Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv2

Diskussion: Neue "Was Wikipedia nicht ist"-Regeln

zur Debatte stehende Regeln

15. Die Wikipedia ist keine Filmdatenbank. Artikel zu Filmen sollten nur für Filme, denen aus gewichtigen Gründen allgemein besondere Beachtung zukommt, aufgenommen werden. Ein Anhaltspunkt dafür ist beispielsweise, dass der Film prägend für eine bestimmte Art des Filmemachens war, allgemein als "Kultfilm" gilt, Hauptwerk eines Regisseurs war. Bei weniger bekannten Filmen reicht es aus, sie im Zusammenhang eines anderen Artikels zu nennen, ohne ihren Namen zu verlinken (siehe auch Punkt 7 und 13). Der Artikel sollte sich dann vorwiegend mit dem Regisseur, den Hauptdarstellern, einer Inhaltsangabe und vor allem der Rezeption des Films befassen. Für ein vollständiges (listenhaftes) Aufführen aller beteiligten Schauspieler, Bühnenbildner, Visagisten und Filmbuchhalter sind datenbankorientierte Ansätze besser geeignet, besser pflegber als unser Wiki hier und diesem einfach haushoch überlegen. Konzentrieren wir uns auf das, was wir besser können: Text produzieren, nicht Daten.

16. Die Wikipedia ist keine Datenbank zu Musikalben. Artikel 15 gilt analog

17. Die Wikipedia ist keine Datenbank über Bücher. Artikel 15 gilt analog

18. Die Wikipedia ist kein Speziallexikon für Personen/Orte/Schauplätze aus Büchern/Filmen/Musikalben. Ausnahmen bestätigen die Regel, nämlich immer dann, wenn diese zum Allgemeinwissen zählen sollten, zum Beispiel Donald Duck oder Liliput. Auch hier wieder sollte sich der Artikel vorwiegend mit der Rezeption beschäftigen (warum ist Mickey Mouse ein Synoym für Comics an sich, warum wird Major Tom immer wieder in Songs zitiert). Für die Freaks gibt es pro Themengebiet einen Artikel (z.B. Figuren der Harry-Potter-Romane), an denen sie sich austoben dürfen. Siehe auch 7.

Jedoch eine Anmerkung: Werner Stein sagt in seinem Werk Der große Kulturfahrplan nach einer Ableitung der Todesanzeigen maßgeblicher Nachschlagewerke: In der menschlichen Gesellschaft ragen relativ wenige so hervor, daß sie weitere Bereiche des Lebens ... prägen und gestalten. (...) Rechnet man mit der Sterblichkeit Europas 10/1000, bedeutet das, daß etwa 275.000 Prominente leben müssen, ...

Diese Zahl gilt für das Jahr 1981. Die Zahlen der bereits verstorbenen Prominenten und jedes Jahr neu hinzugekommenen wären dann noch dazu zu zählen.

--Michael 18:34, 12. Sep 2003 (CEST)

19 Die Wikipedia ist keine Rezeptsammlung. Artikel 15 gilt analog ("Nationalgerichte" wie Wiener Schnitzel, Couscous sind ok, Roulade vom Flugentenbrüstchen in Sahnesoße an Spaghettigratin auf Balsamico-Rosenkohldressing nicht.)

und was machen wir mit den Frankfurter und den Wiener Würschteln und den Pariser und Zigeuner Schnitzeln? mit oder ohne Schokokohlbohnensauce? meiner meinung nach: was schmeckt kommt hinein, was nicht werfen wir raus. Erkläre mich gerne bereit, rezeptvorschläge zu testen. Krisi Wilbury

Beispiele für Artikel, die unter diese Regelungen fallen würden

• Tisch und Bett -- klassischer "Datenbankeintrag". Es wird noch nichtmal definiert, dass es sich um einen Film handelt. So ein Eintrag sollte nach Punkt 15 sofort rausfliegen.
• Die_Untersuchung -- ist ebenfalls ein Datenbankeintrag, wenn auch kein ganz echter, da zumindest etwas Text dabei ist. Der Text ist aber nur eine Inhaltsangabe - warum der Roman wichtig ist, welche Rolle er im Werk von Stanislav Lem spielt etc. wird in keiner Weise erwähnt. So einen Artikel sollte man ne Weile stehen lassen und rauswerfen, wenn er nicht schnell wächst.
• Dornröschen_war_ein_schönes_Kind ist ebenfalls ein Datenbankeintrag, diesmal aber zu einem eher unwichtigem Buch. Ich wäre gerne bereit, die Regel bezüglich der Bücher in "Wikipedia ist keine Klappentextsammlung" umzuändern. (Simple google-Recherche ergibt nota bene, dass es noch weitere Bücher dieses Namens gibt, weil es nämlich auch ein Volkslied dieses Namens gibt. Warum finde ich so was nicht im Artikel? Dann würde ich ja mit mir reden lassen, das würde Anreiz zum weiterarbeiten geben. In der Form hat niemand eine Chance und auch kein Interesse, an dem Artikel noch irgendwas zu tun, dieser Artikel wird in zwei Jahren noch genau so schlecht sein wie heute - wer verbessert schon Klappentexte? Da hilft wirklich nur wegwerfen und neu machen.)
• [[1]] ist eine virtuelle Figur. Wer nun aber außerhalb der Tolkien-Gemeinde von "Sauron" spricht, erklärt in der Regel, dass es sich um den Bösewicht im Herrn der Ringe handelt. Aufgabe der Encylopädie ist es also nicht, zu sagen, dass Sauron der Bösewicht im Herrn der Ringe ist. Aufgabe ist auch nicht, für Fans zu beschreiben, was den Typen auszeichnet und dabei und mit Begriffen zu operieren, die nur Herr-der-Ringe-Freaks verstehen (die also schon wissen, wer Sauron ist, und das mal übersichtlich zusammengestellt haben wollen), sondern zu beschreiben, wie er in die Mittelerde-Welt hineinpasst. Also gehört er letztlich nicht in einen eigenen Artikel (den versteht nämlich niemand, der "Sauron" nachschlagen muss), sondern in den Artikel zum Herrn der Ringe oder Mittelerde, wo er in den Kontext eingefügt werden kann. Zumindest in der zitierten Version ist der Sauron-Artikel ein klassischer Fanlexikon-Eintrag: Für Fans fasst er alles wichtige verständlich zusammen, aber für Außenstehende ist das unverständlich. Laut Punkt 18 würde Sauron also unter "Figuren in Mittelerde" o.ä. auftauchen, und in einem allgemeinen Tolkien-Artikel in den Kontext eingefügt werden.
• Buch Esra und Prophet Jesaja sind ein "Datenbankeinträge" zum Thema Bibelbücher. Datenbankeintrag auch wieder deshalb, weil noch nichtmal gesagt wird, dass es sich um Büch im Alten Testament handelt (was bei Jesaja besonders dämlich ist, weil da jeder erstmal eine Biografie erwarten würde), es wird einfach vorausgesetzt, dass der Benutzer das weiß, und dann ein paar Daten angelistet. Das ist nicht encyclopädisch, das ist Datenbank.

Beispiele für Artikel, die nicht unter diese Regelungen fallen würden

• Casablanca (Film) -- tiefergehender Artikel zu einem bekannten Film
• Micky Maus -- ist eine virtuelle Figur, aber eine, die zum Allgemeinwissen zählt: Mickey Maus sagt man, erklärt aber (zum Beispiel in einem Zeitungsartikel nicht, wer das ist). Also handeln wir die Details ab.

Meinungen

Ulrich.fuchs schreibt: Wikipedia ist keine Film/Buch/Musikdatenbank und kein Fanlexikon. Gab es ausser in Hilfe dazu noch eine Diskussion, oder ist das der Beginn? Fantasy 10:32, 30. Aug 2003 (CEST)

Wir hatten jüngst ne Diskussion auf der Mailingliste zu Alben mit in etwa diesem Tenor - Gegenmeinungen gabs natürlich auch. Aber wir sollten hier auch auf jeden Fall nochmal drüber diskutieren, ich wollte jetzt mit der Ergänzung dieses Fass einfach mal aufmachen; zumal jüngst wieder einige relativ unbedeutende Romane eingestellt worden sind. Uli 13:10, 30. Aug 2003 (CEST)

ZU 15.

Also reinnehmen, sowas wie Tisch und Bett sagt einem gar nix bzw sehr sehr wenig. WP besteht grundsätzlich aus Artikel. --'~'

Nicht reinnehmen(Punkt 15). Es ist NOCH kein Artikel. Fantasy 12:43, 4. Sep 2003 (CEST)

ja und? Wenn jm einen Artikel schreiben will kann er solche "Infos" Überall kriegen.--'~'

Aber wozu arbeiten wir dann überhaupt an Wikipedia. Genau dafür, dass Leute nicht "überall" rumsuchen müssen. oder? Und damit ein Artikel wachsen kann, muss er erst mal starten. Fantasy 14:10, 4. Sep 2003 (CEST)

Für mich ist Tisch und Bett knapp über einer Nullinfo, es fehlt an Inhalt, nicht einemal eine ganzer Satz, also-> ein Leser wird schlecht bedient. Ausserdem sind wir nicht die Aussenstelle von IMDB und auch kein Suchmaschinenersatz--'~'

Stimmt, wir sind nicht eine Aussenstelle von IMDB, sondern wir sind/werden besser als IMDB! Was magst Du daran nicht? Was spricht dagegen, dass wir eines Tages sogar mehr und bessere Infos als IMDB über Filme haben? Ich bin sicher, wir erreichen das (Ausser einige Admins sind schneller mit Löschen ;-) Fantasy 14:39, 4. Sep 2003 (CEST)

Nochmal! Tisch und Bett ist knapp über einer Nullinfo- und für mich ein Ärgernis und v.a.a. kein Artikel. Was sein könnte ist spekulativ. --'~'

Das ist genau der Punkt. Nur weil einige Leute den Film für uninteressant halten, muss er doch nicht für alle uninteressant sein. Und der Artikel kann wachsen. Wiso nicht? Wer entscheidet, dass das ein "unwürdiger" Film ist. Und auf dem "was sein könnte" baut Wikipedia auf. Ohne dieses "Was sein könnte" hätte Jimmy doch niemals Wikipedia ins Leben rufen können. Jeder Artikel hat mal klein Angefangen, warum genau dieser Film nicht?! Fantasy 15:16, 4. Sep 2003 (CEST)

"unwürdig" hab ich nie geschrieben. Es ist blos kein Artikel. und sollte gelöscht werden. --'~' 15:44, 4. Sep 2003 (CEST)

"gelöscht" = "unwürdig für Wikipedia", was für einen anderen Grund gäbe es zu löschen? "löschen" IST eine Bewertung des Films.Fantasy 16:01, 4. Sep 2003 (CEST)

Oder es ist eine Bewertung der Form. --'~'

"löschen" ist eben vorallem eine Bewertung der Artikelform und des Artikelinhalts. Nicht des Gegenstand des Artikels. Wenn sich jemand die Mühe macht über einen unbekannten Film Hintergrundinformationen zusammenzutragen und daraus einen informativen Text strickt, dazu noch Daten aus Filmdatenbanken mit aufführt, dann bezweifel, dass gelöscht wird. Aber nur die "Rohdaten" machen halt noch keinen Artikel. -- Martin 16:43, 4. Sep 2003 (CEST)

Nein. 3 Stichworte in Deutschland wäre für Dich sicherlich nie ein Grund Deutschland zu löschen. Aber diesen Film schon. Also ist das Löschen alleine auf die Wichtigkeit für DICH PERSöNLICH bezogen, hat nichts mit objektivität zu tun. Fantasy 16:14, 4. Sep 2003 (CEST)

Nein. Tisch und Bett ist kein Artikel, v.a. kein lexikalischer, aber das kannst du nicht sehen.--'~' 20:24, 4. Sep 2003 (CEST)

ich bin dafür die Regel 15 als REGEL aufzunehmen. Artikel die ihr der Regel nicht entsprechen aber sehr zurückhaltend zu löschen, wenn sie mehr als 3 (4?) relevante Informationen enthalten. Also "Film den ich gut finde mit der sexy Inge Meisel" -> löschen. "Duell war der erste Kino-Film von Steven Spielberg der mit mässigem Efolg 1971 in den US-Kinos lief. In einer Nebenrolle spielte Yoda einen Tankwart." -> warten. --Gandalf 17:11, 10. Sep 2003 (CEST)

ZU 18:

Meinung: hier wir der Zensierungssucht eines oder zweier Admins ein neues Tor geöffnet. Warum so verkrampft und halbamtlich? Soll ich erst UF um Erlaubnis fragen, welcher Thomas Mann Roman nun genehm ist oder nicht? Warum dann nicht gleich

Punkt 19. Die Wikipedia ist kein Speziallexikon für Datenangaben zu künstlerische und kulturellen der Menschheit jeglicher Couleur. Ausnahmgenehmigungen erteilt Admin:NN.

Da bleibt nur festzustellen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Sorry. Uli 12:23, 31. Aug 2003 (CEST)

Nun kriegt euch wieder ein. Und schaut auf die en en:WP, die da weitaus lockerer scheint. Und überflüssige Einzelfälle lassen sich immer gütlich (!) regeln. --Wst 11:54, 31. Aug 2003 (CEST)

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich halt nicht immer jeden Einzelfall gütlich regeln möchte. Wir sollten mal ne allgemeine Policy haben, damit z.B. ich als Admin auch mal einfach schreiben kann: siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich und andere tendieren dahin, nicht jeden Pipifax-Film etc. aufzunehmen, andere sind anderer Meinung. Ich hätte gern mal ne Richtlinie, was nun Sache ist bei dem Thema. Mit dem Hinweis, das wir hier weiterhin Einzelfallentscheidungen treffen sollten, ist leider nicht geholfen.

Was die engl. WP angeht: Gerade da möchte ich nämlich nicht landen - die haben die Policy: "Wir nehmen alles auf, und wenns ein Artikel über die siebte Nebenfigur im dreiundachzigsten lustigen Taschenbuch von Walt Disney ist". Ich tendiere eher zu Qualität vor Quantität... -- Uli 12:23, 31. Aug 2003 (CEST)

... weil die Leute, wenn man ihnen untersagt über die Panzerknacker zu schreiben, statt dessen die Artikel Laotse, Okkupation oder Tocotronic erweitern? (Wobei, fliegen Tocotronic dann eigentlich auch raus?) - Das ist doch Unsinn. Die meisten unserer Autoren arbeiten nur an Themen, die sie interessieren. Wenn wir sie dazu nicht mehr schreiben lassen, dann werden sie schlicht und einfach wegbleiben. Und wenn Uli anfängt, Artikel über Filme zu löschen, dann werde ich die ganzen uninteressanten, langweiligen und unwichtigen Artikel über Herrscher und Päpste löschen.

