Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2022

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2022#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_%C3%84gyptologie/Archiv/2022#Thema_1

Standards für die einzelnen Namenstypen

Mein Vorsatz für 2022: die richtigen Default-Werte für PharaoNamen. Eure Meinung dazu bitte hier: Standards für die einzelnen Namenstypen

Gesegnetes 2022! --Vollbracht (Diskussion) 14:06, 1. Jan. 2022 (CET)

@Muck: @Udimu: @Sat Ra: @Doc Taxon: Ich habe hier und auf Vollbrachts Diskussionsseite meine ganz eigene Meinung kundgetan, möchte aber Euch nicht übergehen und da etwas im Alleingang entscheiden. Eure Fachmeinung fände zumindest ich sehr wichtig. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:28, 1. Jan. 2022 (CET) PS: frohes Neues in die Runde.

Horusname und andere Namen

@Vollbracht:, @Dr.Lantis: was ich für die praktische Anwendung noch nicht recht verstanden habe: laut Diskussien bezüglich der horizontalen oder vertikalen Darstellung des Serechs; warum wird in dieser Vorlage (Vorlage:Infobox Pharao) dann noch immer der Serech des Horusnames in der Tabelle horizontal dargestellt, obwohl die Abbildung darüber ihn vertikal zeigt.

Dahinter steht die Frage, ob es möglich und geplant ist, die vertikale Darstellungsmöglichkeit des Serechs des Horusnamens auch in die Vorlage:Infobox Pharao zu integrieren.

Weitergehend auch die Frage, ob es möglich und geplant ist, die mit der Vorlage:PharaoName jetzt schon möglich gemachte vertikale Darstellung der Pharaonenkartusche auch in die Vorlage:Infobox Pharao zu integrieren.

Wenn eine oder beide Fragen mit "ja" beantwortet werden können, gebt das dann doch bitte auch so ausführlich wie - für in Bezug auf diese Details nicht ganz so versierte Mitarbeiter - irgend möglich unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie in einem extra Abschnitt mit guten Anwendungsbeispielen unübersehbar bekannt. Vielen Dank im Voraus. -- Muck (Diskussion) 14:12, 3. Jan. 2022 (CET)

Schwierig! Ich will vermeiden, dass es bei 100 Seiten zu Seiteneffekten kommt. Den Fahrplan stelle ich mir so vor: Erst werden die Möglichkeiten vervollständigt. Dann kommt eine Parameterweiche in die Infobox, die erst mal keine Auswirkung auf bestehende Boxen hat. Dann werden erst die Infoboxen, die mit Verwendung der Moduln besser dargestellt werden können, umgestellt.

Dann wird in den Bereich für die alte Parameterstruktur eine zusätzliche noOp-Vorlage eingebaut. Und wenn es für diese neue Vorlage:NoOpNr1

Wenn es dann für die dort eingebundenen Vorlagen unter Spezial:Linkliste keinen Eintrag mit dem Stichwort "Vorlageneinbindung" mehr gibt, fliegt der alte Parameterteil 'raus. - So meine Vorstellung... --Vollbracht (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2022 (CET)

Übrigens wird rechtzeitig eine ausführliche Dokumentation an den richtigen Stellen (Vorlagen-Doku, Modul-Doku) mit den Angaben zur Verwendung und hinreichend vielen Beispielen existieren. --Vollbracht (Diskussion) 17:45, 3. Jan. 2022 (CET)

@Muck: Heeyy...^^ Bitte nicht böse sein, aber in Sachen Vorlagen- und Boxenprogrammierung bin ich völlig unbedarft. Ich biete dem Benutzer Vollbracht nur Anregungen an und gebe ästhetische Meinungen ab. Momentan geht es halt um die Frage, ob in künftigen Infoboxen aufrechte Horusnamen oder weiterhin liegende Horusnamen erscheinen sollen. Ob und wie weit es schon jetzt umsetzbar ist, kann ich eben leider nicht sagen. Außerhalb einer Box geht es ja, wie man auf Vollbrachts Diskussionsseite sehen kann. Ich kopier mal ein Schaubeispiel hierher:

Zu Deinem Lieblings-Pharao: Also ich sehe da ein Rind, das vom Stall zur Tränke geht. Die Hausfrau hat auf dem Hof ein Tischtuch zum Trocknen aufgehängt. Und draußen ist der Hofhund und passt auf. Welcher Pharao war das noch gleich? --Vollbracht (Diskussion) 18:00, 3. Jan. 2022 (CET)

 

Bitte sehr. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:42, 3. Jan. 2022 (CET)

@Vollbracht:, @Dr.Lantis: Ich bin ja diesbezüglich auch kein Fachmann, deshalb meine dringende Bitte, Änderungswünsche und Änderungsschritte der Hierodarstellungsmöglichkeiten immer hier für alle nachvollziehbar besprechen, bzw. vorstellen. Vielen Dank im Voraus. LG -- Muck (Diskussion) 18:01, 3. Jan. 2022 (CET)

Verstehe ich! Aber da daran gearbeitet wird, sei dieses Wiki-Projekt hiermit eingeladen, diese Diskussion mit allen Wünschen und Schritten je nach Betreff unter Wikipedia Diskussion:Lua/Modul/Hiero/Cartouche, oder unter Wikipedia Diskussion:Lua/Modul/Hiero zu führen. Auf die Thematik war ja bereits oben hingewiesen worden. Du warst also keinesfalls übergangen worden. --Vollbracht (Diskussion) 18:12, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich hab da oben in meiner ersten Antwort was geändert. (Siehe Durchstreichung) --Vollbracht (Diskussion) 18:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Von "übergangen worden" war auch nicht meine Rede. Es geht lediglich um die möglichst einfach Nachvollziehbarkeit. Ich beobachte außerhalb dieses Portals schon etwas mehr als 500 Artikelseiten, innerhalb des Portals Ägyptologie alle, wirklich alle Seiten, mit ihren jeweiligen Änderungen; andere Mitarbeiter haben möglicherweise ein ähnliches Arbeitsprogramm bei WP oder gar ein noch größeren. Deshalb habe wahrscheinlich nicht nur ich allein kein Interesse daran, dass das Problem der unterschiedlichen Schreibweise von altägyptischen Hieros auf noch mehr (Spezial)Seiten abgehandelt wird, ohne dass darüber deutlich auf der zentralen Diskussionsseite hingewiesen wird.

Vor wenigen Tagen habe ich unter Wikipedia:WikiProjekt Ägyptologie erstmals alle (hoffentlich alle) im Portal gebräuchlichen Vorlagen eingetragen, damit überhaupt eine reelle Chance besteht, sich bei Änderungen in Vorlagen über eventuelle Auswirkungen in anderen betreffenden ägyptologischen Vorlagen Gedanken zu machen oder sich diesbezüglich einen Überblick zu verschaffen. Das Ganze beginnt mMn so langsam immer mehr auszuufern und die Gefahr wird immer reeller, dass bei der begrenzten Zahl der ständigen Mitarbeiter hier, ein derartiges Vorhaben die Kapazitäten sprengt und in seinen Auswirkungen nicht mehr kontrollierbar ist.

Die alte WP-Regelung im Bereich Ägyptologie, dass es allein bei einer linksgerichteten, horizontalen Hieroschreibweise bleibt, stand im Einklang mit den vorhandenen Kapazitäten und in der allgemeinen Anwendbarkeit und Nachvollziebarkeit bei diversen, jetzt einmal aufgeführten Vorlagen. Ich finde es letztlich nicht akzeptabel, wenn lediglich ein neu aufgetauchter Benutzer hier ein Vorhaben startet, bei dem letztlich nur noch er allein versteht, wo, wann und mit welchen Auswirkungen auf Bestehendes sein von ihm gestartetes Vorhaben einen Einfluss hat.

Entweder es wird große Sorgfalt darauf verwendet, dass alle Mitarbeiter hier ohne Riesenaufwand verstehen und Anteil daran nehmen können, wie das Vorhaben leicht nachvollziehbar weiterentwickelt werden kann, oder man sollte besser die Finger davon lassen, weil es sonst die allermeisten hier überfordert.

Ich sperre mich aber nicht grundsätzlich gegenüber neuen Vorhaben, solange sie mit ihren Auswirkungen für alle nachvollziehbar und kontrollierbar bleiben.-- Muck (Diskussion) 19:00, 3. Jan. 2022 (CET)

Diese Eintragung der Vorlagen hat natürlich den Vorteil, dass nicht mehr genutzte Vorlagen auch im Nachhinein identifiziert und gelöscht werden können. Welche Vorlagen wo eingesetzt werden, ist in den entsprechenden Spezialseiten stets erkennbar. Auch ist es nicht hilfreich, Informationen an verschiedenen Stellen suchen zu müssen. Für jede gibt es den richtigen Platz.

• Welches Vorhaben wie und warum in Angriff genommen wird, ist hier zu diskutieren.
• Wenn das "wie" mit einem neuen Modul, bzw. einer neuen Vorlage beantwortet wird, sind alle Details dazu in der zugehörigen Doku zu diskutieren - nicht mehr hier.
• Technische Fragen sind immer an der dafür vorgesehenen Stelle zu klären. Das technische Vorgehen zum Stemmen eines Projektes hat nichts mit dem technischen Vorgehen zur Einbindung eines Moduls in ein anderes Modul, oder mit dem zur Einbindung in eine Vorlage zu tun. Daher haben wir dafür jeweils verschiedene Seiten.

