Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Gesprochene Wikipedia/Info/Archiv

Dies ist das Archiv zu Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Gesprochene_Wikipedia/Info

Diverses

AudioPedia wäre wohl der natürliche Name des Projekts

ggf. können sich blinde die texte auch telefonisch vorsprechen lassen. jeder beitrag bekommt eine nummer die einzugeben ist am telefon, doch das kann auch durch sprachiengabe geschehen.

asterisk ist da eine gute möglichkeit.. beliebige viele virtuelle nebenstellen..

Ja aber bevor man soweit ist, gibts noch 'ne Menge zu tun... Schön, dass du fleißig am Sprechen bist. Technisch ist das wirklich kein allzu großes Problem, zumindest bei Tastenwahl. Wenn es genug gesprochene Beiträge gibt wird sich sicher jemand finden, der auch sowas anbietet (dann vermutlich entsprechend kostenpflichtig). MfG --APPER\^☺☹ 20:30, 31. Okt 2004 (CET)

Ich höre mich schon aus allen Ecken und deutschen Wohnzimmern dröhnen, jeden tage eine gute tat, also einen Artikel....

- werde mal mit dem Westfälischen Frieden weitermachen, oder mit jemand, der schon gestroben ist, da ändert sich nicht so viel :)

Ich habe nichts gegen die Idee, aber trozdem eine kleine Anmerkung: Wenn ein blinder Mensch mit PC und Internetzugang ausgerüstet ist, kann er auch Eure Artikel einfach lesen, und brauch keine Audiodatei dazu. Außerdem dem wäre es schön, wenn ihr von "sehbehinderten Menschen" und "blinden Menschen" schreiben würdet. Nur von Blinden oder Sehbehinderte zu sprechen kann man durch aus als persönliche Reduzierung empfinden - ebenso die die Bezeichnung "Fremdsprachler".

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LordOider (Diskussion) 23:56, 21. Mär. 2013 (CET)

PDA / Podcasting

Gibts auch obb Clients für PDA's? Gibts irgendwo ne RSS Datei mit den neuesten "Audioartikeln"? mfg Saerdnaer 19:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich vermute du meinst Ogg. Einen Ogg Player für PDA habe ich eben auf der Seite ergänzt, du kannst ja später noch schreiben, ob er funktioniert hat.

Einen RSS-Feed gibt es meines Wissens nicht, da noch relativ selten ein neuer Artikel gesprochen wird. Ich habe einfach Wikipedia:Wikiprojekt Gesprochene Wikipedia in der Beobachtungsliste, um neue gesprochene Artikel zu bemerken. --ElRakı ?! 20:22, 12. Jul 2005 (CEST)

Die Behauptung auf dieser Seite, dass sehbehinderte ältere Menschen keinen Computer benutzen können, halte ich für ein sehr fragwürdiges Vorurteil. Gerade die Möglichkeit, die Schrift größer einzustellen, bietet für Sehbehinderte Chancen, die sie mit Büchern nicht haben. Ich kenne auch einige ältere und alte Menschen, die sehr wohl computerfähig sind und auch das Internet gern nutzen. Die Aussage ist also arg pauschal. Trotzdem ist die gesprochene Wikipedia natürlich eine große Erleichterung, weil weniger anstrengend. --Sr. F 21:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LordOider (Diskussion) 23:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Mögliche Ideen

Es ist klar, dass nicht alle Artikel von Menschen gesprochen werden können. Exzellente und Lesenswerte, jedenfalls immer nur Ausschnitte, die Lust auf mehr machen können.

