Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel/Archiv/2016/2

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Meilensteine

Ich bin sicherlich der 4793453 User der darüber eine Diskussion vom Zaun bricht, aber das bedeutet ja nicht das ich ein Troll bin. Mich würde mal interessieren wer die vorhandenen Titel festgelegt hat und ob bzw wo darüber diskutiert wurde. So erschließt sich mir z.B. nicht warum World of Warcraft,Starcraft Counterstrike und Dota in dieser Liste fehlen. Diese haben je nach Spiel einen extremen Boom in einem Genre ausgelöst, Compouterspiele sporttauglich gemacht oder ein Genre begründet.

Nun könnte man sicherlich argumentieren das z.B. WOW bestehende Ideen aufgegriffen hat und keineswegs bahnbrechende Neuerungen brachte. Allerdings hat es durch seine solide Produktion und seinen leichten Einstieg dazu geführt das sich dieses Genre massiv durchgesetzt hat, die Verkaufszahlen explodierten, es gesellschaftlich über die Szene hinaus wahrgenommen wurde und unzählige andere MMORPGs inspirierte.

Dota ist kein Spiel sondern eine Mod für Warcraft 3. Durch das Spiel wurde mit den Moba jedoch ein neues Genre begründet was immensen Einfluss hat und extreme Nutzerzahlen aufweißt. Das überhaupt kein Vertreter der Mobas dabei ist ist meiner Ansicht nach nicht zu rechtfertigen.

Ähnlich ist es bei Counterstrike. Zunächst ein Mod zog es dutzende Nachfolger hinter sich her und die inzwischen erschienenen eigenständigen Versionen gehören zu den meistgespielten Pc Spielen weltweit. Das entspricht meiner Ansicht nach der Definition eines Meilensteins.

Herzog Zwei sehe ich hingegen nicht als Meilenstein. Wenngleich da Elemente der RTS Spiele vorweggenommen wurden war der tatsächliche Impact doch sehr gering. Es ist auch keineswegs ein RTS Spiel im heutigen Sinne. Umgekehrt verstehe ich z.B. nicht warum WC3 ( Herosystem) und Starcraft ( machte RTS Spiele in Südkorea zum Massensport und ist extrem wichtig für den Esport) fehlen.

Warum Streetfighter statt Streetfighter 2 aufgenommen wurde verstehe ich auch nicht so richtig. Streetfighter enthält in der Tat einige Elemente die später in Streetfighter 2 nochmals systematisch ausgebaut wurden. Unterm Strich war es dann aber eben Streetfighter 2 was mit seiner Art dutzende Nachahmer animiert hat und dieses Genre wie wir es heute kennen begründete. Wohingegen Street Fighter 1 Elemente enthält die schnell wieder verworfen wurden.--93.237.47.22 09:38, 20. Apr. 2016 (CEST)

Das ist mehr eine Frage des Prozesses als des Inhalts. Stell Dir vor, Du ziehst mit fünf anderen in eine WG, ihr betretet die leere Wohnung, einer sagt "Wir sollten das Wohnzimmer rot streichen, in der Küche müssen die Hängeschränke raus und ins Bad kommt mein Duschvorhang mit den fliegenden Einhörnern drauf:" - und fängt einfach an. So geht's halt nicht bei einer Sache, zu der jeder eine eigene Meinung hat. Es bringt auch nix, das ganze Thema auf einmal zu diskutieren, da geht's nur drunter und drüber und hinten kommt nix raus. Vorschlag deshalb: Ein Spiel zur Aufnahme oder Löschung vorschlagen, kurz begründen, die Mitarbeiter des Projekts können ihren Senf dazugeben, und je nach Mehrheit kommt das Spiel eben rein oder raus oder eben nicht. Viele Grüße, Grueslayer 10:43, 20. Apr. 2016 (CEST)

Gut versteckt: Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Übersicht (Arbeitsseiten) unten stehen die Archivseiten für die Meilensteindisks. Bei Streetfighter wurde glaube ich halt der Hauptartikel genommen. Counterstrike wurde halt abgelehnt. Es ging hauptsächlich um Innovationen und Erstvertreter nicht um erfolgreichste Spiele. Siehe auch Zeittafel der Computerspiele. --Kungfuman (Diskussion) 13:04, 20. Apr. 2016 (CEST)