Die Trennung der Diskussion zur Entwicklung eines Moduls von der allgemeinen Diskussion zur Ägyptologie ist erst mal sinnvoll. Wenn ich in der Entwicklung Fragen an die Ägyptologie habe, dann weise ich gerne hier explizit darauf hin. Aber dennoch wirst Du verstehen, dass ich Fragen dazu nicht auch noch unter Pharao-XY diskutieren möchte. Deshalb danke ich Dir für Dein Verständnis und dafür, dass Du diesen Abschnitt zumindest schon mal hierher kopiert hast. In den Moduldiskussionen stehen aber dann immer auch die Links zu den anderen relevanten Informationen zur Verfügung. Das ist hier nicht der Fall. Die Ergebnisse einer Diskussion zu einem Modul sollen in die Entwicklung des Moduls einfließen. Wenn Fragen, wie die vom Anfang dieses Abschnittes gestellt werden, dann sollten die daher in der Moduldiskussion stehen und nicht hier. --Vollbracht (Diskussion) 19:33, 3. Jan. 2022 (CET)

Königsliste von Sakkara

β-Ergebnis unserer Diskussion
	Ahmose I. Paheti-neb-Re Pḥtj-nb-Rˁ
α - offene Fragen
	Mentuhotep II. Hapet-neb-Re Ḥ3pt-nb-Rˁ
	Amenemhet II. Nebu-ka-Re Nbw-k3-Rˁ
	Sesostris III. Chai-ka-Re Ḫˁj-k3-Rˁ

Die Königsliste von Sakkara enthält für Ahmose I. nebenstehenden Eintrag (unten). Leopard und Korb sind hier gegenüber dem Thronnamen vertauscht. Wird das dann auch wie von mir geraten in umgekehrter Reihenfolge ausgesprochen? Kann das mal jemand überprüfen? --Vollbracht (Diskussion) 02:11, 12. Jan. 2022 (CET)

Pehti-neb-Re ergibt grammatisch keinen Sinn. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:24, 12. Jan. 2022 (CET)

genau. es muss neb-pehti-Re gelesen werden, Herr der Stärke ist Re. --Udimu (Diskussion) 16:37, 12. Jan. 2022 (CET)

Ähem!!! Beide Schreibweisen existieren. Die Königsliste zu Saqqara sowie ein Skarabäenanhänger aus der 20. Dynastie geben den Kartuschennamen exakt so wieder: v.o.n.u.: Sonne, Pantherbüste, Herrenkorb. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:49, 12. Jan. 2022 (CET)

Das ist ja auch unstrittig. Gefragt wurde nach der Lesung. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:53, 12. Jan. 2022 (CET)

Schreibung und Lesung sind zwei verschiedene Dinge. Da Re ein Gott ist wird er in der Schreibung an erster Stelle gesetzt, obwohl Re grammatikalisch ganz woanders hingehört. Vielleicht zu vergleichen mit £10 - zehn (britische) Pfund, und eben nicht Pfund Zehn. Oder 15:30 Uhr. Gessprochen aber 15 Uhr 30. --Udimu (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2022 (CET)

Ok, dann stimmt aber mit der Transkription etwas nicht... Ich lese oft als Kartuschenname "Nebhepetrê" in Fachbüchern. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:01, 12. Jan. 2022 (CET)

Nebhepetrê ist Mentuhotep II.--Udimu (Diskussion) 17:16, 12. Jan. 2022 (CET)

Oh! --Dr.Lantis (Diskussion) 17:21, 12. Jan. 2022 (CET)

Eine andere Lesung als Nb-pḥtj-Rˁ wäre mir neu. Vielleicht bin ich auch nicht auf dem Laufenden – was ja sein kann. Transkription und Transliteration sind in Bezug auf Ahmose I. im Artikel selbst korrekt. Die horizontale Schreibung mit dem Neb-Zeichen in der Mitte geht auf Jürgen von Beckerath (Handbuch der ägyptischen Königsnamen) zurück, der hier als Beleg für den Thronnamen (T2) CG 52069 angibt. D. h. das bezieht sich auf ein Objekt im Ägyptischen Museum Kairo. Um welches Objekt es sich dabei explizit handelt um das nachvollziehen zu können, weiß ich nicht. Allerdings vertraue ich den Angaben von von Beckerath, da er in seiner Arbeit doch sehr genau war. Die abweichende, vertikale Schreibung, wie in der Sakkara-Liste gibt er dort nicht wieder. Alle seine Schreibungen sind horizontal, was aber nichts an der Lesung ändert. Anders dann in der „Chronologie des pharaonischen Ägypten“, dort ist die Schreibung in der Liste des Tjuloi (Tjuneroy) vertikal, und zwar in der Lesung von links nach rechts, nicht von re. nach li. wie hier abgebildet, aber die Lesung Nb-pḥtj-Rˁ ist dieselbe. Die Angaben im Artikel sind ok, außer von Beckerath zählt nicht mehr. --Sat Ra (Diskussion) 18:59, 12. Jan. 2022 (CET)

Noch mal auf Anfang: Re steht immer vorne und wird immer hinten gelesen. Jetzt geht es um die beiden anderen Silben - auch beim Nachfolger. Lesung erfolgt von oben nach unten. Die Silben sind also gegenüber dem Thronnamen vertauscht. Schreibweise: Es geht hier jetzt nur um die in Sakkara. Also dort so vertauscht lesen, oder bleibt die Lesung unabhängig von der Schreibrichtung? Und zur Grammatik: Möglicherweise müsste dann das auch noch ganz anders ausgesprochen werden?--Vollbracht (Diskussion) 22:59, 12. Jan. 2022 (CET)

Der Name/das Emblem der angebeteten Gottheit wird IMMER zuerst, bzw. am Kopf einer Kartusche abgebildet - aus Ehrfurcht und Verehrung. "Offiziell" gelesen wird der Name ab dem ersten. nicht-göttlichen Zeichen darunter. Im Falle der Saqqara-Liste sehen wir: "Râ-pahetj-neb". Aber gelesen wird es hier "Pahetjnebrê". In anderen Königslisten finden wir halt die Schreibung "Râ-neb-pahetj", die dann entsprechend "Neb-pahetj-Rê" gelesen wird. Warum die Könige ihre (und anderer Könige) Kartuschennamen mal so, mal so abbilden ließen, ist unbekannt. Dass es sich bei der Saqqara-Liste um einen Rechtschreibfehler handelt, kann mit diversen Artefakten und Inschriften widerlegt werden, auf denen die Schreibungen ebenfalls abweichen. Außerdem muss man ja nur diverse Königslisten miteinander abgleichen, um zu sehen, dass man es mit der Richtigschreibung der Königsnamen nicht allzu genau genommen hat. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 06:38, 13. Jan. 2022 (CET)

Also Paheti-neb-Re (Pḥtj-nb-Rˁ), weil Peheti-neb-Re grammatisch keinen Sinn ergibt? Und die nächsten beiden? --Vollbracht (Diskussion) 08:02, 13. Jan. 2022 (CET)

Derselbe Spaß. ;) Gottheit zuerst, dann der Rest vom Kartuschennamen. Deswegen sieht man ja bei so "lächerlich" vielen Kartuschen die Sonnenscheibe ganz oben. --Dr.Lantis (Diskussion) 08:16, 13. Jan. 2022 (CET)

@Dr.Lantis, Einsamer Schütze, Udimu, Sat Ra: Dies ist jetzt wichtig, weil Auswirkungen auf 40 Pharaonen. Also noch mal: Mit dem Re das ist mir klar. Aber

1. Unterscheiden sich Paheti-neb-Re und Peheti-neb-Re? Macht eine Variante wirklich grammatikalisch keinen Sinn?
2. Können meine Angaben zur Transliteration bei den anderen beiden Kartuschen bestätigt werden? (Die von Amenemhet II. ist wohl mehr als naheliegend. Eine Bestätigung hätte ich gerne trotzdem. Also:)
3. Sind die Transliterationen trivial, oder sollten sie (die für Sakkara!) mit Einzelbelegen ausgestattet werden? Wenn letzteres, dann mit welcher Sekundärliteratur?

Wenn ich einen Hinweis auf eine geeignete Quelle bekomme, kann ich ggf. in einer Vorlage die jeweils passende Referenz setzen. Ansonsten stehen hinter den Kartuschen ohne Kommentar die Transliterationen, wie sie hier genannt werden. --Vollbracht (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2022 (CET)

Paheti-neb-Re und Peheti-neb-Re gibts nicht, einfach nochmal die Diskusson lesen. Es ist Nb-pḥtj-Rˁ oder Neb-pehti-Re.--Udimu (Diskussion) 13:57, 14. Jan. 2022 (CET)

Habe ich ganz gelesen. Enthält widersprüchliche Angaben. Keine Belege. Dr. Lantis scheint wohl "Stärke des Herrn ist Re" gelesen zu haben. Ich kann und will hier nicht argumentieren. Mir reicht es, ein Ergebnis in der Vorlage festzunageln, das hinterher nicht mehr diskutiert werden braucht, oder wird. Fakt ist: die Kartuschen sind, wie sie sind. Wenn mir jemand vernünftig darlegt, wieso die vorwärts, rückwärts, im Kreis, oder sonst wie gelesen werden müssen, dann schreibe ich die Transliterationen eben entsprechend erst mal so hin. Aber eine Quelle wäre mir schon bedeutend lieber. --Vollbracht (Diskussion) 22:46, 14. Jan. 2022 (CET)

Weißt du Vollbracht, ich empfinde dein Vorgehen hier ehrlich gesagt als eher kontraproduktiv. Du forderst hier am laufenden Band für alles Belege, gibst aber nicht an, auf welche Sekundärliteratur DU dich eigentlich stützt. Ich habe vielmehr den Eindruck, du stützt dich hier direkt auf die Primärquellen und deine persönlichen, recht lückenhaften, Kenntnisse der ägyptischen Sprache, was schon sehr nahe an unerwünschtes Original Research grenzt. Die Artikel zu den Königslisten und die ganzen Namensangaben in den Pharaonenartikeln wurden hier schon vor vielen Jahren auf Grundlage von Jürgen von Beckeraths Chronologie des pharaonischen Ägypten und Handbuch der ägyptischen Königsnamen eingepflegt – beides Standardwerke der Ägyptologie. Die Transkription und Übersetzung von Königsnamen ist selten trivial und muss daher immmer auf Fachliteratur beruhen. Selbstverständlich kann es hier und da mal Unklarheiten geben und da kann man auch jederzeit nachfragen. Aber wenn dir etwas falsch vorkommt und die Handvoll Wikipedianer, die hier im Bereich Ägyptologie aktiv sind, nicht im Handumdrehen eine Antwort für dich parat haben, heißt das nicht, dass es nicht doch gute Gründe dafür gibt. Wenn du hier also grammatisch höchst fragwürde Transkriptionen wie Pḥtj-nb-Rˁ durchdrücken willst, dann mach das bitte auf Grundlage von Fachliteratur und nicht, weil du persönlich glaubst, das müsse so sein. --Einsamer Schütze (Diskussion) 01:02, 15. Jan. 2022 (CET)

Will ich doch gar nicht. Ich will das, was wir haben, in eine Vorlage einbauen. Dabei gibt es Lücken und logische Brüche. Die kann ich sehr wohl erkennen und daraufhin meine Fragen stellen. So lange ich an der Vorlage arbeite, stütze ich mich also erst mal auf das, was hier steht und was ihr mir dazu sagen könnt. Und natürlich möchte ich die Angaben bestmöglich belegen.

Danke deshalb für den Hinweis auf Beckenrath. Leider in den hiesigen Uni-Bibos nicht verfügbar. --Vollbracht (Diskussion) 03:26, 15. Jan. 2022 (CET)

Semenchkare als Bruder des Echnaton: Ich glaube daran!

