Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Leichtathletik/Bio

Layout- und Formatvorgaben

Hallo Leute,
wie euch sicherlich schon aufgefallen ist, herrscht beim LA-Bio-Bereich was die Verwendungen von Formaten angeht ein mehr oder weniger großes durcheinander. Ich hab mal unter Wikipedia:WikiProjekt Leichtathletik/Bio/Format ein Vorschlag zur Vereinheitlichung von mir gemacht... --Ppmp3 13:30, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo,

ich habe gerade im Artikel zu Delloreen Ennis-London erstmals in diesen Formaten aktualisiert. Aus Sicht des Bearbeiters ist die Tabelle Erfolge etwas komplizierter, die anderen beiden Tabellen gehen.

Aus Sicht des Lesers gefällt mir die Bestleistungstabelle am besten, da könnte man sich glatt drauf einigen, mit der Ausnahme der Datumsverlinkung, die geht meines Erachtens gar nicht.

Die Tabelle Erfolge würde ich noch in weitere Spalten mit Disziplin und Leistung unterteilen, weil mir der Flattersatz in der jetzigen Form doch zu stark flattert. Diese Tabelle sollte allerdings idealerweise nur bei sehr langen Artikeln als Übersicht verwendet werden. Im Normalfall sollten die Erfolge im Fließtext dargestellt werden. Es sind ja meist nicht so viele. Mich stört in der englischen wikipedia sehr, dass vier Zeilen Fließtext von drei oder vier Tabellen förmlich erschlagen werden. Bei Ennis-London ist das auch nicht gerade schön.

Die Leistungsentwicklung gebe ich ja normalerweise gar nicht an, auch wenn ich die Daten (sogar bei den meisten früheren Athleten) habe. Bevor ich mich damit anfreunden kann, müsste erst mal die Optik besprochen werden, so ein langer schmaler Schlauch am Ende eines Artikels sieht einfach unschön aus. Vielleicht geht da ja was mit Querformat.

Wenn in einem Artikel tatsächlich mehr als eine der Tabellen zum Einsatz kommen soll, müsste man sich auch noch überlegen, ob man nicht die Farben etwas abwechslungsreicher gestaltet. Es wirkt ein wenig monoton, wenn drei Tabellen das gleiche Farbdesign haben. Bei Mehrkämpfern könnte ich mir für die Bestleistungstabelle sogar vorstellen, dass man die Lauf- und Sprungwettbewerbe mit einem zarten Rot für die Laufbahn, die Wurfwettbewerbe hingegen mit einem zarten Rasengrün hinterlegt. Das wäre zwar ein Insidergag, den keiner kapiert, der aber eben eine innere Logik hätte. --Geher 20:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hey,

ich hab mal was die Leistungsentwicklung anbetrifft, in dem Artikel über Delloreen Ennis-London ein Diagramm dazu eingefügt. Bei ihr macht sich das jetzt nen bissl unglücklich, weil Sie bspw. zwischen 1992 und 1996 nix stehen hat, aber sonst finde ich das ne schöne Aufwertung des Artikels...Was meint ihr? --Ppmp3 21:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Bei mir wird das Diagramm nicht neben der Tabelle sondern über der Tabelle gezeigt. --Geher 22:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Kacke! Das kann damit zusammenhängen, das dein bildschirm normal und kein breitformat ist...man müsste das diagramm dann halt kleiner von der breite her machen... --Ppmp3 22:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mal bei den Erfolgen die Disziplin und Zeit in eine Extra-Spalte ausgelagert. Allerdings hab ich so den Eindruck, dass die einzelne Leistung hier wieder (optisch) in den Vordergrund tritt und nicht der Erfolg an sich... --Ppmp3 13:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Die Leistungsentwicklung mit aufzunehmen, zwingt uns, bei aktiven Sportlern jedes Jahr zu aktualisieren. Bei nicht mehr aktiven ist die Datenlage dünn. Vieles ist auch nicht der Rede wert. Es wirkt einfach lächerlich, wenn hier die Leistungsentwicklung irgeneines deutschen Juniorenmeisters von 13 bis 17 Jahren steht, aber die von Jesse Owens oder Paavo Nurmi nicht. Ich würde deshalb die Leistungsentwicklung nur in Ausnahmefällen bei den Topstars nach Ende der Karriere aufnehmen.
• Das Diagramm kann mit den gestürzten Schriften so auf keinen Fall bleiben.
• Die Hauptfrage bleibt für mich, ob man bei den internationalen Erfolgen chronologisch oder nach Wertigkeit vorgeht. Letzteres macht etwas weniger Arbeit, wenn wir NPOV sichern wollen. Dann kann man einfach erstmal unten abschneiden und ggf. später auffüllen. Die Tendenz geht da eigentlich sowieso hin durch die Boxen mit Medaillenfarben, die ich manchmal schon gesehen habe (weiß nicht mehr, ob hier oder in interwikis). Diese sind auch recht übersichtlich.
• Klar ist aber, daß bei unseren im Vergleich zur enwiki sehr hohen Ansprüchen manches in eine Liste oder Tabelle muß. Die Tabelle sieht in der jetzigen Fassung auf jeden Fall gut aus. Ich ziehe aber immer vor, den Code quer zu schreiben, also:
  |-
  | [[100-Meter-Lauf|100 Meter]] || 11,77 Sekunden (+1,6 m/s) || 28. April 2005 || [[Grimma]], [[Deutschland]]
  |-
  Damit kann ich bequemer alles in einer Tabellenkalkulation bearbeiten, wenn mal größere Ängerungen nötig sind. Kann aber sein, daß die senkrechte Codefolge für Bots wichtig ist (keine Ahnung).
• Ganz überflüssig finde ich übrigens die Kapitelüberschrift "Allgemeines". Sie ist nichtssagend bzw. falsch, denn es handelt sich immer um Inhalte, die man ohnehin in einer Biografie erwartet und die deshalb in den (oberen) Hauptteil gehören. Es ist nicht nötig, bei Sportlern durch eine Zwischenüberschrift zu begründen, daß sie nebenbei auch noch geheiratet haben, Kinder gekriegt und einen Beruf gelernt haben. Im Einleitungsteil sollten zuerst die üblichen Daten stehen, da sollte das Relevanzbegründende folgen, in der Regel also die wichtigsten sportlichen Erfolge. Dann kann der restliche Lebenslauf ohne Zwischenüberschrift folgen. Gegliedert sollte nur das sein, was dies schon Gesagte ergänzt und was folglich nur einen Teil der Leser interessiert.
• Ach ja: Im Beispielcode ist das Datum noch verlinkt. Wurde inzwischen abgeschafft (außer Geburtsdatum oben) -- Hunding 12:49, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hier zwei weitere Darstellungsvarianten:

1. Carl Lewis: Ich halte die gelben Kreise für ebenso mißglückt wie die "Verflaggung", bei der der Leser das Land nicht mehr erkennt, ohne mit der Maus auf den Link zu gehen.
2. Tariku Bekele: Tabelle ist etwas detailreich, aber für den Leser nützlich ist die Altersspalte.