Ich bin immer noch der Meinung, einziges Kriterium zur Abweisung eines Artikels, neben den in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist genannten, sollte die Frage sein, ob seriöse Quellen zu einem Thema vorliegen. Der Versuch, eine Wichtigkeits-Trennlinie zu definieren, ist müßig. Wir werden dadurch keine Zeit sparen, sondern die Diskussion, ob ein bestimmter Artikel nun diesseits oder jenseits der Linie liegt, wird uns viel Zeit kosten und viel böses Blut erzeugen. --Kurt Jansson 17:12, 31. Aug 2003 (CEST)

Mal halblang, ich versuch ja grade rauszukriegen, ob wir solche Artikel löschen sollen oder nicht. Die Panzerknacker wären beispielsweise für mich (auch nach der oben vorgeschlagenen Definition) einen Artikel wert. Keinen Artikel wert sind zum Beispiel Die Gefährten oder Die zwei Türme. Dito Sauron. Diese Inhalt gehören in einen Artikel Der Herr der Ringe, damit dieser Artikel encyclopädisch wird.

Keinen Artikel wert sind zum Beispiel Die_Insel_der_30_Tode oder Zwischen_Tod_und_Leben - zumindest in ihrer gegenwärtigen Form. Das ist Datenbankinformation, und Wikipedia ist keine Datenbank. Der encyclopädische Inhalt dieser Artikel ist Null, andere Artikel mit ähnlich wenig Inhalt ("Ludwig II. war bayerischer König" löschen wir in der Regel!) Solche Artikel gehören meiner Meinung nach also auch gelöscht. Casablanca (Film) dagegen ist ein Artikel, der in einer Encyclopädie was verloren hat. Hier steht was zum Film, und nicht nur ein paar ungepflegte Links, analog dazu etwa das Buch Der Tunnel. Das Gegenteil gilt dann zum Beispiel für ein Buch wie Die_Untersuchung - wem soll so ein Artikel irgendwas sagen? Mit solchen Artikeln schaden wir unserem hoffentlich entstehenden guten Ruf, dienlich sind sie in keinem Fall.

Wir haben jüngst jede Menge Schach-Eröffnung etc. eingestellt bekommen. Die haben alle eine Existenzberechtigung, weil sie erklären, worum es geht, und was die entscheidenden Kriterien dabei sind. Ein Artikel wie ist Null-Information, weil niemand schlauer ist, wenn er ihn gelesen hat. Und das wiederspricht eklatant der Aufgabenstellung einer Encylopädie. Uli 18:44, 31. Aug 2003 (CEST)

Wenn ich Eure Argumente auf das Wesentliche reduziere, seid ihr mehr beieinander als es scheint: Der Inhalt ist das wichtige Argument für die Einschätzung, inwieweit ein Artikel gehalten oder gelöscht werden soll. Also gehört wohl statt der 18 (oder drohen mehr?) "willkürlichen" Paragraphen, was die Wikipedia alles nicht ist, der eine wesentliche hier rein: "Die Wikipedia ist keine Ansammlung schlechter Artikel, die also informationsarm, unverständlich oder fehlerhaft sind."

Mir persönlich würde es mehr zusagen - habe ich schon an anderer Stelle betont -, wenn wir beschreiben, was "gute Artikel" ausmacht. Gute Artikel, wenn sie Filme, Bücher, Biographien usw. beschreiben. Wir sollten in der Folge darauf achten, dass unsere positiven Kriterien eingehalten werden.

--Michael 19:36, 31. Aug 2003 (CEST)

Die Frage ist ja nur: Löschen wir die schlechten Artikel, oder warten wir darauf, dass sie jemand verbessert? Mit einem schlechten Pius X. kann ich leben, weil es genug Leute gibt, die dazu was beitragen können, und der Artikel auch öfter aufgerufen werden wird als beispielsweise Dornröschen war ein schönes Kind Uli 10:55, 1. Sep 2003 (CEST)

" Broschiert - 302 Seiten - Diogenes Verlag, ISBN: 325720227X" Wiso soll es dazu keinen Artikel geben? Nur weil Dich das nicht interessiert, kann es wohl trotzdem jemanden geben, den dieses Buch interessiert, oder? Fantasy 11:02, 1. Sep 2003 (CEST)

Genau, und der geht bei Amazon nach den Rezensionen kucken, aber nicht hier in einer Encylopädie, weil die Chance, dieses Buch (oder nehmen wir ein anderes: Der Mann der keinen Mord beging - (ich weiß, dass Ihr den gleich anlegt, spart Euch den Gag, das ist meiner!)) hier zu finden, minimal ist. Wenn aber einer hier den Artikel Dornröschen war ein schönes Kind liest, denkt er: "Was soll der Scheiß in einer Encylopädie? Wenn die sowas aufnehmen, kann Reformation ja auch nix taugen". Und das war's mit unserem Anspruch, einem Brockhaus Konkurrenz zu machen. Uli 16:51, 1. Sep 2003 (CEST)

Also, wer hergeht, in einer Enzyklopädie einen schlechten Artikel sucht, um zu Beweisen, dass die Enzyklopädie nichts wert ist, der hat sowiso ein trauriges Niveau. Das ist von mir aus gesehen der letzte Grund einen Artikel zu löschen. Wer Schlechts sucht, wird Schlechts finden. Da kannst Du löschen bis Du schwarz wirst, sagt man da doch so schön ;-) Fantasy 17:34, 1. Sep 2003 (CEST)

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Ich habe eine Sichtweise, die mir auf dieser Seiten nicht begegnet ist: Ich bin dafür, zu kurze Beiträge, zb. Tisch und Bett zu löschen. Dabei geht es mir darum, ein Zeichen zu setzen, dass alle sich ein bisschen Mühe geben, gute Artikel zu schreiben. Wenn denn wirklich jemandem soooo viel an dem Film liegt, kann er a) gegen Löschung protestieren (wenn er den Film auf seiner Beobachtungsliste hat, und der Löschungshinweis darauf erscheint), b) einen besseren Artikel schreiben. Wichtig ist mir, dass ALLE Filme, die aufgeführt werden (zb. unter einem Regisseur) verlinkt, in roten Klammern erscheinen.

Begründung: Wie wird man dazu angehalten, einen guten Artikel zu schreiben? Wenn schon ein bisschen, aber fast gar keine Info dasteht, neige ich dazu, mich anderem zu widmen (vor allem wegen der Wikipedia:Artikelzählhysterie?, weiss nicht). Erblicke ich rote Wörter, stachelt mich das an, etwas zu schreiben.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass wir hier keine "Stub" Regelung kennen wie in der en:Wikipedia. Gerne würde ich bei vielen Artikeln eine Kennzeichnung und Aufmunterung hinschreiben, mehr zu schreiben. --Diftong 09:46, 5. Sep 2003 (CEST)

Punkt 15 Buch, ein kleines Gedankenspiel

Gedankenspiel:

• Jemand schreibt einen Roman
• Er stellt ihn einfach ins Internet, weil er keinen Verleger findet.
• Niemand liest seinen Roman
• Er schreibt eine Kurze Zusammenfassung in Wikipedia über seinen Roman
• Leute von Wikipedia finde das interessant, lesen es, verbessern den Artikel, der Roman wird bekannt, und beeinflusst andere Autoren bei der Schaffung ihrer Werke...

Wiso sollte man solche Szenarien durch "Wikipedia ist nicht" Regeln von vornherein verhindern. Ich glaube, Wikipedia ist zu jung, um genau zu sagen "Das ist verboten". Fantasy 11:13, 1. Sep 2003 (CEST)

Weil eben genau das nicht die Aufgabe einer Encylopädie ist. Wikipedia ist aber eine Encyclopädie, und das verträgt sich nicht mit der Aufgabe, eine Diskussionsplattform für unbekannte Bücher zu sein! Wenn wir letzteres sind, können wir ersteres nicht sein, weil wir nicht als solches wahrgenommen werden. Wir müssen uns in dem Punkt wirklich entscheiden. Uli 16:51, 1. Sep 2003 (CEST)

Wir werden so nicht "wahrgenommen", weil wir das (noch) nicht sind.

Wiso müssen wir darüber eine Entscheidung treffen? Wiso? Fantasy 17:36, 1. Sep 2003 (CEST)

Zusammenfassung der Mailinglist-Diskussion

Bodo schrieb: Versuch einer Zusammenfassung. Bitte neue Argumente (!) einfügen, Metaphern, Beispiele und Prosa besser unten anhängen

Worüber wird eigentlich Diskutiert? Aus der Mailingliste:

• Es geht um die Frage, ob die "unwichtigen" Film-Artikel gelöscht werden dürfen, so lange die wichtigen noch nicht existieren.

Die Liberalität sagt:

• Auf der Hauptseite steht nichts von "Vollständigkeit" oder "Ernsthaftigkeit"; es soll Spaß machen mitzumachen.
• Wir sind keine Enzyklopädie Britannica und Benutzer werden IMMER überlegen müssen "Kann ich diesem Inhalt jetzt vertrauen".
• Leute, die unvernünftige Artikel schaffen sind in der Minderheit.
• Es kostet Zeit, Regeln streng auszulegen und zu überwachen
• Zuerst müssen es die Leute entscheiden, die es schreiben sollen.
• Ob Artikel interessant sind, wird der Leser entscheiden.
• "Unwürdige" Artikel können auch später gelöscht werden
  • (z.B.. kein Zugriff innerhalb eines Jahres = löschwürdig)
• Ein Platzmangel existiert nicht.
• Auf keinen Fall darf Judikative und Executive die selbe Person sein. Der Admin, der löschen vorschlägt, dürfte NIE selbst löschen. (Fantasy)
• Trennlinie zwischen Wichtigem und Unwichtigem ist ein Makel, den wir dank unbegrenztem Platz nun erstmals in der Geschichte überwinden können.
• Wikipedia ist "work in progress". Es ist eine Frage der Aufrichtigkeit, unseren Lesern dies klar zu machen.
• Den Ansatz, erst über "unwichtiges" schreiben zu können, nachdem alles wichtige abgehandelt wurde, funktioniert bei einem Wiki nicht.
• Wir befinden uns noch immer in der Anfangsphase des Projekts.

Die Focusierung sagt:

• Eine Encylopädie ist eine Encylopädie ist eine Encyclopädie, die Deutsche wikipedia sollte keine Karikatur der Englischen werden.
• Ein wichtiges Kennzeichen einer Encyclopädie ist Wichtiges von Unwichtigem zu trennen und (nur!) das wirklich Wichtige sauber aufbereitet zu servieren:
  • Der Grund, warum jemand eine Encyclopädie benutzt ist der, dass andere die wichtige Arbeit des Aussortierens von Unwichtigem für ihn geleistet haben. Der Benutzer verläßt sich darauf, dass die "Herausgeber" so gearbeitet (und vorgedacht) haben, dass - egal warum er nachschlägt - das Wichtige drinsteht und er das Unwichtige nicht mehr selber ausfiltern muss.
• Wir müssen nur solche Themenbereiche angehen, die wir auch vollständig abdecken können (Anm.: Prinzip der Geschlossenheit, analog dem grafischen Gesetz der optischen Geschlossenheit.)
• Es gibt genug *wichtige* Leute, über die es sich zu schreiben lohnt:
  • Alle, die schon mal in einer anderen Enzyklopädie erwähnt wurden
  • Aktuelle und ehemalige bedeutende Politiker (D und die Welt)
  • Religiöse Würdenträger
  • Alle, die schon mal einen international bedeutenden Preis erhalten haben
  • die einen Artikel in größeren Zeitschriften oder im Who's'who haben
• Wer nähere Daten zu einem Spezialinhalt nachschlagen will, wird nicht in der Wikipedia schauen, sondern in entspr. Quellen
• Grenzenlosigkeit bringt uns zu Lehrern, Müttern, Müllmännern, Ärzte....

Zum Meta-Problem:

• Wir sollten da mal zu ner Allgemeinen Policy kommen!
• Man könnte manche Artikel einfach schneller entscheiden.
• Wir listen, markieren, debattieren in jedem Einzelfall, und alle zwei Monate werden wieder die Argumente ausgetauscht.
• Wenn das Löschen von unnötigen und unwichtigen Einträgen zu verwaltungsaufwendig ist, wird es schlicht und einfach nicht gemacht, was eine langsame Zumüllung der Wikipedia zur Folge hat.
• Ich möchte manche Artikel einfach schneller löschen dürfen, Ich will das nicht in jedem Einzelfall diskutieren. Anders gesagt, wenn ich Administrator bin, möchte ich möglichst effizient arbeiten: Definierte Regeln helfen dabei, weil ich auf die Regeln (und ihre Erklärungen) verweisen kann, statt immer erklären zu müssen. (Ulrich Fuchs)

Scheint überhaupt nicht "Meta" sondern concreta: Was du hier vorschlägst, hat u.a. den Haken, dass ich mich an nicht sonderlich viele Artikel zu Inhalten von Literatur und A/V Medien aus deiner Tastatur erinnern kann (sollte ich sie überlesen haben, entschuldige ich mich). Zu einer Löschkompetenz -so finde ich- gehört erst einmal Sachkompetenz. Die muss ich dir -mangels Gegenbeweisen- in diesem Bereich absprechen. Jemand mit Kompetenz sollte sowas machen. Der braucht aber keine korinthengroßen Kriterienkataloge. Du musst nicht alles machen. Und auch nicht WP vor ihrem Untergang retten. ;-)--Wst 19:04, 2. Sep 2003 (CEST)

Vor'm Untergang nicht, so schlimm sind die Lappalien, über die wir im Moment debattieren wirklich nicht - aber sie "Auf Spur" (im Sinne der Defintion, dass wir Encylopädie sein wollen und nicht woanders hin driften wollen) zu halten, da sehe ich meine Aufgabe als Admin schon drin. Wenn das meine Aufgabe als Admin nicht ist, klärt mich auf, aber wozu bräuchten wir sonst Admins?. Was die Sachkompetenz angeht: Manche Sachen lassen sich formal beurteilen. Ich hab noch nie einen Artikel gelöscht o.ä., weil ich fachlich nicht damit einverstanden war - dann wär's meine Aufgabe, ihn zu ändern, und das hab ich bisher auch getan, wo immer möglich. Aber da, wo ich fachlich nicht im Thema bin, trau ich mir trotzdem zu, formale Qualitätskriterien anzulegen. Und einen Null-Inhalt zu einem Film/Buch etc. erkenne ich, ohne fachlich was zu verstehen oder das Buch/Film gesehen/gelesen zu haben - siehe bitte die Beispiele, die ich oben anführe, damit klar ist, um welche Artikel es geht! Uli 19:18, 2. Sep 2003 (CEST)

Beispiele, Parabeln, Analogien etc ("Prosa"):

• Es gibt keine allgemein anerkannte, neutrale Einteilung der "Dinge" in wichtige und unwichtige. Allenfalls gibt es partielle Übereinstimmungen über wichtigere und unwichtigere Dinge. Traditionelle Enzyklopädien hatten nicht nicht die Aufgabe, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen, sondern nur die, angesichts der gegebenen Begrenzungen (der Gesamtgröße der Enzyklopädie, der Kosten der Erstellung etc.), das wahrscheinlich Wichtigere vom wahrscheinlich Unwichtigeren. Eine große Enzyklopädie hat deshalb ceteris paribus mehr Einträge ("wichtige" Themen) als eine kleine. Die Wikipedia wird immer begrenzt sein, aber sie hat keine zur Zeit relevante Größenbeschränkung.
• Wer um sich Sorgen um den Ruf der Wikipedia macht, möge gute Artikel schreiben oder weniger gute verbessern. Vernünftigerweise beurteilt man eine Enzyklopädie nicht nach der Zahl von Artikeln zu Themen, die man uninteressant findet, sondern nach der Zahl und Qualität der Artikel, zu Themen, die man interessant findet: Finde ich Information, die ich suche? Ist die sachlich korrekt und verständlich dargestellt?
• Zu den Personeneinträgen gibt es schon einen sinnvollen Eintrag unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, der Artikel über Müllmänner, die sich nur dadurch auszeichnen, daß sie Müllmänner sind, ausschließt.
• Die aktuelle Diskussion über Mittelerde, Sauron etc. zeigt m.E. die ganze Problematik des Wunsches, "unwichtige" Artikel löschen zu können. Warum ist Chnum wichtiger als Sauron? Warum ist Telesphorus wichtiger als Sauron? Das läßt sich doch nicht neutral entscheiden. Sicher werden (viel) mehr Leute nach Sauron suchen als nach Telesphorus oder Chnum!
• Was andere Leute für wichtig halten, ist nicht schon allein deswegen Müll, weil ich es für unwichtig ansehe. (Obwohl es natürlich aus anderen Gründern sehr wohl Müll sein kann.)