Ich hatte im Artikel Semenchkare eine fünfte Theorie eingebracht, nämlich, er könne der Bruder von Echnaton sein. Dies wurde wieder gelöscht, da keine Referenz vorhanden. Verstehe ich, kann ich akzeptieren. Jedoch, gibt es diese Theorie (absolut naheliegend) und sie steht auch in der spanischen, der französischen und der englsichen Wikipedia. Auch jeweils ohne Referenz. Kennt aber jemand ein Buch, in dem der Autor dies vertritt? Ich würde es a) sofort lesen und dann b) diese Theorie Nr. 5 wieder einbauen. (nicht signierter Beitrag von Rolz Reus (Diskussion | Beiträge) 21:08, 19. Feb. 2022 (CET))

Du wurdest schonmal daran erinnert, dass Privattheorien in Wikipedia grundsätzlich unerwünscht sind. Und Du wurdest auch schon darauf hingewiesen, dass es Deine Aufgabe wäre, Literaturbelege für irgendwelche Thesen anzubringen, wenn Du sie im Artikel haben willst. Dass fremdsprachige Wikis gerne unbelegte Theorien feiern und abbilden, ist zwar bekannt und verwerflich, sollte aber kein Freibrief sein, es auch hier zu versuchen. --Dr.Lantis (Diskussion) 00:50, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe diese Antwort nicht. Ich verstehe ihren Inhalt, aber nicht, warum sie gegeben wurde. Ich erklärte doch, dass ich eine Referenz suche! Rolz Reus (Diskussion) 14:24, 20. Feb. 2022 (CET)

Dann such' sie. Viel Glück. ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 14:43, 20. Feb. 2022 (CET)

das mag auf Cyril Aldred zurueckgehen. der vermutete, dass Tutanchmaun ein Sohn von Amenhotep III war und ergo, Semenchkare auch ein Sohn von Amenhotep III und damit Bruder von Echnaton. Habe jetzt abwer keine eindeutige Literratur hier um das dingfest zu machen. Udimu (Diskussion) 15:29, 20. Feb. 2022 (CET)

Nebkare / Neferkare

In der Beseitigung von Inkonsistenzen komme ich gerade nicht alleine weiter. Das -re sei, heißt es, bei den frühen Pharaonen eine Hinzufügung aus Ramessidischer Zeit. Beckenrath vermutet auch für Nebkare (ihm zufolge = Neferkare) dass das -re eine Hinzufügung aus späterer Zeit sei. Das würde jedoch heißen, dass

• Neferkare nicht der ursprüngliche Name von Neferkare (König) sein kann (der Geburtsname natürlich schon gar nicht.)
• Nebkare (ohne, bzw. selbst mit Kartusche) an der zweiten unvollendeten Pyramide in Saujet el-Arjan nicht in damaliger Zeit geschrieben worden sein kann.

Wenn das so stimmt, ist wohl schwer zu begründen, dass Nebka und Nebkare unterschiedliche Namen sein sollen. Auch sollten wir, wenn wir entgegen z. B. it:Nebkara an zwei distinkten Pharaonen festhalten, den zweiten dann wohl eher Neferka nennen. @NebMaatRe: Du hattest da eine Skizze eingetragen. Hast Du ein Foto von der Vorlage? --Vollbracht (Diskussion) 18:19, 7. Feb. 2022 (CET)

Nur so als Hinweis in einer Sache: Nebmaatre wird dir nicht mehr antworten können. Er ist 2011 verstorben

Hinweis in der nächsten Sache: Wir diskutieren hier nicht, warum, wieso und weshalb Ägyptologen zu irgendwelchen Schlüssen kommen oder gekommen sind. Wir verwenden die vorliegende Fachliteratur und geben wieder, was die Fachleute publizieren. Das solltest du inzwischen begriffen haben, dass wir Autoren hier die falschen Ansprechpartner in solchen speziellen Sachen sind. Wende dich dazu an Ägyptologen. Solange in der Literatur nichts anderes verfügbar ist, begehen wir hier keine TF. --Sat Ra (Diskussion) 19:48, 7. Feb. 2022 (CET)

Oh! Da hätte ich selbst drauf kommen können. Und nun zum Hinweis in der nächsten Sache: Wenn Wikipedias unterschiedlicher Sprachen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, weil sie die Aussagen unterschiedlicher Ägyptologen unterschiedlich bewerten, dann ist Diskussion besser als EW. Aber selbstverständlich könnte ich auch eigenmächtig Nebka, Nebkare und Neferkare (König) zusammenfassen um die Inkonsistenzen zu beseitigen. Schließlich habe ich ja Fachliteratur, mit der ich das begründen könnte. Ist Dir egal, welchen Ägyptologen ich in dieser Sache den Vorrang gebe? --Vollbracht (Diskussion) 21:22, 7. Feb. 2022 (CET)

die meisten haben hier keine Zeit und Lust in der Literatur nochmals genau nachzuverfolgen, was hier jemand anderes schon durchgelesen und geistig verarbeitet hat. Man kann auch mehrere Ägyptologen zu Worte kommen lassen, ohne einen den Vorrang zu geben, allerdings sollte zum Schluss schon die allgemein anerkannte Lehrmeinung im Artikel ein höheres Gewicht haben. Deine Fragen hier ganz konkret kann ich schwer nachvollziehen, die Artikel scheinen erstmal okay zu sein. Gruss--Udimu (Diskussion) 22:52, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte offensichtlich Zeit und Lust - nicht aber, um das für den Eimer zu tun. Ich habe Fachliteratur gewälzt und sauber belegt, weshalb ich eine Zusammenführung vorgenommen habe. Entweder ihr traut mir zu, dass ich sauber recherchieren und editieren kann, oder ihr wiegelt die Diskussion hier nicht ab. --Vollbracht (Diskussion) 15:00, 9. Feb. 2022 (CET)

Den Empfehlungen entsprechend habe ich selbst recherchiert und verfügbare Primärdaten (Beleg für "Nebkare") ergänzt. Die Sekundärliteratur sprach eindeutig für eine Zusammenlegung von Nebkare und Neferkare (König). Die Mehrheit der Wikis bezieht sich auf Nebkare (Q450558), in dem auch Neferkare (Abydos 19) beschrieben ist. Die Diskussion über eine Zusammenlegung findet ab jetzt ->hier statt. Damit hat sich die Diskussion hier entsprechend wohl erledigt. --Vollbracht (Diskussion) 15:29, 9. Feb. 2022 (CET)

Deine Verbesserungen sind okay, soweit ist es übersehen kann. Ich würde aber keinen Artikel löschen. Die Identifizierung Neferkare mit Nebka scheint wahrscheinlich, wie Du schreibst, ist aber nicht sicher, wie Du schreibst. Deshalb sollte Neferkare erstmal seinen Artikel behalten. Das schadet nun wirklich niemanden. --Udimu (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2022 (CET)

Kannst Du das bitte in der Redundanzdiskussion schreiben? Bitte nicht mehr hier! --Vollbracht (Diskussion) 15:56, 9. Feb. 2022 (CET)

Die Dritte Dynastie ist leider ein einziges Durcheinander. Ich würde davon abraten, hier in Hauruck-Aktionen Könige zusammenzuführen und wieder zu trennen. Zuvor sollte die Fachliteratur gründlich durchgesehen werden. Beckerath und Seidlmayer setzen zwar beide den Neferkare der Abydos-Liste und den Nebkare der Sakkara-Liste gleich, sind sich dann bei weiteren Gleichsetzungen (etwa bei Manetho) aber wieder uneins. Eine neuere, sehr umfangreiche Arbeit stammt von Gundacker. Da ich hier momentan anderweitig beschäftigt bin, habe ich den Aufsatz nur quergelesen. Gundacker scheint wohl aber zu dem Schluss zu gelangen, dass Neferka(re) und Nebka(re) eher unterschiedliche Herrscher waren. Diese und ggf. weitere Arbeiten sollten berücksichtigt werden. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, wie ich an Gundacker dran komme. Ich hatte hier zwei überzeugende Beiträge von Theis^und herangezogen. Die Gleichsetzungen mit den Angaben bei Manetho stehen hier nicht zur Debatte. Hier geht es weder um Mesochris, noch um Mykerinos. Das ist aber unter Nebkare auch thematisiert.

Es geht aber um folgendes: it:Nebkara ist eine Seite zu einem Datenobjekt, das sich auch auf den ersten Neferkare von der Königsliste von Abydos (Nr. 19) bezieht. Das tut mit sehr guter Begründung und mit reichlich Einzelnachweisen nun auch die Seite Nebkare. Wie Beckenrath begründet, ist die theophore "-re"-Endung von Neferkare bei Sethos (Nr. 19) vermutlich ahistorisch. Theis nennt als Eigennamen folglich auch nur "Nefer ka". Diesem "Neferkare" der dritten Dynastie ein Lemma "Neferkare (König)" zu spendieren ist natürlich mehr als irreführend, da der ja keinen zeitgenössischen Beleg findet, aber vor und nach der dritten Dynastie mit Neferkare I., Neferkare II. und Neferkare III. Pharaonen dieses Namens existieren, die unter dem Lemma überhaupt nicht Berücksichtigung finden.

Unter Nebkare muss jedenfalls nach vorliegenden Einzelnachweisen ausführlich auf Nefer ka eingegangen werden. Wenn wir dem aber eine eigene Hauptseite spendieren, müssen dieselben Informationen dort ebenfalls gepflegt werden. Überdies wäre damit ein eigenes Datenobjekt in Wikidata zu begründen. Das alles wäre selbst dann nicht zwingend, wenn die Gleichsetzung von Nebkare und Nefer ka mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit richtig wäre. --Vollbracht (Diskussion) 23:51, 9. Feb. 2022 (CET)

Hallo Vollbracht, ein PDF des Beitrags von Gundacker kannst du hier einsehen und herunterladen, wenn du dir ein Benutzerkonto bei academia.edu erstellst. Alternativ kann ich dir ein PDF des Sammelbandes zuschicken, wenn du mir eine Wikimail schreibst. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2022 (CET)

Infoboxen

Hallo Vollbracht, es wäre schön, wenn du mal hier im Projekt die Unterschiede von deinen neu kreierten Infoboxen und deren Vorteil darstellen bzw. erläutern könntest, damit unbedarfte "Nur-Texte-Schreiber" mal verstehen, was Sache ist. Von der Syntax her scheint das sehr kompliziert, bzw. komplizierter als vorher, und Wikipedia sollte ja barrierefrei sein (für Autoren und Leser!) - ist es dadurch aber nicht. Und wenn ich mir den Artikel Weneg (König) anschaue, ist das keinesfalls eine wirkliche Verbesserung. Wo ist da die Verbesserung bei der Box? Dass jetzt alles zentriert ist? Ist ja noch schlimmer. Am PC und Laptop sieht alles noch ordentlich aus, aber auf dem Handy (ich habe drei unterschiedliche benutzt) ist es ein Graus. Und die Programmierung sollte ja so ausgelegt sein, dass sie auf allen Medien anständig ausschaut. Zumindest kenne ich diesen Anspruch von anderen Websites --Sat Ra (Diskussion) 12:26, 19. Feb. 2022 (CET)

Hallo Sat Ra, gerne gehe ich auf Deine Fragen ein. Wenn ich kann, stelle ich eine einfache Infobox-Vorlage bereit, die einfach und intuitiv zu bedienen ist. Erstens bin ich da noch nicht so weit und zweitens habe ich händisch nur bei den Pharaonen die Vorlage durch eine Tabelle ersetzt, bei denen keine Vorlage das Darstellen könnte. Mir ging es hier darum die relevantesten Gleichsetzungen mit samt Hieroglyphen anzuzeigen.

