Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Flussverlaufskarten

Es geht los

Hallo zusammen, mir als Neuling in der Kartenwerkstatt fällt momentan auf, dass in kurzer Zeit drei Flussverlaufskarten erstellt worden sind. Mosel, Neckar und Inn. Es aber wie Lencer schon in der Neckar-Diskussion schon mal anmerkte, noch viel mehr Fluesse eine schönere Karte nötig hätten. Was mir nicht gefällt ist, dass jede neue Verlaufskarte eine eigenes Design hat. Es wäre doch gut wenn wir ein Projekt starten könnten um alle Verlaufskarten der wichtigsten Flüsse im gleichen Erscheinunsbild erscheinen zu lassen. Wir müßten uns halt dann auf ein Design einigen was aber doch sicherlich kein Problem sein muss. Das Hauptproblem sehe ich eher darin, dass das Projekt sehr Arbeits- und Zeitintensiv sein wird. Ich freue mich auf eure Meinungen. Grüße TomGonzales 20:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Tom, das war wohl eher Zufall, das es gleich 3 Flussverlaufskarten (FVK) auf einen Streich gab. Deine Übersicht ist aber schonmal sehr hilfreich (Inn habe ich mal korrigiert ;-)). Vllt. sollte man für die Flussverlaufskarten nicht unbedingt jedes graphische Detail festlegen. Das wird auch gar nicht gehen, da Donau oder Lippe völlig andere Maßstäbe abdecken. Man sollte zunächst mal festlegen, was unbedingt in die Karte sollte:

• Reliefhintergrund
• wichtigste Orte
• Nebenflüsse
• Landschaftsnamen
• je nach Ausdehnung auch die Bundesländergrenzen + Namen
• Minikarte (wenn die Region nur schwer identifizierbar ist, bei der Inn-karte ist das bspw. gar nicht notwendig.)
• ... bitte ergänzen

Ausgehend von Deiner Übersicht würde ich erstmal folgenden Flüssen eine neue FVK wünschen:

• Main
• Saale
• Spree
• Eger
• Mulde
• Fulda (die würde ich übernehmen, die hab ich schon ne Weile auf der Agenda)

Die anderen Karten sollten erstmal inhaltlich geprüft werden. Bei der Kocher/Jagst-Karte finde ich es erstaunlich, dass dort auf die Flussbezeichnung Neckar verzichtet wurde. Nunja. In der Tat es wird ein Haufen Arbeit werden aber so wie Du die Aufstellung gemacht hast, wirst Du Dich sicher an der Liste von Flüssen in Deutschland orientiert haben. Das sollte vllt. unser Ansporn sein: Erstmal alle Flüsse mit einer Länge von mehr als 200km in D. zu versorgen. Vllt. könnten die Kollegen noch ein paar Überlegungen beisteuern. Grüße Lencer 07:46, 6. Okt. 2011 (CEST)

Einheitlichkeit ist im Prinzip nicht verkehrt. Das Problem dabei ist, dass das leicht zu "Fließbandarbeit" werden kann - und dazu hat dann nachher niemand Lust. Hinzu kommt, dass ja schon eine ganze Reihe Karten vorhanden sind, die man entsprechend umarbeiten müsste. Ich persönlich habe erst eine gemacht, da wäre das kein großes Problem, aber bei anderen sieht das möglicherweise anders aus (vor allem wenn man sein eigenes Werk letztlich "besser" findet als die beschlossene Einheitlichkeit und seine bereits geleistete Arbeit wieder "beschneiden" müsste).

Was Lencers Feature-Liste betrifft, sollte man sich vielleicht noch darauf einigen, wie (und ob überhaupt) man den Fluss, um den es geht, hervorhebt. Bei der Kocher/Jagst-Karte z.B. fallen die Verläufe irgendwie überhaupt nicht ins Auge, und bei der Ruhr-Karte ist die Ruhr zwar schön dick, wirkt dadurch aber dicker als der Rhein, was ich auch nicht als optimal ansehe. Bei meiner Inn-Karte habe ich es mit einem Textmarker-Effekt versucht - der Weisheit letzter Schluss muss aber auch das nicht sein.

Da das hier ja ein Brainstorming ist, füge ich der Liste zudem noch das Einzugsgebiet hinzu. Ist sicher knifflig in der Umsetzung, aber eine Karte, die den Verlauf inkl. Einzugsgebiet darstellt, wäre meiner Meinung nach das Optimum (da erübrigt sich dann vermutlich auch jegliche weitere Hervorhebung des Verlaufs). Insofern sehe ich NNWs Karten von Oder und Weser auch schon als "auf dem richtigen Weg".

-- Thoroe 13:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

PS. Und ein Maßstab sollte auch auf keinen Fall fehlen (soll ja Leute geben, die den schon mal vergessen). -- Thoroe 13:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

Thoroe, Fließbandarbeit ist mir auch ein Graus. Tom's und auch meine Absicht ist es zunächst mal (sinnvolle) einheitliche Kriterien zu definieren. Ich möchte auch keine vorhandenen guten Karten in irgendein Schema pressen, deshalb habe ich schon versucht, den Fokus zunächst mal auf Karten zu legen, die keinen Mehrwert haben. Manchmal ist es aber auch ganz nett, wenn man sich mal austoben kann und 2-3 Karten in einem Stil am Stück erstellt. Beim Einzugsgebiet bin ich noch sehr verhalten. Mir fehlt da die Erfahrung, um derlei im Releif zu identifizieren. Grüße Lencer 06:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sind Flusskarten jetzt die neuen Bahnkarten? Ich denke, dass eine einheitliche Darstellung nicht zwingend ist -- das hängt ja schon davon ab, welche Reliefs nutzbar sind bzw. wie versiert der Kartenzeichner jeweils ist. Mir persönlich gefällt die Inn-Darstellung sehr gut, was das Wassereinzugsgebiet angeht aber auch Weser und Elbe. Deine Karten, Lencer, sind mir etwas braun, was aber Geschmackssache ist und die hohe Qualität etwa der Lahn-Karte nicht schmälern soll. Vielleicht versuche ich mich selbst mal an der Saale und Spree? Da ist das Relief nicht ganz so ausgeprägt. Für hilfreiche Tipps bin ich aber dankbar. --muns 08:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss Dir zustimmen, mein Karten sind ziemlich braun geworden. Ich werd da nochmal rangehen und auch den eigentlichen Fluss mehr hervorheben. Ich würde bei Saale und Spree trotzdem nicht auf das Relief verzichten. Vllt. könnten uns unsere Reliefspezialisten ein wenig unter die Arme greifen und Releifs im OSM-kompatiblen Mercator-Format erstellen?! Grüße Lencer 10:07, 7. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt hab ich mir überlegt was ich in dieser Dis schreibe, und schwups, Lencer nimmt mir die Worte aus dem Mund. ;-) Mir geht es ebefalls nicht darum, vorhandene gute Karte wieder umzubauen, sondern das nicht vorhandene wie Saar oder Salzach oder sehr schlechte wie Fulda oder Main erstmal neu erstellt werden. Ich glaube auch, dass jeder Ersteller von FVK trotz einheitlicher Kriterien immer noch seinen eigenen Stil einbringen kann. Mir persönlich geht es nicht um meinen Stil, sondern ob ein Betrachter aus einer FVK schnell und unkompliziert die wichtigen Informationen rauslesen kann.

Eine Darstellung des Einzugsgebiet ist sicherlich sehr hilfreich, ich versuche mal mit meiner Moselkarte eine wenig rumzuexperimentieren. Eine andere Idee wäre halt eine Extrakarte zu zeichnen... Grüße --TomGonzales 09:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde in den Karten noch wichtige Erhebungen, Gipfel, Berge einzeichnen. Flüße entspringen nun mal gerne im Gebirge und es erleichtert meiner Meinung nach dem Betrachter die Orientierung.--TomGonzales 09:54, 7. Okt. 2011 (CEST)

Berghöhen sind schon deshalb sinnvoll, weil man sich dann eine Höhenskala im Prinzip sparen kann. Eigentlich würde die bei Reliefkarten dazugehören, IMHO finde ich die störend, wenn es nicht ganz konkret um das Relief geht. Grüße Lencer 09:58, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe der Tabelle mal eine dritte Spalte hinzugefügt, in der man vermerken kann, was an der entsprechenden Karte noch zu tun wäre bzw. wer die Bearbeitung einer neuen Karte übernimmt. Ihr dürft gerne eure Gedanken eintragen.