Erklärung zu einigen Punkten

• Die Polizei sollte sich bei Gesetzten nicht zu sehr einmischen.

Es hat einen Grund, warum in der Gesetzgebung die Polizei nicht die Entscheidung fällt. Den selben Grund sehe ich für Wikipedia. Die Lösch-Leute (zb.Uli) möchten die Gesetzte, so wie es für sie praktisch ist, nicht für Wikipedia. Die Polizei hätte sicherlich auch oft gerne die Möglichkeit eine Hausdurchsuchung zu machen, ohne immer den lästigen Richter zu fragen. Wir dürfen aber nicht den Status eines "Polizeistaates" erreichen, wo ein Admin einfach beliebig entscheiden, was dazugehört und was nicht. Fantasy 08:08, 2. Sep 2003 (CEST)

Jetzt hast Du mich genau falsch rum verstanden: Heute muss(!) ich beliebig entscheiden, was dazugehört und was nicht, was ich sang-und-klanglos lösche, was ich unter "Artikel, die gelöscht werden sollen" liste, was ich verschiebe, was ich von der Seite "Artikel, die gelöscht werden sollen" definitiv lösche. Und ich muss Prügel beziehen, wenn ich was lösche, was andere gern behalten hätten. Gerade drum will ich ja endlich mal eine allgemeine Regel für diese Artikel, die dauernd aufkippen! Im Übrigen: Mich nervt's, dass Du mir dauernd eine Polizeiaffinität in meinem Verhalten unterstellst, nur weil ich bezüglich der Focussierung anders denke als Du! Uli 18:34, 2. Sep 2003 (CEST)

Schau Dir mal folgendes genauer an: Wikipedia:Seiten,_die_gelöscht_werden_sollten#Hinweise_für_Administratoren:

• Derjenige, der die Löschung beantragt, sollte stets jemand anderes sein als derjenige, der die Löschung durchführt. Ein Admin darf also durchaus die Löschung einer Seite beantragen, aber er darf diese Löschung nicht auch sogleich selbst ausführen; dies muß ein anderer Admin übernehmen.

Das, was Du durch diese ganze Diskussion bewirken willst, ist (so wie ich den Eindruck bis jetzt hatte), diese Funktion auszuhebeln.

Tut mir leid, wenn Du Dich durch den Vergleich mit der Polizeit beleidigt fühlst, aber für mich ist die Polizei jemand, dem ich (in Deutschland) vertrauen kann, an die ich mich wenden kann, und die mir nicht einfach eins auf den Deckel geben, wenn sie anderer Meinung sind. So sollte es auch in der Wikipedia sein. Also sollte ein Admin NIEMALS einen Artikel einfach löschen, nur weil er meint, er ist nicht gut genug. Es MUSS diskutiert werden, auch wenn Du es nicht magst.

Aber wichtig: Uli, nimm diesen Polizeiverglich nicht böse. Ich vergleiche Wikipedia nur mit Realworld-Sachen, und da fällt mir nichts besseres ein. Weisst Du was besseres? Fantasy 22:41, 2. Sep 2003 (CEST)

PS: Bitte wirklich nicht böse sein, mir liegt an Wikipedia mindestens genausoviel wie Dir, wir arbeiten für die gleiche Sache!

PPS: Noch zwei Gründe für den Polizei-Vergleich: Admins können User/IPs bannen und Seiten sperren. (Ich bin selbst Admin, und mache deshalb solche Sachen mit extremer Vorsicht) Fantasy 11:18, 3. Sep 2003 (CEST)

Abstimmung/Barometer zur Film-Zensur

Hallo Leute, Ich habe das Gefühl, wir tanzen hier im Kreis. Es geht doch um folgendes:

• Ulrich.fuchs möchte in Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist einen neuen Punkt aufnehmen "Wikipedia ist keine Film/Buch/Musikdatenbank" und Artikel einfach des Formates oder Inhalts wegen löschen.

Es gib Argumente dafür/dagegen, aber es lässt sich niemand überzeugen. Können wir nicht einfach mal eine Abstimmung machen? Ich sehe das nicht als Entscheidung, sondern als "Barometer". Wenn alle dafür sind, und ich der einzige dagegen, ist das Problem erledigt, dann gebe ich auf. Wenn nicht, müssen wir weiterdiskutieren. Fantasy 13:12, 4. Sep 2003 (CEST)

Tragt euch einfach hier ein:

• Für Film-Zensur (nach Format oder Inhalt)
  • nach Form: '~' ich bin dafür, dass das gelöscht werden darf, was keinen einzigen Satz aufweist und keine Liste oder biologisches Systemaik ist. Also etwa Tisch und Bett als Beispiel und nur aus formalen Gründen.
  • nach Inhalt:
  • Ja, weil Zensur anderswo geschieht: Fehlende Links bei Filmlisten von Regisseuren verhindern mehr. Wer nur Stubs erzeugt, und sie nicht einmal in seiner Beobachtungsliste hat, wird sich auch nicht über eine Löschung ärgern.--Diftong 11:28, 5. Sep 2003 (CEST)
• Gegen Film-Zensur (nach Format oder Inhalt)
  • Keine Zensur, weder nach Format noch Inhalt Fantasy (Ich sehe diesen neuen Punkt als Blanko-schein für Admins Filme die sie nicht interessant finden zu löschen. Deshalb bin ich grundsätzlich dagegen.)
  • Rat 14:53, 4. Sep 2003 (CEST) Klar sollen Bücher/Filme/Music usw. auch hinein (alle die verkauft worden sind)
  • Runghold 19:20, 4. Sep 2003 (CEST) Das ist doch gerade der Reiz der Wikipedia, auch mal unbekannte Sachen kennen zu lernen. Das Bekannte kriege ich auch aus Redmont oder im Buchladen.
  • 129.187.254.11 21:09, 4. Sep 2003 (CEST) Ich bin entschieden gegen Ulrichs Vorschlag (s.o. 18), der noch einmal klar gemacht hat, daß es ihm nicht um die Qualität der Artikel, sondern die Relevanz der Themen geht. Selbstverständlich soll es gute Artikel zu Sauron, Die_Untersuchung oder Tisch und Bett geben dürfen. Rufschädigend schlechte Artikel (formal, sachlich) sollten gelöscht werden.
  • Schewek 23:16, 4. Sep 2003 (CEST) die Entscheidung relevant/irrelevant (löschen) soll von allen Beitragenden bestimmt werden, nicht von Admins (die haben keine Sonderstellung bzgl. der Inhalte, sondern nur bzgl. des Vertrauens der Wikipedianer; wikipedia soll auch für Randgruppen interessantes enthalten, was bei herkömmlichen Enzyklopädien unter den Tisch fällt)
  • DaB. 23:56, 4. Sep 2003 (CEST) Ich bin auch dagegen Artikel rein nach ihrer Form zu löschen. Ich bin dafür solche Artikel zu löschen, wenn in ihnen kein Inhalt steht und sich keiner um den Artikel kümmert. Sollte jedoch Arbeit drinn stecken ist mir (fast) jeder Artikel recht!

• • Nick B. 13:03, 5. Sep 2003 (CEST) Ich habe schon manchen Artikel - den ich kaum selbst angelegt hätte - wegen falscher oder unvollständiger Angaben bearbeitet. Bisher waren da zwar noch keine Filme, Bücher o.ä. dabei, aber trotzdem... eher nicht löschen, sondern verbessern
  • Sansculotte 00:23, 5. Sep 2003 (CEST) Ich habe die Diskussionen eine ganze Weile verfolgt und finde, beide Seiten (stellvertretend Uli und Fantasy) gehen da recht dogmatisch ran. Ein paar wenige, klare Kriterien, nach denen entschieden wird, ob ein Artikel gelöscht wird halte ich für sinnvoll und notwendig (z.B. Löschen bei sinnlosem Inhalt oder weniger als 2 Sätze). Die jetzige Situation empfinde ich als sehr unbefriedigend, da die Entscheidung ob ein Artikel wert ist, behalten zu werden im Prinzip von der Laune eines (oder zwei) Admins abhängt. Sind diese Kriterien aber erfüllt, sehe ich nicht, wieso ein Artikel Tisch und Bett oder Planeten aus dem Roman Per Anhalter durch die Galaxis weniger enzyklopädiewürdig sein sollen als etwa Sargon von Akkad. Ich beobachte sehr genau, was so gelöscht wird und finde die Entscheidungsprozesse manchmal recht willkürlich. Wenn ich mir dann vorstelle, daß ernsthafte Arbeit (vielleicht von mir) mit dem Hinweis unenzyklopädisch einfach in die Tonne geworfen wird, dann nimmt mir das einige Motivation, wieder ein neues Thema mit Inhalten zu füllen.
  • Elian 15:02, 7. Sep 2003 (CEST) Ich bin gegen eine derartige Zensur, egal ob es jetzt um Filme, Comics oder Pflanzen handelt. Wir haben die technische Möglichkeit, Stub-Artikel besonders zu markieren (weiß nicht, ob die per default aktiv ist), wir können auch noch mal einen Standardtext dazusetzen, aber Inhalte, und sei es auch nur ein winziges Sätzchen, aus der Befürchtung, einen schlechten Eindruck beim Besucher hervorzurufen, zu löschen? Wikipedia ist Work in Progress. Wer das nicht akzeptieren kann und darüber ablästert, soll halt in ein paar Jahren wiederkommen.

Diese "technische Möglichkeit" zur Markierung von Stubs kenne ich noch nicht. Kannst Du beschreiben, wie sie funktioniert und welche Auswirkung eine Markierung hat? Wird z.B. eine Suchmaschinenindizierung verhindert? Erscheinen die Links zum Stub weiterhin blau oder in einer anderen Farbe?--El 16:10, 7. Sep 2003 (CEST)

siehe: Benutzereinstellungen "Kurze Artikel markieren bis:" damit erreichst Du eine andere Farbe für kurze Artikel. Fantasy 11:56, 9. Sep 2003 (CEST)

• • Spolloman Ich persönlich finde es nicht gut, wenn jedes kleine Detail als eigener Artikel in der Wikipedia landet (Bsp: Sauron). Andererseits lebt die Wikipedia ja gerade von der fast schon anarchischen Freiheit. Genau darin und in der Tatsache, dass wirklich etwas Tolles im Gesamten entsteht, lag für mich von Anfang an die Faszination. Für mich steht fest:
    • Wenn etwas als Artikel in die Wikipedia gesetzt wird, dann war sein Inhalt zumindest dem Autor wichtig.
    • Wenn der Artikel niemand anderem etwas bedeutet, dann wird er auch nicht abgefragt - er wird unbedeutend, stört aber auch niemanden.
    • Wenn das Thema jemanden interessiert und er/sie meint, der Artikel sei verbesserungswürdig, so kann er den Artikel doch verbessern.
  • Aus diesen Gründen verstehe ich das Problem nicht. Es gibt für mich keinen Grund, solche Artikel zu löschen. Tisch und Bett ist für mich für den Anfang übrigens OK. Wenigstens etwas an Info. Übrigens sind viele Filme, die Anfangs verlacht wurden oder total untergingen erst nach Jahren zu Kultfilmen geworden.Der einzige Grund etwas zu löschen ist für mich, wenn der Inhalt offensichtilich falsch ist, oder der Artikel inhaltslos ist.

• • • Fazit: Alles was als sinniger Beitrag in der Wikipedia landet, ist es wert auch in der Wikipedia zu bleiben. Was für andere unbedeutend ist, wird auch nicht abgefragt und bleibt halt so lange im stillen Kämmerlein, bis es mal abgerufen wird. Wer anfängt aufgrund des eigenen Urteils Artikel als bedeutend oder unbedeutend zu bewerten, der nimmt der Wikipedia etwas von ihrem eigenen Wesen. Nämlich ein Lexikon zu sein, dass durch die Beteiligung aller entsteht, wächst und sich verändert.

• Noch Unentschieden:
  • slg (vom Gefühl her zwar gegen die willkürliche Löschung weniger bedeutender Filme. Andererseits stört es mich auch, wenn jemand hier auch noch die letzten Western und Heimatfilme hineinsetzt.)

Kommentare zur Abstimmung

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Auch mal in Wikipedia:Laufende Abstimmungen eintragen. --'~'

Muss erst schauen, ob die Leute überhaupt mit einer Meinungsumfrage einverstanden sind... Fantasy 14:01, 4. Sep 2003 (CEST)

Es haben sich schon mehrere dazu geäusert, also scheint eine Meinungsumfrage gefragt zu sein. Ich trag sie in Wikipedia:Laufende Abstimmungen ein. Fantasy 21:36, 4. Sep 2003 (CEST)

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Möchte darauf hinwiesen, dass es hier um die Inahlte geht, also was ist wichtig/unwichtig. Meine Erweiterung auf Pkt 16 bezieht sich rein auf die Form. (Nerd)

OK, versuche das in die Umfrage einzubauen. Fantasy 22:45, 4. Sep 2003 (CEST)

PS: Werde die Leute, die schon abgestimmt haben, informieren, dass die Fragen sich geändert haben.