Vielleicht kann man professionelle Synchronsprecher darum bitten, kostenlos einige Wikipedia Artikel zu lesen und das Projekt zu gegenseitigem Nutzen zu fördern. Weil private Anfragen an Schauspieler oder Sprecher wenig erfolgversprechend sind, kann vielleicht der Verein diese Personen kontaktieren und um einen oder zwei gesprochene Artikel bitten? Ein Problem besteht darin, durch die Vorselektion der Agenturen zu kommen und den Sprecher selbst zu erreichen. Denn auch wenn der Sprecher vielleicht mitmachen würde, verdient seine Agentur nicht daran. 217﹒125﹒121﹒169 21:10, 4. Jul 2006 (CEST)

Projekte in der Richtung sind bereits angedacht und werden hoffentlich nch in diesem Jahr in die Tat umgesetzt - gemeinsam mit einem allgemeinen "In-den-Fokus-rücken". Gruß -- Achim Raschka 22:19, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre sehr vorsichtig damit, die bisher eingesprochenen Artikel in den Focus zu rücken. Es sind überwiegend schlecht gesprochene Aufnahmen dabei. Wir können viel besser Artikel schreiben als sie vorlesen. Dazu kommt, dass die Artikel vom Schreibstil oft nur schriftlich gut verständlich sind.

Ich habe eben mit Audacity einen Artikel in verschiedenen Versionen eingesprochen und würde sagen, dass bei nicht professionellen Sprecher ein flüssiger Sprachstil, der der Alltagssprache nah kommt, angenehmer und natürlicher wirkt. 217﹒125﹒121﹒169 01:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Was 217.125....... voschlägt, klingt wirklich gut. Als kleine Variation dazu:
1. Man wartet insgesamt noch ein wenig ab, bis die "stabile Version" eingeführt und damit eine noch größere inhaltliche Konstanz der betr. exzellenten Texte gegeben ist.
2. Man versucht, auf formellen oder informellen Wegen professionelle Synchronsprecher bzw. Schauspieler mit gut trainierter Sprechstimme zu gewinnen. Auch wenn folgendes -unbeabsichtigt- etwas zynisch klingen mag: Besonders in Medienmetropolen wie Berlin oder Köln gibt es doch viele ausgebildete, aber oft arbeitslose Schauspieler. Oder auch ältere Schauspieler bzw. Rundfunksprecher im Ruhestand, die möglicherweise das Gefühl schätzen würden, wieder gebraucht zu werden! Wenn man zu einigen einen Kontakt herstellen und sie für dieses gemeinnützige Wikipedia-Projekt interessieren könnte, hätten alle etwas davon.
3. Wikimedia könnte sich dafür an die Presse wenden, das Projekt vor- und den nichtkommerziellen Charakter des Ganzen herausstellen - und sich dabei speziell an jene Personengruppen = Sprecher/Schauspieler wenden, die im Raum Berlin leben.
4. Auch entspr. aussagekräftige Aushänge am "Schwarzen Brett" bei Theatern, Rundfunkanstalten oder Synchronstudios könnten etwas bewirken.
5. Vielleicht kann man sich zuvor auch noch den Segen von Blindenorganisationen holen und dann darauf verweisen.
6. Und vielleicht könnte auch der Wikimedia-Verein für dieses Projekt ein kleines Budget zur Verfügung stellen, um solchen Sprechern neben einer deutlichen Namensnennung auch eine Art kleiner Aufwandsentschädigung anbieten zu können.

Nur weil die Wikipedia von Freiwilligen erstellt wird (und viel zu viele ihrer Artikel zum Gruseln sind), braucht man doch nicht auf höchste Qualitätsansprüche zu verzichten, wenn es darum geht, die eigenen Spitzenerzeugnisse auch in gesprochener Form anzubieten! Immerhin spielt Wikipedia mittlerweile in der "Top 10" der am häufigsten genutzten Internetangebote - was es bei der Suche nach Sprechern auch besonders herauszustellen gilt (diese "Interneteinschaltquote" kann sich ja doch wirklich sehen lassen)!
Und wer weiß, vielleicht gewinnt man so im Laufe der Zeit auch einige etwas bekanntere Personen!? Möglicherweise sind manche von denen auch offener dafür als man glaubt. -- 12:52, 4. Aug 2006 (CEST)

noch eine idee, die ich neulich dazu hatte: den besten sprechern ein paar stunden sprechunterricht finanzieren -- einige haben durchaus talent, da würde sich das lohnen. und sie könnten das gelernte weitergeben. vielleicht hat der verein ja geld für sowas. -- ∂ 15:33, 4. Aug 2006 (CEST)

Bin gerade zufällig hier reingestolpert - ich finde super dass hier auch Artikel gesprochen werden. Als ehemalige Nachrichtensprecherin und inzwischen nebenberufliche Synchronsprecherin hätte ich Lust, was einzusprechen. Und ich kann das auch. Ich lebe in Berlin, werden hier Aufnahmen gemacht?