Hier und in einer künftigen Infobox-Vorlage sollten dabei vertikale Kartuschen auch vertikal angezeigt werden. Das sollte vor allem Serechs betreffen, die wohl nur in Sekundärliteratur horizontal dargestellt werden. Gesehen hatte ich das allerdings noch nicht. Wenn die Beschreibungen dann auch noch unter den Kartuschen stehen würden, würde das vermutlich noch schlechter (auch auf dem Schlaufon) aussehen. (In der Ausrichtung der Serechs und Kartuschen bin ich stets den realexistierenden Vorlagen gefolgt.)

Die Seite von Weneg habe ich mir jetzt auch erstmals auf dem Schlaufon angesehen - hochkant, wie auch quer, in Chrome, wie in einer Samsung-App. In allen vier Fällen nehmen die Kartuschen samt Vor- und Nachspann in der Vertikalen unerwartet etwas mehr Platz ein und sie werden unerwartet nicht zentriert in ihrer Tabellenzelle dargestellt. Dennoch erkenne ich nicht, dass die Darstellung so schlecht wäre, wie etwa bei Wadjenes, also in einer Infobox Pharao. Was meintest Du? Was sollte ich besser machen? --Vollbracht (Diskussion) 17:43, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich bin maßlos entsetzt über den Zustand des Artikels Weneg (König). Lieber Vollbracht, was Du da fabriziert hast, ist leider eine Verschlimmbesserung. Nicht nur wegen des Designproblems auf Mobilgeräten, sondern auch, weil man vom Anblick der neuen Infobox fast seekrank wird. Es ist überhaupt nicht mehr ersichtlich, was zu wem und wo hin gehört. Auch die Abschnittüberschriften sind Chaos pur. Es wäre nett von Dir gewesen, die neue, vollständig ausgefüllte Infobox erst einmal hier zu präsentieren. Ich schreibe Dir die Tage gern auf Deine Disku, wie eine neue Infobox mit Senkrechtdarstellungen gegliedert sein könnte. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2022 (CET)

Ach, Mensch, Dr.Lantis! Wie soll ich denn mit einer solchen Kritik umgehen? Da steht nur, dass alles ganz furchtbar sei, aber nicht ein einziger Hinweis, was irgendwie daran nicht gut sein soll. --Vollbracht (Diskussion) 02:06, 21. Feb. 2022 (CET)

Ach, Mensch, Vollbracht! Da steht sehr wohl, was nicht stimmt und Ich sagte schon, dass Ich die Tage mehr auf Deine Diskussionsseite schreiben werde. Ich kann mich natürlich auch entspannt zurücklehnen und zugucken, wie Du dann halt eben von den "Alten Hasen" und Gelehrten hier zurechtgewiesen wirst. Kein Ding. Zumindest Ich hatte Dir schonmal geschrieben, dass Du Deine Entwürfe stets erst hier vorstellen solltest, bevor sie in die Artikel eingebaut werden. Dann auch noch einen als "Exzellent" ausgezeichneten Artikel zu wählen, war schonmal ganz mies. Hättest lieber einen Artikel wählen sollen, den eh kaum einer liest (z.B. Sneferka oder Neferkare I.). Na dann...--Dr.Lantis (Diskussion) 12:06, 21. Feb. 2022 (CET)

Erst mal ist das noch keine Infobox, die als Vorlage hätte ausgefüllt werden können. Ich hatte bereits oben geschrieben, dass das hier auch nicht passt. Dann zu den Abschnittsüberschriften: Wenn Überschriften Aussagen treffen, sollten diese Aussagen auch zutreffend sein. Hier waren es aber Thesen, die einander widersprochen haben. Das ist Chaos.

Aber Dein Angebot des Gliederungsvorschlages für eine künftige Infobox-Vorlage nehme ich gerne an. Das hat zwar noch Zeit, weil ich gerade noch mit Detailvorbereitungen beschäftigt bin und auch noch anderes zu tun habe, aber Dein Vorschlag wird dann bestimmt nicht vergessen, wenn ich mit einem Vorlagenvorschlag in die Portaldisk komme. --Vollbracht (Diskussion) 23:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Nadel der Kleopatra (London)

Insgesamt ist der Artikel dringend stilistisch zu überarbeiten!! Es sollte ein enzyklopädischer Artikel sein, und keine Anekdotensammlung im Erzählerstil. Ausserdem wäre mMn eine umgehende Überprüfung in Richtung URV angeraten, falls eventuell ganze Textpassagen aus einer anderen Veröffentlichung übernommen worden seien sollte. -- Muck (Diskussion) 13:17, 1. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag Bei den teils ziemlich stümperhaften Ausführungen und durch von mir gemachte Textvergleichssuche im Web komme ich zu dem Ergebnis, dass hier wohl keine URV vorliegt.

Die gröbsten Fehler hinsichtlich Zeichensetzung, uneinheitliche Tempus-Wahl, und direkt ins Auge springende Stilblüten sind mittlerweile korrigiert worden, dennoch finde ich große Textteile in ihrer Art eines enzyklopädischen Artikels im Grunde unwürdig. Hoffentlich finden sich noch weitere Mitarbeiter, die motiviert sind, dieses Elaborat inhaltlich und Stilistisch zu überarbeiten. -- Muck (Diskussion) 22:09, 1. Apr. 2022 (CEST)

Danke an alle beteiligten Mitarbeiter für die bisherige, tatkräftige Unterstützung zur Artikelverbesserung. Je mehr, desto besser :-) Grüße -- Muck (Diskussion) 12:59, 2. Apr. 2022 (CEST)

bitte auch hier und da schauen. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 18:13, 2. Apr. 2022 (CEST)

Aton#Der lehrhafte Name des Aton

Für den alten lehrhaften Namen habe ich bislang nur Abbildungen ohne Anch gefunden. Hat jemand einen Beleg für eine Variante mit? Es soll wohl auch Doxologien ohne Kartuschen geben. Da mag das vorangestellte Anch dazu gehören. Können wir uns darauf einigen, dass es jedoch nicht Bestandteil des Namens ist? --Vollbracht (Diskussion) 17:11, 25. Apr. 2022 (CEST)

P.S.: Die Übersetzung des zweiten Namesteils ist kein eigenständiger Hauptsatz. Findet sich ein Beleg für eine Übersetzung in zwei Hauptsätzen? --Vollbracht (Diskussion) 17:36, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ergänzung:

In einem Bild unter aegypten-geschichte-kultur.de steht der Name ohne Anch. Kann jemand sagen, wo das aufgenommen wurde?

Gleiches gilt auch für ein Bild unter britannica.com, wenn auch schlechter erkennbar. Das Objekt befindet sich hierbei den Angaben nach in einem der Berliner Landesmuseen. Ich vermute jedoch, dass es sich stattdessen im Ägyptischen Museum (Staatliche Museen zu Berlin) befindet. Ist das richtig? Das Bild zeigt offensichtlich den selben Hausaltar, wie das nebenstehende, jedoch in einem anderen Restaurationsstand.

Ja, Berlin: 14145; Fundort vermutlich Amarna (keine klare Fundortzuordnung). --Sat Ra (Diskussion) 18:16, 11. Mai 2022 (CEST)

Wer weiß weitere Abbildungen?--Vollbracht (Diskussion) 08:15, 11. Mai 2022 (CEST)

@Sat Ra: Vielen Dank! Deine PN-Infos haben sehr geholfen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 23:31, 12. Mai 2022 (CEST)

Chnum

Chnum in Hieroglyphen
beides: als Ideogramm und als Determinativ	oder
ohne Determinativ
	Chnum / Chenmu / Chenemu ẖnmw
oder mit Determinativ	(meistens) aber auch: oder
Griechisch	Χνουμ, Χνουβιζ
Menhit (links) und Chnum (rechts) an der Außenwand des Tempels von Esna

Chnum in Hieroglyphen
beides: als Ideogramm und als Determinativ	oder
meistens	oder
	Chnum / Chenmu / Chenemu ẖnmw
oder mit Determinativ	oder oder
Griechisch	Χνουμ, Χνουβιζ
Menhit (links) und Chnum (rechts) an der Außenwand des Tempels von Esna

Die Infobox für Chnum ist fehlerhaft. Die Variante mit Determinativ kann so nicht stimmen. Aber welche Variante ist richtig? --Vollbracht (Diskussion) 00:23, 9. Mai 2022 (CEST)

Und woran (auf welcher Basis = Quelle / Literatur) machst du das denn jetzt bitte fest? Bzw. worauf fußt deine plötzliche Erkenntnis? Hast du jetzt eine Crash-Kurs in Altägyptisch gemacht? Gib bitte mal ein paar Hinweise, damit man deine Eingabe nachvollziehen kann. Wir können keine Gedanken lesen und es ist auch nicht unsere Aufgabe, hier derartige Dinge, die von allen möglichen Autoren über die Jahre eingebracht wurden, zu begründen. Es wird langsam ermüdend mit deinen Einwürfen, die alles Mögliche in Zweifel ziehen und die Mitarbeit aller Mitarbeiter hier in ein schräges Licht rücken. Das ist nicht berechtigt. Wenn du Bedenken hast, dann erkläre bitte warum und wirf nicht solche Brocken dahin. Und vor allen Dingen: Du tummelst dich in etlichen Themenbereichen - suche dir doch bitte mal einen Bereich, den du abarbeiten kannst und mach nicht ständig überall Baustellen auf. Und bei Aton hast du Unrecht. Dazu antworte ich ein anderes Mal. --Sat Ra (Diskussion) 20:12, 9. Mai 2022 (CEST)

Der Fehler entsteht offensichtlich durch die Vorlage, oder Form der Verwendung. Man braucht eigentlich keinerlei Ägyptologiekenntnisse, die Unstimmigkeiten zu erkennen. Daher war ich der irrigen Annahme, dass das jeder sieht, der meinem Hinweis folgt und einen kurzen Blick auf den Eintrag mit den Namensvarianten mit Det. wirft. Aber Du hast gezeigt, dass man den Artikel 5x ändern kann, ohne über den Fehler zu stolpern: Ein Name ohne Determinativ kann nicht mit einem Namen mit Determinativ identisch sein. Dass die zweite Namensform optional mit zwei Determinativen geschrieben werden könnte, halte ich für unwahrscheinlich. Daher bin ich mir recht sicher, dass die rechte Variante der Intention von NebMaatRe gerecht wird.