Ich finde, die Formulierung in der Abstimmung ist nicht korrekt: Ulis Vorschlag war, Artikel aufgrund ihres Themas (unwichtig) löschen zu können. Dagegen bin ich vehement. Selbstverständlich sollten Artikel m.E. aber wegen ihres Inhalts, also dem was drin steht, gelöscht werden können, wenn sie sachlich oder formal ein gewisses Mindestniveau nicht erreichen. (Dieses Mindestniveau liegt m.E. dort, wo jemand, der sich in dem Gebiet auskennt, dadurch von der Wikipedia abgeschreckt wird. Ich gebe zu, daß das kein sehr exaktes Kriterium ist: Deshalb ist es sinnvoll, auch weiterhin über die Löschung in der Regel zu diskutieren!)

Hallo lieber Anonym

• Ich habe geschrieben "POV, bitte den Titel ändern auf NPOV"
• Uli und viele andere (auch Du) haben den Titel gesehen

Wiso hat ihn niemand geändert? Fantasy 08:43, 5. Sep 2003 (CEST)

PS: Nur Nerd hat eine änderung vorgeschlagen und die haben wir gleich übernommen.

Die Wikipedia ist kein Entscheidungsbehörde, die bestimmt, welche Artikel wichtig oder unwichtig sind!

Jeder kann hier mitarbeiten und sein Wissen beitragen!

Das ist das Schlagwort auf der Hauptseite der Wikipedia und das Erfolgsrezept der Wikipedia. Das Internet bzw. der Zugriff und die Suche nach Artikeln bestimmen die Wichtigkeit eines Artikels.

Wikipedia ist keine Sammlung von Schlagworten

Wikipedia ist keine Sammlung von Artikel, die in Schlagworten geschrieben sind-> Was mich stört, ist das immer mehr Artikel zu Schlagworte verkürzt werden, oder auch nur mehr Schlagworte gschrieben werden Geschichte Brasiliens in Schlagworten (von mir umbennant): WP ist keine Ansammlung von Tabellen, sondern von Artikeln in ganzen Sätzen. (Nerd)

Aber viele Artikel starten als eine Sammlung von Schlagworten, und werden dann zu richtigen Artikeln mit der Zeit. Was ist also das Problem mit einer Liste von Schlagworten? Mache Leute gehen lieber etwas mit Stichworten an, um es dann auszuarbeiten. Möchtest Du den Leuten vorschreiben, wie sie Artikel starten sollen? Vorschlag: Wir können in "Wie ein Artikel aufgebaut sein sollte" einfügen "Keine Schlagworte", und Benutzer die das zu oft machen darauf hinweisen. Fantasy 11:18, 3. Sep 2003 (CEST)

PS: Bitte Unterschreiben nicht vergessen ;-)

Und dann sollten sie einen Schlagwortzusatz (Geschichte Brasiliens in Schlagworten) bekommen. Und ja, nicht ich werde den Leuten in Zukunft vorschreiben, wie sie in Zukunft die Artikel schreiben wollen, sondern Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. In der en WP gibt es auch nur Listen oder Artikel. Wenn ein Artikel aus Schlagworten besteht ist es eben nur eine Sammlung von Schlagworten und er trägt den falschen Titel. --'~' Weiters ist noch Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel zu beachten. --'~'

OK, tschuldigung, hatte das wieder als ein "Entweder folgen sont wird gelöscht" interpretiert, da das in letzterzeit dauernd gefordert wird. Hier geht es aber um "Titeländerung" und nicht Löschung, also ok. Entschuldigung für das Missverständnis ;-) Fantasy 13:13, 3. Sep 2003 (CEST)

Wikipedia ist keine Enzyklopädie im herkömmlichen Sinne

(Noch ???) ist Wikipedia nicht auf CD oder in buchform erhältlich, also nicht irgendwie fixiert. Wikipedia ist ein toller Versuch das Medium Internet mit seinen Möglickeiten für ein enzyklopädie-ähnliches Werk zu verwenden.

Wie ihr merkt mogel ich mich um einige Festlegungen, denn ich finde, daß die Nutzbarmachung eines anderen Mediums (für eine Enzyklopädie) auch ander Formen hervor bringen kann/muß. Damit lassen sich die alten Begriffe nur noch teilweise auf das "neue Werk" anwenden.

Daher meine ich, Wikipedia sollte sich noch nicht so früh festlegen, was alles rein darf. Sammeln und Aufbereiten von qualitativ hochwertigen Informationen sollte ein primäres Ziel sein. Dies steht einer späteren Untergruppierung in "Filmdatenbank", "Personendatenbank", "Wörterbuch"... nicht im Wege. RolfS 11:41, 3. Sep 2003 (CEST)

Also ich gegen eine Sammlung von Datensätzen. WP soll eine Sammlung von Artikeln sein. --'~' 11:54, 3. Sep 2003 (CEST)

Ich unterstütze RolfS Idee zu 100%. Wer zwingt uns, Wikipedia einzuschränken. Lasst Wikipedia einwenig freien lauf, und staunt, was da tolles rauskommt! :-) Fantasy 11:56, 3. Sep 2003 (CEST)

Wikipeida ist schon längst festgelegt. Sie in erster Linie Encylopädie und erst in zweiter Linie Wiki. Wiki ist Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck. Wer Wiki machen möchte, aber nicht Encylopädie, ist hier definitiv falsch. Und in diese Richtung darf Wikipedia nicht laufen, sonst kommt nämlich etwas raus, das nur den Schreibern, aber nicht den Lesern Spaß macht, und wir fahren das erfolgsversprechendste Free-Content-Projekt in Deutschland vor die Wand, weil wir als Diskussionsforum und Datenleichenfriedhof enden. Uli 19:14, 3. Sep 2003 (CEST)

Wie schon oben erwähnt gibt es schon Richtlinien, die einschränken. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel, Ganze Sätze u.ä..--'~' 12:00, 3. Sep 2003 (CEST)

Dem kann ich mich zu 100% Anschließen. Stichwortartikel sind als "Incubator" ganz gut - aber wenn sie länger als zwei Tage unverändert rumstehen, sollten sie gnadenlos der Qualitätskontrolle zum Opfer fallen. Die Autoren sollen sich dran gewöhnen, in Sätzen zu schreiben, und dem Leser nicht Knochen ohne Fleisch vor die Füße zu knallen. Dann kann er besser googeln gehen. Uli 19:14, 3. Sep 2003 (CEST)

da stimme ich mit dir nicht überein-> besser ein Schlagwortartikel als gar keiner. :(. Qualitätskontrolle wird es oberhalb einer 1-Satzgrenze nicht geben. --'~' 20:27, 3. Sep 2003 (CEST)

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Praktisch alle "Regeln" sind (sollen sein?) schwammig. Dies führt zu Irritationen, wenn sich die Fraktion "Haltet die Wikipedia sauber" (Zitat von Uli) daran macht, sie konsequent anzuwenden. Der wesentliche Kritikpunkt hakt sich fest an der Tatsache, dass es keine Autorität gibt, welche die oft betonte "Wichtigkeit" (bei Personen, Filmen, Büchern etc.)festlegen kann. Also ist letztlich wieder praktisch alles erlaubt. In der englischen Wiki (mit im wesentlichen gleichen Regeln) findet man z.B. längst verstorbene Baseball-Spieler (im Todesfall sogar von der Hauptseite aus verlinkt).

Wir müssen die Abteilung "Wie schreibe ich einen guten Artikel" erweitern und das Thema dieses Artikels hier positiv angehen. Das wichtigste NMBM ist doch, dass die Artikel einen brauchbaren Inhalt haben und nicht ob sie gegen eine der (zur Zeit 18) Regeln verstossen. Ein gut gemachter Wörterbuch-Artikel ist mir da erhaltenswerter als ein aussagelosen Dreizeiler zu einem inhaltlichen Thema. Wir sollten also sagen: "Wie schreibe ich einen guten Artikel über einen Film, den ich für wichtig halte" usw. statt mit Verbot zu drohen und Link Wars zu provozieren.

Der Aufschrei zu den Filmartikeln wäre verständlicher, wenn wir die Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen, konsequenter bearbeiten würden (auch schwache Artikel löschen, deren blaue Links zum Weiterleben beitragen).

--Michael 11:44, 30. Aug 2003 (CEST)

Randständige Artikel stören nicht, Baustellen-Artikel schon.

Die Wikipedia ist - nebenbei - aufgrund des WIKI-Konzepts von Natur aus eine Baustelle. Artikel fangen an mit einem Fundament und wachsen (eventuell) mit der Zeit. Baumeister sind die jeweiligen Authoren. Der Titel oben sollte daher umgeändert werden in Randständige Artikel stören nicht, Ruinen-Artikel schon. Ruinen definieren sich durch längeres Brachliegen und der Nichtweiterbearbeitung des Artikels. Haltet also den Ball kurz und stürzt euch nicht gleich oberlehrerhaft auf jeden neuen Artikel. 217.0.128.213 18:02, 12. Sep 2003 (CEST)

Die Existenz von Artikeln, die in einer klassischen Enzyklopädie keinen Eintrag bekommen würden wie z.B. Romanfiguren, stört bei der passiven Benutzung der WP eigentlich nicht. Allerdings können sie den aktiven Benutzer etwas nerven, wenn sie ständig auf der Seite der letzten Änderungen auftauchen. Aber das ist ein Problem der WP-Technik: Es müsste eine Kategorisierungsmöglichkeit und eine entsprechende "Ignorieren"-Wahlmöglichkeit geben, die gar nicht mal sehr fein zu sein braucht. Fiktion/Realität als Unterscheidungsmerkmal würde schon sehr helfen. Solange es diese Möglichkeit nicht gibt, muss man mit dem gegenwärtigen Zustand leben (und ich kann das auch ganz gut).

Andererseits möchte ich davor warnen, die Qualitätsanforderungen für Artikel aufzuweichen. Da kann ich nur erzählen, wie ich die WP kennengelernt habe, nämlich vor vielleicht 1-1.5 Jahren als Suchmaschinentreffer. Nach ein paar Seiten hatte ich aber leider den Eindruck, dass hier hauptsächlich Kurzartikel, teils wirre, zu erwarten sind, die im Vergleich zu den anderen Suchmaschinentreffern kaum lohnenswert sind. Seitdem habe ich bis zur TP-Artikelserie im Mai keinen WP-Link mehr angeklickt. Schlechte Artikel und Artikel-Baustellen schaden der WP ungemein. Auch hier wäre eine technische Lösung optimal, wenngleich mir klar ist, dass das den Software-Entwicklern nicht zu vermitteln sein wird: Neben dem gewöhnlichen Artikeln müsste es "Artikel in Vorbereitung" geben, die von den Suchmaschinen nicht indiziert werden dürfen. Zusätzlich zur blauen und roten müsste es eine dritte Linkfarbe geben, die signalisiert, dass schon Informationen zum Thema vorhanden sind, aber noch kein vollständiger Artikel. Beim Klick auf den Link müsste sich dann gleich ein Bearbeitungsfenster öffnen mit dem Inhalt des Vorbereitungsartikels. Unterhalb des Bearbeitungsfensters müsste dann eine weitere Checkbox stehen, die man anwählt, wenn der Artikel vollständig ist.

Natürlich wäre es ideal, wenn die Autoren gleich präsentable Artikel schreiben würden, aber das wollen oder können einige offenbar nicht. Eine Sache, die auch ich allerdings manchmal gerne machen würde, ohne gleich einen ganzen Artikel zu schreiben, ist das Setzen von Links zu anderssprachigen WPs. Dann käme man wenigstens mit einem Klick z.B. zum englischen Artikel, wenn es den deutschen noch nicht gibt.

Als Alternative zu Softwarelösung schlage ich vor, einen Baustellen-Artikel zu seiner eigenen Diskussion zu verschieben, den Artikel zu löschen und die Diskussionsseite auf einer Metaseite, z.B. Wikipedia:Baustellen einzutragen, damit sie nicht verloren geht. Dieses Prozedere sollte doch leichter von der Hand gehen als eine komplette Löschung. Baustellen-Autoren sollten dann natürlich gleich auf der entsprechenden Diskussionsseite anfangen, wenn ihnen die Regelung bekannt ist.--El 19:43, 4. Sep 2003 (CEST)

Das ist so ziemlich meine Position: Gute Artikel, zu Themen, die mir unwichtig erscheinen (andere würden sagen: die unwichtig sind) schaden nicht. Schlechte und unfertige Artikel (insbesondere auch Stichwortsammlungen) schaden. Allerdings: Schlechte Artikel zu wichtigeren Themen schaden mehr als schlechte Artikel zu unwichtigeren. --?

Dem kann ich auch zustimmen. Auf die Softwarelösung können wir aber lange warten, wenn ich mir so angucke, wie lange ich schon darauf warte, dass jemand 11 Bytes aus dem CologneBlue-Skin löscht, damit das cellpadding funktioniert...