-- Hunding 16:28, 8. Sep. 2007 (CEST)

• Ich finde es wichtig, dass man eine schnelle Übersicht über die Erfolge gibt. Das wichtigste muss in den Einleitungssatz, aber nicht alles! Zum Beispiel bei Kenny Bekele macht es keinen Sinn, all seine Erfolge im Einleitungssatz aufzuzählen. Dort sollte es reichen, dass er amtierender Weltmeister, Olympiasieger und Weltrekordler ist und dabei natürlich die jeweiligen Strecken erwähnen. Aber eben nicht jedes einzelne Jahr aufführen, das macht das ganze unübersichtlicher. Der Rest gehört dann in den Artikel. Wichtig ist auch, dass man die Erfolge mit einem Extra Absatz mit Überschrift abtrennt, damit man dies schnell finden kann. Bei Kenny Bekele ist das zur Zeit eigentlich ganz gut geregelt.

1. Zu Tariku Bekele: Die Tabelle habe ich der englisch sprachigen Wikipedia entnommen.
2. Sehr gut ist auch die Auflistung der Medaillen im Artikel zu seinem Bruder Kenny in der englischen Wikipedia. Das würde ich auch gerne in die deutsch sprachige Wikipedia übernehmen. Das Beispiel ist HIER zu finden.

-- rusti 17:43, 8. Sep. 2007 (CEST)

Also ich habe das gerade mal ausprobiert. Die Medaillen Tabelle aus der englischen Wikipedia, kann man nicht in die deutsche übernehmen. Könnte man da vlt. was machen?? Mir gefällt diese Medaillen-Übersicht. rusti 17:51, 8. Sep. 2007 (CEST)

Um das noch einmal aufzugreifen. In der englischen Wikipedia gibt es da eine schöne Vorlage, die ich hier gerne auch hätte. Was könnte man dafür tun? Zur englischen Vorlage: HIER LANG. rusti 09:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Mir will nicht so recht einleuchten, welchen Sinn es hat, die Bestleistungen und die Leistungsentwicklung von der IAAF-Website einfach in Tabellenform zu pressen - selbst dann, wenn die tatsächlich relevanten Daten problemlos per Fließtext darstellbar sind. Letztendlich täuscht das eine Genauigkeit vor, die so nicht vorhanden sind, denn auch bei den IAAF-Daten gibt es immer wieder Ungereimtheiten. Die Wiki-Artikel sollten dazu dienen, Daten in einem Kontext darzustellen - Tabellen können ein nützliches Mittel sein, unüberschaubare Mengen von Daten zu ordnen, aber sollten kein Selbstzweck sein. --sol1 17:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Halte auch nichts von zu vielen Tabellen. Im Artikel Delloreen Ennis-London war bis heute Mittag nur eine Tabelle. Bis auf den Einleitungssatz kein bisschen Text. Das habe ich erst Mal geändert. Tabellen dürfen niemals einen Text ersetzen, sie dürfen nur eine kleine Übersicht geben. Daher finde ich die Infobox Medaillen sehr gut. Nur sollten die Zusammenhänge in einem Fließtext natürlich erläutert werden. Das habe ich ja auch in den Artikel hier reingeschrieben. rusti 17:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

An der Tabelle Erfolge würde ich zwei Dinge verändern:

• Anstatt Erfolge wären meiner Meinung nach Resultate, Platzierungen o. ä. treffender. Wer will denn als Außenstehender beurteilen, was ein Erfolg und was ein Misserfolg ist bzw. ab welcher Platzierung soll denn hier die Grenze gezogen werden? Eine Franka Dietzsch beispielsweise bewertet ihren 6.Platz bei den OS 2000 in Sydney sicherlich anders als eine Karin Ertl ihren 7. Platz im Siebenkampf bei der gleichen Veranstaltung. Daher würde ich alle Teilnahmen an internationalen (Hallen- und Freiluft-) Titelkämpfen (OS, WM, EM bzw. andere Kontinentalmeisterschaften) unabhängig vom Erfolg auflisten. Bei den deutschen Sportlern ergänzend noch die Ergebnisse bei Nationalen Titelkämpfen. Weiterhin sollten aus Prestigegründen ggf. auch die großen Marathonläufe mit berücksichtigt werden.
• Die Spalten könnten nach Jahr, Veranstaltung + Ort, Disziplin, Platzierung, unterteilt werden. Dabei müsste aber auch konsequent 1.Platz, 2.Platz usw. geschrieben werden und nicht bei Weltmeisterschaften dafür Weltmeister bzw. Vizeweltmeister, letzteres ist meines Erachtens sowieso mehr umgangssprachlich.

Solche Statistiken, wie Leistungsentwicklung machen für mich wenig Sinn, wenn dafür die Zeiten/ Weiten/ Höhen nur aus den Wettkämpfen hergenommen werden. Diese müssen nicht unbedingt das Leistungsvermögen widerspiegeln, welches der Sportler in dem jeweiligen Jahr hatte, da dabei unterschiedliche Faktoren, wie Tagesform, Nervenstärke oder Windverhältnisse einen nicht unerheblichen Einfluss auf die letztendlich erbrachte Leistung haben. Um eine sinnvolle Aussage zur Leistungsentwicklung treffen zu können, müsste man für jeden Athleten zusätzlich die Trainingsleistungen mit einbeziehen. Die Umsetzung halte ich aber für schlicht unmöglich. Sportfreak66 17:54, 22. Sep. 2007 (CEST)

Also ich möchte mal diese Diskussion zu den Layout- und Formatvorgaben wieder aufgreifen und führe dazu meine Vorschläge auf. Was sollte m. E. unbedingt in jeden Artikel rein:

• Tabelle „Wettkampfbilanz“ (Spalten: Datum; Veranstaltung; Ort; Platzierung; Zeit/Weite/Höhe - bis auf Ort sollten alle Spalten sortierbar sein)
  • Vorteile:
    • Sortierung nach Datum:::- gute Übersicht über den Werdegang des Athleten
    • Sortierung nach Veranstaltung (also nach OS, WM, usw.):::- gute Übersicht über alle Teilnahmen an wichtigen Turnieren
    • Sortierung nach Platzierung:::- gute Übersicht über (Anzahl) aller Erfolge/Misserfolge bei wichtigen Turnierteilnahmen
    • Sortierung nach Zeit/Weite/Höhe:::- gute Übersicht über die (besten/schwächsten) erzielten Ergebnisse in den (wichtigsten) Wettkämpfen