EVE Online

Hallo zusammen. Der englische Artikel zu EVE Online ist deutlich umfangreicher als der deutsche, u.a. verfügt er auch über mindestens zwei weitere Seiten, in die Teile ausgelagert wurden. Ich würde den deutschen Artikel gern weiter ausbauen, was Spielmechanik und politische Hintergründe angeht, allerdings bezweifle ich noch den allgemein-enzyklopädischen Mehrwert. Insbesondere vermute ich Konflikte mit Nrn. 4 und 8 des WWNI und der Computerspiel-Richtlinien:

• Die Unterscheidung der Schiffsklassen untereinander ist essentieller Spielbestandteil. Allerdings sind Aufzählungen von Items unerwünscht. Gilt das auch für Itemgruppen? Anders gesagt: Die Spieler verbringen die meiste Zeit in ihren Schiffen. Die unterschiedlichen Schiffsarten sind für das Verständnis möglicherweise sinnvoll. Ich rede nicht davon, eine Liste der Schiffe zu erstellen, sondern das Balancing zwischen verschiedenen Schiffsgrößen und -spezialisierungen zu thematisieren.
• Was die Handlung angeht, tritt die NPC-Story in der Regel in den Hintergrund. Die meiste Aufmerksamkeit erhalten normalerweise die Tätigkeiten der Spieler. Auch wenn die Frage seltsam anmutet- fallen Dinge wie B-R5RB aufgrund ihres erheblichen Medienechos (CNN, BBC, IBN...) noch unter Fiktion? Ich beabsichtige nicht, einen Nachrichtenticker einzubauen. Stattdessen möchte ich die größeren Vorkommnisse der EVE-Vergangenheit behandeln, da dies wohl die häufigsten Gründe für Uneingeweihte sein dürften, sich über das Spiel zu informieren.
• Der Screenshot des Marktfensters sollte wohl entfernt werden...? Rödelmeister (Diskussion) 08:48, 29. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel ist IMHO eigentlich schon ausführlich genug für hiesige Verhältnisse. Aufzählungen gelten IMHO auch für Itemgruppen. Weitere, knappe Erklärungen oder Beispiele kann man sicher noch machen. Und B-R5RB fällt hier sicher ebenfalls unter Fiktion. Ein eigener Artikel wohl nicht möglich. Eine (knappe) Historie könnte man machen. Der Artikel sollte nur nicht zu listenhaft oder fanlastig werden. Wenn Du meinst, den Artikel besser machen zu können nur zu. Bei Auslagerungen wäre ich aber skeptisch. Und warum sollte man das Bild löschen? --Kungfuman (Diskussion) 17:26, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ist ein Screenshot- Urheberrechtsverletzung? Rödelmeister (Diskussion) 11:56, 30. Apr. 2016 (CEST)

Nur, wenn Schöpfungshöhe vorliegt. Mag bei dem Screenshot der Fall sein, glaube ich nicht aber weiß ich auch nicht, aber prinzipiell kannst Du Commons-Bilder erst mal verwenden, schlimmstenfalls werden sie irgendwann gelöscht und per Bot automatisch aus dem Artikel entfernt. Eine philosophische Anmerkung: Prinzipiell spricht nichts dagegen, in einem Artikel ordentlich in die Tiefe zu gehen, ausgezeichnete Artikel tun das in der Regel. Oberstes Gebot bleibt aber eine Lesbarkeit für OMA und eine sinnvolle und nachvollziehbare Struktur des Artikels. Deshalb sollten Details immer an geeigneter Stelle und in einen Zusammenhang gesetzt aufgeführt werden. Denk Dir als Analogie eine Stadt. Die hat Stadtteile. Nehmen wir mal Berlin - die Auflistung erfolgt an der richtigen Stelle, enthält eine den Zusammenhang herstellende Einleitung und weiterführende Informationen. So fügt man Details so ein, dass OMA einen Nutzen daraus zieht, und dann hat da auch keiner ein Problem mit. Im Zweifelsfall die Ergänzungsidee auf der Diskussionsseite des Artikels vorstellen und hier mit einem Einzeiler drauf verweisen. Viele Grüße, Grueslayer 12:45, 30. Apr. 2016 (CEST)