Ulis Versuch, Themen in wichtig und unwichtig einzuteilen, kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich sollte ein Artikel Inhalt haben und nicht bloß eine datenbankmäßige Auflistung. Das ist aber völlig unabhängig davon, ob Tisch und Bett oder Star Wars. Ich bin auch der Meinung, dass solche Artikel behindern, weil sie andere davon abhalten, einen vernünftigen Artikel zu schreiben. Die Idee mit den Wikipedia:Baustellen finde ich deshalb sehr gut. Hilfreich wäre dafür außerdem eine Software-Erweiterung, die beim Erstellen eines neuen Artikels einen Hinweis gibt, dass eine Diskussionsseite existiert, damit die Arbeit nicht doppelt gemacht wird oder womöglich nochjemand einen ähnlichen Stub fabriziert. --Head 23:40, 4. Sep 2003 (CEST)

Wikipedia:Baustellen brauchen wir nicht, das haben wir schon, nämlich Wikipedia:Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen mit den ganzen UNterseiten. Da sind in der Regel sogar Artikel gelistet, die brauchbare Inhalte haben, aber schon diese Listen werden länger und länger, und es macht keinen Sinn, eine neue Liste aufzumachen, mit Artikeln, die gar keinen Inhalt haben. Wenn die Artikel nicht von selber besser werden (was das Wiki-Prinzip) fordert, ist was an der ersten Vorlage so dermaßen faul, dass wir uns überlegen sollten, sie komplett rauszuwerfen, statt sie irgendwo zu listen und zu hoffen, dass sich irgendwer diese Listen anschaut. Uli 07:21, 5. Sep 2003 (CEST)

Es ging nicht primär um die Seite Wikipedia:Baustellen, sondern darum, Artikel auf ihre Diskussionsseite zu verschieben, bevor man sie löscht, so dass die Inhalte nicht völlig verloren gehen: falls jemand einen "richtigen" Artikel schreiben will, kann er dann gucken, ob beim alten nicht doch noch etwas brauchbares drinstand. Wikipedia:Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen listet Artikel, aus denen man noch was machen könnte, aber wir reden hier von absoluten Stümpereien. Diese gehören IMHO auf die Diskussionsseite verschoben, gelöscht und auf der Baustellenseite gelistet (vielleicht ist der Name Baustellen falsch gewählt, es geht ja um abreißen und neubauen). Man muss auch nicht "hoffen, dass sich irgendwer dieses Liste anschaut". Die Seiten sollen bloß nicht als verwaiste und vergessene Diskussionen rumliegen, bis jemand den Artikel neu schreibt. --Head 13:37, 7. Sep 2003 (CEST)

Ein Satz zu "Schlechte Artikel zu unwichtigen Themen schaden weniger als schlechte Artikel zu wichtigen". Das glaube ich nicht: Der Schaden verdoppelt sich vielleicht sogar noch: Der Benutzer sagt sich: "So ein unencylopädisches Thema, und dann auch noch so ein Müllinhalt. Da können ja nur Stümper am Werk sein." Uli 07:21, 5. Sep 2003 (CEST)

Nun, so wie ich das Wiki-Konzept verstehe (zumindest die englischsprachige Version macht es so), gibt es keine fertigen Artikel sondern Wiki(pedia) lebt davon, das Artikel von jedem ergänzt, geändert, vervollständigt etc. werden können. Jede 'Baustelle' ist der Beginn eines neuen Artikels. Und da einige Forenteilnehmer erwarten, obwohl deren eigene Beiträge sich auf das Löschen oder Fehlersuchen beschränken, dass Artikel komplett und umfassend sein müssen, sollten sie damit beginnen, aktiv teilzunehmen. Ich finde sehr wohl, dass das Konzept von deutscher Beamtenmentalität nicht verwässert werden sollte und keine Löschkulötur Einzug halten darf. Dann ist Wikipedia bald (zumindest in der deutschsprachigen Ausgabe) tot.

Regeln gehören sicher dazu, aber sie sollten nicht blockieren oder die Lust am Schreiben neuer Artikel bzw. zum Ergänzen von 'Baustellen' mindern.

TG 16:13, 7. Sep 2003 (CEST)

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An Tisch und Bett soll jetzt wohl ein Exempel statuiert werden, das dann als Präzendenzfall dienen kann. Deshalb möchte ich es als Beispiel dafür verwenden, warum ich gegen die Löschung solcher Beiträge bin.

• Vom thematischen her sehe ich nicht, nach welchem neutralen und allgemein anerkannten Kriterium dieser Film unwichtiger sein sollte, als z.B. irgendein ägyptischer Gott oder der Unix-Befehl Uname. D.h. der Artikel sollte nicht deshalb gelöscht werden, weil er ein angeblich unwichtiges Thema behandelt.
• Vom Inhalt her ist der Artikel selbstverständlich unvollständig. Aber es handelt sich um einen Artikelanfang (en:Wikipedia:Stub). In der Tat entspricht der Artikel genau einem Teil der Formatvorlage Film: Er ist deshalb (für Leute, die den Film kennen) leicht zu ergänzen.

Formatverlagen sind nicht der letzte Grund, der letzte Grund von WP ist gute Artikel zu haben, und der scheint mir bei Tisch und Bett nicht gegeben.--'~' 13:29, 5. Sep 2003 (CEST)

• Der Artikel ist unvollständig, aber ich sehe nicht, weshalb er aus einer Nutzerperspektive ärgerlich sein sollte, oder rufschädigend für die Wikipedia: Ein Nutzer wird den Artikel lesen, weil er sich aus irgendeinem Grund für den Film interessiert. Er bekommt ein paar Basisinfos, die in einer klaren und ansprechenden Form präsentiert werden, und ist allenfalls enttäuscht, weil er z.B. nichts über den Inhalt erfährt. (Wie gesagt, der Artikel ist unvollständig.)
• Unvollständige Artikel gibt es viele in der Wikipedia, und darunter einige, die m.E. tatsächlich rufschädigend sein können. Darunter sind z.B. die Artikel über viele der biblischen Bücher: Falls Tisch und Bett gelöscht wird, beantrage ich, konsequenterweise auch Buch Esra, Buch Nehemia, Prophet Jesaja, Prophet Jeremia usw. zu löschen. Wenn Tisch und Bett tatsächlich nur aus formalen Gründen gelöscht wird, dann gelten dieselben Gründe für diese Artikel auch.

Was Buch Esra etc. angeht, muss ich Dir absolut rechtgeben. Die würde ich aus rauswerfen - das ist einfach zu wenig Inhalt. Im Grunde ist das auch ein "Datenbankeintrag". Es wird noch nichtmal erklärt, dass es sich um ein Buch im alten Testament handelt. Ich nehm das gleich mal in die Beispiele auf. Uli 07:21, 5. Sep 2003 (CEST)

Schließe mich Uli an, Buch Esra sollte gelösvht werden. Zu "der Artikel ist unvollständig", für mich sind das eben gar keine Artikel, im Unterschied dazu :für mich geht jeder Einsatzartkel in Ordnung --'~' 11:18, 5. Sep 2003 (CEST)

Bei Tisch und Bett wird wohl nie bedacht, dass WP auch was zum Lesen ist und dass das einem nur Leser etwas komisch vorkommen kann, weil es eben keinen einzigen Satz enthält. --'~'

Inzwischen schon.

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Für mich hört "Enzyklopädie" nicht beim Brockhaus auf. Jedes Fachlexikon kann enzyklopädisch sein, egal wie speziell es ist. Wikipedia ist glücklicherweise potentiell in der Lage, in jede beliebige Tiefe enzyklopädisch zu sein, es muss sich nur jemand finden, der dazu etwas qualitativ ordentliches beiträgt. Es sollte aber immer eine Einordnung und Beurteilung in den Artikeln selbst zu finden sein, auf welchem Level sich der Artikel befindet.

Ein Beispiel: Der Artikel Filmkunst sollte irgendwann auf Brockhaus-Nivau sein. Die Unterartikel von Filmkunst, z.B. Genres wie Western, können ruhig so ausführlich sein wie in einem Sachlexikon des Films. Die Unterartikel von Western, also z.B. einzelne Filme, können ruhig so ausführlich sein wie ein Western-Fanlexikon. Die Unterartikel einzelner Filme, etwa also z.B. die Drehplätze der Winnetou-Filme, können ruhig so ausführlich sein wie eine Magisterarbeit über die Winnetou-Filme. Wichtig scheint mir dabei nur, dass jeder Unterartikel auf seinen Stamm verweist, so dass man sich selbständig wieder an die "Oberfläche" klicken kann, also auf die Brockhaus-Ebene.

Eine Enzyklopädie soll laut Wörterbuch ein Themengebiet vollständig abhandeln. Vollständig ist WP fast nirgendwo. Das wird sich aber niemals ändern. Bestenfalls können wir die Grenze zur Vollständigkeit ein wenig auf die unteren Ebenen verlagern. Und außerdem: Auch gedruckte Enzyklopädien können nur deshalb Vollständigkeit beanspruchen, weil sie selbst definieren, was zur Vollständigkeit gehört (=was die Enzyklopäden für wichtig erachten). Wir wissen aber: Vollständigkeit ist Unendlichkeit, ergo unerreichbar.

Wikipedia sollte nicht nur den Kanon des 21. Jahrhunderts aufzustellen versuchen. Ich kenne keinen Kanon, dessen Grenzen nicht umstritten sind. Wir können es uns leisten, über den Kanon hinauszugehen. Wir müssen uns nicht auf die 50 wichtigsten Filme der Geschichte konzentrieren (obwohl es selbstverständlich sein sollte, bei jedem Film, der potentiell in den Top 50 steht, einen dementsprechenden Kommentar anzufügen), wir können auch noch die 50 wichtigsten Filme der Nouvelle Vague in der ersten Jahreshälfte 1963 zum Besten geben.

Und noch eine Bemerkung: Kein Neuling regt sich darüber auf, dass ein Artikel (und sei er auch noch so "unenzyklopädisch") in der WP drin steht (es sei denn, er ist formal schlecht oder inhaltlich falsch). Ein Neuling regt sich darüber auf, dass ein Artikel nicht in der WP zu finden ist. Denkfabrikant 00:26, 6. Sep 2003 (CEST)

100% Prozentige Zustimmung. Warum die Wikipedia einschränken?? --DaB. 13:53, 7. Sep 2003 (CEST)

Stimmt: Das wichtigste ist das da überhaupt etwas drinnensteht. Ein sogenannter "Baustellenartikel" ist immer noch besser wie gar kein Artikel. Es darf aber nichts falsches drinnenstehen. Das wäre fatal.

17a. Die Wikipedia ist keine Datenbank über Orte. Artikel 15 gilt analog

17b. Die Wikipedia ist keine Datenbank über mathematische Fachbegriffe. Artikel 15 gilt analog

17c. Die Wikipedia ist keine Datenbank über Tiere. Artikel 15 gilt analog

17d. Die Wikipedia ist keine Datenbank über Pflanzen. Artikel 15 gilt analog

17e. Die Wikipedia ist keine Datenbank über Programmiersprachen. Artikel 15 gilt analog

17f. Die Wikipedia ist keine Datenbank über xxxx.

Das kann man ja ewig weiterführen. Man kauft sich eine 24 Bändige Enzyklopädie ja nicht zum lesen sondern deswegen weil dort auch Sachen drinnenstehen die man normalerweise nicht braucht aber in Spezialfällen eben doch. D.h.: Ich kaufe mir eine Enzyklopädie nicht wegen Micky Mouse(wer und was das ist weiß ja sowieso jeder) sondern weil ich im Fall der Fälle zumindest Basisinformationen über irgendeine unbekannte Parzifikinsel, seltsames Heilkraut usw.(alles was Papa und Mamma eben nicht wissen) will. Wenn ich Kindlers Literaturlexikon, die IMDB und die Enzyklopädie Britania gleichzeitig haben kann ist das doch super => gekauft. Rat 17:36, 4. Sep 2003 (CEST)

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Zunächst einmal: Wikipedia ist - in ihrer Essenz - eine Datenbank. Ich komme zu Wikipedia nicht, weil ich besonders schön formuliertes lyrisches Geblubber zu einem Thema lesen will, sondern weil ich Fakten brauche. Wenn die auch noch ansprechend verpackt sind, um so besser. Und bei diesen Fakten gibt es keine Untergrenze, ab der ein Thema unwichtig ist. Ich hätte zum Beispiel neulich für einen Artikel Infos zu einer Straße in München gebraucht, und wenn's auch nur ein kleines Sätzchen gewesen wäre. Keine Chance, sowas im Brockhaus zu finden, aber in Wikipedia haben wir prinzipiell die Möglichkeit, solche Infos aufzunehmen (welche Berühmtheiten haben dort mal gewohnt, wann wird die Straße erstmals erwähnt, welche Handwerkerzunft war dort im Mittelalter angesiedelt). Das mag lächerlich klingen, wäre aber ein unschätzbares Hilfsmittel für Journalisten.

Das sind leider nicht die Artikel, auf die ich abziele. Eine "Datenbank-Straße" ist ein Artikel wie: "Ruthstraße in Essen: Einbahnstraße zwischen Paulinenstraße und von-Einem-Straße. Es stehen ein paar schöne Bäume dort, und kürlich wurde auf der linken Straßenseite ein neues Haus gebaut". Es gibt eben nichts wichtiges über diese Straße zu schreiben (außer Smalltalk). Uli 11:43, 9. Sep 2003 (CEST)

Zweiter Punkt: Bei der derzeitigen Löschpolitik könnte ich Artikel aus dem Brockhaus oder Meyer hier reinstellen und sie würden gelöscht! ("Ein Satz reicht nicht..."). Das kanns doch nicht sein. --Elian

Da magst Du recht haben - kurz muss noch nicht unbedingt schlecht sein. Aber in der Regel löschen wir ein-Satz-Artikel nicht, weil sie kurz, sondern weil sie schlecht sind ("Ludwig war bayrischer König und mann sagt manchmal Märchenkönig zu ihm" - kein echtes, aber ein prototypisches Beispiel, einschließlich des Tippfehlers). Uli 11:43, 9. Sep 2003 (CEST)

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Meine Meinung Rat 15:30, 7. Sep 2003 (CEST)

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Dem schließe ich mich an. Wikipedia lebt vom Mitmachen... aber einige Benutzer des deutschen Wikipedia führen liber Grundsatz-Diskussionen und spielen Aufpasser, als konstruktiv mitzuarbeiten.

Rein subjektiv wird entschieden, was gut oder schlecht ist. Letzlich ist selbst ein Wort oder Verweis ein Beitrag und vervollständigt die Enzyklopädie. Entweder man möchte, dass dieses Projekt langfristig Bestand hatoder fängt damit an, wie es z. B. in manchen DEUTSCHEN Newsgroups auch der Fall ist, in Beamtenmentalität mit einer Ausgabe der Beck-Texte auf dem Tisch jeden Fortschritt zu blockieren oder den Open Source Gedanken durch Regeln und Grundsatzdiskussionen zu töten. Und manche User sollte wirklich überdenken, ob sich nicht aktiv und konstruktiv an Wikipedia teilnehmen sollten, und nicht nur über Wochen an Stylesheets, neuen Regeln und Reglementierungen zu arbeiten. Vielleicht wäre dann ein Verzicht besser und ein anderes "Hobby" angebrachter. TG 16:00, 7. Sep 2003 (CEST)

Denke mal, letzteres zielt auf mich. Ich wär ja froh, wenn ich mich mal wieder auf's Artikelschreiben stürzen könnte (kuck mal in meine Benutzerhistorie, bevor Du groß rumtönst), aber leider muss ich mich im Moment damit aufhalten, jede Löschung von Pipifaxartikeln des langen und breiten auszudiskutieren. Uli 11:43, 9. Sep 2003 (CEST)

Aber das mußt Du gar nicht: Ganz im Gegenteil sind doch einige Deiner Gesprächspartner der Meinung, Du solltest Artikel, die Du als Pipifaxartikel betrachstest, einfach stehen lassen! Du willst diese Artikel löschen und es gibt eine Diskussion, weil andere das nicht wollen. (Außerdem werden viele - sehr kurze - Artikel von Dir sowieso ganz ohne Diskussion gelöscht.)

Wikipdia: Datenbank oder nicht

Auslöser war Elians Bemerkun: Zunächst einmal: Wikipedia ist - in ihrer Essenz - eine Datenbank.