Bitte setze Dich mit dem Berlin Speaker's Corner in Verbindung, am besten auf deren Diskussionsseite, die freuen sich mit Sicherheit! Jokannes 13:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LordOider (Diskussion) 23:57, 21. Mär. 2013 (CET)

Wer organisiert?

Werden immer noch Sprecher gesucht? Ich verfüge über Stuidoerfahrung als Sprecher und die nötige Ausrüstung, um am Ende eine ogg-Datei in guter Qualität hochladen zu können. Nur wäre es gut, wenn mir jemand einen Text zuweisen würde, denn ich möchte nichts lesen, was womöglich schon gelesen existiert, aber auch nicht in die Wikipedia-Bürokratie eintauchen.--92.202.77.6 12:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Sprecher kann es nie genug geben, vor allem nicht mit guter Stimme und Technik, aber wohl schon etwas spät jetzt. --LordOider (Diskussion) 23:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LordOider (Diskussion) 23:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Format

Hallo, ich kann bei meinem Programm nur mit MPEG oder DIVX abspeichern. Geht letzteres auch?--Glorfindel Goldscheitel 14:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das geht nicht. OGG ist das Format der Wahl, weil frei und gut. DIVX ist übrigens ein Video-Codec ;-). Warum nicht einfach mit Audacity aufnehmen, kostet ja nichts? --LordOider (Diskussion) 23:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LordOider (Diskussion) 23:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Tips

Nur um mal allgemein mein Setup abzuchecken und mal über die Meinung zu meiner Stimme nachzufragen, kann jemand mal dazu kommentieren soundcloud.com (ein Test)? Ich weiß dass da ein Versprecher drinne ist. Aber darum geht es mir nicht. mfg --paddy • ふ 22:11, 17. Dez. 2014 (CET)

Hi paddy! Ich hab mir gerade mal das Sample angehört. Meine spontanen Eindrücke:

1. Sehr starkes Rauschen – ich vermute mal, dass es von der Aufnahme-Elektronik (Mikro-Kabel-Audiointerface) eingestreut wird, bin mir aber nicht sicher. 10 Sekunden Ruheaufnahme ließen das vielleicht besser erhören. Es klingt jetzt spontan nicht nach Nebengeräuschen. Man könnte einen Rauschfilter ausprobieren, aber je stärker das Rauschen, umso stärker auch die Qualitätseinbußen beim Filtern. Also: Verbesserungswürdig, aber keinesfalls ein Grund nicht bei gesprochenen Wikipedia mitzumachen! :)
2. Sehr gute Stimmlage – Deine Stimme ist angenehm gelegen, zum Vorlesen bestens geeignet
3. Leichter Hall – Es gibt einen leichten Raumhall. (Ich kämpfe auch immer damit. Habe schon extra Poster aufgehangen und hänge Tücher hinter mein Mikro…)
4. Aussprache holperig – Aber Du schriebst bereits, es ginge Dir bei diesem Test nur um Deine Stimme und das Aufnahme-Setup…

Falls Du was sprechen willst, nimm doch einfach mal einen kleineren Artikel und probiere es aus. Ich bin gerade dabei meinen vierten gesprochenen Artikel abzuschließen und muss sagen, dass es bisher eine ausgeprägte Lernkurve bei mir gab. Und ich weiß auch schon, was ich bei Nummer 5 wieder anders machen werde… :) --Daniel L.F. (Diskussion) 17:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Danke für Deine Antwort. Zu:

1. Ja, ich muss mein TV, Steroanlage, Receiver, DVD-Player, etc. abschalten. Das hat auch im verzerrten Sound meines Gitarrenverstärkers immense Schwierigkeiten bereitet. Ich verstehe es aber nicht.
2. Danke
3. Kannst Du das mit dem Hall weiter ausführen? Wie hängst du Tücher hinter das Micro? Ich will nicht Geld ausgeben für das Trockenmachen des Raumes. Außerdem will ich in meinem Wohnzimmer keine Schallfolie aufhängen. Ist eine kleinerer Raum (mein Schlafzimmer) vielleicht besser? Eigentlich ist mein Wohnzimmer unter 30 qm und überall steht Zeugs rum oder hängt was.