Was das Einzugsgebiet betrifft, ist das natürlich schwierig umzusetzen. Allerdings ist sein Einzugsgebiet ein wesentliches Merkmal eines Fließgewässers - und vermutlich eines, das sich ausschließlich über eine kartographische Darstellung vermitteln lässt. Zwei separate Karten für Verlauf und Einzugsgebiet wäre eine unnötige Dopplung. Insofern wäre es meiner Meinung nach die optimale Lösung, das Einzugsgebiet mit drin zu haben - aber eben nicht leicht umzusetzen. Also ein wünschenswerter, aber kein notwendiger Bestandteil.

@Lencer: Die Höhenskala in meiner Inn-Karte ist wohl wirklich verzichtbar. Ich sollte stattdessen ein paar Berge eintragen.

@muns: Du findest Lencers Karten zu braun, aber dir gefällt die Inn-Karte? ;-)

-- Thoroe 13:21, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo zusammen! Ich finde es klasse, wie schnell sich hier eine konstruktive Zusammenarbeit ergibt. Nun hoffe ich, dass wir alle den Schwung mitnehmen, um schöne, gut nutzbare Karten daraus zu basteln. Wollen wir daraus eine neue "Qualitätsoffenisve" basteln, die oben einen eigenen Reiter bekommt (also neben den Positions- und den Landkreiskarten)? Und/Oder wollen wir wie bisher auch jede neue Karte einzeln hier in der KW vorstellen und diskutieren (fände ich auch gut)?

Ganz grundsätzlich nochmal: jede bereits gute vorhandene Karte sollten wir beibehalten. Es macht keinen Sinn, etwas ersetzen zu wollen, was es schon in brauchbarer Fassung gibt. Lemcer, deine Karten hier sind alle ganz prima. An den Farben deiner bereits fertigen Flusskarten würde ich nicht rumschrauben wollen. Auch wenn es scheint, als verliefe die Lahn in einem Hochgebirge :-) Trotzdem ist die Karte sehr schön geworden. Für Saale und Spree muss ich ja erstmal soweit kommen.

Zur Tabelle und den Anforderungen: Ist es sinnvoll, in einer dritten Spalte den dann neuen Bearbeitungsstand zu dokumentieren, so dass man einen direkten Vergleich hat? Und inwiefern brauchen wir politische Grenzen (Bundesländer) in den Flusskarten? Und was oder wie viel sollte abseits der Flüsse dargestellt werden? Brauchen etwa Weser und Elbe abseits der Flüsse noch mehr markierte Städte? --muns 23:50, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die dritte Spalte hatte ich dafür gedacht, dass man reinschreibt, wenn man sich um eine Karte kümmert (um doppelte Arbeit an derselben Karte zu vermeiden), oder bei bestehenden Karten vermerkt, ob da noch Änderungen wünschenswert wären, die sich aus den hier von uns neu festgelegten Kriterien für eine gute Verlaufskarte ergeben (z.B. könnte man - sofern über unsere Brainstorming-Liste Konsens besteht - bei der hervorragenden Ruhrkarte anmerken, dass man da bei Gelegenheit noch die eine oder andere Höhenangabe/Berg platzieren sollte; solche Details sind ja auch bei "fertigen" Karten gut zu ergänzen). Da die Tabelle mit den Karten nun schon mal da ist, kann man sie ja auch als Arbeitsinstrument nutzen - muss man aber nicht.

Politische Grenzen finde ich persönlich durchaus hilfreich zur Einordnung - speziell, wenn der Fluss hier und da mit einem Grenzverlauf zusammenfällt. Sie sollten halt nicht in den Vordergrund treten - bei meiner Inn-Karte habe ich sie deshalb auch weiß gemacht und nicht noch eine aufdringliche Farbe eingebracht (was wegen des dunklen Reliefs natürlich gut funktionierte).

Für ein eigenes Projekt ist das Thema vermutlich nicht ergiebig genug - es sei denn, man erweitert es auf Flussverläufe weltweit... ;-) Wenn du der Thematik irgendwie eine eigene Seite spendieren möchtest, ist dagegen aber vermutlich nichts einzuwenden (ich bin zu wenig Wikipedianer, um einzuschätzen, ob sich das lohnt, geschweige denn, es selbst zu machen). -- Thoroe 11:26, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe in den FVK's durchaus das Potential um als eigenes Projekt in der Kartenwerkstatt zu behandeln ist. Es gibt ja nicht nur in Deutschland Flüsse ;-) Speziell für Flüsse im nicht deutschsprachigen Raum ist das Kartenwerk ja sehr mau. Aber wie schon öfters gesagt, wäre das Projekt sehr arbeitsintensiv.

Politische Grenzen sehe ich im großen Maßstab nur Staatsgrenzen und im kleinen auch noch Landesgrenzen für sinnvoll.

Grüße --TomGonzales 12:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal meine "heimatnahen" Flüsse Donau, Isar und Lech in meiner ToDo-Liste vermerkt. --TomGonzales 12:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Aus Erfahrung mit den Positionskarten heraus kann ich euch den Tipp mitgeben, erstmal mit ein paar Flüssen anzufangen, bevor ihr überlegt, euch Europa oder die ganze Welt vorzunehmen. Vielleicht stellt ihr nach dem dritten Fluss fest, dass das für euch in langweilige Routine ausartet und ihr die Lust verliert. Dann wäre es noch frustierender, wenn ihr vorher Größeres geplant hattet. Allein das obige Programm ist für den Anfang schon ambitioniert genug. Sollte es euch nach den Karten immer noch Spaß machen, steht einer Ausweitung ja nichts im Wege, aber ein erstes Ziel hättet ihr schon erreicht. NNW 12:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich war mal mutig und hab die Disk als eigenes Projekt ausgelagert und auch das Menü der KW entsprechend angepasst, egal wie sich das hier netwickelt. Man kann der Disk einfach besser folge, wenn man auf einer seperaten Seite editiert. Die Projektseite kann natürlich nach Belieben umgebaut und formatiert werden. Auch die Tabelle kann ruhig noch um weitere Spalten ergänzt werden. Ansonsten kann ich nur NNW's Einwurf unterstützen. Erstmal die obigen Flüsse abarbeiten und dann behutsam das Projekt erweitern. Grüße Lencer 11:25, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sehr schön, Danke, Lencer! Ich denke, wir müssen uns einfach mal hier ausprobieren. Für mich sind z.B. die Reliefs Neuland, aber vielleicht klappt das ja auch ganz gut. Zumindest ist es für mich ein Anreiz, an die Dinge ranzugehen. Und vielleicht geht's anderen ja auch so? Jetzt haben sie eine schicke Anlaufstelle, und vielleicht gewinnen wir ja neue Mitstreiter hier. --muns 11:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ein erste Variante über Maps-For-Free hab ich oben schonmal dokumentiert, damit es nicht verloren geht. Grüße Lencer 11:43, 9. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Mühe. Aber "rellatief" ist nicht dein Ernst, oder? ;-) -- Thoroe 11:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hast wohl keine Ahnung von neuer deutscher Schlechtschreibung? ;-) Grüße Lencer 12:01, 9. Okt. 2011 (CEST)

Da ich derartige Missgeschicke von dir nicht gewohnt war, hatte ich erst mal im Duden nachgesehen - voller Zuversicht (und Hoffnung), dass ich diese Schreibweise da nicht finde... -- Thoroe 12:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Verlauf oder Einzugsgebiet?

Soweit man die Flüsse eh hat, schlüge ich stets vor, das gesamte Einzugsgebiet abzubilden - natürlich nur ab einer gewissen Größe des Nebenflusses. Ich nehme ja an, Lencer weiß, daß die von ihm geplante Fulda hier komplett als Geopfade vorhanden ist, was es vereinfachen sollte. Dort wäre z.B. auch schon die Sieg (wegen unter 200 km hier nicht aufgeführt, aber führt genausoviel Wasser wie Lahn, Fulda oder Werra).

Aus so einer Karte kann man dann auch schnell Unterkarten erstellen (Fulda → Eder → Schwalm oder Fulda → Haune/Schlitz/etc), indem man je schneidet und den Kartennamensgeber umfärbt.