Also noch mal von vorne: Was die Infobox als Ideogramme beschreibt, kann auch die Funktion eines Determinativs übernehmen (laut Gardiner-Liste). Daher kann die zweite Namensform, die unter "meist" angegeben ist, nicht als Form ohne Det. gewertet werden. Richtig? Wie in der ersten Box vom 26.2.2006 erkennbar, gehört A40 als optionales Det. zur ersten Namensform. Wie Kajk am 1.3.2006 angibt, ist auch C4 ein optionales Determinativ zur ersten Namensform. Im August hat er dann das Infobox-Formulars gebaut. Sie hängt ein A40 als Det. an den Namen an, kann aber mit einer Form "Name oder Name" nicht umgehen. Als NebMatRe die zweite Namensform eingetragen hat, hat er das einfach nicht berücksichtigt, richtig? Aber er hat dafür gesorgt, dass die zweite Namensform hinter "meist" auftaucht. Ist es korrekt, dass die häufigsten Schreibungen von Chnum die ohne Det., die Ideogramme allein und die zweite Namensform (mit Det.) sind?

Ihr müsst das nicht "begründen". Aber auch eine Info, dass das "meist" als TF angesehen werden muss, würde ich zu verarbeiten wissen. --Vollbracht (Diskussion) 01:07, 10. Mai 2022 (CEST)

Fehlerhafte Darstellung ist jetzt korrigiert. Das unbegründete / unbelegte "meist" ist zusammen mit der Verwendung der Vorlage entfernt. Eine Vorlage, die hier Verwendung finden kann, wird noch erstellt werden. Für etwaige weitere Fehler und Verbesserungen mag der Erledigt-Baustein gerne auch wieder entfernt werden. Ansonsten gilt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 23:29, 13. Mai 2022 (CEST)

Fragen zum Hitzschlag im Alten Ägypten - Vertrauenswürdigkeit von Literatur

Hallo ihr lieben Kollegen. Ich bin für den Artikel Hitzschlag des Menschen auf der Suche nach den ältesten Erwähnungen dieses Krankheitsbildes. Ich brauche an zwei Stellen eure Hilfe.

1. Laut diesem Artikel wurden im Turiner Papyrus (ich nehme an, auf der Rückseite der Landkarte) Arbeitszeitvorgaben zur Prävention von Hitzschlägen (sunstroke ist nicht als Sonnenstich zu übersetzen, sondern im Englischen synonym zu heat stroke, also ein Hitzschlag) gemacht. Dieses Sachbuch über die Geschichte der Medizin (dessen Qualität ich aktuell nicht einschätzen kann, ein Literaturverzeichnis habe ich in der Vorschau jedenfalls nicht ausmachen können) berichtet davon auch. Ist das alles plausibel oder sind das Fehlinformationen?
2. Laut diesem etwas staubigen Buch über die Mythen des alten Ägyptens (Lewis Spence, Myths and Legends Ancient Egypt, Boston 1915, p. 87) ist Heru-Behudeti (Hor-Behdeti?) die Form des Horus, die die Mittagszeit versinnbildliche, und sein Knüppel stehe sinnbildlich für den Hitzschlag. Ist das mehr als nur eine persönliche Mutmaßung des Herrn Spence?

Ich würde wirklich ungerne Unsinn in den Artikel schreiben und würde mich daher über etwas fachliche Hilfe von eurer Seite sehr freuen. Viele Grüße --Jaax (Diskussion) 23:21, 7. Mai 2022 (CEST)

1. Sowohl die Internetquelle, als auch das Werk Kate Kelly: The History of Medicine - Early Civilizations: Prehistoric Times to 500 C.E. sind offensichtlich nicht wissenschaftlich, sondern Populärwissenschaftlich verfasst. So lange wir keine besseren Quellen haben, spricht m. E. nichts gegen die Verwendung. Die Unterscheidung zwischen Hitzschlag und Sonnenstich sollte als deutsch gelten, bis eine klare Abgrenzung in altägyptischen Quellen durch Fachliteratur belegt werden kann. Sonnenstich ist überdies "ein isolierter Hitzschlag des Kopfes". Also übersetze mit Hitzschlag und alles ist gut.
2. Herr Spence hat eine (möglicherweise falsche) Theorie gefunden. So lange wir das nicht besser wissen, ist es eine Theorie, die wir referieren dürfen. Sein Werk verwendet immerhin Einzelnachweise.

Im Übrigen steht der Kalender auf der Rückseite. Die Vorderseite ist medizinisch--Vollbracht (Diskussion) 00:59, 9. Mai 2022 (CEST)

Danke für deine Antwort.

1. Ich frage auch deswegen, weil mir der Text des Papyrus nirgendwo zugänglich war. Denn die Frage ist für mich, ob und wie die Mittagspause begründet war. Krankheitsbegriffe sind entscheidend von pathophysiologischen Kenntnissen, diagnostischen Möglichkeiten und verfügbaren Therapieoptionen abhängig. Für mich ist fraglich, inwieweit die Ägypter ohne Fieberthermometer überhaupt z.B. Hitzeerschöpfung und Hitzschlag unterschieden haben. Abgesehen davon ist die Prävention aller Hitzeschäden die gleiche, nur für die Therapie macht es einen Unterschied (für jemanden mit Hitzeerschöpfung hängt das Leben nicht davon ab, schnell ins Eiswasserbad zu kommen). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass "Sunstroke" = "Heatstroke", da gab es im Englischen nie eine Differenzierung. Der im Deutschen bekannte Sonnenstich, der sich vom Hitzschlag abgrenzt (KKT beim Sonnenstich nicht erhöht, wird pathophysiologisch auf meningeale Reizung durch Hitze zurückgeführt) hat keine Entsprechung in der englischsprachigen Fachliteratur, deswegen ist die deutsche Übersetzung von ICD-10-Code T67.0 (Heatstroke and Sunstroke) als "Hitzschlag und Sonnenstich" imho unglücklich. In der englischsprachigen Fachliteratur fängt man jetzt erst an, die Auswirkungen von Wärmestrahlung auf den Kopf zu beforschen. Siehe dieses Paper von 2020, Zitat: Yet, science may be underestimating the true impact, since no study has evaluated effects of sunlight exposure on human brain temperature and function. Die deutschsprachige Medizin könnte mit ihrer Hypothese vom Sonnenstich also Recht haben, wohingegen in anderen Ländern Sonnenstiche wohl eher als Hitzeerschöpfungen oder Hitzschläge diagnostiziert wurden. Aber egal, darum geht es nicht.
2. Was mich an Spence stört, ist, dass er kein Ägyptologe war, sondern sich mit allem möglichen beschäftigt hat. Zudem habe ich seine Beschreibung Heru-Behudetis als Krieger mit Knüppel ("the pitiless warrior wielding the club, perhaps typifying sunstroke, and the bow and arrows, symbolizing his fierce beams which were to destroy the dragon of night and his fiendish crew.") anderswo nicht finden können.

--Jaax (Diskussion) 11:18, 10. Mai 2022 (CEST)

Das Original steht als Faksimile von der Uni-Bibo Leipzig unter P.Ebers zur Verfügung. Eine deutsche Übersetzung steht unter deutsche Übersetzung zur Verfügung.

Die Diagnostik von Sonnenstich und Hitzschlag kommt auch im modernen Deutschland ohne Fieberthermometer aus. Sie findet im Rahmen von Erste-Hilfe-Maßnahmen statt, bei denen ja solche diagnostischen Hilfsmittel meist nicht verfügbar stehen. ("Hab letztens die KKT mit einem Bratenthermometer ermittelt." "Und? Was hat der Patient dazu gesagt?" "Pffff!")

Herrn Spence kenne ich nicht. Aber Leonardo Da Vinci hat sich auch mit allem möglichen beschäftigt. So lange das Hand und Fuß hat, was er geschrieben hat, muss uns das nicht stören. Wenn Du aber den Inhalt in Zweifel ziehen willst, referiere ihn erst gar nicht, oder schreib so etwas in der Art: "Der Hobby-Ägyptologe/Privatgelehrte/Humorist/WasAuchImmer XY erklärt in seiner Abhandlung ABC, dass IJK." --Vollbracht (Diskussion) 15:53, 10. Mai 2022 (CEST)

Zu deiner Frage mit der Mittagspause: Dr. Simone Gerhards, JGU, hatte hierzu einen interessanten Vortrag gehalten: „Im Bett mit den alten Ägyptern – Untersuchungen zum altägyptischen Schlafverhalten.“ Welche Literatur sie verwendet hat, weiß ich nicht. Die alten Ägypter haben ihrer Aussage nach das „Power-Napping“ erfunden. Diese Ruhephase beim Arbeiten fiel in die Zeit der größten Tageshitze. Anton Curic und Renate Germer haben zur Verwendung von Heilmitteln im alten Ägypten veröffentlicht. Grundlagen waren die Papyri und Funde. Inwiefern da jetzt die Behandlung eines Hitzschlages dabei war, kann ich auf die Schnelle aber nicht sagen. Was Heru-Behudeti betrifft, das kann nur Hor-Behdeti sein. Die Namensschreibungen variieren in vielen Jahren immer wieder, sowohl im Englischen als auch im Deutschen. Was allerdings mit „Knüppel“ gemeint ist ... ? Hast du noch andere Hinweise zu anderen alten Kulturen? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 18:21, 10. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht hilft das oder das weiter. In Sachen Pharmakologie ist Tanja Pommerening eine gute Ansprechpartnerin. --Sat Ra (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2022 (CEST)

Die Übersetzung des Papyrus Ebers hilft mir glaube ich nicht, oder übersehe ich etwas?

@Sat Ra: Wenn die Ägypter eine Mittagspause gemacht haben, haben sie auf jeden Fall Hitzschlag-Prävention betrieben. Dass man sich aus der Mittagshitze heraushalten soll, weiß man ja auch in anderen heißen Ländern (die Siesta in Andalusien z.B.). Vernünftig allemal.

Die Mutmaßungen des Herrn Spence werde ich denke ich einfach ignorieren. Da passt zu viel nicht, ich vermute, er hat sich da ein paar Sachen ausgedacht.