• Tabelle „Entwicklung der Bestleistungen“ (Spalten: Datum; Zeit/Weite/Höhe; event. Veranstaltung + Ort - Spalte Datum sollte sortierbar sein)
  • Vorteile:
    • Sortierung nach Datum (aufwärts):::- die bestehende PB ist sofort ersichtlich
    • Sortierung nach Datum (abwärts):::- gute Übersicht über die „ungefähre“ Leistungsentwicklung

• Verlinkung zur Onlinedatenbank "http://www.alltime-athletics.com" (auf die Seite der jeweiligen Disziplin)
  • Vorteile:
    • gute Übersicht über die wahren Kräfteverhältnisse in der betreffenden Disziplin, dadurch gute Einordnung des betreffenden Athleten im Vergleich zur Konkurrenz
    • wenn betreffener Athlet zur Weltspitze gehört:::- anhand der Platzierungen bzw. der Häufigkeit, mit welcher der Name aufgeführt ist
    • wenn betreffender Athlet eher "durchschnittlich" ist:::- Vergleich zwischen der in der Statistik aufgeführten Zeiten/Weiten etc. der Weltklasse und der im Artikel aufgeführten PB des betreffenden Sportlers
      

MfG, --Sportfreak66 20:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Aktualitätsproblem

Zum Aktualisierungsproblem will ich noch etwas sagen. Ich habe bei einigen Athleten "amtierender Weltmeister" in den Einleitungstext geschrieben. Ich habe dann diese Athleten aber auch in meine Beobachtungsliste übernommen und werde somit auch für eine Aktualisierung sorgen, wenn bei der nächsten Weltmeisterschaft ein anderer Athlet Weltmeister wird. Außerdem macht es keinen Sinn hinter Weltrekorde in Klammern den Stand zu schreiben. Wenn jemand einen Weltrekord erzielt, ist das nichts was mal eben nebenher passiert und dann geht normalerweise auch mal jemand auf den Artikel des alten Weltrekordlers und ändert das dort anschließend. Ich werde das auf jeden Fall für die Athleten tun, die in meiner Beobachtungsliste sind. Trotzdem denke ich, dass das Aktualisierungsproblem ein großes ist. Vielleicht sollte man da irgendwie die Artikel unter sich aufteilen, dass jeder für bestimmte Bereiche extra zuständig ist, um die Aktualität zu gewährleisten. rusti 17:56, 8. Sep. 2007 (CEST)

In einem Lexikon mit Profianspruch darf niemals etwas in der Art "amtierend", "aktuell", "heute", "heutig" ohne Standangabe stehen (Auch persönliche Bestleistungen sind übrigens ohne Standangabe für ein Lexikon wertlos). Das ist nur in Periodika möglich, bei denen der Leser eine neue Ausgabe erwarten kann, mit der automatisch die vorherige für veraltet betrachtet werden kann. Selbst faktenlastige Zeitschriften geben oft den Recherchetermin bzw. Redaktionsschluß an.

Der Online-Charakter der Wikipedia ändert an dieser Lage nichts. Er verschärft die Sache nur, weil der Leser ohne Standangabe gar kein Vertrauen in dieses Wiki-Werk entwickelt.

Die Aufteilung der Artikel unter einzelnen Bearbeitern wäre ein gigantischer Verwaltungsaufwand bei Tausenden von Biografien allein über Leichtathleten. Gerade die Uralt-Biografien (2003, 2004) der Top-Leichtathleten sind übrigens oft in einem armseligen Zustand, weil sie keiner der jetzt Aktiven aus WP:WPL selber bearbeitet hat. -- Hunding 19:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

• Klar, dass "Heute" nicht in einem Artikel stehen kann. Aber wieso nicht "amtierender"?? Das ist in einigen Artikeln der Fall. Und bei denen ich das geschrieben habe, diese stehen auf meiner Beobachtungsliste. Das heißt das würde sofort geändert, wenn dies nicht mehr aktuell ist.
• Zum Thema "Stand": Dies würde eher Misstrauen erwecken, da diese "STand-Daten" meistens nicht aktualisiert werden. Wie auch? Soll das etwa jeden Monat akutalisiert werden. Stattdessen sieht man am Datum, wann die jeweilige Bestzeit aufgestellt wurde, wann dies zu letzt geändert wurde. Und bei Weltrekorden sind die Artikel eigentlich immer auf dem neuesten Stand, da Weltrekorde nichts alltägliches sind und dies dann meistens immer sofort von irgendjemandem geändert wird. rusti 19:13, 8. Sep. 2007 (CEST)

"Amtierend", "heutig", "bis heute", "aktuell" (schlechtes Deutsch!) sind Synonyme. Tausche sie einfach probehalber gegeneinander aus. Eine Stand-Angabe erweckt überhaupt kein Mißtrauen. Von einem Lexikon erwartet gar niemand, daß es tages-, monats- oder jahresaktuell ist. Aber man erwartet, daß die Angaben stimmen. Wenn etwas mit "Stand 2005" stimmt, ist das völlig ok für den Leser. Verständlicher wird das vielleicht bei den Weltrekorden von 1986 oder 1988. Woher soll ein Außenstehender ahnen, daß solche Uralt-Weltrekorde immer noch Bestand haben? Logischerweise ist es bei den neueren nicht anders: Woher soll derselbe Leser ahnen, daß Stabhochsprungweltrekorde vielleicht viermal im Jahr, andere aber vielleicht nur einmal in fünf Jahren verbessert werden? -- Hunding 19:44, 8. Sep. 2007 (CEST)

Warum nicht einfach schreiben: "Amtierender Weltrekordler" oder "hält den Weltrekord in". da wird ganz klar, dass er bis heute besteht. rusti 19:55, 8. Sep. 2007 (CEST)

Infobox Medaillen

Also es gibt jetzt eine Infobox Medaillen. Dort kann ein Bild rein und alle Medaillen, die bei Olympia, WM der EM gewonnen wurden. Wer das benutzen will, gehe einfach auf: Benutzer:Rusti/ Leichtathletik-Medaillengewinner. Bei Fragen einfach an mich wenden. Ich will das bei möglichst vielen Artikeln einbinden, ist aber natürlich eine Schweinsarbeit. Bin über jeden Helfer froh. Bei sieben Artikeln habe ich es schon eingearbeitet (u.a. Bekele, Dietzsch, Riedel, Jürgen Schult, El Guerrouj). rusti 16:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

Grafisch gesehen, ist es eine Super-Lösung, inhaltlich noch nicht: Man muß nämlich raten, in welcher Disziplin die jeweilige Medaile errungen wurde. Ich würde dann lieber die Zeiten ganz weglassen. Es genügt ja, um die lexikalische Bedeutung des Sportlers erkennbar zu machen, die verschiedenen Medaillen darzustellen.

Ansonsten müßte die Disziplin noch mit rein, wodurch die Box allerdings dann ziemlich breit wird. Oder jeweils mit Zeilenumbruch, oben Disziplin, darunter die Zeit/Weite.