Übrinx: Sollte der Diskussionsabschnitt nicht auf die Diskusseite, damit man auf der Projektseite stets den Überblick über den aktuellen Stand der Dinge hat? --Elop 12:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zum einen, ich hatte keine Ahnung, das es sowas gibt. Das macht es vermutlich leichter. Wie würdest Du mit den KMZ-Dateien rein praktisch umgehen? Die Fulda zeigt allerdings auch ein ganz spezielles Problem auf. Der Nebenfluss Eder macht die Karte unheimlich breit. Logisch wäre natürlich, die Eder komplett mit darzustellen. Aber irgendwie sieht die Karte nicht aus und zudem macht es unheimlich viel Arbeit, das Loch in Mitte und Südwesten mit Inhalt zu füllen. Unterkarten sind nach meiner Erfahrung auch nicht ganz so schnell zu erstellen, da ein veränderter Maßstab veränderte Schriftgrößen und andere Anpassungen nötig macht. Das sollte man nicht unterschätzen, es soll aber auch nicht zu pessimistisch klingen. Grüße Lencer 12:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte, Du kenntest die Geopfadsammlungen. Wir hatten doch schon öfters über derlei Dinge kommuniziert, auch z.B. bei Jos Naturraum-Taunuskarte.

Das mit dem Maßstab haut natürlich hin, wenn man von einem 6000 qkm-Fluß zu einem mit 300 geht, aber zwischen Fulda und Eder doch wohl eher nicht? Da geht es doch höchstens um "2 in 1" ...

Natürlich wird das System der Fulda nach links durch die Eder breiter, aber das würde sie ja auch durch 10 kleinere Flüsse, die dort auch münden könnten.

Trotzdem bleibt sie ja doch Hauptfluß bzw. einer von zweien (neben der Eder).

Wenn ich in Kassel bin und das Fuldawasser kommen sehe, ist es für mich sicher eine wichtige Info, daß das nur zur Hälfte aus dem nominellen Hauptarm kommt.

Auf jeden Fall finde ich es ganz prinzipiell interessant, nachvollziehen zu können, wie sich das je zusammensetzt. Außerdem sind Einzugsgebietskarten gleichzeitig Höhenprofilkarten.

Die meisten Flußgebietskarten sind eh gleichzeitig Einzugsgebietskarten. Allein deshalb fände ich es einer Überlegung wert, Karten von vornherein auf das System, nicht auf den nominellen Hauptfluß einzustellen ... --Elop 03:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Geopfade sind an mir vorbeigegangen, sorry ;-). Ansonsten kann ich Dir nur uneingeschränkt Recht geben. Vor allem kann man mit derlei vollständigen Karten gleich mehrere wichtige Infos zu den Flüssen erschlagen. Wir schauen mal wie das mit der Bestimmung der Einzugsgebiete so läuft. Danke übrigens für die Korrekturhinweise zur Werra, ich hab mir mit der Bestimmung der Nebenflüsse so einen abgebrochen ..., da is es gut, dass da auch was von anderen kommt ;-) Ich nehme mir in den kommenden Tagen erstmal meine alten FVK vor und versuche die zu optimieren. Grüße Lencer 07:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

In der Werra kannst Du ja auch aus den Geopfaden importieren. Oder greif doch auf Datei:Landschaften Thueringens.svg zurück. Ist zwar nicht die letzte Version, da ich die svgs nicht mehr uploaden kann (Feuerfuchs stürzt ab, IE bringt Fehlermeldung), aber die Flüsse sind drin.

Übrinx sind da je auch Wasserscheiden drin. verbindet man die zu einem Ring, den man mit einem um die Gesamtkarte verbindet, kann man prima das Nicht-Einzugsgebiet dezent aufhellen. --Elop 18:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Also ich würde bei den Karten zu Flüssen immer das Einzugsgebiet bevorzugen. Da ist es auch egal, dass die Fulda dann durch die Eder in die Breite geht. Flüsse wird die Lippe, Ruhr, Wupper, Sieg, Ahr fließen nunmal überwiegend in West-Ost-Richtung und haben damit ein breiteres Einzugsgebiet. Ich würde die nicht zum Einzugsgebiet gehörenden Flächen einfach abdunkeln. --SteveK ?! 09:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, inspieriert von der Wikicon 2014 möchte ich mich nun hier im Projekt Flussverlaufskarten einbringen. In einer kleine Runde gab es bei eine OpenSpace eine Gesprächsrunde von vier Wikipedianer zu dem Thema. Ich möchte daher zur Diskussion Flußverlaufskarte oder Einzugsgebiet einbringen. Ich werde die nächsten Tage mal eine Art Fragenkatalog einbringen und verschieden Möglichkeiten aufzeigen. --Francis McLloyd (Diskussion) 09:00, 6. Okt. 2014 (CEST)

Vorab zwei Überlegungen zu Flusseinzugsgebietskarten: Mein persönliches Ziel ist es eine einfache Übersichtskarte zu haben und gleichzeitig eine zweite recht vollgepakte Karte des Einzugsgebietes zu haben. Zwei Karten lassen mehrer Einsatzfälle zu. --Francis McLloyd (Diskussion) 09:02, 6. Okt. 2014 (CEST)

Für die einfache Übesichtskarte werde ich mich an den Karten von NordNordWest orientieren:

Elbe

Oder

Weser

Folgende Überlegungen:

Es sollte ein abgestuftes System geben, wie Einzugsgebiete farblich hinterlegt werden.

Am sinnvollsten erscheint mir eine Kombination aus Fläche und Flusslänge, hierzu mal eine Tabelle:

Ordnung	Fluss	Einzugsgebiet	Länge	Einzugsgebiet mal Länge (ohne Einheiten zu beachten)	Prozent an Hauptfluss	ergibt Rang
1	Gauja	14.380 km²	452 km	6.499.760 (ohne Einheit)	100%	1.
	Gauja (in Esland)	1.330 km²	? km	? (ohne Einheit)		nicht relevant
	Gauja (in Lettland)	13.051 km²	452 km	5.899.052 (ohne Einheit)		nicht relevant
2	Mustjõgi (rechts)	1820 km²	84 km	152.880 (ohne Einheit)	2,352%	2.
3	Mustjõgi Vaidava (links)	? km²	? km	? (ohne Einheit)
3	Mustjõgi Ahelo (rechts)	67,3 km²	18,7 km	1258 (ohne Einheit)
4	Ahelo Ubajärve oja (links)	? km²	? km	? (ohne Einheit)
2	Tirza (rechts)	736,1 km²	80 km	58.888 (ohne Einheit)	0,906%	3.
2	Brasla (rechts)	548,4 km²	70 km / 69 km	38.388 (ohne Einheit)	0.591%	4.
2	Amata (links)	386 km²	67 km / 66 km	25.476 (ohne Einheit)	0,392%	6.
2	Vija (links)	455,8 km²	62 km	28.259 (ohne Einheit)	0,435%	5.
2	Abuls (links)	430 km²	52 km	22.360 (ohne Einheit)	0,344%	7.
2	Rauna (links)	407,4 km²	50 km	20.370 (ohne Einheit)	0,313%	8.
2	Dummy	? km²	? km	? (ohne Einheit)	?%	1.

Laut dem Artikel Fließgewässertyp gibt es folgende Einteilung:

Die Untergliederung der Fließgewässer wurde entsprechend der Klassifizierung in der Wasserrahmenrichtlinie unter Berücksichtigung der Größe des Einzugsgebiets vorgenommen:

• Bach = Einzugsgebiete zwischen 10 und 100 km²,
• Kleiner Fluss = Einzugsgebiete zwischen 100 und 1.000 km²,
• Großer Fluss = Einzugsgebiete zwischen 1.000 und 10.000 km²,
• Strom = Einzugsgebiete größer als 10.000 km².

Zu beachten ist, dass es sich hierbei nicht um eine offizielle „Neudefinition“ der Begriffe Bach, Fluss und Strom handelt, sondern um eine reine Klassifizierung nach Eckdaten. (kursiver Text aus dem Artikel)--Francis McLloyd (Diskussion) 19:26, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das sollte eher irrelevant für unsere Karten sein. Wichtig ist nur eine je angemessene Strukturierung der Breiten nach (Teil-)Einzugsgebiet oder (-)Abfluß-MQ. Logarithmisch (doppekte Größe = Breite um x vergrößern) halte ich für empfehlenswert, muß man aber zwischen Größtem und Kleinstem in Zahlenwerten ausprobieren. --Elop 19:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Praktische Fragen

Vielen Dank für die guten Infos zur Farbbearbeitung der Reliefs (aus der Moselkarte). Nun kommen die praktischen Fragen.