Das Bild hat ein OTRS-Ticket eingetragen, also kein Problem. Bei manchen anderen Bildern der Kategorie (z.B. das auch im Artikel verwendete c:File:CharonV3.png) ist eher fraglich, ob der hochladende Benutzer tatsächlich die dafür nötigen Rechte hat. Aber auch das wäre kein Hindernis für eine Verwendung im Artikel. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:21, 30. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Infos. Ich werde mich mal mit den entsprechenden Lizenzen näher beschäftigen und schauen, ob es nicht Bilder gibt, die anschaulicher sind (z.B. die Marktgrafiken zusätzlich zu den Markttabellen). Grueslayer, das dachte ich mir auch. Ausgezeichnete Computerspiel-Artikel sind teilweise bedeutend länger. Da ich EVE spiele, bin ich parteiisch, will mich hier nicht wirklich auf eine Schlammschlacht-Diskussion á la "mein Spiel ist besser als deins" einlassen, bin aber durchaus an Kritik am Inhalt interessiert. Ich finde, dass es ein paar Dinge und Spielmechaniken gibt, die für das Verständnis wichtig sind, im Artikel aber kaum zur Geltung kommen. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass EVE als sehr komplex gilt. Wie gesagt, es geht nicht um Details und auch nicht darum, die Wikipedia als Tutorial/Werbeplattform zu missbrauchen, sondern um Prinzipien, nach denen die Spielwelt funktioniert. Wobei das den Artikel nochmal deutlich aufblähen könnte. Ich werde mich mal an einem entsprechenden Text versuchen und diesen auf der Diskussionsseite einstellen.Rödelmeister (Diskussion) 11:08, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich habe meine Änderungen gerade vorgeschlagen. Wenn jemand die Muße hat, einmal drüberzuschauen, wäre ich dankbar :) Rödelmeister (Diskussion) 12:54, 9. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Actionspiel

Irgendwie ist mir das Anlegen dieser Kat entgangen (schon 2013). Steht auch nicht in unserem Kategorienbaum und ich glaube, diese Kat wurde im Projekt immer abgelehnt. Abgesehen davon, dass es Kategorie:Action-Computerspiel heißen müsste, kann ja so ziemlich alles hier rein bis hin zum Rennspiel, Shooter. Siehe auch Actionspiel. Wir haben zwar die Unterkats Kategorie:Action-Adventure und Kategorie:Action-Rollenspiel aber dafür gibt es schon relativ klare Definitionen wegen des Hauptgenres. IMHO sollte man bis auf die Unterkats hier nichts einsortieren und andere Kats nehmen. --Kungfuman (Diskussion) 12:56, 20. Apr. 2016 (CEST)

Klassischer Begriff der 1980er-Jahre. Tendenziell bin ich erst mal bei Dir - 1.) kann man im Regelfall treffendere Genres finden, und 2.) trifft das erst recht auf die Mehrzahl der unter der Kategorie subsumierten Spiele zu. Ein Restzweifel bleibt - wo würdest Du z.B. Green Beret (Computerspiel) einsortieren, oder Gauntlet (Computerspiel)? Ersteres ist als SEU klar falsch deklariert, letzteres hat genau null RPG-Elemente. In den 1980ern war das einfach "Action". Was machen wir mit solchen Fällen? Viele Grüße, Grueslayer 13:42, 20. Apr. 2016 (CEST)

Green Beret ist ein Run-and-Gun-Shooter ähnlich wie Commando (Computerspiel) 2. halt nur vertikal scrollend. Die en hat auch diese Kats (Oberkat SEU) zusätzlich Platformer. Gauntlet ist im Prinzip ein Action-Dungeon-Crawler + Run&Gun + Hack&Slay (1+3 = RPG Elemente) inspiriert gar von D&D. Genauso ungünstig wäre eine Kat "Shooter". Ggf könnte man Shoot'em-ups noch weiter unterkategorisieren. Ja, frühe Spiele sind oft Genreübergreifend. ZB Pong. Genauso ungünstig wäre Geschicklichkeitsspiel. Geschick braucht man fast überall. Übrigens liegt die Kat nichtmal in unserem Projekt (Genre) sondern nur in Kategorie:Action, Oberkat Werke. --Kungfuman (Diskussion) 13:53, 20. Apr. 2016 (CEST)