Ansonsten vielen lieben Dank! mfg --paddy • ふ 21:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo paddy,

bei mir siehst ungefähr so aus: 19 m² Arbeitszimmer mit einer Schrankwand und einem weiterem Regal. Schreibtisch steht in den Raum hinein, Mikrofon ist an einem Schwenkarm am Schreibtischrand befestigt und über meinem Monitor positioniert (der ganz Tief steht). Damit spreche ich also nicht gegen eine Wand sondern ziemlich in den Raum hinein – wahrscheinlich ist das schon ungünstig. Ein Sessel steht noch im Zimmer, etwas Krempel, die Wände sind sonst nackt mit Strukturtapete. Insgesamt hat das Zimmer einen unangenehmen trockenen Hall. Um diesen etwas zu dämpfen habe ich nun ein Poster direkt im Rücken und hinter dem Schreibtisch (und damit fast mitten im Raum) einen Mikrofonständer aufgestellt, der mit seinem um 90° abgewinkeltem Arm ein großes Handtuch hält, so das „meine Stimme“ nach etwa einem guten Meter noch auf dieses Handtuch trifft. Das hilft tatsächlich etwas. Ich habe auch schon testweise Bettlaken verteilt im Zimmer aufgehangen. Das hilft ganz gut, aber leider ist der Aufwand hoch und – ganz übel – die Reproduzierbarkeit schlecht. (Was also zu unterschiedlichen Klang bei verschieden Sessions führen würde… und bei einem längeren Artikel verteilt sich die Aufnahme auf viele Tage, oft mit mehreren Tagen Pause dazwischen an denen ich keine Bettlaken im Arbeitszimmer hängen haben will. :)) Ich habe bislang auch noch keinen anständigen Filter für den Hall gesehen. Ich bezweifle, das man Hall überhaupt gut gefiltert bekommt, zumindest ohne höchst aufwändige Ausmessungen des Raumhalls. Zudem gilt das gleiche wie beim Rauschfilter: Filter verschlechtern den Sprachklang. Ich glaube das noch ein Poster, eine Weltkarte und ein weiteres Regal bei mir ausreichend wären, um den Raumhall ausreichend zu eliminieren. Gegenwärtig hält mich das aber auch nicht vom Einsprechen ab. :) Ich habe wenig Erfahrung mit Audioaufnahmen und bin alles andere als ein Profi, aber bei den paar Versuchen die ich bislang hatte (teilweise auch für musikalischen Kram) brachten die großen Räume eher bessere Ergebnisse. Das kann natürlich auch zufällig an der jeweils günstigeren Raumgeometrie oder -ausstattung gelegen haben.

Ich hab übrigens auch mal Gitarre gespielt und das Gefühl, dass die Rauschanfälligkeit bei einer E-Gitarre deutlich höher liegt, als bei einem Mikro. Bei hoher Lautstärke habe ich schon Radio empfangen… kein Witz. Ich habe früher öfters eine Akustikgitarre mit einem dynamischen Mikro abgenommen und dieses direkt in das Audiointerface vom Mainboard gesteckt. Da hatte ich enorme Probleme mit dem Rauschen, was – wie ich später feststellte – im wesentlichen vom Audiointerface selbst bzw. der dortigen Steckverbindung herrührte. Falls Du es nicht schon tust, wäre vielleicht – gerade wenn Du Dich noch musikalisch betätigst – ein externes Audiointerface hilfreich? Ich hab ein Behringer FCA610. Die gibts dann noch mit weniger Features/Anschlüssen und entsprechend billiger.