1. Ich habe leider kein Photoshop, sondern muss mit GIMP Vorlieb nehmen. Im Prinzip sollte es auch damit klappen. Die Einstellungen der "Korrekturebene" konnte ich ausfindig machen. Was heißt denn aber "Füllebene" bei GIMP?
2. Wie vermeide ich es beim OSM-Export, dass ich so riesige Dateien (> 20 MB) bekomme, auch wenn doch nur ein paar Städte und Grenzen angezeigt werden (sollen)? Im Falle der Spree-Karte, an der ich dran bin, geht es ja praktisch um Brandenburg und Sachsen, mit etwas Polen und Tschechien drumherum.
3. Wie sollte man praktischerweise die Flüsse bearbeiten? Nehme ich die Flüsse aus dem Relief und vektorisiere sie (wie genau?) oder sollte man besser die Striche aus OSM nutzen und per Hand nachzeichnen?
4. Wie kann ich überhaupt einigermaßen präzise festlegen, wie viele Flüsse mir im Relief (aus maps-for-free) angezeigt werden? Muss ich die dann per Hand dort löschen? Wie kann ich das per OSM machen?
5. Welchen Nutzen habe ich überhaupt aus OSM? Geht es "nur" um die Positionierung der Städte und die Verläufe der Grenze, ggf. noch um die Flüsse, oder steckt noch mehr dahinter?

Sorry für diese Basis-Fragen, für ein paar Tipps bin ich dankbar!--muns 22:30, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Muns, ich werde mich mal hinsetzen, und zusammenschreiben wie ich bei meinen Karten vorgehe. Es wird eh ein jeder Kartenersteller seinen eigenen "Work-Flow" haben oder auch finden müßen. Aber vielleicht gibt es auch Dinge, die dir zusagen. Da ich Adobe-Nutzer bin, krame ich aus den Tiefen meiner Festplatte mal GIMP wieder hervor und versuch ein Relief damit zu erstellen. maps-for-free war Anfangs nur so ein Notbehelf für mich, da ich bei GMT ein blutiger Anfänger bin. Bei der Blue Mountains-Karte habe ich das Relief mit GMT erstellt, was mir aber einige Nerven kostete... Konsolenarbeit ist bei mir schon Jahre her ;-) Da ich mit PS sehr viel arbeite, nutze ich jetzt meine Kenntnisse um die maps-for-free Karten optisch aufzuwerten,was auch ganz nett funktioniert. Zur Vektorbasierenden Bearbeitung benutze ich Adobe-Illustrator. Das Open-Source Pedant dazu ist Inkscape, dazu kann ich aber leider mit keinen Informationen dienen. Ich bin mir aber sicher, dass dir (und mir)auch die langgedienten Kartenwerkstatt-Profis viele wichtige Tipps geben können. Grüße --TomGonzales 03:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Tom, das wäre wirklich nett. Am dringendsten ist für mich die Frage 3, also welche Basis für die Flüsse geeignet ist. Da ist ein Workflow als Beispiel programmunabhängig sicher hilfreich. Mit GIMP werde ich schon zurechtkommen, und mit Inkscape habe ich inzwischen auch schon einige Erfahrungen sammeln können. Insofern: bitte lieber eine schnelle Antwort noch vor deinem Urlaub, als zu lange warten. --muns 08:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

1. maps-for-free Relief verbessern mit GIMP:

1. =>Farben=>Farbton-Sättigung=>Einstellungen analog zur Photoshopliste=>Überlagern-Regler auf 100%
2. =>Vordergrundfarbe auf #eac23f ändern=>Neue Ebene=>Ebenenfüllart Vordergrundfarbe=>Deckkraft 10%
3. =>Vordergrundfarbe auf #e6e6e6 ändern=>Neue Ebene=>Ebenenfüllart Vordergrundfarbe=>Deckkraft 10%
4. =>Um das Feintuning durchzuführen, einfach an den Einstellungen herumschrauben. Evtl noch andere Füllebenen drüberlegen oder am Ebenenmodus herumspielen. (Der Phantasie sind keine Grenzen gesetz ;-) )

2. OSM-Export:

Ich mache von der OSM Karte einen Screenshot überlagere sie Deckungsgleich mit dem Relief und vektorisiere per Hand. OSM sind mir einfach zu viele Daten, da dauert das bereinigen länger als das neuzeichnen. Bei mir jedenfalls...

3. Flüsse vektorisieren:

Ich gehe folgendermaßen vor: einen Snapshot des maps-for-free-Relief ohne Layer (Drop-Down-Menü - Layer Waterbodys usw. ausschalten.) Das wird mein Reliefhintergrund. Dann mache ich noch einen Snapshot mit Waterbodys und Adminareas. Diese Grafik wird mit dem OSM Screenshot meine "Arbeitsgrundlage". Anschließend geht es ans zeichnen. Mit einem Grafiktablett ist das aber oft schnell erledigt. Du mußt darauf achten, dass die Flüße auch in ihren Tälern verlaufen. die Waterbodys-Konturen von maps-for-free sind da sehr ungenau.

4. siehe 3.

5. Da ich keinen Vektoren-Export mit OSM mache, brauche ich es um eine Quellengrundlage zur Positionierung von Städten, Flüssen, Grenzen usw zu haben.

Das alles ist sicherlich nicht noch nicht ganz optimal, bin ja selber eher ein Neuling in der Kartenwerkstatt. Aber das ist bis jetzt so die beste Vorangehensweise die ich für mich gefunden habe. Grüße --TomGonzales 14:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Schönen Dank, das hilft sehr gut! Ich hoffe, ich habe in den nächsten Tagen mal Zeit zum Basteln :-)

Letzte Frage: Ist es vom Resulat her das gleiche, ob ich mit GIMP/Photoshop eine neue Ebene als 10%-gedeckte Vordergrundfarbe einfüge oder mit Inkscape/Illustrator? --muns 23:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Also PS=>IL ist es das gleiche. GIMP Inkscape schätze ich mal auch. Ich überdecke in meiner Illustrator-Datei das Relief auch immer mit einem fast transparenten Objekt mit weißer oder grauer Füllfarbe. Denn je nach Maßstab des Reliefs braucht es manchmal noch ein wenig Feintuning. Besonders wenn die ersten Signaturen gezeichnet sind, sieht man oft erst dass das Relief noch zu "heftig" ist und du kannst dann noch ein wenig rumschrauben. --TomGonzales 00:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Einzugsgebiet

Bei der Karte zum Inn finde ich den Kontrast zwischen Einzugsgebiet und anderen Gebieten zu schwach, zumindest was das Flachland angeht. Wichtig ist die Darstellung vor allem für uns Flußpferde; die Karte mit dem Einzugsgebiet wird üblicherweise in der Infobox Fluss eingebunden und erscheint gleich rechts oben im Artikel, üblicherweise mit 300px. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:29, 11. Okt. 2011 (CEST)-

Wäre eh mal interessant was die Flusspferde über das Projekt denken. Wäre gut wenn sie uns sagen könnten was ihnen eigentlich wichtig ist, auch in Fragen Einzugsgebiet vs. Verlaufskarte. Grüße --TomGonzales 03:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dann sollten wir uns mal als "Schwesterprojekt" im WikiProjekt:Geografie verlinken oder auf die Diskussionsseite setzen. Ist jemand von euch dort aktiv? Ich habe übrigens das Projekt auch mal auf die Kurier-Seite unter "neues" reingesetzt. Etwas mehr Aufmerksamkeit schadet sicher nicht. --muns 08:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin dort aktiv - Matthiasb übrinx auch - und u.a. Flußpferd (v.a. Rechtsrhein zwischen Main und Lippe und Oberweser nebst Fulda/Werra bis Diemel/Oberleine, arbeite mich indes gerade zur Saale vor). Kann viele Pfade zur Verfügung stellen und würde für eine aktuell im Bau befindliche Karte auch auf Anfrage schnell die wichtigsten Flüsse in einer kartenrelevanten Auflösung erstellen. Auch kann ich, wo noch nicht geschehen, Nebenflußtabellen mit den wichtigsten Kenndaten erstellen, damit der Kartenbastler die Daten übersichtlich hat und weiß, welche Nebenflüsse unbedingt rein müssen. Analoges machen sicher auch z.B. SteveK (hat in Süddeutschland einen besseren Überblick als ich) und Anarabert (Mainspezialist, aber inzwischen auch an anderen Flußsystemen galoppierend).