Die Suche nach Material ist recht schwierig. Die älteste Beschreibung von etwas, das als Hitzschlag gedeutet wurde, wäre aus dem 6. Jhd. v. Chr. im 2. Buch der Könige. Ich finde die Schilderung dort aber nicht überzeugend: Ein Junge, der morgens (!) auf dem Feld mit stärksten Kopfschmerzen zusammenbricht und mittags dann stirbt, könnte m. E. wahrscheinlicher eine Subarachnoidalblutung gehabt haben. Egal. Hippokrates hat ca 400 v.Chr. die erste Beschreibung eines Hitzschlags geliefert, die Griechen und Römer wussten wohl auch, dass Kühlen hilft, rund um Christi Geburt wurden aber wohl auch eher ineffiziente Kühlmethoden mit Olivenöl und Wein praktiziert. Dann hätte ich noch den Kanon der Medizin im Angebot, der den Stand der arabischen Medizin um 1000 zusammenfasst. Da steckt auch viel griechisch-römische Medizin (Galen!) mit drin, aber so richtig "alte Kultur" ist das schon nicht mehr. Über die Medizin der alten Chinesen habe ich nichts gefunden. Alles etwas dürr, und die mir zugängliche Literatur konzentriert sich ab dem Mittelalter auf Westeuropa und später die USA. Mühsam. --Jaax (Diskussion) 20:58, 10. Mai 2022 (CEST)

Symptome von der Ursache her erklären zu wollen war in der Medizin des Altertums eher kein Konzept. Erkrankungen wurden vom Symptom aus verstanden und magisch erklärt. Deduktive Erklärungsansätze sind wohl erst bei den Griechen wirklich greifbar. Der Versuch, ein heute klar abgegrenztes Krankheitsbild wie den Hitzschlag von anderen Formen von Hitzeschäden im Altertum voneinander abgrenzen zu wollen, kann durchaus darauf hinauslaufen, dass man nichts Konkretes sagen kann. Man kann freilich spezifische Symptome und ihre Therapie referieren, sollte dabei aber darauf hinweisen, dass die Zuordnung zu einer heute ICD-spezifizierten Erkrankung spekulativ ist. Wenn sich keine Schriften von Medizinhistorikern finden lassen, die eine solche Zuordnung erlauben, würde ich es schlicht lassen. --2003:CA:F1B:1600:D4DE:32F0:9D6F:5B74 00:43, 12. Mai 2022 (CEST)

Zu: Erkrankungen wurden vom Symptom aus verstanden und magisch erklärt.: diese Aussage ist im Bezug auf das Alte Ägypten definitiv zu pauschal. Die Alten Ägypter mögen vielleicht nicht gewusst haben, was Viren und Keime sind, aber sie wussten definitiv, dass die meisten Krankheiten eine natürliche Ursache hatten und welche Krankheit welche Ursache genau hatte. Sie wussten zum Beispiel, dass Verletzungen mit scharfen, schmutzigen Objekten zu Infektionen, Entzündungen und Fieber führen können. Sie wussten auch, dass verdorbenes Essen zu Vergiftungen führt. Oder dass mangelnde Hygiene krank machen kann. Und dass die Ägypter Krankheiten als solche verstanden und um deren Ursachen wussten, beweisen die zahlreichen medizinischen Papyri. Das Erstaunliche ist doch, dass die meisten dort aufgeführten Therapie- und Behandlungsmethoden nachweislich wirkten. Es gab sogar schon Prothesen und Zahnbrücken! Dass wir von heute permenant versuchen, altägyptische Heilpraktiken als pseudo-magischen Bühnenzauber wegzuerklären, empfinde ich persönlich schon als Kulturrassismus. Natürlich war auch ein bisschen, ich nenne es mal so, „religiöse Psychologie“ dabei. Bestimmte Therapien und Behandlungen wurden durchaus auch von „zauberkundigen“ Priestern begleitet. Die fungierten aber auch nur als jemand, den wir heute als Psychologe oder Seelsorger bezeichnen würden. Der ganze „Zauberklimbim“ sollte einfach ängstlichen und frommen Patienten seelischen und nervlichen Beistand leisten. Aber ansonsten waren die alten Ägypter medizinisch ihrer Zeit weit voraus.

Was jetzt speziell Hitzschlag angeht: na klar werden die alten Ägypter den gekannt haben und sicherlich hat das Gebot der Mittagspause mit Hitzschlag- und Ohnmachtsprävention zu tun. Aber auch andere Therapien (wie zum Beispiel ausreichendes Trinken) werden sie gewiss angewendet haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine vernünftige und detaillierte Fachliteratur zur Altägyptischen Medizin gibt. Ich meine, ich hätte schon mehrmals Zeitschriften und Bücher gesichtet, aber zu der Zeit hatte ich das Thema (noch) nicht auf dem Schirm. Ich kann mich aber gerne umsehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 08:23, 13. Mai 2022 (CEST)

Hinsichtlich einer speziellen Recherche kommen da wohl einige medizinische Papyri aus dem Alten Ägypten in Frage. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:32, 13. Mai 2022 (CEST)

Magisches Denken schließt das Wissen um natürliche Ursachen keineswegs aus. Dass Krankheiten prinzipiell vom Symptom aus verstanden wurden (dieses Erscheinungsbild - jene Therapie) halte ich für evident. Freilch gab es Krankheitsbilder, die unmittelbar auf natürliche Ursachen zurückführbar waren, etwa Lebensmittelvergiftungen. Verschiedene Formen von Hitzeschäden kann ich in den madizinischen Papyrii nicht finden. Wenn ich etwas übersehen habe... --2003:CA:F1B:1600:CD54:F2AF:3928:F07C

Umbenennung von Artikel "Altes Reich" ?

Bitte alle mal schauen bei Diskussion:Altes Reich#Umbenennung dieses Artikels zur Entscheidungsfindung hinsichtlich einer möglichen Umbenennung dieses Artikels.

Nach einer kürzlichen Umbenennungsaktion von den Epochen-Artikeln, bei denen der Zusatz (Ägypten) abgeschafft wurde, soll nun wieder dieser Zusatz bei Artikel Altes Reich dazukommen? Ein ewiges Hin und Her? Bitte um Stellungnahmen hier und auf Diskussion:Altes Reich#Umbenennung dieses Artikels. Grüße -- Muck (Diskussion) 17:16, 9. Mai 2022 (CEST)

Nun, dieser Vorschlag kam daher, dass es ein Altes Reich nicht nur in Ägypten gab, sondern auch in anderen Bereichen der Geschichte. Ausgelöst wurde das durch einen Umbenennungsantrag der Kategorie. Altes Reich sollte daher die Begriffsklärung geben. In der deutschen Rechtsgeschichte wird eigentlich von vielen Wissenschaftlern nur vom Alten Reich gesprochen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 31. Mai 2022 (CEST)

Nur so, von mir als Laie, die Frage: Welches Reich ist denn in Deutschland das "Alte Reich". Ich kenne ein (veraltetes) Buch "Zweites Reich" über Wilhelm den II. und seine Vorgänger. Folglich wäre das Erste Reich dann das Heilige Römische Reich deutscher Nation (wie es in der WP heißt). Muss das dann auch umbenannt werden auf Altes Reich (Deutschland), um es dann mit den verschiedenen Bedeutungen von Altreich unverwechselbar zu machen? Ich möchte darauf verweisen, dass es viele Begriffe in der WP gibt, in denen die bekannteste Bezeichnung gegenüber Homonymen hervorgehoben ist, indem sie keinen Namenszusatz braucht. In dem Zusammenhang erinnere ich mich an die Umbenennung von Wienerwald auf Wienerwald (Wald), weil es noch eine gleichnamige Fast-Food-Kette namens Wienerwald (Restaurant) gab. Zum Glück heißt der Artikel jetzt wieder Wienerwald. Man kann es also auch übertreiben. Dabei spielt übrigens die Überlegung eine Rolle, wieviele Links man ändern müsste, wenn Altes Reich auf Altes Reich (Ägypten) verschoben wird, und ob es da nicht besser wäre, eine Altes Reich (Begriffsklärung) anzulegen, um alle anderen, aber selten gebrauchten Alten Reiche fein säuberlich aufzulisten. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:29, 31. Mai 2022 (CEST)

Es ist tatsächlich das Heilige Römische Reich. Es ist auch in der Wissenschaft eigentlich der vorherrschende Begriff. Selbst wenn man Altes Reich googelt kommt man eigentlich fast im Wechsel auf Altes Reich (HRR) und Altes Reich Ägyptens und bei Google Books sieht man nur Ergebnisse, die das HRR meinen mit ihren Titeln.

Altes Reich ist also auf gar keinen Fall am häufigsten bei den Ägyptologen zu finden, sondern auch wohl genauso häufig als Bezeichnung bei den Germanisten (hier nicht literaturwissenschaftlich gemeint) zu finden. Also ist das keine seltene Bezeichnung.

(Wenn ich bspw. ohne Wikipedia Einträge nach Altes Reich in einigen Suchmaschinen suche ist die erste Bezeichnung, die ich kriege das Alte Reich, aber da weiß ich nicht, ob das mit den von mir eher gesuchten Artikeln zusammenhängt) --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:55, 31. Mai 2022 (CEST)

Schon wieder Lemma-Verschiebung ... Ägyptisches Museum Kairo

siehe: hier Meinen Kommentar habe ich auf der Disk hinterlassen. Irgendwie finde ich, dass es nicht sein kann, dass nicht mit dem Bereich vertraute Benutzer hier anfangen einfach über solche Dinge zu entscheiden, ohne mal im Portal nachzufragen oder Bescheid zu geben. Das war schon beim letzten Mal so. Aber scheinbar sind wir wie die Archäologie: tot. Jetzt kann man wieder von vorne in den Artikeln anfangen, nachzuarbeiten. Die erneute Verschiebung halte ich für nicht gerechtfertigt und Benutzer Benutzer:Martsamik hat in dem Bereich zum alten Ägypten rein gar nichts gemacht und macht jetzt das? Kann ja fast jeder machen, was er will, aber sowas ist ein Punkt, hier gar nichts mehr zu machen. Und schon allein das Hihi auf der Benutzerseite ... Sind wir hier im Kindergarten. Scheinbar. Ich würde gerne eine Rückverschiebung haben, wegen Unsinn eines anderen Users.--Sat Ra (Diskussion) 17:45, 28. Mai 2022 (CEST)

Bevor du mich hier persönlich angreifst: Unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Mai/21#Kategorie:Ägyptisches_Museum_(Kairo)_nach_Kategorie:Ägyptisches_Museum_Kairo_(bleibt) wurde per Adminentscheid festgestellt, dass der Name des Museums "Ägyptisches Museum" und nicht "Ägyptisches Museum Kairo" ist. Die Artikelverschiebung setzt diesen Adminentscheid um, was auch in der Zusammenfassungszeile vermerkt wurde. Der ursprüngliche Antrag ging in die andere Richtung. Also beschwere Dich bitte beim entscheidenden Admin.--Kimastram (Diskussion) 17:54, 28. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Link, der die Erklärung liefert. Wäre im Vorfeld besser gewesen. Aber egal. ok, gelesen, zur Kenntnis genommen, akzeptiert. Ich habe mich nur wegen dieser erneuten Verschiebung beschwert - heute so, morgen wieder anders. Muss man wohl mit leben. Danke.--Sat Ra (Diskussion) 19:07, 28. Mai 2022 (CEST)

Moin Sat Ra!