Allerdings ist mir die Variante ohne Zeiten/Weiten sympathischer. Das ist ohnehin eine Doppelung, denn im Lauftext kommt man ohne diese Angaben nicht aus. Bei Springern und Werfern ist es ja z. B. interessant, die gesamte Serie im Artikel zu finden. -- Hunding 21:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Disziplin steht doch oben. Wenn es mehrere sind, ist das normalerweise gut an der Leistung erkennbar. Zumindest bei denen, wo bisher eine solche Tabelle verwendet wurde. Bspw. 5000 und 10.000 Meter. Da sieht man sofort welche Disziplin es ist. Also es reicht doch, wenn die Disziplin oben steht. Wenn es aber mehr als zwei Disziplinen werden, dann gebe ich Dir Recht, dafür ist die Tabelle nicht geeignet. Für diesen Fall kann man dann ja immer noch statt Leistung die Diszplin in die dritte Spalte setzen. Ist aber wohl sehr sehr selten. rusti 21:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nein, da ist überhaupt nichts gut an der Leistung erkennbar. Du gibst unten Zeiten an, die für den Leser nur "irgendwelche Zahlen" sind. Du kannst nicht von einem Außenstehenden verlangen, daß er kombiniert, welche Zeit bei 1500 Metern und welche bei 5000 Metern gelaufen wurde. Daß Artikel für Insider geschrieben werden, ist auf Wikipedia leider eine weitverbreitete Unsitte, wodurch so etwas aber nicht richtiger wird.

Im übrigen ist es sogar irreführend, hinter der Medaille die Zeit oder die Weite anzugeben. Dieser Wert ist nämlich für die Erringung der Medaille absolut ohne Bedeutung. Es ist Unsinn, den Leser zu zwingen, sich an dieser Stelle damit zu befassen. Ich habe in der Regel diese Zahlen allein der Vollständigkeit halber in Klammern angegeben. -- Hunding 22:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn er sich genauer informieren will, muss er den Text lesen. Die Tabelle soll einen ersten Eindruck verschaffen und da sind mir persönlich bspw. die Zeiten sehr wichtig, weil es mir einen Überblick verschafft, welche Zeiten nötig waren um eine Medaille zu gewinnen. Der eher uninformierte Leser muss sich dann eben mit der Thematik etwas mehr befassen und es nachlesen. Der etwas informiertere Leser hat dafür davon mehr. Und außerdem unterstelle ich mal auch dem uninformierten Leser Mal, dass er den Unterschied zwischen 3:30 und 14 Minuten erkennt und zu ordnen kann welche Disziplin gemeint ist, wenn doch oben diese Disziplinen angegeben sind. Ich erkenne da kein Problem. rusti 22:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

Also der Leser wird ja nicht zu irgend etwas gezwungen. Bei nur zwei Disziplinen hat man doch wohl noch eine sehr gute Übersicht. Wenn allerdings drei Disziplinen ins Spiel kommen, dann gebe ich Dir Recht. Dann sollte man im Einzelfall statt der Leistung die Disziplin erwähnen. Dann kann man ja unter Disziplin oben bspw. nur "Sprinter" schreiben oder so. Auch für den sehr exotischen Fall Dreispringer und Kugelstoßer kann man Deine Version anwenden. Ansonsten sehe ich jedoch kein Problem so wie bisher zu verfahren. rusti 22:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, da werden wir uns wohl in beidem nicht einigen:

Die Position "Soll der Leser doch gefälligst xxxx, wenn er den Artikel begrifen will" scheidet für mich ohne jeden Kompromiß aus.

Und wie ich schon schrieb: Wenn's um Siege bei bedeutenden Ereignissen geht, sind Zeiten und Weiten das Unwichtigste.

Im übrigen gibt es auch Sportler, die z. B. im 400-Meter-Lauf und im 400-Meter-Hürdenlauf Medaillen gewonnen haben. Da liegen die Zahlen schon viel enger beeinander. Hinzu kommt, daß viele bei Junioren-Meisterschaften ganz andere Disziplinen betrieben haben als später.

Schließlich: Wir lesen von links nach rechts und von oben nach unten. Wenn unten nur die Zeiten stehen, zwingt man den Leser, wieder noch oben zu gehen, wo die Disziplinen stehen. Sicherlich wird er es schaffen, rauszukriegen, welche Zeit zu welcher Disziplin gehört. Es ist einfach keine professionelle Lösung, unnötige Augenbewegungen zu erzwingen.