In manchen deutschen Bundesländern (NW, HE, RP; BY noch im Bau) gibt es prima Kartendienste, die parallel zu bedienen allerdings manch einen verwirren könnte ... Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Quellensammlung, da stehen die wichtigsten Hilfsmittel.

Habe mich oben ja schon geäußert. Finde es gut, daß hier mal zentral kommuniziert wird. --Elop 13:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Finde ich auch gut und hab's gleich mal nebenan ergänzt. --muns 00:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vorab mal mein Wunschzettel zu Flussverlaufskarten:
1. immer mit (hellerem)Einzugsgebiet, im Zweifel dort die Reliefinformation lesbarer als außerhalb;
2. Linienstärke der dargestellten Haupt- und Nebenflüsse grob an der Größe (Wasserführung) orientiert (relativ im Rahmen des dargestellten Ausschnitts)
und – Traum – Highlights an 1. der Namensstrecke, 2. ggf. dem abweichendenden hydrologischen Haupstrang und 3. ggf. dem abweichenden längsten Fließweg.

Vielleicht finde ich auch mal Zeit, das eine oder andere hinzukriegen, bloß mit welcher Software? Ich habe Adobe Illustrator und pixelbasierte Bildbearbeitungsprogramme, würde das schon reichen? -- WWasser 10:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dabei hat mir NNW gerade erklärt, daß man "Unwichtiges" nicht abdunkelt, sondern aufhellt ... Und der hat ja schon über 10 Karten erstellt, unter denen sich sogar brauchbare finden ...

Ich stelle im Google Earth die Flußdicken immer logarithmisch zum Einzugsgebiet dar. Verdoppelung z.B. +0,3, Verfünffachung +0,7 und Verzehnfachung ergo + 1. Dort muß ich allerdings auch feste Regeln haben, da das sonst nicht überschaubar wird. In Karten mit 20 oder 50 Flüssen kann man das sicher Pi mal Daumen machen. Am besten Regel wie unter 33 km² Dicke d, 33 bis 100 Dicke d+δ, 100 bis 330 d+2δ, 330 bis 1000 d+3δ, etc.. Auf ein sinnvolles δ kommt man von selber, wenn man die dünnste einzuzeichnende Dicke festlegt und dann mal probiert. Ist die Eder breiter als der Edersee, wurde ein zu großes δ gewählt ...

Breitenstrukturierung auf jeden Fall nach Einzugsgebiet oder MQ (haben wir aber nur in HE auch für Zwerge), nicht nach Länge (die man ja eh als solche sieht).

Natürlich kann man Oberläufe von großen Flüssen ihrem bisherigen EZG/MQ gemäß verdünnen, das macht es aber für Laien deutlich schwieriger! Denn dann flösse die Werra in die Schleuse und die Fulda in die Eder. Dabei sieht man die beiden Kollegen jeden Tag auf der Wetterkarte, wo ansonsten nix unterhalb von Maingröße (der flösse in die Regnitz) eingezeichnet ist. --Elop 14:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mal irgendwo eine farbliche Hervorhebung des Flusses gesehen. Damit würde man den für den Artikel interessanten Flusslauf besser kenntlich machen.

Ob abdunkeln oder aufhellen ist doch ziemlich egal. Ich habe das hier mal gemacht. Ich fand das recht übersichtlich. --SteveK ?! 14:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du redest vom Einzugsgebiet, oder? Den Hauptfluß extra färben könnte man eh ...

Ich hatte hier den Außenraum ursprünglich nur umgefärbt mit leichter Abdunkelung ([1]), worauf mich NNW ganz böse anschaute. Und da ich mit unverbeulter Fresse aus der Sache kommen wollte, habe ich ganz schnell geweißt ... --Elop 15:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja, war hier ein Thema. Ohne Nachzudenken würde ich die Einzugsgebiete so wie auf meiner Karte kennzeichnen. Anders herum geht es auch, ist aber mMn nicht ganz so deutlich. --SteveK ?! 18:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Einbahnstrasse pixelformat?

Ich seh umseitig nur Pixeldateien präsentiert. Es sollen doch hoffentlich keine reinen Pixelkarten erstellt werden -? OSM sollte doch die Vektordaten schon haben. Meint der Dummie -> --Itu 21:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, daß einer unserer Kartenbastler im Pixelformat bastelt.

Lediglich das Ergebnis wird in der Regel als PNG angeboten.

• Ich fürchte, die professionelleren Kartierer hätten keinen Bock drauf, ihre Arbeit völlig aus der Hand zu geben (wobei sie das meiner Erfahrung nach durchaus tun, sofern sie Sinn darin sehen - nur eben nicht blind an jeden beliebigen Zufallspassanten).
• SVG wird oft, insbesondere bei kleinsten Quelltextfehlern oder Bugs, nicht korrekt angezeigt (während das abgeleitete PNG immer funzt).
• Im Extremfalle kann man ein SVG nicht einmal hochladen, da Fehlermeldungen kommen.

Wozu genau brauchst Du denn Vektordaten der erstellten Karten? --Elop 22:21, 3. Nov. 2011 (CET)

OSM basiert auf Vektordaten. Diese Daten sind frei zugänglich, auch im svg-Format. Nur ein Vektorformat läßt sich stetig verbessern. Pixelkarten müssen immer neu gemalt werden.
Sollen nur große Flüsse erfasst werden, oder alle, die eine Fließgewässerkennziffer tragen? Travus 19:22, 11. Feb. 2012 (CET)

Nunja,

die Kartenbastler selber haben ja die SVG-Daten und arbeiten ausschließlich mit jenen.

Ich denke mal, es spielt auch eine Rolle, daß sie per Einstellen der PNG (und nicht der SVG) etwas Kontrolle darüber haben, was mit den von ihnen mühevoll erarbeiteten Daten passiert.

Nehmen wir an, ein Kartenersteller hätte 20 Stunden an einer historischen oder z.B. geologischen Karte gearbeitet, die seinen Recherchen nach den dargestellten Sachverhalt bestmöglich darstellte.

Wären die SVG-Daten online, könnte ein anderer Account auf Basis jener Karte binnen 10 Minuten einen "Gegenentwurf" basteln und versuchen, den hineinzueditwaren. Dadurch würde - im Extremfalle - seine redliche Arbeit dazu führen, daß Nationalisten mithilfe der (von ihm! - und zwar unter völlig anderer Zielsetzung) geleisteten Arbeit Aufwind bekämen oder aber eine (in welcher Hinsicht auch immer) "schlechte" Karte zu einem Thema online wäre, zu dem er unter großer Zeitspende eine "gute" längst erstellt hatte, ohne die es die "schlechte" nicht gäbe.

Zu Frage 2:

Es sollen selbstredend nach Möglichkeit alle (nennenswerten) Fließgewässer erfaßt werden. Nur eben ist es in einem Lexikon unsinnig, einen Artikel zu Kleinkleckersdorf zu haben, wenn Köln noch ohne Artikel auskommen muß ... --Elop 00:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Angebot zur Zusammenarbeit

Hi, ich würde gerne auch in Wikipedia Karten erstellen. Ich habe zwar wenig Graphisches Geschick aber bin eine unermüdlicher Sammler von Informationen. Ich arbeite in OpenStreetMap am Projekt sämtliche deutsche namentlich bekannten Flüsse und Gewässer zu katalogisieren. Bisher konnten auf der Gewässer-Projektseite in OpenStreetMap etwa 2500 deutsche Flüsse identifiziert werden, von denen etwa 1500 bereits kartographiert sind. Können die Karten (z.B.: die Este) von OpenStreetMap für Wikipedia nutzbar gemacht werden? --Smarties 11:43, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Smarties, danke für das Angebot. Aber bist Du Dir wirklich sicher, dass Du graphisch relativ anspruchsvolle Karten erstellen willst, ohne das Du Dir graphisches Geschick zugestehst? Wenn Du gerne Datens sammelst und Dich vllt. auch in OSM gut auskennst, hast Du zwei Fähigkeiten, die bei dem Projekt ebenfalls sehr nützlich sein können. Die Datenaufbereitung für jede Karte (Vorlagenerstellung) und die Prüfung der Karteninhalte sind sehr zeitaufwändige Angelegenheiten. Vllt. solltest Du Dich eher diesbzgl. engagieren. Wenn Du jedoch vom Zeichnen nicht abzubringen bist, trag Dich einfach bei einem Fluss als Ersteller ein und präsentiere Deine Ergebnisse in der Kartenwerkstatt. Du musst Dich jedoch darauf gefasst machen, dass unser Qualitätsanspruch inzwischen ziemlich hoch ist, wie Du unschwer an diesem und diesem Beitrag ablesen kannst. Grüße Lencer 07:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Lencer, danke für Deine Antwort. So eine Karte wie die Donau habe ich noch nie gesehen. Das ist wirklich gut. Ich denke dass ich sowas wie den Rhein Herne Kanal hinbekomme. Für sowas wie die Donaukarte muss ich noch reichlich üben. Aber ich werde mal schauen was ich kann und hier vostellen wenn ich zufrieden bin. Smarties 00:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Gerne, anfangen ist der schwierigste Schritt ;-) Trag Deine Ergebnisse dann einfach in der WP:KW ein. Dort bekommst Du dann Feedback. Grüße Lencer 06:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Flüsse Österreich/Schweiz