Beste Grüße! --Daniel L.F. (Diskussion) 23:11, 18. Dez. 2014 (CET)

Anderes Mikrophon jetzt besser? soundcloud.com. Reicht mehr Niere aus? --paddy • ふ 00:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Ist ja ziemlich deutlich – Hall erheblich besser, Rauschen etwas besser --Daniel L.F. (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2014 (CET)

Danke Daniel nochmal. Sowohl der Laptop als auch eine Uhr im Raum verursacht Störgeräusche. Vermutlich muss ich alles ausschalten. Ich habe einen Laptop ohne störende Lüftungsgeräusche ich versuche es im neuen Jahr dann noch einmal. mfg --paddy • ふ 22:33, 22. Dez. 2014 (CET)

Bevor du noch anfängst deine ganze Wohnung umzuräumen, ein Tipp aus eigener Erfahrung: So nah wie möglich ans Mikro ran (nur mit Popschutz möglich), dann lässt sich der Pegel runterstellen und Rauschen/Hall etc. werden geringer. --LordOider (Diskussion) 01:25, 6. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blik (Diskussion) 19:40, 11. Aug. 2020 (CEST)

Anfrage zwecks professioneller Unterstützung

WMDE wurde um einen Kontakt zu den Beteiligten des Projekts "Gesprochene Wikipedia" gebeten. Möchte jemand diesen Kontakt gerne aufnehmen? Dann meldet euch doch bitte bei mir. Hier die Anfrage:

im November 2014 fand in Berlin ein Sprecher-Workshop mit Unterricht bei Christian Rode (Synchronsprecher/Sprecher seit 1956), Irina von Bentheim (Synchronsprecherin seit 20 Jahren, Sprecherin von Sarah Jessica Parker z.B.) und bei Mario von Jascheroff (Synchronregisseur Disney, Sprecher Mickey Mouse) statt.

Mehrere Teilnehmer des Kurses wollen ihre talentierten Stimmen kostenfrei einsetzen. Als Hobby-Sprecher und Kursteilnehmer habe ich beispielsweise das Projekt "Gesprochene Wikipedia" schon vor ein paar Jahren kennen gelernt. Ich habe dort z.B. den Artikel "Ludwig Feuerbach" eingesprochen.

Es handelt sich um 5-6 Sprecherinnen und Sprecher, die Sie sehr gerne unterstützen wollen.

--Nico (WMDE) (Diskussion) 13:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blik (Diskussion) 19:40, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hilfe zur Vor- und Nachbearbeitung

Liebe Sprecher,

Ich würde gerne mit dem Einsprechen von Artikeln beginnen, vorher aber wäre mir der Rat eines Alteingesessenen wichtig in Bezug auf Voreinstellungen (Aufnahmelautstärke,...) und Nachbearbeitung (Rauschentfernung, Normalisierung, Kompressor; und welche Werte sind hierbei optimal?).

Mein Mikrophon ist recht gut, nur hört man leider fast alles, sodass nie ausschließlich die reine Stimme zu hören ist (wenn man bei der Wiedergabe die Lautstärke hochdreht, kann auch mein Schlucken o.Ä. zu hören sein). Am liebsten wäre mir ein natürlicher Klang - so als ob sich die Stimme, die ich höre, vor mir befände, nicht übertrieben "radiomäßig" dröhnend, aber auch ohne lauten Hall. Die wichtigste Hardware und Software wäre meinerseits vorhanden: Gehirn mit Sprachensoftware Deutsch, Englisch (weitere Sprachen nur in Basisversion; Upgrade in einigen Monaten), Organe zur Spracherzeugung, Ohren (^^), Mikrophon und Pop-Schutz, Audacity.