Gegenthesen: Green Beret ist (Zitat aus Bruce Lee (Computerspiel)) ein "Genre-Mix aus Platformer und Kampfspiel". Gauntlet unterscheidet sich von Commando im Wesentlichen durch Vier-Wege-Scrolling und eingezogene Mauern und hat keinerlei Rollenspielelemente wie z.B. eine Entwicklung des Charakters.

Ich hab auch keine Lösung und möchte auch keine Genrediskussion führen, das ist idR fruchtlos. Ich stimme zu, dass Kategorie:Actionspiel eine beschissene Kategorie ist, gebe aber zu bedenken, dass der Begriff "Actionspiel" früher inflationär gebraucht wurde und vielleicht manchmal mangels Alternativen als kleinster gemeinsamer Nenner notwendig sein könnte.

Viele Grüße, Grueslayer 14:20, 20. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Ich hab mal etwas aufgeräumt. Häufig waren schon andere Kats vorhanden und eine Kat, die in der Einleitung steht reicht. 5 Spiele sind jetzt noch in der Kat. Das Problem ist, dass es Hack&Slay gibt, ohne RPG zu sein. Notfalls muss man sie drinlassen, löschen kann man eh nicht wegen der Unterkats. Spiele mit seltenen Genres können notfalls auch in die Hauptkat Kategorie:Computerspiel nach Genre . Wenn es genug Einträge gibt kann man ja weitere Genrekats anlegen. Run&Gun und ähnliches aufzuteilen hatte ich ja auch schon vorgeschlagen, da bei Shoot'em up alles mögliche drin ist. Genau das wie bei Actionspiel sollte man aber verhindern. --Kungfuman (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2016 (CEST)

Schaut euch mal die Kategorien/Genre auf Atarimania.com an. Dort sind _alle_ Spiele sauber eingeteilt. Diese Kats sollte man übernehmen. Eine Kat Actionspiel gibt es übrigens nicht. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 17:47, 12. Mai 2016 (CEST)

Retrospiele haben häufig andere Kats und hier Doppelkats und Kleinstkats a la Sport-Boxing, Rennspiel-Vogelperspektive und Arcade-Pac-Man-Spiele. Vieles macht hier keinen Sinn, da die ganzen Klone ohnehin hier nicht relevant sind. Und nach Perspektive, Setting o.ä. zu kategorisieren geht leider auch nicht (hatten wir schon ausdiskutiert). Ist halt eher ne Spezialdatenbank. Höchstens die Shooter nach Scrollingart oder ggf Sportspiele oder Simulationen weiter unterteilen (falls es mal genug gibt). Action fällt da halt unter Arcade bzw eigene Kats nach den Hauptspieleprinzipien der Mega-TOP Klassikertitel. Die heutigen Actionspiele gab es damals auch nicht. --Kungfuman (Diskussion) 16:40, 14. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chewbacca2205 (D) 21:55, 6. Jul. 2016 (CEST)

Zuständigkeit Heimcomputer

Welches Portal ist denn eigentlich für Heimcomputer als solche zuständig? Informatik oder Computerspiel? Die Informatik hat ein eigenes Unterportal Computer mit Heimcomputern, euer Portal hat die Infobox Heimcomputer (die ich im übrigen in der jetzigen Form für entbehrlich halte). Am liebsten hätte ich ein eigenes Portal nur für Heimcomputer, damit man nicht erst lange herumsuchen muss. Meinungen? Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 16:58, 12. Mai 2016 (CEST)