Würde mich freuen, wenn das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia sich allsbald auch um die wichtigsten Schweizer und Österreichischen Flüsse kümmern könnte. Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 10:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Laut Tabelle wurden bisher sechs Karten neu hergestellt, davon lediglich zwei, die nur deutsches Gebiet zeigen. Vier Flüsse (Donau, Rhein, Inn und Isar) berühren österreichisches Gebiet, also eine gute Quote. NNW 10:39, 5. Apr. 2012 (CEST)

Jo, stimmt. Ich meinte damit aber auch eher Flüsse, die keinen Bezug zu Deutschland haben, und damit vielleicht unter den Tisch fallen könnten (in Österreich etwa Mur, Drau, Enns, Traun, Raab, etc.). Sollte auch kein Vorwurf sein, sondern nur eine Bitte. Besonders würde mich natürlich eine Karte der Isel freuen ;) Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2012 (CEST)

Du hast aber sicher schon gesehen, dass das Projekt in Deutschland zunächst die Flüsse länger 200 km abdecken soll? Das sind schonmal 30. Danach kommen noch knapp 170! Flüsse allein in D., die länger als die Isel sind ... Ich glaub nicht, dass das im Rahmen dieses Projektes etwas wird. Sorry, aber so ehrlich muss man schon sein. Grüße Lencer (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hab ich auch nicht damit gerechnet. --Geiserich77 (Diskussion) 13:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Stauseen

Hallo, ich hätte da eine Frage. Ist es erwünscht, oder nicht, in Flussverlaufskarten auch die Stauseen des Flusses einzuzeichnen? Der Lech beispielsweise ist über lange Abschnitte eine einzige Perlenkette von Stauseen. Das würde ich mir als Wikipedia-Leser persönlich wünschen, in einer solchen Karte zu sehen. --Neitram 14:33, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Neitram, Stauseen werden in Abhängigkeit des Maßstabes der Karte sicher auch dargestellt. Manchmal müssen sie aber aus Platzmangel entfallen, oder es werden nur die bedeutenden ausgewählt. Absichtlich lassen wir die eigentlich nicht weg. Grüße Lencer (Diskussion) 09:23, 25. Jan. 2013 (CET)

Atlasgedanke

Lencers neue Schwalmkarte ist ziemlich in "meinem" Maßstab, aber ansonsten sind seine Karten bei etwas größeren Flüssen bislang Übersichten und meine, aus den Naturraumkarten abgeleiteten, eher Detailkarten. Wieder eine völlig andere Serie sind NNWs Karten.

Ist das nicht eigentlich gut, daß wir je verschiedene Aspekte abdecken und ansonsten nach Möglichkeit "Serien" erstellen, sodaß der Leser irgendwann in die paar parallel existierenden Stile eingelesen ist?

Da ich für alle jüngeren Karten den gleichen Maßstab und das gleiche SVG verwende, ist bei größeren Flüssen, z. B. Saale, meine Version sicher weniger boxentauglich als eine weniger detailliertere Karte. Aber das könnten ja wiederum einer der beiden Kollegen oder sonstwer parallel organisieren. Er bekäme auch sofort meine Pfade in ausgedünnt oder zum Ausdünnen.

Optimal für den Leser ist es auf jeden Fall, wenn er sich auf Stile einstellen kann. Da besser nur ein paar, aber sich fortsetzend, als 50, die von Fluß zu Fluß wechseln. --Elop 00:20, 19. Nov. 2013 (CET)

Tut mir leid Elop, ich sehe mich außer Stande, mit Dir bzgl. der Kartengestaltung auf einen Nenner zu kommen. Wir haben das schon an verschiedenen Stellen diskutiert und ich werde es auch nicht noch einmal endlos auswalzen. Deine Detailkarten schlagen bzgl. der Masse der dargestellten Inhalte jede topographische Karte um Längen. Alle Achtung, was Du da alles unterkriegst. IMHO haben Deine Flussverlaufskarten jedoch das Problem, dass sie das Thema verfehlen. Der eigentliche Fluss mit seinem Einzugsgebiet steht nicht im Mittelpunkt. Das geht damit los, dass Du bspw. auf der Saalekarte sowohl die Saale als auch deren Nebenflüsse Unstrut, Weiße Elster und Bode hervorhebst. Leider mit einem weißen Hintergrund, den man erst auf dem zweiten Blick erkennt. Warum enthalten die Karten Landkreisgrenzen und Bundeslandgrenzen, wenn diese administrativen Einheiten nicht beschriftet sind? Deine Karten enthalten unzählige Namen von winzigsten Landschaften aber nicht einen einzigen Höhepunkt/Bergbezeichnung (die sind Dir in meinen Karten immer besonders wichtig ;-)). Zusammenfassend möchte ich Dir so freundlich wie möglich mitteilen, dass Dir das Gespür für eine Themenangepasste Generalisierung von Karten fehlt. Du glaubst, dass eine Karte nur dann gut ist, wenn Sie ALLES an verfügbaren Informationen enthält. Ich will den Leser lieber eine Karte präsentieren, die ihm themenabhängig genau das präsentiert, was er erwartet. Grüße Lencer (Diskussion) 09:32, 19. Nov. 2013 (CET)

Lieber Lencer,

meine Karten werde ich mit Dir nicht diskutieren und diesen aufgeblasenen Dünnpfiff am besten ignorieren. Ich diskutiere sie mit den Autoren - zu denen ich gehöre - und Lesern der betreffenden Artikel sowie mit externen Fachleuten.

Da Dir das verstehende Lesen offenbar abgeht:

Die angebotene Kooperation wäre eine einseitige. Du bekämest, Beispiel Saale, genau das gewünschte Rohmaterial (SVG mit gewünschter Auswahl) und könntest nach Belieben mit wenig Aufwand daraus eine Übersichtskarte erstellen, die genau so aussähe, wie Du es Dir vorstelltest. Da käme dann auch kein "Elop", der anmerken würde, ein Fluß oder eine Landschaft wären falsch eingezeichnet, da dergleichen bereits sichergestellt wäre.

Aber ich entnehme Deinen Ausführungen, daß Dein "Stolz" dergleichen bzw. Gedanken wie "Kooperation" ausschließt.

Du solltest echt mal lesen, was Du so schreibst. Ist das ein natürlicher Größenwahnsinn, der sich bei entsprechendem Kartencounter von selber einstellt, oder halt individueller Charakter? --Elop 13:03, 19. Nov. 2013 (CET)

Eigentlich liegt Lencers Eder-Karte in der Mitte zwischen Elops Saale Karte (sieht aus wie eine Atlaskarte von 1880, ganz viel drauf, aber nur mit Lupe zu entziffern und darum schwer verständlich) und meiner Havel-und Rhin-Karte, die ich übrigens nach Detailkarten gezeichnet habe. Meine Einstellung zu Wikipedia-Karten ist: Sie sollen die Textartikel illustrieren und darum möglichst so stark generalisiert und vor Allem so groß beschriftet sein, dass man sie in Projektionsgrößen entziffern und verstehen kann, in denen sie sich innerhalb der Artikel präsentieren lassen. Mein einziges Mecker zu Lencers Eder-Karte ist das rote Band entlang der Eder. Der Landschaftseindruck wäre besser erhalten geblieben, wenn er die Eder einfach in dickerer Signatur als ihre Nebenflüsse und dunklerer Signaturfarbe alle anderen Flüsse gezeichnet hätte. Auf dieser Karte (in der alle nicht mittelblauen Linien etwas völlig anderes darstellen :) sieht man sofort, welches die Hauptflüsse sind und welches die Nebenflüsse.--Ulamm (Diskussion) 14:15, 19. Nov. 2013 (CET)

(BK, vorgedrängelt, da unmittelbarer zu Ulamm) Mit Lupe hat das eher weniger zu tun. Ist alles gut lesbar - nur eben nicht bereits im Artikel. Ich erwäge auch, alle größeren Karten als PDFs mit Lesezeichen hochzuladen, wie ich es z. B. bei dieser andersartigen Karte gemacht habe.