-> Eben nicht, in der Essenz ist WP eine Sammlung von der Artikel. In der technishcen Realisierung ist es eine Db. --'~'

siehe Datenbank: "Es handelt sich um eine Sammlung von Daten, die aus der Sicht des Benutzers zusammengehören". Es gibt Benutzer, die meinen, dass in Wikipedia so gut wie alles reingehört (=das Wissen der Menschheit). Deshalb trifft auf Wikipedia die Definition Datenbank (für einen Teil der Wikipedianer) zu. Fantasy 12:37, 9. Sep 2003 (CEST)

technisch ja , praktisch nein. Genauso sehr/wenig wie MEYERS Lexikon eine Datenbank ist.--'~' 13:01, 9. Sep 2003 (CEST)

Siehe nicht nur Datenbank, siehe vor allem Daten. Wikipedia ist keine Datenbank, weil die Inhalte nicht strukturiert, sondern als Freitext abgelegt werden. Damit sind die Inhalte der Wikipedia keine Daten im eigentlichen Sinne. Die Wikipedia speichert nicht Daten, sie speichert Wissen in Textform. Das hat zum Beispiel Auswirkungen auf die Abfragemöglichkeiten. In einem Wiki hat man nicht die Chance zu sagen: Zeige mir alle Rezepte, die mindestens eine, aber weniger als zwei Zucchinis brauchen. Eine Datenbank kann sowas. Artikel wie Tisch und Bett (vor allem im Abschnitt "Daten") versuchen, so eine strukturierte Form in einem Wiki abzubilden. Das kann nicht funktionieren, weil der Pflegeaufwand für das Verlinken zu hoch ist. Insbesondere bei Änderungen fällt einem so etwas dann regelmäßig auf die Füße. Eine Datenbank wie http://german.imdb.com/title/tt0065651/ kann so etwas viel besser abbilden. Hier werden die Seiten automatisch aus Daten erzeugt, nicht Daten als Seiten abzulegen versucht. Wir können nur scheitern, wenn wir versuchen, formale Strukturen abzubilden, die über simple Referenzierungen im Freitext hinausgehen. Uli 13:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Sehr klares Statment, das könnte mal in Empfehlungen einfließen, oder wo anders. --'~' 13:28, 10. Sep 2003 (CEST)

Tisch und Bett "versucht, so eine strukturierte Form in einem Wiki" abzubilden, weil die Formatvorlage für Filme das so "verlangt". Hier weiß die rechte (regelnde) Hand nicht, was die linke (regelnde) Hand tut.

Ich glaube, hier werden ein paar Sachen gemischt. Es wurde von "Essenz" gesprochen. Ich bin der Meinung, Wikipedia ist (in Essenz) eine Datenbank, aus folgenden Gründen:

• Die Daten sind "Titel", "Inhalt", "änderungsDAtum"-"User", IP, ... (Hinweis: Niemand hat davon gesprochen, die Datenbank zu erweitern! Das war nicht gemeint)
• Ich kann in SQL sachen aus Wikipedia rausfiltern
• Ich kann über die Links alle Film-Artikel zu einem Schauspieler finden (= ein Relationaler Ansatz)

Also ist für mich Wikipedia eine Datenbank (in Essenz!), in der (unstrukturierte) Daten liegen die ich super suchen kann.

Und über lang oder kurz (kommt darauf an, wie lange sich die Leute wehren) wird Wikipedia der liebem IMDB zeigen, dass wir besser sind. Fantasy 14:11, 9. Sep 2003 (CEST)

PS: Erst letzte Woche wollten wir bei einem Film schauen wer in wirklichkeit gesungen hat, da einer gemeint hat, dass die Schauspielerin nicht selbst gesungen hat. Ein Blick in Wikipedia, und wir hatten die Antwort. Ich werde in Zukunft höchstens noch zur Verifizierung auf IMDB zugreifen, hat für mich aber keine Chance gegen Wikipedia. ;-)

Bin da anderer Meinung. Wikipedia ist in Essenz keine Datenbank: Du kannst eben nicht herausflitern, welche Filme ein Schauspieler gedreht hat, sondern Du bekommst auch alle Orte (oder Straßen) angelistet, in denen er mal gelebt hat, und die auf ihn verlinken. Wikipedia fehlt das Datenmodell, um Filmartikel datenbankmäßig sauber abzubilden. Für Straßen bräuchte man ein anderes Datenmodell, wieder ein anderes für Bücher, wieder ein anderes Musikalben, Rezepte etc. Diese Datenmodelle haben wir aber nicht, unser Datenmodell ist für Encyclopädie ausgelegt: Jeder Inhalt muss unter einem Stichwort laufen, die Möglichkeit von Fremdschlüsseln und kombinierten Schlüsseln haben wird nicht. Deshalb werden wir richtigen Datenbankanwendungen immer unterlegen sein. Wir können natürlich unsere Strukturen irgendwie missbrauchen, aber das ist weder gute EDV, noch gute Encyclopädie, noch Datenbank.

Versteh mich nicht falsch, Freie Rezeptdatenbanken, Filmdatenbanken, Musikdatenbanken haben durchaus ihren Sinn - um genau die Fragen zu beantworten, wie Du sie oben erwähnst.

Aber dafür hat Wikipedia nicht die geeignete Struktur, bzw. es gäbe Strukturen, die entschieden geeigneter wären, um diesen Teil des menschlichen Wissens abzubilden und auswerten zu können. Dieses Wissen müssten wir in die Wikipedia hineinpressen, und wir würden uns damit neue Probleme schaffen (zum Beispiel würde die Anzahl der Begriffsklärungen sprunghaft ansteigen, wenn für alle Interpretationen aller Jazz-Songs jeweils einen Artikel anlegen würde). In einer geeigneten Datenbankstruktur ist das (dank zusammengesetzter Schlüssel) kein Problem, in der Wikipedia entstehen sofort Probleme bezüglich der Namensvergabe, pro Song braucht es eine Begriffsklärung, das Verlinken wird schwierig, etc. etc.). Anders ausgedrückt: An die Problemstellung, eine Filmdatenbank /Musikdatenbank etc. mit Hilfe der Wiki-und stichwortorientierten Wikipedia heranzugehen, ist ähnlich, wie wie einen Schraubenzieher und eine Zange als Meissel und Hammer zu verwenden. Irgendwie funktioniert es, wenn man es ein- oder zweimal macht, aber wenn man professionell arbeiten möchte, sollte man schnellstens auf's richtige Werkzeug umsteigen. Es funktioniert nur, solange man es nicht professioniell macht.

In der Tat wäre ein Artikel wie Tisch und Bett nicht schlimm, aber fünfzigtausend Artikel wie Tisch und Bett wären mit unseren Mitteln nicht sinnvoll verwaltbar und würden mit den achttausend Rezepten (Tisch und Bett: Rezept, bei dem ein Tisch auf ein Bett gestellt und mit Frühstückssachen gedeckt wird) bzw Büchern ("Am Tisch und Bett", von Marianne Rosenberg,) den zweihunderttausend Track-Einträgen ("Tisch und Bett (Filmmusik)" und den achthunderttausend Fernsehserien (auch da gibts eine, die "Tisch und Bett" heißt) permanent kollidieren. Wir müssten z.B., sobald wir die Fernehserie aufnehmen, den Artikel begriffsklären, und bei allen Schauspielern und Filmbuchhaltern, die ihn verlinken ändern. Diese Verwaltungsarbeit Arbeit ist nicht vernünftig leistbar.

Mit einem geeigneten Datenmodell ist das kein Problem, mit unserer Wikipedia schon. Wenn wir aber einen Artikel wie Tisch und Bett aufnehmen um festzuhalten, wer ihn gedreht hat, wer mitgespielt hat und was der Inhalt ist, sollten wir den Anpruch haben, auch alle anderen Filme aufnehmen zu wollen (so wie wir alle Päpste aufnehmen wollen und alle Fachausdrücke der Astronomie und alle der Betriebswirtschaft...) und sei's nur um festzuhalten, wer sie wann gedreht hat und wer mitgepielt hat.- kein Ding der Unmöglichkeit, was das Potential der Schreiberlinge angeht, aber ein Ding der Unmöglichkeit, was das Potential unserer Verwaltungsmöglichkeiten angeht. Wir können die Anforderungen, die sich aus den logischen Verknüpfungen der einzelnen Artikel ergeben, innerhalb der Wikipedia-Software nicht zufriedenstellend abbilden.

Artikel wie Tisch und Bett haben also nur dann eine Existenzberechtigung, wenn sie encyclopädisch sind. Das allerdings bedeutet, dass es nicht primär um die logische Verknüpfung mit anderen Artikeln geht, sondern dass der Artikelinhalt für sich allein die Information beinhalten muss. Wichtiger als Einzelartikel zu allen Truffaut-Filmen ist also ein Artikel über Truffaut, der von mir aus alle Filme tabellarisch, aber unverlinkt auflistet, aber dann herausstreicht, wie die Entwicklung von Film zu Film war, was die Filme gemeinsam auszeichnet etc. Die blanken Daten, also Inhaltsangaben zu den Filmen und die Verknüpfungen zu Schauspielern, Drehbuchautoren, und Filmbuchhaltern sind im encyclopädischen Sinne also eher uninteressant, das "drumherum" ist es, was für uns hier zählen muss. Und das ist meist in einem anderen Artikel als den, den ein Film- oder Buchtitel nahelegt, viel besser aufgehoben. Die Daten schaut man besser in einer Datenbank nach. Aufgabe der Encylopädie muss es sein, den Zusammenhang zwischen den Daten zu erklären.

Uli 16:19, 9. Sep 2003 (CEST)

Hab leider nicht Zeit für eine längere Antwort. Schau Dir aber mal diese Diskussion an: http://www.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Village_pump&oldid=1376935#Wikipedia's_database_schema hier siehst Du dass andere auch schon in diese Richtung sich zumindest Gedanken machen. (Ist aber noch in den Kinderschuhen... so wie Wikipedia selbst auch mal war ;-) Fantasy 16:51, 9. Sep 2003 (CEST)

Das ist die Kategorie-Diskussion, aber die ist ein ganz anderes Thema! Selbst wenn ein Artikel als "Film" gekennzeichnet ist, ist er immer noch unter dem Artikelnamen, und eben nicht als <film>,<filmtitel>,<jahr> geschlüsselt. Uli 18:01, 9. Sep 2003 (CEST)

Mich würde interessieren wie du die "wichtigen" von den "unwichtigen" Artikeln trennen willst.

Das Problem stellt sich ja nicht nur bei den Filmen/Musik/Büchern und Rezepten sondern praktisch überall. Vor allem auch bei den Personen und den Orten. Es gibt sicher 10000 Dörfer auf dieser Welt. Wer entscheidet welches Dorf jetzt "wichtig" ist und welches ein reiner "Datenbankeintrag" ist? Oder bei Tieren. Es gibt z.B. alleine schon 50000 verschiedene Ameisenarten. Da kann man sich dann wunderbar darüber streiten welche Tierarten jatzt wichtig sind und welche nicht. Und klar ist für mich auch: Der passive User kann mit einem reinen Datenbankeintrag(Einwohner, Postleitzahl, Telephonvorwahl, Nachbardörfer, ...) sicher mehr anfangen als mit einem Nichtexistenten Artikel. D.h.: Ich bin dafür Artikel in denen korrekte Fakten drinnenstehen lebenzulassen.Rat 16:56, 9. Sep 2003 (CEST)

Ganz einfach: Es muss drinstehen, warum es wichtig ist. Also: Cassibile:Dorf in Italien mit 500 Einwohnern]] wird mit "zu unbedeutend für Artikelstart" gelöscht, Cassibile: Dorf in Italien mit 500 Einwohnern, im dem am 3.9.43 der Waffenstillstand zwischen Italien und den Aliierten unterzeichnet wurde bleibt selbstverständlich stehen. Ein erster Autor für Filme, Bücher, kleinere Orte etc. sollte also immer reinschreiben, warum das Ding wichtig ist - oder eben keinen Artikel schreiben. Für Postleitzahlen kuckt man nämlich in ein Postleitzahlenverzeichnis, für Nachbargemeinden auf eine Karte. Dererlei Referenzinformationen gibts genug im INternet, uns wenn sie's nicht gibt, stehts jedem frei, einen entsprechenden GNU-FDL-lizensierten Service aufzubauen. Aber in einer Encylopädie haben sie nichts verloren, sie schaffen wegen der fehlenden struktierten Ablage - siehe oben - mehr organisatorischen Ärger als praktischen Nutzen für den Leser. Uli 18:01, 9. Sep 2003 (CEST)

Nun, das ist aber die typische erwartete Begründung um zu Löschen, nur des Löschens Willen. "Cassibile:

Dorf in Italien" ist sicher dürftig, aber vielen reicht das schon. Ich finde, dass jeder inhaltlich richtige (und einigermaßen auch grammatikalisch richtige) Artikel in einer Enzyklopädie seine Daseinsberechtigung hat. Und bevor man sich am Löschen erquickt, sollte man doch lieber den Beitrag vervollständigen. Nicht jeder Artikel muss eine akademische Abhandlung sein. Ich stimmt zu, wenn nur ein Stickwort genannt würde (z. B. Cassibile: ein Dorf), dann wäre es recht wenig Substanz, aber schon die geografische Einordnung ist für viele eine Auskunft. Und ob nun in jedem Dorf ein historischer Waffenstillstand vereinbart wurde, darf zu bezweifeln sein, dennoch ist es jedes Dorf (oder was auch immer), wert genannt zu werden. Oder gibt es hier Scharfrichter, die sich anmaßen, über Gut und Schlecht wertfrei entscheiden zu können? Das ist sicherlich nicht die Grundlage Wikipedias, sondern typisch deutsche Denkweise. Bald ist das deutsche Wikipedia-Regelwerk dem Steuerrecht ebenbürtig... und nur noch die Admins sind User.

'Dererlei Referenzinformationen gibts genug im INternet, uns wenn sie's nicht gibt, stehts jedem frei, einen entsprechenden GNU-FDL-lizensierten Service aufzubauen.' Eben, und desweegen ist eine Löschung bzw ein Löschankündigung mit einer Befürwortung nach einer Woche für mich nur logisch. --'~' 18:36, 9. Sep 2003 (CEST)

Ich hoffe nur, Du nimmst wahr, daß die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hier das nicht für logisch halten!