Moin Knurri,

Überschneidungen von Fachbereichen gibts ja überall in der Wikipedia. Intutiv hätte ich gesagt, dass Heimcomputer "hoheitlich" vom Portal Informatik abgedeckt werden sollten und Spielekonsolen vom Portal Computerspiele. Spielekonsolen sind symbiotisch mit den Spielen dafür verbunden, während mit Heimcomputern in punkto Hard- und Software zahlreiche Aspekte jenseits der Computerspiele einhergehen. Da gibt's natürlich eine große Schnittemnge - Spielekonsolenprozessoren und Spieleperipherie wie Joysticks für Heimcomputer mal als willkürliche Beispiele -, aber in der Praxis gab's zumindest seit ich dabei bin mWn keinen "Streit" - worüber auch. Zu einem Unterportal habe ich keine abgeschlossene Meinung. Einerseits sind Übersichten über den Datenbestand sehr gut, andererseits verringert eine Fragmentierung der Portallandschaft die Übersichtlichkeit, und kleine Portale tendieren zum Einschlafen, was für den Leser nicht so gut aussieht. Just my 2ct.

Viele Grüße und noch ein paar schöne Sonnenstunden, Grueslayer 17:46, 12. Mai 2016 (CEST)

Mir geht es darum, Widersprüche aufzulösen und Heimcomputerinteressierte nicht erst durch alle Portale zu schicken. Momentan muss man nämlich beide Portale im Auge behalten, wenn man nix verpassen will. Sowas nervt mich. Dann mache ich lieber ein eigenes Portal auf, damit die Arbeit besser organisiert werden kann. Den sehr wichtigen Unterpunkt "In Arbeit" gibt es ja auf beiden Portalen nicht. Aber vllt. habe ich auch was übersehen, was bei der Themenfülle beider Portale schnell passieren kann. Deswegen frage ich erstmal hier, bevor ich jemanden mit weiteren Aktionen "kalt erwische" wie bei den gesetzten Qualitätsbausteinen ;o) Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2016 (CEST)

Ein weiteres Portal klingt mit dieser Begründung nach einer guten Idee :-D --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:05, 13. Mai 2016 (CEST)

Hä? Knurrikowski (Diskussion) 14:06, 13. Mai 2016 (CEST)

Thematisch passen die Heimcomputer besser ins Portal:Informatik, da die Spielfunktion bei ihnen nicht im Vordergrund steht. Daher sollte die Infobox auch in den Zuständigkeitsbereich dieses Portals fallen. Das mit dem neuen Portal sehe ich wie Grueslayer, auch weil Aufbau und Pflege einige Zeit beanspruchen würden. VG Chewbacca2205 (D) 21:21, 13. Mai 2016 (CEST)

Ein eigenes Portal hätte Vor- und Nachteile. Wenn dann eher für Heimcomputer-Spiele bzw Retrospiele. Mit Heimcomputern wurde halt größtenteils gespielt. E-Sport hat sich ja auch abgespalten. Und taucht immer noch bei Catscan auf. Ebenso wie Computerschach und Flugsimulatoren. Anfangs gabs wohl mal ein Arcade-Portal was aber eingeschlafen ist. Eine saubere Trennung zwischen Hard- und Software kanns auch nie geben (Arcadegeräte, Zubehör, Konsolen). Eine andere Überschneidung sind Handhelds und LCD-Spiele mit Spielzeug, oder Lerncomputer. Oder Spielemusik, Unternehmen, Websites uvm. Eine Aufspaltung wäre für OMA und für Portalmitarbeiter aber auch unübersichtlich und doppelte Arbeit. Aber hier gehts ja wohl nur um die Hardware? Die ist eher bei Informatik besser aufgehoben. Der Trend geht zudem Richtung hardware-freier Spiele, also Online und Cloud. --Kungfuman (Diskussion) 17:06, 14. Mai 2016 (CEST)

Das Portal müßte natürlich die Heimcomputer selbst umfasssen, aber auch alles was dazugehört. Dazu würden dann Zubehör, Programme, Szene usw. zählen. Was mich bislang von einer Portalneugründung abgehalten hat, ist eine fehlende saubere und allgemein anerkannte Defintion des Begriffes "Heimcomputer". Gibt es da was halbwegs wissenschaftliches, z.B. aus dem Bereich der Ludologie? Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2016 (CEST)