Da ich deutschlandweit in so gut wie allen physischen Landschaften mitschreibe plus in einem nicht geringen Teil der Flußartikel, weiß ich, warum ich was einzeichne (und muß mich vor allem nicht von Nichtartikelautoren anblöken lassen). Wenn man nämlich nicht ständig drüberschaut, wimmelt es in Landschaftsartikeln nur so von falschen Zuordnungen. Und genau da helfen auch die amtlichen Kartendienste wenig, da diese uneinheitlich und z. T. falsch beschriftet sind. Und die originale Naturraumkartierung - die übrinx nur durch meine Arbeit überhaupt öffentlich verfügbar ist (aber nicht auf WP-Server) - ist für Laien kaum lesbar und hat außerdem irreführende, da uralte Grundkarten.

Viele Begebenheiten lassen sich auch nicht gut per Text darstellen, per Karte jedoch selbsterklärend.

Daß, bei Verwendungen des identischen SVG (Naturraumkarten minus geomorphologische Grenzen) bei der Saale detailreich ist, bei der Unstrut halbwegs, bei der Gera medium und bei der Salza eher weniger, liegt in der Natur der Sache. Für die Orientierung eines Lesers ist es aber gerade dienlich, daß er sich auf Maßstab und Focus einstellen kann.

Es kommt selbstredend drauf an, was der Leser sucht. Für einen ersten Überblick über die Saale und insbesondere die Box wäre eine deutlich gröbere Karte - für die ich explizit Mithilfe in Form von Vektordaten angeboten habe - sinnvoll. Aber auch die sollte nirgendwo irreführend beschriftet sein!

Die alte Karte zum Thüringer Becken ist selbst für intellektuell Eingeschränkte easiest lesber, aber sie enthält zum einen Fehler - die sich zum Zeitpunkt, als sie im Artikel stand, auch in zahlreichen Unterartikeln fanden - und sie enthält viele Infos nicht. Die neue braucht ja keiner, der sich von ihr belästigt fühlt, runterzuladen, aber sie hilft den entsprechend interessierten Autoren und Lesern (übrinx per Rückmeldung auch den Fachleiten der Landesinstitute) immens. Und es gibt dergleichen ansonsten nicht (bei TLUG gibt es lediglich eine grobe Karte ohne Relief, Orte, etc.. Bei Zuordnungen daher nur für Fachleute hilfreich.

Übrinx - für Leute, die sich orientierungslos fühlen, wenn nicht Länder- und Landkreisnamen aufgeführt sind:

Wenn man die völlig unbekannte, als Landeshauptstadt gekennzeichnete Stadt Erfurt eingibt, findet man problemlos, daß sie zum Bundesland "Thüringen" gehört. Und, um der Frage zuvor zu kommen:

Der Staat, zu dem Thüringen gehört, ist für Füchse ebenfalls ermittelbar. Analoges gilt für gekennzeichnete Kreisstädte. --Elop 15:41, 19. Nov. 2013 (CET)

Was Maßstab und Detailgrad einer Wikipedia-Karte angeht (das betrifft nicht nur die Flussverlaufskarten), sehe ich es ganz ähnlich. Sie sollte derart gestaltet sein, dass sie für den Normalnutzer als Ganzes erfassber ist, d.h. wenn sie auf einem handelsüblichen Monitor in voller Breite dargestellt ist, sollte man auch alles lesen und erkennen können (im Artikel selbst wird das nie klappen, dazu sind die Darstellungen zu klein). Dass sie überdies ihrem jeweiligen Thema entsprechend gestaltet sein muss, versteht sich. Elop wählt mit seinen Karten einen anderen Weg - was ja nicht verwerflich ist. Allerdings sind diese Karten meiner Meinung nach eher dazu geeignet, sie großformatig auszudrucken. Als Bildschirmkarten sehe ich sie auch eher problematisch.

Wo ich Ulamm widersprechen möchte: Die Hervorhebung des jeweiligen Flusses durch ein hinterlegtes Band halte ich für geeignet, denn deine alternativen Vorschläge würden das Kartenbild verfälschen: Die Strichbreite eines Flusses spiegelt üblicherweise seine Größe/Breite/Durchflussmenge wider, d.h. ich kann z.B. bei einer Karte der Ruhr diese nicht durch eine breite Signatur hervorheben und dann in einen schmaleren Rhein münden lassen. Und was die Farbgebung der Linien angeht: Gewässer sind nun mal blau, alles andere würde (zumindest in einer topografischen Karte) verwirren, weil man es für Straßen, Eisenbahnen o.ä. halten würde. Auch finde ich die von dir verlinkte Karte alles andere als übersichtlich.

Zu Elops ursprünglichem Vorschlag: es ist ein hehres Ziel, für jeden Fluss mehrere Karten in unterschiedlichen Stilen/Detailgraden erstellen zu wollen, aber abgesehen von der Frage, ob das sinnvoll ist oder nicht, kannst du davon ausgehen, dass das Interesse daran gering sein wird. Momentan sind wir schon froh, wenn ein Fluss überhaupt eine Karte hat - niemand wird dann hingehen und noch mal eine Karte zum selben Fluss erstellen. Von diesen Karten würde dann eine im Artikel verwendet und die anderen ungenutzt auf Commons lagern. Zudem ist die Zahl der Mitarbeiter in der Kartenwerkstatt überschaubar, und Flussverlaufskarten sind weder das einzige Produkt der KW noch deren Hauptgegenstand. Was deine Ausfälle gegenüber Lencer angeht: das hast du doch eigentlich nicht nötig, oder? Auf deiner Benutzerseite schreibst du von Kommunikation und lobst das Expertenwissen der "User, die auf anderen Feldern als den meinigen das Ihrige beizusteuern" in der Lage sind. Dann solltest du Lencer auch das Wissen um kartografische Arbeit zugestehen und seine (für mich nachvollziehbaren) Argumente nicht als "Dünnpfiff" abwerten. Du hast recht: viele Edits in der Wikipedia sind kein Grund, anderen gegenüber überheblich zu werden - aber im Umkehrschluss ist nicht jeder, der viel zur Wikipedia beiträgt, auch automatisch ein A...

-- Thoroe (Diskussion) 15:30, 19. Nov. 2013 (CET)

Statt "ausdrucken" dachte ich (s. o.) eher an das PDF-Format, sofern der Ausschnitt groß wird.

Du hast schon recht, daß wir froh sind, wenn wir überhaupt Karten haben. Wobei von allen meinen erstellten Flußkarten die Weiße Elster die einzige ist, die schon eine gut brauchbare Karte hatte.

Aber zum Teil ist es ja schon atlasartig. Lencers Karten von Ruhr, Lahn, Werra und Fulda z. B. stellen sowas wie eine Serie dar. Wenn man von der einen Karten zur anderen wechselt, hat man sogleich Orientierung. --Elop 15:50, 19. Nov. 2013 (CET)

@ Thoroe,

* natürlich soll nicht eine dicke Ruhr in einen dünnen Rhein münden, aber, abgesehen von Oberläufen, kann man den Hauptfluss immer etwas dicker darstellen und den Nebenfluss immer etwas dünner. Als Beispiel hatte ich die Karte von mir von außerhalb der WP verlinkt. Darin habe ich den Rhein mit drei Punkten gezeichnet, die Maas und größere Nebenflüsse mit zwei Punkten, kleine Flüsse mit nur einem Punkt.