Aber ok, es ist ja auch nirgendwo definiert, daß wir hier profimäßig arbeiten müssen. -- Hunding 22:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Also erstens kann ich Dein Problem mit den Augen nicht nachvollziehen. Zweitens sind die Leistungen bei Meisterschaften schon recht wichtig, nämlich der Vergleich zur PB und so weiter. Also da achte ich persölich schon sehr auf die Zeiten, was da nötig war oder was sogar gereicht hat. Und der Vergleich zwischen den Jarhen und so weiter. Zu Deinen konstruierten Versionen habe ich mich geäußert. Erstens bei mehr als drei oder teilw. auch bei drei Disziplinen ist es so nicht anwendbar und auch bei zwei Disziplinen die schlecht zu unterscheiden sind, ist es nicht anwendbar. Beide Versionen treten allerdings sehr sehr selten auf. Von daher verstehe ich die Aufregung nicht. Hat sich übrigens auch noch keiner sonst negativ geäußert. rusti 22:46, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Hunding. Disziplinen, die für einen wenig bewanderten Leser schwer auseinanderzuhalten sind, gibt es so einige - z.B. 3000 m und 3000 m Hindernis. Oder Halbmarathon und 20 km. Die Zeiten bzw. Weiten in der Tabelle aufzuführen, ist ebenfalls ziemlich witzlos, denn um sie exakt einzuordnen, müßte man noch die äußeren Bedingungen und die Leistungen der Konkurrenten kennen. Da aber ohnehin der Link zur jeweiligen Veranstaltung gelegt wird, kann sich der interessierte Leser dorthin weiterklicken. --sol1 18:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es schwer auseinanderzuhalten ist, ist das doch kein Thema. Habe ja auch schon wie bei Maurice Greene oder Marita Koch Tabellen gemacht, wo nicht die Leistung sondern die Disziplin in der rechten Spalte steht. Nur bei Tabellen wie bei El Guerrouj finde ich es sinnvoller die Leistungen da rein zu setzen. Bietet eine schöne Übersicht. Zum Selbstzweck: Natürlich sollen die Tabellen keinen Text ersetzen. Sie sollen nur eine schnelle Übersicht geben. Wahrscheinlich gehst Du hier auf den Artikel Tariku Bekele ein. Der ist auch verbesserungswürdig. Ich werde mich darum kümmern. rusti 21:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzen noch. Ich finde es ganz und gar nicht "witzlos" dies in der Tabelle einzuarbeiten. Ich habe schon des öfteren verzweifelt in Artikeln gesucht, was der Athlet bei der Meisterschaft gelaufen ist. Musste dann in den Artikel der Meisterschaft gehen. Diese Tabelle liefert diese Info jedoch gleich, ohne langes Suchen. Ich habe mir mit dieser Tabelle quasi einen schon länger andauernden Traum verwirklicht, eine wirklich gute Übersicht dem Leser zu bieten. Also mir als Leser kommt dies nur entgegen. Und der uninformierte muss dann eben noch mal nachlesen. Da kann man nun auch nichts dran ändern. Kann es nicht jedem Recht machen. Aber ausdrücklich noch einmal: Es kann nicht sein, dass man anhand der Zeit zwischen 3000 Meter und 3000 Meter Hindernis entscheiden muss. Das ist vollkommen richtig. Nur die 3000 Meter sind ja auch gar nicht Olympisch. Ebenso wenig wie 20 km oder Halbmarathon. Von daher tritt dieser Fall nicht auf. Der Fall von mehr als drei Disziplinen tritt schon eher auf. Beispiele sind Maurice Greene und Marita Koch, wo ich die Tabelle auch ohne Leistungen gestaltet habe. Also im Prinzip gebe ich Euch ja Recht. Kann nur dieses Argument von Hunding mit den Augen nicht verstehen. Dann muss man eben noch mal oben gucken. Das ist richtig. Verstehen allerdings nicht das Problem dabei, wenn man dafür gleich schon die Zeit bekommt. Ich finde die Zeit sehr wichtig. Aber gut ist sicherlich auch geschmakssache. Nur verliert dies meiner Meinung nach nicht an Übersichtlichkeit. rusti 21:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Was die Bemerkung zu den Disziplinen 3000 Meter und 3000 Meter Hindernis betrifft: Natürlich sind erstere nicht olympisch und können somit nicht auf einer Medaillenübersicht vorkommen, aber damit steht wieder das Problem im Raum, dass ein unkundiger Leser dieses nicht weiß. Weiterhin könnte es sein, dass (auch wenn das eher unwahrscheinlich ist) ein und derselbe Sportler beim Hammer- und beim Speerwerfen Erfolge feiert. Oder bei den Frauen jemand im Diskus- oder Speerwerfen. Da hat sich das dann erledigt, anhand der Zahlen zu schauen, um welchen Wettbewerb es sich handelt. Deswegen ist es meiner Meinung nach ein Muss, dass hinter der Medaille die dazugehörige Disziplin steht. Diese Angaben sind auf jeden Fall wichtiger, als irgendwelche Zahlenwerte.

Überhaupt, wie schon mehrmals in dieser Diskussion geäußert, so halte auch ich nichts davon, in einer Medaillenaufzählung die dazugehörige Leistung aufzulisten. Wenn diese Infobox angeblich nur eine schnelle Übersicht geben soll, muss sich diese aber auch auf das Wesentliche beschränken. Und das sind nun mal die Platzierungen des betreffenden Sportlers bei Wettkämpfen. Somit dürfte man bei einem „internationalen Star-Athleten“ nur die Platzierungen bei WM, OS, eventuell EM, Panamerikanischen Spiele oder Asienspiele berücksichtigen. Denn das sind die einzigen Dinge, welche diesem überhaupt zu solch einem Status verholfen haben. (Mal abgesehen von einem wie Ron Clarke, aber da würde ich eben auch nur die eine olympische Bronzemedaille als wesentlich erachten.) Es ist völlig irrelevant, welche Zeit ein Läufer bei einem Olympiasieg o. ä. erreicht hat und nur für (einige) Statistiker interessant. Aber nur die Tatsache, einigen Lesern eine bequemere Möglichkeit der Informationsgewinnung zu bieten, darf meines Erachtens kein zwingender Grund sein, eine Aufzählung der wesentlichen Fakten damit zu verwässern.

Ich persönlich gehöre ebenfalls zu den „Zahlen-Fetischisten“, welche es hochgradig interessant finden, zu erfahren, welche Leistungen vonnöten waren, um bei einem bestimmten Wettkampf den Sieg oder zweiten Platz erringen zu können. Aber mir würde es zum Beispiel nicht genügen, wenn ich keine Rahmenbedingungen (Windverhältnisse, event. Streckencharakteristik) dazu weiß. Außerdem kann ich die Leistung erst richtig einordnen, wenn ich auch die Werte der Konkurrenz erfahren würde. Um also diese „Ungerechtigkeiten“ zu vermeiden, ist es meiner Meinung nach ausreichend, wenn bei der Medaillenaufzählung der Link zum jeweiligen Wettkampf vorhanden ist. Um sich ein eigenes Bild vom jeweiligen Wettkampf machen zu können, sind das nur ein Klick und ggf. etwas Scrollen, was, denke ich, für jeden zumutbar ist. Sportfreak66 04:53, 22. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: Wir nehmen in der Vorlage die "Disziplinzeile" raus und schreiben anstatt der Leistungen die Disziplinen in die dazugehörige Zeile. Ist das in Ordnung?? 13:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mir wäre das auf jeden Fall so lieber, damit bleibt auch eine gewisse Einheitlichkeit für alle Artikel gewahrt. Von mir aus kann die "Disziplinzeile" extra aufgeführt bleiben, somit erfasst man wirklich alle Disziplinen, in welcher der Athlet gestartet ist und nicht nur jene, in welcher er Medaillen holte. Sportfreak66 15:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Keine schlechte Idee, das wäre sogar die neuralste alle möglichen Darstellungen, also sehr "wikipediagerecht". -- Hunding 18:08, 22. Sep. 2007 (CEST)