Es sollte mal darüber abgestimmt werden, wie jetzt wirklich formal mit

Objekt: Eigenschaft1, Eigenschaft2, Eigenschaft3

also

Autor, Buch, spannend, ISBN 12345

verfahren werden sollte. Weil ja die Unterscheidung Formal/Inhalt zu Beginn der Abstimmung nicht gemacht wurde. Das habe ich wahrgenommen. --'~' 19:31, 9. Sep 2003 (CEST) etwa so.->

• Löschen:ja, nach einer Woche:
• ja, dem Admin überlassen:
• nein:

---

Ich glaube nicht, daß wir eine weitere Abstimmung brauchen. Genau vier Leute haben gegen eine neue Löschungregelung gestimmt, bevor die Unterscheidung Inhalt/Form eingeführt wurde. Zwei haben die Unterscheidung sicher zur Kenntnis genommen, ohne ihr Abstimmungsverhalten zu ändern (Fantasy und meine Wenigkeit). Rat hat mehrmals nach der Änderung an der Diskussion teilgenommen, ohne sein Abstimmungsverhalten zu ändern - und seine Äußerungen in der Diskussion (er ist z.B. der Meinung, daß schon jetzt z.T. bei Einsatzartikeln zu unrecht gelöscht wird) lassen nicht vermuten, daß er umstimmen wird. Bleibt Runghold. Und wer weiß, ob er in einer neuen Abstimmung teilnehmen wird...

Zu Deinem Beispiel: Das Beispiel ist Fiktion und Artikel die genau so aussehen, werden eh schon gelöscht. Ein reales Beispiel war Tisch und Bett - und da steht schon wesentlich mehr Info drin als in Deinem fiktiven Beispiel.

Tisch und Bed (Zusammenfassung)

Um "änderungen" nicht als Verletzung von Diskussionen zu sehen, verschiebe ich diesen Teil nach Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Argumenteübersicht). Dort bitte nicht diskutieren, sondern jeder ein Argument Hinzufügen (+ Name) Fantasy 15:32, 10. Sep 2003 (CEST)

An Nerd: Ich entschuldige mich offiziell bei Dir und werde nie mehr änderungen an Benutzer-kommentaren machen. Hoffe, Du kannst mir verzeihen. Ich hatte es gut gemeint (da durch eine Verschiebung von mir ein Missverständnis entstanden war). Tut mir leid, wird nicht mehr vorkomen. Fantasy 15:44, 10. Sep 2003 (CEST)

Achtung Achtung Definition einer Enzyklopädie lt. Wikipedia

Hervorhebungen von mir: Eine Enzyklopädie ... ist ein Nachschlagewerk, in dem der GESAMTE Wissensstoff ALLER Disziplinen oder eines Faches alphabetisch oder systematisch dargestellt wird.

Hat sich das schon mal jemand von den Löschwütigen angesehen? Rat 15:29, 10. Sep 2003 (CEST)

Danke für das Argument ;-) Fantasy 15:36, 10. Sep 2003 (CEST)

Lieber Rat, Danke für das Argument! ;-) Du musst nämlich schon richtig betonen: Eine Encyclopädie ist ein Nachschlagewerk, in der der gesamte Wissensstoff [...] alphabetisch oder systematisch dargestellt wird. Wenn Du mir hier und jetzt erklärst, wie wir den gesamten(!) Wissensstoff über alle je gedrehten Filme und alle je geschriebenen Bücher und alle je gesungenen Lieder alphabetisch darstellen, bin ich gerne bereit, abzuschwören. Denn um ihn systematisch darzustellen müssten wir eben Datenbank sein, was wir - siehe Ausführungen oben - nicht sind.

Alphabetisch (Wiki!!!) können wir auf bestimmten Fachgebieten (zum Beispiel beim Film und Buch) eben nicht das gesamte Wissen dieser Fachgebiete darstellen, also sollten wir das Fachgebiet aussen vor lassen. Was wir darstellen können, ist bestenfalls der wichtige(!) Teil dieser Fachgebiete, der eben auch der Disziplin "Allgemeinwissen" oder "Kulturbetrieb" angehört; und die können wir zumindest annähernd vollständig und alphabetisch abdecken.

Das versuch ich doch die ganze Zeit klar zu machen, drum red ich doch auf Euch ein wie auf ein krankes Maultier!!!! Uli 16:55, 10. Sep 2003 (CEST)

Du willst mir erklären das es hier keinen alphabetischen Index aller Artikel gibt??? Wenn dem so ist sollte er schleunigst angelegt werden. Technisch ist das auf jeden Fall kein Problem. Systematisch ist die Wikipedia allemal da sonst keine Links möglich wären.Rat 17:27, 10. Sep 2003 (CEST)

Habe jetzt versucht herauszufinden auf was genau du hinauswillst und glaube einen Denkfehler bei dir entdeckt zu haben. Du glaubst wir sollten unsere Anstrengungen auf das wirklich "wichtige" beschränken. Dabei vergißt du aber meiner Meinung nach, daß das Löschen von Die Untersuchung keinen Artikel Ein Wichtiger Artikel über ein wichtiges Buch bringt. Im Gegenteil. Wenn du jemanden 2 oder 3 seiner Artikel löscht kommt er nie wieder und schreibt gar nichts mehr.Rat 17:27, 10. Sep 2003 (CEST)

Lieber Generator, Du hast völlig recht - und glaub mir, das ist auch einer der Gründe, warum ich Dir Deine Untersuchung noch nicht weggelöscht hab ;-) - jetzt bist Du aber schon ne Weile dabei und man kann mit Dir darüber reden, ob solche Artikel sinnig sind oder nicht. Wäre die Untersuchung gleich gelöscht worden, wärst Du wahrscheinlich gleich abgesprungen.

Ich plädier ja auch nicht für ein "sofort löschen" - das steht in keinem meiner Statements. Wann etwas gelöscht werden sollten, hängt immer vom Einzelfall ab. Aber für allgemeine Regeln, ob etwas gelöscht werden sollte, spricht schon einiges. Wir haben nämlich nicht unbegrenzt Platz, wie viele meinen. Der Plattenplatz ist nicht das Problem, aber die Indizierung der Artikel:

Was den Index angeht, den gibt es. Aber der ist eben nur alphabetisch, das heißt, dass wir heute schon zum Beispiel Artikelnamen wie Casablanca und Casablanca (Film) brauchen, um zu unterscheiden - wir können nicht zwei Artikel Casablanca haben, von denen der eine einen Ort und der andere einen Film beschreibt. Wollten wir aber zum Beispiel alle Songs aller Interpreten haben (Vollständigkeit), so müssten wir den Artikel As time goes by in zig Versionen haben, weil ihn zig Leute gesungen haben. Wir hätten also neben As time goes by (Film) (die Fortsetzung von Casablana) noch As time goes by (Musik, Dooley Wilson), As time goes by (Musik, Frank Sinatra), As Time Goes by (Musik, Frank Sinatra, spätere Aufnahme), As Time Goes by (Musik, Frank Sinatra, spätere Aufnahme, remix von 1999) etc.. und der Trompeter, der beim letzten mitgespielt hat, hat eben nicht mehr As time goes by aufgenommen, sondern As Time Goes by (Musik, Frank Sinatra, spätere Aufnahme, remix von 1999). Und genau da liegen die Probleme, weil das kein Mensch mehr vernünftig verlinken kann. Deshalb können wir nicht alle Filme, Musikstücke, Ameisenarten (wie Du oben mal geschrieben hast) etc. aufnehmen, wir müssen auswählen. Und je eher wir uns mal drüber klar werden, nach welchen Prinzipien das geschehen soll, umso besser. Uli 17:48, 10. Sep 2003 (CEST)

---

Ich habe die Diskussion jetzt geraume Zeit mitverfolgt. Nun mal meinen Senf dazu:

Einige Zeilen vorher hies es in einem Kommentar, dass für dieses Projekt nicht unbegrenzt Platz zur Verfügung stehe. Das habe ich eigentlich bisher gedacht. Wenn dem aber nicht so ist, muss auf jeden Fall entweder mehr Platz her, oder es muss darauf geachtet werden, was rein kommt. Ich gehe davon aus, dass mehr Platz entweder mehr Geld kostet, oder (vielleicht auch) zur Zeit nicht möglich ist. Wenn nein, dann ist meine Lösung mehr Platz schaffen.

So einfach mache ich es mir aber auch nicht. Auch wenn die Platzkapazität kein Problem sein sollte, denke ich ebenfalls, dass z.B. eine Liste mit einfach zu Kochendem (oder wie der Link auch hies) nicht hier rein gehört, weil das hier kein Kochbuch ist. Ich gehe sogar soweit, dass auch Nationalgerichte nicht herein gehören, ebensowenig wie Currywurst (ein gewünschter Artikel) oder Bratwurst (ein Existierender). Ein Nationalgericht sagt über ein Volk nichts aus, ausser, dass viele Leute in dem Land das Essen wohl essen. Aber meine Intention, über ein Land zu lesen, ist gewiss nicht, wissen zu wollen, was viele Menschen dort essen.

Film- und Bucheinträge sind manchmal ganz interessant (habe selber einige Eco-Bücher beschrieben). Aber ich bin nun auch der Meinung, dass dies nur bei Werken der Fall sein sollte, die etwas neues bewirkt haben. Daher wäre mein Vorschlag, dieses Herausragende in dem Artikel zu plazieren, der über die Person geschrieben wurde (hier beim Autor oder Regisseur). Ich werde das künftig so machen. Aber:

Ich halte weder mich noch andere, auch sog. Experten (damit meine ich berufl. Kritiker, keinen von euch), nicht in der Lage zu entscheiden, was nun ein wichtiger Autor oder Filmemacher ist. Deshalb denke ich, dass man durch Hinweise (falls noch keine existiert auch eine Formatvorlage) darauf aufmerksam macht, wie ein künftiger solcher Artikel aussehen sollte und den Vermerk, dass wesentlich davon Abweichendes zur Löschung ansteht.

Ich halte die wikipedia für ein Werk, in dem ich mich sachlich und neutral informieren kann. Aber für weiterführende Informationen (z.B. Essen, Trinken, Gewohnheiten und Sitten, Kunst und Kultur, etc.) kaufe ich mir ein entsprechendes Buch darüber. So, nun wieder ihr und andere, 212.144.31.44 18:29, 10. Sep 2003 (CEST)

PS war nicht eingeloggt, stammt aber von miree 18:34, 10. Sep 2003 (CEST)

Nur um das klar zu stellen: Der Plattenplatz ist nicht das Problem. Das Problem ist ein logisch/systematisches, das wir durch noch so viel Festplatten nicht wettmachen können: Alles hängt bei uns am Artikelnamen. Dies ist in unserer Wiki-Technologie inhärent und nicht änderbar und für eine "normale" Encylcopädie auch völlig ok: Die soll Begriffe erklären: Ein Begriff, ein Name, im Notfall Begriffsklärung. Nehmen wir aber alle Filme etc. auf, dann haben wir auf einmal zu wenig Begriffe um sie alle zu benennen und müssen uns (siehe das Beispiel mit As Time goes by oben) so fürchterlich verbiegen, dass wir das organisatorisch nicht mehr hinkriegen werden. Da ist das Problem, nicht in der Technik. Uli 18:51, 10. Sep 2003 (CEST)

Plattenproblem, bzw. Nichtproblem verstanden, und auch das Begriffeproblem. Und das ist das, was ich auch nicht will. Kann man vielleicht die Link-Wut eindämmen, so dass nicht alle Straßen und Stadtteile eines Fünf-Seelen-Dorfes als eigener Link auftauchen? Oder, worum es hier hauptsächlich geht, Filme, Bücher und Rezepte. Es gibt z.B. einen (dazu noch schlecht geschriebenen) Artikel über Lisa Simpson. Das tuts auch auf der Simpson Seite. Und dort sind alle Namen der Simpsons verlinkt. ee 19:14, 10. Sep 2003 (CEST)

Warum Bücher und Musik?

Also wenn schon eine Regel die zwischen wichtigen und unwichtigen Artikeln unterscheidet, dann muß sie schon für alles gelten. Für mich ist es nicht verständlich, daß bei Büchern unterschieden werden muß und bei z.B. Mathematik nicht. D.h.: Wenn schon eine Regelung die Bücher beschränkt, dann muß sie auch für alles andere gelten. Eine solche Regelung würde allerdings eine wahre Löschflut auslösen. Nach 5 Min "zufälliger Artikel" klicken habe ich folgende Beispiele gefunden: Ghostview, Mykolajiw, Dimitri Mitropoulos, Giovanni di Lorenzo, ChessBase, Salem Bin Laden, Jordansche Normalform. Dazu kommen dann noch Massen von Schacheröffnungen, Betriebssystembefehle, mathematische Spezialausdrücke usw.. (Damit nicht der falsche Eindruck entsteht: Ich fände es aber falsch die angeführten Artikel zu löschen) Die Frage nach dem erhöhten Pflegeaufwand ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn ich jetzt statt einem "unwichtigen" Buch ein "wichtiges" beschreibe wird der Pflegeaufwand dadurch ja nicht geringer.Rat 17:05, 11. Sep 2003 (CEST)

Du hast mit Deinen erwähnten Artikeln nicht unrecht. Ich leg jetzt mal einfach testweise meine Maßstäbe an Größe und Wichtigkeit an, und mach's mal konkret:

• Ghostview, da weiß ich, dass das mal das ne bestimmte Rolle in der EDV gespielt hat. Das steht aber nicht da, also ist Ghostview ertmal eins von 20.000.000 EDV-Programmen, die wir nicht alle erwähnen sollten. Ich persönlich würd's stehen lassen, aber ein Admin, der nicht aus der EDV-Branche ist, sollte es sofort rauslöschen dürfen - da geht nämlich nicht viel verloren. Stünde da: "Ghostview war über Jahre hinweg das einzige Programm, mit dem Postscript-Dateien am Bildschirm betrachtet werden konnten" sollte der Artikel stehen bleiben: Weil drin steht, warum das Programm so wichtig ist, dass es in einer Encylopädie erwähnt werden sollte.
• Mykolajiw, da steht immerhin "Seehafen", das machts schon mal wichtig - so viele Seehäfen hat ein Land nicht, und die paar sind erwähnenswert. Den Artikel würd ich so stehen und wachsen lassen
• Jordansche_Normalform, ist ein "klassischer" Stub, der nicht erklärt, was die Jordansche Normalform ist. Hier würde ich als Admin nicht beurteilen können, ob die wichtig ist oder nicht. Den Artikel würd ich eventuell stehenlassen, wahrscheinlich unter "Artikel, die gelöst w. soll." auflisten, bei den vielen Mathematikern hier wird er sicher verbessert. Ausserdem ist die jordansche Normalform mit Sicherheit ein Begriff aus einem Fachgebiet, kein Gegenstand wie ein Film oder Buch.
• Dimitri Mitropoulos, ein Stub. Immerhin steht da, wer der Knabe war, geboren, gestorben. Nicht viel, reicht aber, um stehen zu bleiben. Auch hier gilt: So viele Dirigenten hat ein Land nicht. (Stünde da:Griechischer Volksschulleherer) sähe es anders aus.
• Giovanni di Lorenzo. Ex und hopp, unnachgefragt weg damit ("Zu wenig für Artikelstart"). Wir können nicht alle deutschen Journalisten aufführen, es gibt noch nichtmal ein Geburtsdatum und es fehlt die Angabe, warum der Kerl so wichtig ist, dass er in einer Encylopädie stehen sollte.