Portale sind an den Leser gerichtete Einstiegsseiten in einen Themenbereich. Eine neue Portalseite müsste also erstmal einen allgemeinverständlichen Einstieg in das Thema Heimcomputer geben, der natürlich auch den Erstkontakt mit Quellen überstehen sollte. Arbeitsgruppen sind üblicherweise in Redaktionen organisiert. Arbeitsgruppen mit einer Person sind fragwürdig, besonders wenn dadurch der Eindruck erweckt wird, dass jemand die Gestaltungs- und Deutungshoheit über einen bestimmten Bereich zu übernehmen versucht. -- 95.141.28.52 03:04, 16. Mai 2016 (CEST)

Wer sagt denn, dass ich der einzige Ansprechpartner wäre? dass jemand die Gestaltungs- und Deutungshoheit über einen bestimmten Bereich zu übernehmen versucht. Kann es sein, dass wir uns kennen? Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 10:44, 16. Mai 2016 (CEST)

Wer das sagt? Die ich-Botschaften im ersten Beitrag. Es ist schwer, beim Stöbern im Bereich Heimcomputer nicht über deine gut ausgearbeiteten Artikel und deine Meinungsstärke zu stolpern. Umgekehrt kann ich nicht beurteilen. -- 185.45.13.155 12:51, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich schreibe hier gute Artikel und versuche, mich um den Heimcomputerbereich zu kümmern. Der Dank dafür sind völlig abstruse - und natürlich anonym vorgetragene - Unterstellungen. Was für ein Kindergarten. Kopfschüttelnd, Knurrikowski (Diskussion) 14:03, 16. Mai 2016 (CEST)

An der Qualität deiner Artikel zweifelt niemand. Es geht aber nicht immer nur um die Sache, sondern auch um das wer, wie und warum. Wo liegen der Nutzen und das Interesse der anderen? Dass du öfter mal auch gängige Absprachen und Prozeduren abkürzst oder umgehst, wenn du dich im Recht wähnst, hat Konfliktpotential. Gerade Projekt-/Portalseiten sind aber Kollaborationsseiten, die Einfluss auf die Organisation und Zusammenarbeit in der Wikipedia haben. Das bräuchte schon etwas mehr Erklärung, außer dass du am liebsten ein eigenes Portal hättest. Ein einheitlicher Ansprechpartner liegt wohl hauptsächlich in deinem eigenen Interesse. -- 185.45.13.157 01:35, 17. Mai 2016 (CEST)

Es geht aber nicht immer nur um die Sache, sondern auch um das wer, wie und warum. Wie? Es geht nicht immer um die Sache? Muss ich etwa jedesmal deine Erlaubnis einholen, um etwas ändern zu dürfen? Im Heimcomputerbereich der Wikipedia liegt doch einiges im Argen: fachlich wie leider auch menschlich. Da werden völlig sinnfreie Navigationsleisten und schlecht umgesetzte Vorlagen verbittert verteidigt, zurecht gesetzte Qualitätssicherungsbausteine bockig beklagt und die überfällige Exzellenz-Absetzung eines grottenschlechten Artikels durch vorgeschobene Formalien zu hintertreiben versucht. Dieses Verhalten gepaart mit anonymen Unterstellungen von Benutzern wie dir ist das wahre Problem: die Unaufrichtigkeit einiger. Warum versteckst du dich, wenn deine Bemerkungen der Wahrheit entsprechen und du tatsächlich dazu stehst? Geht es dir nicht doch viel eher um Stimmungsmache gegen mich als um sachlichen Austausch? Oder hast du vielleicht Angst vor mir, weil ich die Wikipedia übernehmen könnte? Einfach nur lächerlich. Gottseidank gibt es auch viele vernünftige und produktive Benutzer hier, denn sonst würde ich den Glauben an die Wikipedia endgültig verlieren. Knurrikowski (Diskussion) 11:44, 17. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chewbacca2205 (D) 21:54, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wikigames

Hello, I inform you that I've made a proposal of new sister project about Video games on Meta at this page.

Please, for any questions or comments ask on the proposal page ! Regards Archi38 (Diskussion) 17:14, 15. Mai 2016 (CEST)