Ich danke im Voraus, --Subtilitas (Diskussion) 21:06, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Subtilitas: Super, dass du auch Artikel einsprechen willst. Hier kommt jetzt meine Liste mit Informationen:

• Zum Unterdrücken der Störgeräusche nimmst du am besten einen Reflektionsfilter wie diesen hier. (Deer ist zwar für den Anfang etwas teuer, lohnt sich aber mehr, als das ganze Schlafzimmer in eine schalldichte Sprecherkabine zu verwandeln. Außerdem hat man da auch lange was von.)
• Aufnahmelautstärke: wie du willst, ich empfehle aber eine gleichbleibende. Also z.B. die ganze Zeit -3 dB.
• Rauschentfernung: Es ist Ewigkeiten her, seit ich das letzte Mal mit audacity gearbeitet habe. Da das ja freeware ist, nehme ich jatzt einfach mal an, dass die Efekte mal nicht ganz so dolle sind. Sollte also die Rauschentfernung auch deine Stimme entfernen, dann lass sie effekte raus.
• Normalisierung: Nur falls nötig. Ansonsten aber auf eine angenehme Lautstärke. Ich empfehle -3 dB.
• Kompressor: Mit den richtigen Voreinstellungen kann der nicht schaden. Darf aber die Stimme nicht verzerren!
• Limiter: kommt immer gut, vor allem dann, wenn man plötzlich zu nah an das Mikro ranrutscht.   Auch hier die Gleiche Lautstärke nehmen, wie bei den anderen Einstellungen auch.
• DerRest: Guter Wille, freundlich gucken beim Sprechen, nach der Aufnahme Drittmeinung einholen.

So, ich hoffe, das konnte dir weiterhelfen und jetzt freue ich mich auf ein paar schöne Aufnahmen!

Liebe Grüße von Andros,

--Rogi (Diskussion) 08:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

P.S.: hatte ich jetzt ganz vergessen: auf Dauer lohnt sich auch 'ne professionelle Aufnahmesoftware wie Cubase. Vorlage:Smiley/Wartung/happyface 

Oh, ich glaube, ich habe dir ein bisschen Blödsinn erzählt. Ich hab gerade noch mit einem professionellem darüber gesprochen, der mir folgende Hinweise gab:

• Aufnahmelautstärke: Normal sind -12 bei wirklich guten Mikros -18 dB.
• Kompressor: am besten ein Preset wie Voice oder Broadcast nehmen.
• Limiter: Auf jeden fall reinnehmen, am besten auf -1 oder -0,38 oder so stellen.
• Schluckgeräusche: Sind normal, sollten sie wirklich stören, musst du die rausschneiden...

So, ich hoffe das verwirrt jetzt nicht zu sehr...

Gruß,

--Rogi (Diskussion) 09:42, 21. Jul. 2015 (CEST)

@Rogi.Official: Danke für deine rasche Antwort. Ein Reflektionsfilter wäre natürlich etwas! In Anbetracht der Tatsache aber, dass ich ein armer Schlucker bin, wird sich dessen Anschaffung etwas hinauszögern. Ich werde demnächst einmal einen kurzen Artikel zum Test aufnehmen und hochladen, dann kannst Du/könnt Ihr mir ja Eure Rückmeldung dazu geben, für die ich dankbar wäre.

Und freundlich dreinschauen beim Sprechen? Nein, nein, da bekomme ich nur Falten! ^^ Spaß beiseite, ich werde versuchen bewusst monotoner als betonter zu sprechen, damit es nicht mit der Zeit zu anstrengend anzuhören wird.

Beste Grüße, --Subtilitas (Diskussion) 18:32, 21. Jul. 2015 (CEST)

@Subtilitas: Auch wenn mein Gedanke etwas spät kommt: Ich bin auch kein sonderlich reicher Schlucker und habe mir deshalb den Reflexionsfilter selbst gebaut: Einen großen Karton, dessen Wände mit Heißkleber mit Akustikschaumstoff ausgekleidet, da hinein das Mikro gestellt. Ohne diese Vorrichtung habe ich z.B. den Artikel Blindheit^ⓘ gesprochen, mit Schalldämmung z.B. Koala^ⓘ. Mit der (Hall)qualität bin ich mittlerweile ganz zufrieden :-)

Beste Grüße, --Max Lankau (Diskussion) 16:18, 15. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blik (Diskussion) 19:40, 11. Aug. 2020 (CEST)