• steht doch da: Chefredakteur vom Tagesspiegel. Du arbeitest vielleicht nicht in der Medienbranche, aber für andere ist diese Information sehr hilfreich. Interessant wären dann natürlich auch die weiteren Zeitungen, bei denen er geschrieben hat. --Elian

• ChessBase: Klingt sehr nach Eigen-Werbung. Würde ich zumindest auf irgendeiner Maintainance-Seite listen, wenn sich nix tut, eher löschen.
• Salem Bin Laden ist ein offensichtlicher Wir-haun-ein-wenig-auf-George-Bush-rum-Artikel, weil er sich nicht auf S. Bin Laden, sondern vorwiegend auf George Bush bezieht. Der Artikel ist zudem unschön, weil er den Bruder im Unterton in Sippenhaft nimmt. Der Artikel sollte zumindest auf irgendeiner Maintainance-Liste stehen, weil die Person wohl schon wichtig ist, aber absolut inadäquat behandelt wird.

Du siehst, wirklich "ungefragt" löschwürdig finde ich von den genannten nur einen einzigen Artikel, die -- Uli 17:42, 11. Sep 2003 (CEST)

Kompromissvorschlag zu: löschen / nicht löschen von "Was Wikipedia nicht ist" Artikel

Hallo,

Ich hab auf der Mailingliste einen Kompromissvorschlag gemacht: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2003-September/003506.html

Da er aber scheinbar nicht so klar war, hier nochmal ein Versuch den Kompromiss zu erklären:

• 'Artikel, die nicht den Wikipedia-Regeln von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist entsprechen bekommen ein Verfallsdatum
• Wenn ein Artikel mit dieser "Lösch-Warnung" nach (zb) 6 Monaten nicht angepasst wurde, wird er gelöscht.

Vorteile für die Lösch-Leute:

• Jeder, der auf diesen Artikel stosst, weiss, das ist kein "Wikipedia-Artikel", das müsste die "Qualitätsleute" beruhigen.
• Nach 6 Monaten Warnung kann niemand mehr sagen "Diese löschung war willkürlich"
• Die Löschung muss nicht mehr diskutiert werden.
• Uli: Du brauchst keine private "Abschussliste" mehr führen.
• Erzieherischer Aspekt: Leute, die solche Artikel einstellen, werden "öffentilch ermahnt" für längere Zeit.

Vorteile für die nicht-lösch-Leute:

• Jeder Artikel bekommt eine faire chance zu wachsen
• Nach 6 Monaten Warnung und keiner änderung ist die löschung nicht mehr willkürlich

Vorschlag für den Warnhinweis: Dies ist ein Stub und entsrpicht nicht den Regeln für Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist . Wenn dieser Artikel in den nächsten Monaten nicht verbessert wird, wird er gelöscht

Wäre das für Dich ertragbar, Uli?

_Handhinhalt_ Fantasy :-)

Hört sich gut a, bin dafür. Würde allerdings die Wartezeit auf 3 Monate reduzieren. Ein Problem sehe ich: Wer bestimmt (wenn am Artikel was geändert worden ist), ob der Artikel nach 3 (oder 6) Monaten nun gelöscht wird oder nicht. Oder bekommt er dann wieder 3 Monate Zeit?? --DaB. 12:31, 12. Sep 2003 (CEST)

Nein, sorry. Hört sich sinnlos an, macht noch mehr Arbeit, weil man dann alle ARtikel finden muss, die man mal vor drei Monaten gekennzeichnet hat. Es geht um Artikel, die in der Wikipedia nix verloren haben. Und wenn die noch so gut sind, haben sie hier trotzdem nichts verloren. Siehe oben. Bitte geht mal auf meine Argumente ein, und kommt mir nicht mit "Kompromissen", die letztlich dafür sorgen, dass der ganze Unfug wie gehabt hier drin stehen bleiben wird. Uli 13:09, 12. Sep 2003 (CEST)

Ich finde Fantasys Vorschlag gut, um stubs loszuwerden. Das mit dem 'Artikel finden müssen' dürfte doch kein Problem sein: man ruft die Liste auf, guckt, was älter als 3 Monate (meinetwegen ruhig noch kürzer) ist (Liste wird chronologisch geordnet), guckt, ob sich was entscheidend verbessert hat und löscht es andernfalls einfach. Das klappt mit den Urheberrechtsverletzungen auf Seiten, die gelöscht werden sollen, doch auch. Bei extrem kurzen Artikeln (z.B. nur ein Link) sollte es trotzdem möglich sein, den Artikel direkt zu löschen.

Damit wäre das Problem sehr kurzer Artikel hoffentlich erledigt, offen wäre aber weiter die Frage der (nach Ulis Meinung) thematisch unpassenden Artikel. Dazu ist Fantasys Vorschlag leider ungeeignet, denn ein Artikel über einen unbekannten Film wird nicht thematisch mehr oder weniger passend, wenn man 3 Monate wartet.

Wir wären trotzdem ein großes Stück weiter, denn diese Debatte kann zu keinem Ergebnis kommen, solange wir stubs und thematisch unpassende Artikel in einen Topf werfen. --Head 13:21, 12. Sep 2003 (CEST)

Uli, technisch ist das kein Problem. Ich kann Dir auch eine Seite erstellen, die nur diese Artikel auflistet, mit letztes änderungs Datum dabei.

Zu stubs/Thematische Artikel. Wiso soll diese Lösung nicht für beide Themen funktionieren? Wir können sie auch getrennt implementieren, wenn Du/Ihr euch dann wohler fühlt. Fantasy 13:53, 12. Sep 2003 (CEST)

Und Uli, zu Deinen Argumenten: Ich sehe Deine Argumente, und stimme deshalb zu, dass nach gewissen kriterien Artikel auch (nach einiger Zeit) gelöscht werden dürfen. Ist das kein eingehen auf Deine Argumente? Und weiters: Du hast Angst, dass Leute die Qualität von Wikipedia bezweifeln, wenn sie diese "Unwürdigen" Artikel sehen. Durch die Zeile "Dieser Artikel wird gelöscht" weiss doch jeder leser, dass Wikipedia auf Qualität wertlegt und solche Artikel löscht. Das ist doch das, was Du willst, oder?Fantasy 13:56, 12. Sep 2003 (CEST)

Nochetwas, Uli, ich bin von nicht löschen auf löschen gegangen, was für mich ein riesen Schritt ist. Ich bitte Dich um einen (kleinen?) Schritt: statt 1 Woche auf Mehrere Wochen. Schaffst Du diesen Schritt? Fantasy 14:43, 12. Sep 2003 (CEST)

Kann mir mal bitte einer erklären warum die Regelung nur für Musik, Bücher, Filme und Rezepte gelten soll? Und noch eine Frage(damit ich den Derzeitigen Stand der Diskussion merke): Steht es überhaupt noch zur Debatte auch Artikel mit mehr als 4 Sätzen korrekten Inhalts wegen "Unwichtigkeit" zu löschen? Rat 17:17, 12. Sep 2003 (CEST)

Nachdem ich eine Zeit diese Diskussion verfolge möchte ich auch ein wenig Senf dazugeben: Grundsätzlich stimme ich Punkt 18 zu. Ich halte es aber nicht für möglich, ihn wie vorgeschlagen auf andere Artikel auszuweiten. Die Schwierigkeiten liegt da meines Erachtens in der Entscheidung der Frage "Was zählt zum Gemeinwissen?". Was Gemeinwissen ist ändert sich bekanntlich ständig. Während die hier bereits erwähnten biblischen Bücher vor noch nicht allzu langer Zeit noch zum Gemeinwissen zählten, gibt es heute viele durchaus gebidete Menschen, die diese Bücher nicht mehr kennen. Es wird sich also kaum vermeiden lassen, die wegen Unwichtigkeit zu löschenden Artikel einzeln zu diskutieren. Bei Romanfiguren und fiktiven Orten ist das sicher etwas einfacher, aber auch hier ist es wohl so, dass Sauron und Gandalf jetzt noch vielen, die keine Tolkien-Fans sind, ein Begriff sind, weil sie gerade im Kino laufen. In einigen Jahren wird das sicher anders sein. -- Joachim 16:59, 12. Sep 2003 (CEST)

Was ist Wikipedia?

Ich habe mich schon einmal geäussert, habe dann einige meiner Ansichten revidiert und versucht, diese umzusetzten. Ich spreche jetzt mal konktrett die Simpson Artikel an. Sie würden eigentlich unter Nr. 18 der neuen Regeln fallen.

Inzwischen hat dort begonnen, was Nr. 18 befürchtet: Es existieren jetzt alle Charaktere der Simpson Familie. Auf meine Diskussionsseite habe ich vermerkt, warum ich die Artikel zum löschen vorgeschlagen habe. Als Kommentar wurde dann auf der Löschvorschlagsseite dazu geschrieben, dass auf dern englischen Seite sogar schon 30 Charakter Artikel zu den Simpsons stehen udn es könnten durchaus noch mehr werdeen, z.B. jede eigene Folge, usw.

Bei den Einsteigertipps heisst es unter Wie kann ich beitragen etwa sinngemäss: ...du kannst ja anderssprachige Seiten übersetzen.... Daher meine Frage: Wenn wir die Leute animieren, Artikel zu übersetzen, haben wir über kurz oder lang alles, was in Polen, England, Dänemark, Schweden, Israel und sonst noch interessant und wichtig erscheint.

Die Diskussion müsste also schon viel früher ansetzen und uns erst mal sagen: Ist dies eine Seite die vorwiegend wichtige deutsche Ereignisse, relevante deutsche Themen und Informationen sowie berühmte deutsche Persönlichkeiten, Filme und Bücher aufnimmt? Wer sagt uns dann, was das für Ereignisse, Themen und Informationen, Persönlichkeiten und künstlerische Werke das sind (denn wir sind letztendlich "nur" Laien, die sich gefunden haben und hier mitarbeiten)?

Wenn dem nicht so ist und Informationen auf den verschiedenen Seiten uns sogar animieren, auch andere Themen und Ereignisse, Personen und Werke zu übersetzen und aufzunehmen, dann muss letztendlich alles rein. Dann kann eine Zensur nur im Layout der Artikel und über den Stil erfolgen. Dann müssen wir uns damit abfinden, dass auch Filme und Bücher erscheinen werden, Plattenalben und Kochrezepte. Denn letztendlich ist der Anspruch der Wikipedia ja, Informationen zu geben, aber nicht solche, die nur den Hauptbenutzern der Wiki genehm sind, dass wäre dann echte Zensur und vor allem keine Neutralität.

Ich werde daher meine Löschvorschläge wieder löschen. Es wird wahrscheinlich nie eine allgemein zufriedenstellende Lösung geben, daher kann die Lösung nur ein Kompromiss sein, der die meisten von uns mehr oder weniger befriedigt. In diesem Sinne - ee 16:18, 13. Sep 2003 (CEST)

Danke für diesen Beitrag. Du sprichst mir aus der Seele. In der ganzen Diskussion taucht immer wieder auf (gerade auch bei Uli), ob ein Artikel es wert ist, in Wikipedia vertreten zu sein. Und ich frage mich jedes Mal, wer das nun bestimmt? Wer zieht die Grenzen, denn eindeutige Kriterien wird es nie geben. Deshalb werde ich weiterhin gegen das Löschen von Artikeln plädieren, die der Form und dem Inhalt nach einen Artikel darstellen, egal ob sie nun neue Regeln geschaffen werden, nach denen ein Admin sie vielleicht als nicht Wikipedia-würdig ansieht. Ich finde es nicht in Ordnung wenn Artikel wie Ankh-Morpork oder den Simpsons gelöscht würden, nur weil sie nicht als "würdig" einer Enzyklopädie empfunden werden. Gerade das macht doch mit den Mehrwert gegenüber den kommerziellen Enzyklopädien aus. Ich wette mit jedem, dass solche Artikel öfters abgefragt werden als die Biographie eines weitgehend unbekannten Herrschers oder zu einem speziellen philosophischen Begriff.

Wie lange dauert es bis dann die Regel aufgestellt wird, Wikipedia ist kein Fachlexikon, kein Lexikon für Fachbegriffe, kein Geographiebuch, ... und irgendwann schreibt dann niemand mehr was, weil die Regeln so eng gefasst sind, dass sich keiner mehr traut überhaupt einen neuen Artikel zu verfassen, da er ja vielleicht unter die Regel 167 oder 2664 fällt. Das ist doch wieder echt typisch deutsch! Das wichtigste für die Beurteilung Wikipedias kann nur die Qualität der Artikel sein, aber nicht das Thema des Artikels! Buxul 09:22, 18. Sep 2003 (CEST)

Ende dieser Diskussion (für mich)

Ich beende die Diskussion hier für meinen Teil, (fast) keine Seite gibt nach. Deshalb starte ich heute eine neue Seite, die zumindest den Lösch-Opfern helfen könnte: Wikipedia:Hilfe für Opfer von Lösch-Attacken

Die Idee ist folgende: Wir lassen einfach die Lösch-Leute Regeln aufstellen und löschen wie viel sie wollen. Durch das Sammeln der Stimmen von frustierten Opfer schaffen wir mit der Zeit die Löscher zur Vernunft zu bringen. Deshalb meine Bitte an die Löscher: löscht so viel wie möglich, stellt viele komplizierte Regeln auf. Das hilft die Stimmung gegen die Lösch-Regeln aufzuheizen und dann schauen wir uns das Thema nochmal an ;-)

Danke für die Hilfe von allen Seiten, Fantasy 09:51, 15. Sep 2003 (CEST)

Ist vielleicht wirklich ne gute Idee, wir können ja immer entlöschen, wenn's arge Streitereien gibt. Ich mach folgenden Vorschlag: Ich fasse heute oder morgen mal die Diskussion zusammen, versuche eine Löschpolicy für Stubs und für DAtenbankartikel zu formulieren, und nochmal halbwegs sauber zu definieren, warum und weshalb Datenbankartikel nicht sinnvoll sind (bei den Rezepten leuchtet es offenbar jedem ein, bei den Filmen nicht so. Was wäre, wenn wir alle 90.000? kartographierten Sterne aufnehmen oder jede Katze in Deutschland, die "Felix" heißt?. Es geht mir doch grade nicht um komplizierte Regeln, sondern darum, dass die Richtung(!) klar wird, nach der wir Artikel beurteilen, wenn's um's Löschen geht. Nach allem, was ich bisher an konkreten Löschungen gesehen und durchgeführt hab, wird Deine Seite ziemlich leer bleiben, fürchte ich ;-) Uli 10:11, 15. Sep 2003 (CEST)

Kein Problem damit. Wäre auf froh, wenn die Seite lehr bleibt. Das würde ja bedeuten, dass alle Leute einverstanden sind. Das wäre die Ideallösung :-) Fantasy 10:20, 15. Sep 2003 (CEST)

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