Also es bleibt die Frage: Soll die Disziplinzeile erhalten bleiben um eine Übersicht zu geben, in welchen Disziplinen der Athlet gestartet ist. Ich halte das für ein wenig überflüssig, wenn die Disziplinen dann unten stehen. Das macht es meiner Meinung nach dann eher unübersichtlich, wenn da oben so viel steht. rusti 19:24, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe- Meinst Du mit "unten" die Auflistung der Medaillen in der gleichen Tabelle oder die Tabelle Erfolge? Bei ersteren würden ja nur die Disziplinen erfasst werden, in welchem der Athlet bei OS oder WM auf dem Treppchen stand. Wenn Du aber die Aufzählung aller Erfolge meinst, sind da zwar alle Disziplinen aufgeführt, aber man müsste sich diese (wie auch die erzielten Medaillen) trotzdem erst zusammensuchen. (Ich hab zu dieser Tabelle noch ein paar Anmerkungen unter Layout- und Formatvorgaben geschrieben.) Um das zu vermeiden, finde ich schon, dass es Sinn macht, quasi als Steckbrief über den Sportler (neben seiner Nationenzugehörigkeit und seinen größten Erfolgen, sprich gewonnenen Olympia- und WM-Medaillen) alle Disziplinen aufzulisten, in denen er aktiv war/ist. Sportfreak66 22:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Halte ich für keine gute Idee. Naja. Bevor da aber wieder was geändert wird, sollten wir darüber noch mal genau sprechen. Ich werde mir das morgen noch einmal genauer ansehen. Gruß. rusti 22:59, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann mir schon denken, dass Du Bedenken hast wegen der großen Anzahl an Disziplinen, die einige der Athleten, vorrangig Läufer, bestreiten. Ich hab mir auch schon darüber Gedanken gemacht, da ich es auch nicht besonders gelungen finde, wenn alles Querbeet da aufgelistet ist. Mein Vorschlag wäre daher, den Begriff Disziplinen durch olympische Disziplinen zu ersetzen. Das würde dann kaum mehr als drei Angaben pro Sportler bedeuten (die Staffeln mal ausgenommen), da somit Crossläufe, Meilenläufe oder typische Hallendistanzen unberücksichtigt bleiben.

Eine andere umständlichere Möglichkeit wäre es, bei mehr als zwei Laufstrecken einen Bereich anzugeben, welcher alle Distanzen des betreffenden Sportlers beinhaltet. Bei einem Jahrhundertläufer wie Saïd Aouita würden somit durch die Angabe 800m – 5000m alle Distanzen, egal ob olympisch oder nichtolympisch, abgedeckt sein. Bei den Sprintern, wie beispielsweise Maurice Greene müsste man aber konsequenterweise als Bereich 50m – 200m angeben, zumindest existieren auf diesen Distanzen offizielle Bestzeiten von ihm. Ich würde aber die ausschließlich in der Halle gelaufenen Distanzen gesondert angeben, meinetwegen mit Fußnote oder nachfolgendem Verweis auf diesen Sachverhalt. Dabei müsste man sich nur einigen, ob man sich auf die bei Hallen-WM ausgetragenen Distanzen beschränkt (60m/ 60m H), oder alle (von der IAAF) anerkannten Distanzen (z. B. 50m/ 50m H) mit aufführt. Ich sehe bloß hier das Problem, herauszufinden, welcher von den Sprintern im Wettkampf schon mal Distanzen über 50m absolviert hat.

Eine dritte Möglichkeit wäre nun, einfach die Begriffe Sprintstrecke, Mittelstrecke oder Langstrecke anzugeben. Damit könnte man neben den nichtolympischen Strecken auch noch die nichtmetrischen Distanzen einschließen, welche von der IAAF nicht anerkannt werden(100yards, 2Meilen usw.). Allerdings gilt genau genommen ein 400-Meter-Hürdenläufer ebenso als Sprinter wie ein 100-Meter-Läufer. Außerdem müssten dann Sportler, wie Alberto Juantorena oder Ana Fidelia Quirot sowohl als Sprinter als auch als Mittelstreckler geführt werden. Deswegen ist für mich diese Variante, obwohl fachlich korrekt, nicht ausreichend erklärend. Sportfreak66 04:08, 23. Sep. 2007 (CEST)

Mir gefällt die dritte Möglichkeit am Besten. Ein 400 Meter Hürdenläufer ist auch kein Sprinter, sondern ein Langsprinter oder ein Hürdenlangsprinter. rusti 13:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Mir gefällt zwar die erste Variante am besten, aber mit dieser kann ich auch leben. Ist durch die Unterscheidungen hinsichtlich Sprinter und Langsprinter zumindest verständlicher. Man sollte nur bedenken: Durch diese zusätzlichen Unterteilungen wird die Auflistung letztendlich genauso lang, wie wenn man die (olympischen) Disziplinen einzeln aufzählt. Es gibt ja nicht wenige Läufer, die das Double 200/400m absolvieren. Und bei solchen Experten wie I.Priwalowa würde das dann richtig textlastig werden. Sportfreak66 14:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Da kann man ja dann auch 200 + 400 Meter auflisten. Halt immer so, dass es möglichst knapp das dargestellt wird. Muss ja nicht alles 100%ig einheitlich sein. Nur ein Problem bleibt: Sprint oder Mittelstrecke ist keine Disziplin. Was willst Du statt dem Wort "Disziplin" davor schreiben? rusti 18:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Also Einheitlichkeit sollte schon gewahrt bleiben, damit nicht für jede Disziplin eine andere Schreibweise verwendet wird. Das ist nicht sehr benutzerfreundlich, wenn man einerseits den Begriff Langsprint verwendet und andererseits 200m + 400m schreibt. Damit wird bloß alles wieder unübersichtlich. Aber, Du hast recht, Mittelstrecke ist keine Disziplin. Von daher könnte man (um die Einheitlichkeit zu wahren) die Bezeichnung "Disziplin" generell weglassen, genauso wie trat an für, was ich wie gesagt sowieso nicht sehr gelungen finde. Meiner Meinung nach erklären sich beide Sachen von selbst. Sportfreak66 20:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Gut. Meinetwegen. Dafür müsste dann aber die Vorlage geändert werden. Bevor wir das tun, sollten wir aber noch ein wenig abwarten, ob es hier evtl. noch kritischen Stimmen gibt. rusti 23:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

Also ich möchte das hier gerne noch mal aufgreifen. Die Disziplinzeile soll nun herausgenommen werden. Die Nationenzeile finde ich allerdings eigentlich doch ganz wichtig. Sie gibt eine wichtige Information gleich "fürs Auge". Außerdem finde ich, dass es besser aussieht, als wenn direkt unter dem Bild die Medaillen kommen. Sieht besser aus, wenn dazwischen noch etwas mit Farbe ist. Wirkt optisch einfach besser. rusti 23:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also nochmal, ich möchte nicht irgendeine Zeile rausnehmen, weder die "Nationenangabe" noch die "Disziplinzeile". Mir geht es bloß um die Formulierungen.
Was die Disziplinen betrifft: Wir haben uns darauf verständigt, dass wir nicht nur die "Hauptdisziplin" angeben, da sowas eh eine Sache der Definition ist. Außerdem soll die Medaillenbox eine kurze Übersicht über den Sportler gebe und da gehören nunmal alle Disziplinen dazu. Dabei haben wir uns für die Begriffe "Sprint", "Langsprint", "Mittelstrecke" usw. entschieden, da somit alle Distanzen (auch die nichtmetrischen) erfasst werden, ohne dass das in einer endlosen Aufzählung endet. Und da Du schon einmal richtig bemerktest, dass "Mittelstrecke" keine Disziplin ist, wollten wir den Begriff "Disziplin" weglassen, da dieser selbsterklärend ist.
Das gleiche gilt meines Erachten auch für den Begriff "Trat an für". Bei manchen Sportlern müsste ja "Tritt an für" stehen, da wir sämtliche Disziplinen erfassen, also nicht nur die Disziplinen (und Zeitpunkte), wo der Sportler seine Medaillen gewann. Um also dieses Hickhack zu umgehen, könnte man den Begriff "Trat an für" ebenfalls weglassen (wie gesagt, nicht die Angabe der Nation!).
Um also das ganze zusammenzufassen: Das Layout finde ich in seiner jetzigen Form optimal (siehe Michael Johnson). Es müsste m. E. bloß, der Einheitlichkeit willen, in der "Medaillenbox-Vorlage" die oben angesprochenen Begriffe rausgenommen werden und darüber hinaus je nach Sportler in der jeweiligen "Disziplinenzeile" die genauen Bezeichnungen der Disziplinen durch "Sprint", "Langsprint" etc. ersetzt werden.
MfG, Robert --Sportfreak66 11:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