* Man findet insgesamt sehr verschiedene Blautöne für Flusssignaturen, mal heller, mal dunkeler, mal grell, mal blass oder gräulich. Da kann man auch innerhalb einer Karte unterschiedliche Blautöne verwenden, um den thematisierten Fluss hervorzuheben, auch wenn er natürlich dünner zu zeichnen ist, als der Fluss in den er mündet. In der Havel-Rhin-Karte, in der sich die Blautöne freilich mangels Höhenschichtfarben besonders leicht auseinanderhalten lassen, habe ich sogar drei verschiedene verwendet, Dunkelblau für die Havel, Blaugrün für den stark verästelten Rhin und Mittelblau für alle übrigen.--Ulamm (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2013 (CET)

Flußverlaufskarten

Ich mußte bei einigen Flüssen wie Zwickauer oder Freiberger Mulde oder auch Zschopau feststellen, das es da keine Kartendarstellung in den Artikeln gibt. Ist so etwas wie hier schwierig herzustellen?--scif (Diskussion) 23:58, 5. Nov. 2017 (CET)

Schau mal hier. Wir haben es schon mal in einem etwas größeren Rahmen versucht. Und ich kann Dir versichern, Flussverlaufskarten sind ziemlich aufwändig. Schon alleine deshalb, weil die Quellenlage eher schlecht ist. Nimm mal einen der Artikel und versuche alle Nebenflüsse über Google Maps oder OpenStreetMap zweifelsfrei zu lokalisieren ... Extrem nervig. Grüße Lencer (Diskussion) 07:05, 6. Nov. 2017 (CET)

Da kommt dann wieder berühmte Konjunktiv, man müßte. Auch wenn der ein oder andere Kartenersteller jetzt vielleicht wieder die Augenbraue hebt, ich will da mal die Rückmeldung aus Artikelschreibersicht geben. Wir haben tw. Artikel mit sehr detaillierten Karten zu Ortsteilen, irgendwelchen Feldzügen usw. Da werden wunderschöne Veranschaulichungen erstellt. Andererseits kostet es offensichtlich größte Mühe, die Grundversorgung herzustellen, indem man den Verlauf von Flüssen per Karte in deren Artikeln veranschaulicht. Eine Tatsache, die jeder Schüler beim Blick in seinen Diercke hinbekommt. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht so ganz. Was wäre denn vonnöten, um da mal ordentliche Karten zu erstellen? Ich sehe das vor dem Hintergrund, das hier WMDE mittels eines Stipendiums da sicher unterstützen könnte, wenn man denn genau benennt, was man braucht.--scif (Diskussion) 07:45, 6. Nov. 2017 (CET)

Was hast Du vor? Irgendein Script/Routine/Programm schaffen, das aus OSM-Daten "alles" ableitet und schöne Karten bastelt? Das wird schwierig. Ich wollte ausdrücken, dass Flussverlaufskarten echte Basis-Arbeit sind. Mehr Recherche als Zeichenarbeit, aber vergleich das bitte nicht mit irgendwelcher Artikelarbeit und schon gar nicht mit Schulatlanten. Schulatlanten können zudem nicht im Ansatz das leisten, was die KW unter Flussverlaufskarten versteht. Grüße Lencer (Diskussion) 08:50, 6. Nov. 2017 (CET)

Was versteht denn die KW unter Flussverlaufskarten? Vielleicht habt ihr beide da auch unterschiedliche Erwartungen. Von der Sache her müsste den reinen Verlauf ja die OSM-Karte oben rechts automatisch hinbekommen, wenn auf OSM alles ordentlich getaggt ist. Bei einigen Flüssen funktioniert das auch ganz gut. --j.budissin^+/- 09:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Niemand bestreitet, das sowas Recherchearbeit ist, wobei ich auch weiß, was Recherche ist. was die KW unter Flussverlaufskarten versteht. Da schließe ich mich dem Vorredner an, das ist wahrscheinlich der Knackpunkt. Ich hab da auch zu wenig Einblick in die Materie, hab da auch kein Problem mit, das einzugestehen. Aber der von mir angesprochene Widerspruch fällt doch auf. Ich spreche bei sowas immer gern von Grundversorgung. Es muß doch möglich sein, dem Leser abseits einer Beschreibung im Text zu veranschaulichen, wo denn der Fluß nun liegt. Ob es da immer zwingend jeden Nebenfluß oder jede Relieferhebung braucht, stelle ich mal anheim. Wir haben Positionskarten von Bundesländern, wo größere Seen mit verzeichnet sind aber keine Übersichtskarten in Artikeln zu Flüssen. Das paßt irgendwie nicht so ganz zusammen. Was den Schulatlas betrifft, ist es so gemeint: Schüler xy will wissen, wo die Zwickauer Mulde langläuft. Im Diercke findet der das. In WP per Karte? Ich rede nicht über Qualität der Karte sondern über das schlichte Vorhandensein irgendeiner Karte.--scif (Diskussion) 09:30, 6. Nov. 2017 (CET)

So dachte ich mir das. Du meinst also zunächst einmal eine Art basic level, keine hochanspruchsvolle Karte, an die Lencer vermutlich dachte. Das allerdings sollte eigentlich durch den OSM-Link oben rechts gewährleistet werden können. Bei vielen Flüssen funktioniert das bisher noch eher suboptimal (aufgrund mangelhaften Taggings bei OSM), aber an sich halte ich das für die bessere Variante, zumindest für die kleineren Flüsse. Bei der Zwickauer Mulde geht es im Übrigen. --j.budissin^+/- 09:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, die KW hatte immer den Anspruch nicht nur "irgendeine" Karte zu machen, sondern das Thema der Karte entsprechend tief abzubilden. Dein Schulatlas-Vergleich zieht da überhaupt nicht. Im Schulatlas findest Du keine Karte von der Zwickauer Mulde. Da muss der Schüler schon wissen, dass der Fluss in Sachsen zu finden ist und muss die entsprechende topographische Karte Mitteldeutschlands oder Sachsens suchen. Grüße Lencer (Diskussion) 10:44, 6. Nov. 2017 (CET)

Und in der Karte zu Mitteldeutschland oder Sachsen ist der Verlauf der Zwickauer Mulde nicht abgebildet? Anspruch in allen Ehren, aber ich schrieb ja nicht ohne Grund von Grundversorgung. Der Schüler muß nicht wissen, wo die Zwickauer Mulde liegt, der schaut ins Register und findet da eine Seitenangabe. So funktioniert ein Atlas. Das funktioniert aber bei WP so nicht, da wir ja direkt verlinken. Nochmal, mir würde zunächst mal eine Grundversorgung reichen. Perspektivisch kann natürlich die Qualität hochgeschraubt werden. PS: Ich muß gestehen, das ich die OSM-Links bisher nicht auf dem Schirm hatte. Auf dieser Basis läßt sich da aber sicher was gestalten, oder?--scif (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2017 (CET)

An dieser Stelle ein Hinweis auf diesen Beitrag. Vor der massenweisen Herstellung von Flussverlaufskarten gibt es offensichtlich erstmal ganz andere Probleme auf Commons zu löschen. Grüße Lencer (Diskussion) 08:35, 7. Nov. 2017 (CET)

Neues Förderangebot für Projekte um OpenStreetMap

Vielleicht auch für euch hier interessant: Wikimedia Deutschland richtet sich mit einem neuen Förderangebot an Projekte um OpenStreetMap, um die Mapping-Community und den Austausch und gemeinsame Aktivitäten mit Aktiven aus den Wikimedia-Projekten zu unterstützen. Bei Bedarf kann man sich gerne an community@wikimedia.de wenden. --Nico (WMDE) (Diskussion) 11:42, 29. Aug. 2018 (CEST)

WikiDACH vom 23.-24. März in Nürnberg

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter vom WikiProjekt Flussverlaufskarten,

vom 23. bis 24. März findet das Barcamp für freies Wissen WikiDACH und der 17. Fotoworkshop in Nürnberg statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Wie diese Veranstaltung aussieht, liegt ganz bei euch: Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der Früh und planen gemeinsam den Tagesablauf. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen und anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Melde dich an!.

--Alice 05:27, 18. Jan. 2019 (CET)

Weihnachtshochwasser 2023

Hallo liebes Flussverlaufs-Team :-) Für den Artikel Weihnachtshochwasser 2023 besteht Bedarf nach einer Karte, die die betroffenen Flüsse anzeigt. Welche genauen Details die Karte zeigt ist nicht so relevant. Denkbar sind Pegelstände, wobei diese Karte hilfreich sein könnte. Vielleicht hat ja jemand von Euch Lust, hier etwas kreativ zu sein. Momentan steht der Artikel auf der Hauptseite und erhält viele Klicks. 80.71.142.166 10:43, 1. Jan. 2024 (CET)