Lies Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorieumbenennungsflut und drunter. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:47, 28. Mai 2022 (CEST)

ich plädiere dafür den Artikel in Ägyptisches Museum umzubennen. Es ist einfach DAS Ägyptisches Museum überhaupt.--Udimu (Diskussion) 20:51, 28. Mai 2022 (CEST)

+1 ... wäre wohl die beste Lösung --Kimastram (Diskussion) 20:52, 28. Mai 2022 (CEST)

-1 ... nicht, wenn es viele andere Museen gibt, die diesen Namen tragen. Wenn Du einen Bonner in Bonn fragst, dann hat der eine andere Antwort. Auch ein Berliner in Berlin wird Dir den Fußweg zum "Ägyptischen Museum" zeigen. In Kairo WAR bisher das "Ägyptische Museum" das bedeutendste. Das ist mit der Eröffnung des Nationalmuseums der ägyptischen Zivilisation aber wohl Geschichte. Das aber heißt nicht "Ägyptisches Museum". Also: nein! --Vollbracht (Diskussion) 22:21, 28. Mai 2022 (CEST)

Hier muss ich ausnahmsweise Benutzer:Vollbracht zustimmen. Es gibt zu viele Ägyptische Museen und viele davon sind mittlerweile dank Internetforen und sogar Videoportalen berühmt. Da sollte der Ortsname unbedingt im Lemma enthalten sein. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 09:06, 29. Mai 2022 (CEST)

klar gibt es diverse Ägyptische Museen. Es geht aber auch um ein politisches Statement. Einfach mal dem Mutterland Ägypten den Vorrang geben. Das Ägyptisches Museum wird auch nach der Eröffnung des Nationalmuseums der ägyptischen Zivilisation und dem Großen Ägyptisches Museum weiterbestehen. --Udimu (Diskussion) 11:22, 29. Mai 2022 (CEST)

@Udimu: Entschuldige bitte, wenn ich jetzt etwas heftig reagiere, aber: NEIN. Absolut NEIN. Das Letzte, was Wikipedia sein sollte, ist politisch korrekt! Die einzige Korrektheit, der Wikipedia sich verschreiben darf, ist die Lemma- und Informationskorrektheit! Außerdem heißt es auch in ägyptologischen Fachbüchern und -zeitschriften stets "Ägyptisches Museum Kairo". Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:39, 30. Mai 2022 (CEST)

@Dr.Lantis: noe, da bin ich anderer Meinung. Man sollte hier auch mal der Mutter aller Ägyptischen Sammlungen den Vorrang geben. Streng genommen gibt es wahrscheinlich kein Museum, dass Ägyptisches Museum heisst. Das Ägyptisches Museum in Berlin ist ja jetzt im Neuen Museum (offizieler Name der Sammkung ist Ägyptisches Museum und Papyrussammlung) und die Museen im Ausland haben eh andere Name, eben den Namen in der entprechenden Muttersprache. Die ganz großen Sammlungen im Ausland sind im Lourve, im Britischen Museum oder im Metropolitan Museum. Bleibt eigentlich nur das Museo Egizio in Turin (und hier ist der Name in iatlienisch auf unserer Wiki!) Die Seite Ägyptisches Museum listet KEIN Museum, dass Ägyptisches Museum heisst, ausser eben das in Kairo. - Gruss--Udimu (Diskussion) 11:03, 30. Mai 2022 (CEST)

• "Ägyptisches Museum Bonn"
• "The Egyptian Museum" Adresse: 26XM+4CH, وسيم حسن, Ismailia, Qasr El Nil, Cairo
• "NMEC" Adresse:Ein as Seirah, Old Cairo, Gouvernement Al-Qahira 4245001

Noch Fragen? --Vollbracht (Diskussion) 15:18, 30. Mai 2022 (CEST)

Danke!--Udimu (Diskussion) 17:43, 30. Mai 2022 (CEST)

Meine Einbringung des Sachverhalts fußt auf Folgendem: 1. Verschiebung 2006 Die taucht im öffentlichen Logbuch schon mal gar nicht auf. Warum auch immer. Eine genaue Verschiebungshistorie ist nicht wirklich nachvollziehbar. Die nächste Verschiebung dann 2016 auf das Lemma, das jetzt wieder auf das Ursprüngliche verschoben wurde. Und 2019 die nächste. Auch nicht im öffentlichen Logbuch einsehbar (warum auch immer). Ja, es gibt dieses Regelwerk und die Entscheidung in der Zusammenfassungszeile habe ich irgendwie übersehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein solches Hin und Her (Ägyptisches Museum Kairo – Ägyptisches Museum (Kairo) - Ägyptisches Museum Kairo und dann doch wieder Ägyptisches Museum (Kairo) keineswegs förderlich ist. Wurde diese Art der Historie überhaupt berücksichtigt? Wie geschrieben, ändern sich verständlicher Weise Dinge im Laufe der Zeit. Aber so ein Hick-Hack? Darauf begründet sich mein Unmut. Wenn ich nicht an dem Artikel mitgearbeitet hätte, wäre mir das gar nicht aufgefallen. Es gibt 193 Seiten, die auf diesen Artikel verlinkt sind, und die dürfen jetzt auch alle wieder angeglichen werden. Am besten, man entlinkt wieder alles, wenn in Zukunft wieder etwas Ähnliches zu erwarten ist. Wir haben Ägyptisches Museum Bonn, Ägyptisches Museum Berlin - und darunter sind die Museen auch allgemein bekannt. Die eigentlichen Bezeichnungen finden sich in der jeweiligen Einleitung. Vielleicht auch mal Blick hierauf werfen Inwiefern sich das GEM zum absoluten Ägyptischen Museum entwickelt, das in Zukunft die größte Anzahl an Objekten beherbergen wird, muss man sehen. Es muss ja erst mal eröffnet werden. Traditionell wird es aber wohl kaum das Ägyptische Kairo im Gedächtnis der Menschen erst mal nicht ersetzen. Dieses Museum ist mit der Grabungsgeschichte in Ägypten eng verwoben. Nach Transferierung vieler Objekte ins GEM muss der Artikel ohnehin neu gestaltet werden Dafür muss man aber leider wissen, um welche Objekte es sich explizit handelt. Die Regierung schweigt sich wie immer aus--Sat Ra (Diskussion) 12:04, 29. Mai 2022 (CEST)

Hallo lieber Sat Ra!

Um es kurz zu machen: Ihr seid selbst schuld wenn ihr euch das gefallen lasst. Warum? Sieht WP:KAT#Grundlegendes § 5

• „Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen, wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert.“

Tut mir leid das in der Kürze und Offenheit zu sagen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:18, 29. Mai 2022 (CEST)

Militärwesen im Alten Ägypten

Hallo liebe Kollegen!

Weil für die Kategorie:Militärlogistik der Hauptartikel fehlte, habe ich denselben als Militärlogistik geschrieben.

Mir war mir dabei von Anfang an klar, dass der Artikel nicht ohne Hinweise aus dem Alten Ägypten auskommt. Daher habe ich verschiedentlich auf Militärwesen im Alten Ägypten verlinkt. Leider steht der Link-Ziel-Artikel etwas altersschwach mit Wartungsbaustein im Raum. Kann hier jemand vom FB Ägyten mal nachsehen, ob dem Artikel Militärwesen im Alten Ägypten geholfen werden kann? Das wäre schön! Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:42, 31. Mai 2022 (CEST)

Hatschepsut

Dieser Artikel widerspricht mehreren Grundprinzipien der Wikipedia: Gemäß WP:KTF sollten in Wikipedia-Artikeln keine Primärquellen zitiert werden. Dies geschieht zum Beispiel in den Abschnitten "Hatschepsuts Geburt", "Die Krönung" und "Herrschaft". Formulierungen wie "Bisherige Annahmen...sind durch den Nachweis...hinfällig", "Ihr Titel...lässt nicht automatisch...schließen. Beweise konnten dafür bisher nicht erbracht werden.", "In der Ägyptologie wurde bislang...gedeutet. Der Text nimmt jedoch...", "Es ist beachtlich, dass..." deuten in meinen Augen ebenfalls auf Theoriefindung hin.

Auch sehe ich die Anforderung WP:LAIE im Artikel nicht als erfüllt an. Der Artikel wirkt auf mich wie von einem Experten für Experten geschrieben. So findet sich die Artikel Thutmosis III. im zweiten Absatz der Einleitung beschriebene Information über die Herrschaftsübernahme der Hatschepsut nicht im Artikel, vermutlich weil der Autor sie als bekannt voraus setzt. Auf der anderen Seite scheint mir beispielsweise im Abschnitt "Hatschepsuts Geburt" mit den ersten beiden Sätzen eigentlich alles ezyklopädisch relevante zu dem Thema gesagt. Wenn der umfangreiche Abschnitt danach noch etwas über die Geburt aussagt, dann ist es dem Autor nicht gelungen, dies für einen Laien verständlich zu formulieren.--Stephan2802 (Diskussion) 09:21, 28. Mai 2022 (CEST)

Siehe dazu auch hier und hier zum Allgemeinverständnis des Sachverhalts. --Sat Ra (Diskussion) 11:14, 28. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass Du diese Kritik wiederholt vorgebracht hast?

In der Tat habe ich zunächst auf der Diskussionsseite des Artikels versucht, eine Diskussion darüber in Gang zu setzen, ob der Artikel nicht deutlich verändert werden sollte. Insbesondere, um für den historisch interessierten Laien (der nach meinem Verständnis die Zielgruppe eines solchen Artikels sein sollte) besser verständlich zu sein. Nachdem dieser informelle Vorstoß keine konstruktive Diskussion in Gang gesetzt hat, habe ich mich entschlossen, mich in der Kritik eher auf die formalen, objektivierbaren Mängel des Artikels zu beziehen. Die Hoffnung war, hierdurch zu zeigen, dass eine Überarbeitung des Artikels schon alleine aus diesen Gründen sinnvoll ist. Vielen Dank, dass du auf diesen Vorstoß nun konstruktiv reagierst. --Stephan2802 (Diskussion) 09:02, 29. Mai 2022 (CEST)

Mein Vorschlag: Divide et impera! Die allgemeine Struktur des Artikels mag bestehen bleiben. Irrelevantes herauszulöschen sollte unter eigenem Stichpunkt hier diskutiert werden. Die Kritik sollte Kapitel für Kapitel vorgetragen und abgearbeitet werden. Können wir in diesem Sinne jetzt konkret werden? --Vollbracht (Diskussion) 22:42, 28. Mai 2022 (CEST)

Wenn Konsens darüber besteht, dass bei dem Artikel tatsächlich Verbesserungsbedarf besteht, wäre es dann nicht sinnvoll, die zugehörige Detaildiskussion wieder auf die Diskussionsseite zum Artikel zu verlagern? --Stephan2802 (Diskussion) 09:02, 29. Mai 2022 (CEST)

Wir können das natürlich auch wieder zerreden. Aber der Abschnitt bis hierher hätte eigentlich abgeschlossen sein sollen. Über Deine allgemeine Unzufriedenheit besteht kein Konsens. So etwas will ich auch bei kaum einem Artikel diskutieren, es sei denn, ich halte einen Artikel für löschwürdig. Sei sicher: der Artikel Hatschepsut wird nicht gelöscht werden.

Formulierungen wie "Bisherige Annahmen...sind durch den Nachweis...hinfällig", "Ihr Titel...lässt nicht automatisch...schließen. Beweise konnten dafür bisher nicht erbracht werden.", "In der Ägyptologie wurde bislang...gedeutet. Der Text nimmt jedoch...", "Es ist beachtlich, dass..." können in Fachbüchern, wie auch in populärwissenschaftlichen Magazinen auftauchen. Sie deuten auf gar nichts hin. Wenn wichtige Informationen über wichtige Sachverhalte noch fehlen, können Theorien hierzu auch im Artikel ausgebreitet werden, solange sie durch wissenschaftliche Artikel sauber belegt werden können. Überholte Theorien, über deren geringen Wert im entsprechenden Fachbereich Konsens besteht, müssen ggf. im Artikel nicht mehr referiert werden.