tut mir Leid. Da habe ich etwas falsch verstanden. Konnte mich nicht mehr richtig erinnern, auf was wir uns da jetzt genau geeinigt hatten und hatte das daher nun angezweifelt. Aber stimmt so war es. Dazu stehe ich auch weiterhin. Da es keine Beschwerden gab, sollte das nun auch geändert werden. Das muss ja dann in der Vorlage geändert werden. Kannst du mit dieser Vorlage umgehen? Dann würde ich Dich bitten das zu übernehmen, weil ich kann es nicht. rusti 11:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

vlt. noch eine Kleinigkeit als Ergänzung. Statt bspw. "Sprint" würde ich dann aber "Sprinter" bevorzugen oder "Diskuswerfer" oder so. Also eine direkte Beschreibung des Athleten. rusti 11:53, 24. Okt. 2007 (CEST)

So, ich hab das erstmal geändert, bin aber auch nicht so bewandert in diesen Dingen. Aber bei Michael Johnson ist das zumindest so übernommen worden, daher geh ich mal davon aus, dass alles soweit i. O. ist.

Ja, was die Bezeichnung betrifft, das könnte man schon so machen, obwohl ich das eigentlich für nicht so wesentlich erachte. Von der Formulierung her hören sich m. E. "Mittelstreckler" oder besonders "Hürdenlangsprinterin" irgendwie gewöhnungsbedürftig an. Zumal ich bei letzterem eher "langer Hürdensprint" oder "Hürdensprint (lang)" anstatt "Hürdenlangsprint" sagen würde. So oder so, wir können das ja nach Deiner Version erstmal umsetzen, ändern kann man das immer noch. Ich denke mal, dass wir uns einig sind, dass die Staffeln nicht extra aufgeführt werden müssen. Ein sog. (Lang)Sprintstaffelläufer ist ja gleichzeitig auch ein "(Lang)Sprinter".

--Sportfreak66 13:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Im Punkt Staffeln hast Du voll kommen Recht. Danke für die Umsetzung. rusti 16:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Leute,
ich bin durch einen konkreten Fall auf dieses Problem gestoßen (Andreas Erm). Zu der vorstehenden Diskussion nur folgendes: ich halte, den Medaillenspiegel wie dort angewendet, für ausreichend. Detaillierte Informationen gehören in den Fließtext. Was mir in der Infobox fehlt, sind Kurzangaben zur Person in der Infobox, also Geburtsort und -datum, vor allem aber Angaben zu seinen Vereinen, Kariereende. Das wird nicht immer gleich recherchierbar sein, sagt aber doch einiges über Wirkungsort und -zeit aus. Mir fiel dabei auf, wieviel Aufwand bei den Fußballern getrieben wird (Beispiel: Michael Ballack). Da muß man sicher auch eine Grenze ziehen, aber ich halte eine Erweiterung dieser Infobox für wünschenswert. Das trifft aber vermutlich auch auf andere, vor allem Einzelsportarten zu. HeBB 14:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Funktion der Einleitung

Diesen Text habe ich mal aus der Projektseite entfernt, denn er ist in dieser Form falsch:

Wichtig ist die übersichtliche Darstellung der Erfolge und Siege.
Dabei sollte im Einleitungssatz ein kurzer Überblick geschaffen werden.
Dabei muss nicht erwähnt werden, welche Erfolge er wann erreicht hat.
Es reicht beispielsweise zu erwähnen, dass er mehrfacher Weltmeister ist oder ehemaliger Weltrekordler.
Auf die genauen Details kann dann später in der chronologischen Wiedergabe der Karriere eingegangen werden.

Selbstverständlich muß die Einleitung eine vollständige journalistische Nachricht sein. Der Leser kann nicht gezwungen werden, auf irgendwelche Links zu klicken oder auf Unterabschnitte zu gehen, um die Bedeutung des Artikels/Lemmas zu begreifen.

In der Einleitung muß deshalb zwingend die Relevanz des Artikels zu erkennen sein. Es ist deshalb durchaus nötig, die Erfolge zu erwähnen, freilich nicht im Detail. Insofern ist der Abschnitt oben mißverständlich. Ebenso ist wenigstens eine grobe Zeitangabe zwingend erforderlich.

Ein grober Fehler sind Einleitungen der Art "XXX war ein deutscher Leichtathlet." - davon haben wir AFAIR nicht zu wenige in den Biografien.

Den Abschnitt sollten wir deshalb klarer fassen. -- Hunding 00:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Eine grobe Zeitangabe ist wichtig, das ist richtig. Das wird aber erstens auch durch das Geburts- und evtl. Sterbedatum gegeben. Außerdem bevorzuge ich Formulierungen wie "akuteller Weltmeister" oder "mehrfacher Weltmeister in den 1990er Jahren". Formulierungen, wie "Er wurde 1991 und 1993 Weltmeister 1996 Europameister und 1997 dann wieder Weltmeister" sind schlecht. Die einzige Europameisterschaft kann man dann auch im Einleitungssatz weglassen. Ich würde dann die zuvor genannte Formulierung verwenden. Bist Du da mit mir einverstanden? Sollten wir also nur an einer besseren Formulierung an der von Dir kritisierten Version in diesem Artikel arbeiten? Den Text habe übrigens ich geschrieben, würde also an einer Verbesserung gerne mitarbeiten. rusti 11:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Begriffe wie "aktueller", "heutiger", "amtierender" sind in einem Lexikon immer falsch, so oft und so gerne sie auch verwendet werden. Sie verwirren den Leser nur, weil der ja nicht weiß, wann zuletzt aktualisiert wurde. Alt Notlösung kann man einen Stand angeben, aber besser ist, das ganz zu umschiffen und die tatsächlichen Daten darzustellen. Die Einleitung muß zwei Funktionen erfüllen: Erstens belegt sie die Relevanz ("aha, der war mal Weltmeister") und zweitens muß sie eine Entscheidungshilfe zum Weiterlesen oder Weiterblättern/-klicken bieten. Niemand darf gezwungen werden, den ausführlichen Teil zu lesen, wenn er sich nicht speziell für das Thema interessiert. -- Hunding 19:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Datenteil bei "Ausnahmekönnern"

Bei einer Reihe von Giganten der Leichtathletik wie z. B. Michael Johnson (Leichtathlet) bietet sich an, erweiterte Leistungsdaten in den Artikel aufzunehmen. Damit wir dazu zu einem allgemeinen Standpunkt kommen können, schlage ich eine kurze Diskussion dazu hier vor - ausgehend von einer begonnenen Erörterung in Diskussion:Michael Johnson (Leichtathlet) (bitte dort nötigenfalls erstmal lesen).