Die Einzelabschnitte (unten) habe ich jetzt auch auf die Hatschepsut-Disk kopiert. Gucken wir mal, wo Reaktionen kommen. --Vollbracht (Diskussion) 13:42, 29. Mai 2022 (CEST)

Wenn der Eindruck entstanden ist, ich wolle etwas zerreden oder gar den Artikel löschen, so tut mir das leid. Beides ist definitiv nicht der Fall. Es geht mir vielmehr darum, den Artikel zu verbessern, vor allem auch in Hinsicht auf die Verständlichkeit und den Informationsgehalt für den Laien. Mein Vorschlag, die Diskussion zu verlagern, war dadurch motiviert, dass dann beim Artikel besser nachvollziehbar wird, warum welche Änderungen durchgeführt wurden.

Dein Argument bezüglich der Formulierungen kann ich so nicht nachvollziehen. Für die Wikipedia gelten eben andere Regeln als für Artikel in Fachbüchern und auch in populärwissenschaftlichen Magazinen. Ich hätte auch einzelne solche Formulierungen nicht kritisiert. In der Häufung, wie sie jetzt im Artikel vorkommen, finde ich sie aber verdächtig. Wir müssen das aber jetzt nicht vertiefen. Wenn einige der betroffenen Abschnitte überarbeitet werden, löst sich das Problem ja vielleicht von selbst.

Danke für die Kopieraktion auf die Hatschepsut-Disk Seite. Ich bin, wie bereits mehrfach erwähnt, nicht vom Fach und kann daher zur Diskussion über die sachliche Richtigkeit und Belegbarkeit wenig beitragen. Ich möchte aber die Diskussion trotzdem aus Sicht des hauptsächlichen Adressaten (nämlich des interessierten Laien) weiter begleiten. --Stephan2802 (Diskussion) 18:53, 29. Mai 2022 (CEST)

Hatschepsut#Hatschepsuts Geburt

Sehe ich das richtig, dass alle Aussagen in diesem Abschnitt korrekt durch S.240 in Alexandra von Lievens Buch Grundriss des Laufes der Sterne – Das sogenannte Nutbuch belegt sind? --Vollbracht (Diskussion) 22:57, 28. Mai 2022 (CEST)

Hatschepsut#Die Krönung

Können wir uns darauf einigen, dass von den ersten beiden Absätzen allein die Information übrig bleibt, dass die Krönungszeremonie sehr detailreich in einer Inschrift an der roten Kapelle geschildert wird? Können auch hierfür Schotts Festdaten als Beleg herhalten? --Vollbracht (Diskussion) 22:57, 28. Mai 2022 (CEST)

Womit wird der dritte Absatz belegt? --Vollbracht (Diskussion) 22:57, 28. Mai 2022 (CEST)

Hatschepsut#Herrschaft

Die Einleitung halte ich für TF und falsch. Sie ist unbelegt und sollte gelöscht werden. Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Würdigung Hatschepsuts von einem Baumeister ausging. Sie hätte dann auch allein im Bauwesen Gewicht. Aber ich lasse mich hier natürlich gerne korrigieren. --Vollbracht (Diskussion) 23:10, 28. Mai 2022 (CEST)

Für den zitierten Text und den Ort ihrer Herkunft existieren sehr wohl Belege (jetzt direkt angegben). Der Text ist weder falsch noch TF ! Es sollte besser nicht vorschnell geurteilt werden, sondern bei Zweifeln vielleicht auch mal eine eigene Belegsuche im Netz durchgeführt werden. Wer aktiv und gründlich sucht, der findet zumeist auch. -- Muck (Diskussion) 12:58, 22. Jun. 2022 (CEST)

Königsliste von Den

Bin kein Experte dafür, aber das Lemma scheint mir doch verfehlt. Bitte die Fachleute um Verbesserung. Gruß--Kcamroc (Diskussion) 10:54, 16. Aug. 2022 (CEST)

Siehe https://www.wikidata.org/wiki/Q5256517#sitelinks-wikipedia --Kcamroc (Diskussion) 11:10, 16. Aug. 2022 (CEST)

Dieses und ein ähnliches Siegel vom Ende der 1. Dynastie werden als Nekropolensiegel (von Umm el-Qaab) bezeichnet. Auf die Schnelle kann ich aber nicht sagen, wie man die lemmatechnisch am besten voneinander abgrenzt (Königsname? Inventarnummer?). --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:06, 16. Aug. 2022 (CEST)

Richtig wäre das Lemma Königssiegel des Den oder (alterntiv) Königssiegel mit Ahnenliste des Den. In dem Artikel wäre dann noch zu ergänzen und darzulegen, dass es sich um die erste überlieferte "Königsliste" in Form einer Ahnenliste handelt. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:16, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nekropolensiegel des Den ?--Udimu (Diskussion) 21:59, 17. Aug. 2022 (CEST)

Zu unspektakulär. ;)) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

Bin für Nekropolensiegel des Den, wenn es den Sachverhalt am nächsten trifft. -- Muck (Diskussion) 23:09, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das trifft es in der deutschen Sprache leider nicht, das würde ja bedeuten "Siegel der Nekropole des Den". Es handelt sich aber um ein einen Artikel zu einer Königsliste auf einem Abdruck eines Siegels aus dem Grab de Den. Das ist etwas ganz anderes. --Kcamroc (Diskussion) 07:01, 19. Aug. 2022 (CEST)

naja, es ist ja keine Königsliste im Sinne einer historischen Aufzeichnung, sondern eine Liste der in der Nekropole begrabenen Könige, daher erscheint dort auch eine Königsmutter, die dort eben ein Grab hat, aber in keiner späteren Königsliste erscheint, da sie ja kein König war.--Udimu (Diskussion) 07:15, 19. Aug. 2022 (CEST)

An dieser Darlegung gibt es aber auch Zweifel: Es fängt doch schon mit der Tatsache an, dass überhaupt andere Herrscher neben Den erwähnt werden. ;) Wäre das Siegel der Nekropole des Den gewidmet gewesen, dann hätten die anderen Könige hier nix zu suchen. Jedes Grab in Abydos war/ist ja eine geschlossene, unabhängige Nekropole. Als Nächstes: Mindestens zwei Herrscher, die unmittelbar vor Narmer regierten und ebenfalls in Abydos bestattet wurden (nämlich Ka-Hor und Irj-Hor), werden auf dem Siegel merkwürdigerweise nicht erwähnt, obwohl ihre Gräber zu Dens Zeiten gewiss noch existierten und sehr wahrscheinlich sogar noch gepflegt wurden. Das bedeutet, die Namensliste ist selektiv und offenbar der „Narmer-Dynastie“ gewidmet. Eine dynastisch ausgerichtete Liste spricht aber gegen eine rein administrative Bezeichnung für eine rituelle Einrichtung. Zumal die Liste auch noch historisch-chronologisch korrekt eingehalten wurde. Ginge es jetzt nur um eine Bezeichnung und Ausweisung als „Nekropole dieser und jener Könige“, wäre den Ägyptern die Reihenfolge der Namensnennung sehr wahrscheinlich egal gewesen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:11, 19. Aug. 2022 (CEST)

PS: Meritneith wird zwar in späteren Königslisten ab dem Mittleren Reich nicht erwähnt - aber auch nur, weil diese patriarchisch-sexisisch und Frauen dort unerwünscht waren. Meritneith hat aber nachweislich als waschechte Pharaonin über Ägypten regiert gehabt - weswegen sie auf den matriarchaischen Listen der Frühzeit erscheint. ;) Der Palermostein aus der 6. Dynastie spiegelt dies sogar noch wieder, indem er die Namen von Königsmüttern gleich nach der Namensbandarole des jeweiligen Königs ehrt! LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:19, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die Bezeichnung "Nekropolensiegel" ist in der Fachliteratur mehrfach belegt, bspw. [1] und [2]. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die nach und nach hier erwähnten und damit neu ins Licht gebrachten Fakten habe ich soeben mitsamt den angegebenen Belegen an passender Stelle in den Artikel eingebaut. Bitte schaut noch einmal drauf, Danke -- Muck (Diskussion) 18:59, 19. Aug. 2022 (CEST)

Neu eingefügter Quellenbeleg für das Zitat im Artikel Hatschepsut

Mit diesem Edit eines unbekannten Benutzers wurde für das betreffende Zitat folgende Quelle ohne jeden Beleg eingefügt: "Marc van de Mieroop: A History of Ancient Egypt." Diese Angabe habe ich lediglich formal überarbeitet auf: Marc Van de Mieroop: A history of ancient Egypt. Wiley & Blackwell, Chichester (West Sussex) 2011, ISBN 978-1-119-62087-7. Inhaltlich konnte ich diese Angabe nicht überprüfen, da mir diese Publikation nicht selbst vorliegt und GoogleBooks in seiner eingeschränkten Buchvorschau den Textabschnitt über Hatschepsut nicht aufzeigt. Kann jemand also die neu eingefügte Quellenangabe für das Zitat (in deutscher Übersetzung) der Inschrift des Totentempel der Hatschepsut mit validem Beleg bestätigen? --Muck (Diskussion) 17:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag Hinsichtlich des Themas "Zeugung der Hatschepsut" (in Darstellungen und/ oder Inschriften im Totentempel der Hatschepsut) habe ich Hinweise auf folgende Publikation gefunden:

• Hellmut Brunner: Die Geburt des Gottkönigs. Studien zur Überlieferung eines altägyptischen Mythos. Harrassowitz, Wiesbaden 1964.

Ob dort das Originalzitat erwähnt wird, kann ich nicht beurteilen, da mir diese Publikation auch nicht selbst vorliegt und ich keine Digitalisierung im Web gefunden habe. -- Muck (Diskussion) 15:30, 22. Sep. 2022 (CEST)

Siehe weiterführende Diskussion hier --Sat Ra (Diskussion) 09:31, 25. Sep. 2022 (CEST)

Weihnachtsgruß

Ich wünsche allen Mitarbeitern des Portals frohe Festtage, Frieden im Herzen und um sich herum und vor allem Gesundheit !

-- Muck (Diskussion) 16:13, 15. Dez. 2022 (CET)}}

Frohe Weihnachtszeit und angenehme Erholung! Vielen Dank für Euer stetiges Engagement im hiesigen Projekt! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:59, 15. Dez. 2022 (CET)

Frohe Weihnacht auch von meiner Seite!--Udimu (Diskussion) 13:20, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich wünsche euch einen schönen 4. Advent, schöne Festtage und einen erholsamen Jahresausklang. Bleibt weiter motiviert und - vor allem: gesund! Herzliche Grüße --Sat Ra (Diskussion) 16:16, 16. Dez. 2022 (CET)