Als Diskussionsgrundlage meine Position dazu:

Ergänzende Angaben wie z. B. eine Tabelle (oder Liste) "Alle 200-Meter-Wettkämpfe unter 20 Sekunden" sind auf jeden Fall nützlich. Es sind "reine Fakten", insofern paßt so etwas auf Wikipedia. Allerdings ist IMHO Vorsicht bei den Quellen geboten. WWW-Seiten, von denen so etwas übernommen wird, müssen unbedingt auf Zuverlässigkeit geprüft werden. Es steht einfach zu viel Falsches im Internet.

Wenn es sich um zu aktualisierende Angaben handelt, sieht die Sache schon anders aus: Wikipedia-Mitarbeit hat in der Regel nur eine gewisse Halbwertzeit, und es kann nicht vorausgesetzt werden, daß irgendwer das automatisch weiterführt. Die Führung der 50er Weltbestenlisten ist bereits ein zeitaufwendiger Luxus, der eigentlich schon zu weit geht.

Für einzelne, noch aktive Sportler solche Listen zu führen, kann nicht funktionieren. -- Hunding 19:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hunding,

das mit dem Aktualisierungsproblem sehe ich genauso. Ich hab im Rahmen der bereits erwähnten Erörterung (Diskussionsseite- "Michael Johnson"-Artikel) schon mehrmals angesprochen, dass ich anstelle der Zeitenaufzählung lieber die WWW-Seite von Peter Larsson, einem schwedischen Statistiker, als Weblink angeben würde. Soweit ich das überblicke, wird die Seite von diesem Herrn zuverlässig aktualisiert und ermöglicht jedem Leser einen Überblick über alle Zeiten/Weiten/Höhen sämtlicher Weltklasse-Athleten in allen Disziplinen. Dadurch kann man die Leistungen dieser Sportler relativ problemlos vergleichen, was m. E. der einzige vernünftige Grund für eine reine Zeitenaufzählung darstellt. Um mal beim Beispiel Johnson zu bleiben: Einfach alle (ausschließlich seine) 200-Meter-Zeiten unter 20 Sekunden aufzuzählen, ist nur eine nähere Erläuterung für die Angabe der Anzahl seiner erzielten 19er Zeiten (was man problemlos im Text unterbringen kann), so nach dem Motto: "Wenn Du mir nicht glaubst, dass Sportler ABC x-mal unter 20 Sekunden gelaufen ist, hier bitteschön, sind diese Zeiten im Einzelnen." Da dadurch die Glaubwürdigkeit der Angaben über die Anzahl der 19er Zeiten weder bekräftigt noch in Frage gestellt wird, weiß ich nicht, ob so eine Tabelle wirklich Sinn macht.

Meiner Meinung nach sollte bei einer Tabelle eher die Wettkampfbilanz im Vordergrund stehen. Wenn also, wie Du oben erwähnt hast, wirklich nur "alle 200-Meter-Wettkämpfe unter 20 Sekunden" berücksichtigt werden -und damit meine ich keine Vorläufe o. ä.- macht das in meinen Augen mehr Sinn. Man müsste eigentlich bloß die Grenze festlegen, welche Wettkämpfe Berücksichtigung finden. Eine Tabelle hierzu sollte die Angaben "Zeit", "Ort", "Veranstaltung", "Platzierung" und "Zeit/Weite/Höhe" beinhalten. Außer der Spalte "Ort" könnte man die Spalten beliebig nach den jeweiligen Parametern ordnen, also nach Wertigkeit der Veranstaltung, der Platzierung oder der erbrachten Leistung. Eine Tabelle, welche nach diesem Prinzip funktioniert, ist z. B. hier zu sehen.

Eine weitere interessante Tabelle, ebenfalls schon mal erwähnt, wäre die Entwicklung der persönlichen Bestleistung im Laufe der Zeit. In der jetzigen Zeitenaufzählung ist dieser Sachverhalt daraus nicht zu erkennen.

Beide angesprochenen Tabellen könnten bei jedem Athleten-Artikel aufgeführt werden. Somit spart man sich letztlich auch die Streitfrage, wer denn nun als "LA-Gigant" gilt und wer nicht. Das sollte dann jeder für sich selbst beantworten können (anhand der Tabellen bzw. der WWW-Seite).

MfG, Robert --Sportfreak66 04:26, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hunding und Sportfreak66, also das mit den Aktualisierungsproblemen bei noch aktiven Athleten sehe ich anders. Einige der Tabellen die ich erstellt habe, sind zu noch aktiven Athleten siehe dazu folgende Artikel Asafa Powell, Tyson Gay, Xiang Liu und Allen Johnson. Die Aktualisierung dieser Tabellen gestaltet sich nicht schwierig. Auch wenn mehrere Tabellen dazu kämmen, wäre der Aufwand eher grind, die Tabellen aktuell zu halten. Schließlich gibt es ja auch Leute die Tabellen zu Fußball aktualisieren und die machen das wöchentlich.

Zu denn Quellen, kann ich sagen, das mir als Zuverlässig, folgende Seiten erscheinen [1], [2] und [3].

Der Auflistung von Zeiten von bestimmten ausgewählten Wettkämpfen und ausschließlich Finalläufen, kann ich nicht zustimmen. Deiner Logik nach Sportfreak66, müsste man ja dann z.B. bei Asafa Powell, seinen vierten Weltrekordlauf auslassen, der ja bekanntlich in einen Vorlauf gelaufen wurde. Wenn man dann noch weiter den Umfang der Wettkämpfe nach der Wichtigkeit einschränkte, müsste man um bei dem Beispiel zu bleben unter Umständen auch seinen Finallauf von Rieti nicht angeben, da dieser Grand Prix, obwohl da zahlreiche Weltrekorde erziehlt wurden, nicht zu den wichtigsten gehört. Man könnte aber die Wichtigkeit der einzelnen Veranstaltungen durch entsprechzende Zellfärbung in den Tabellen hervorheben. Das erscheint mir die sinnvollste Lösung zu sein.

Das Sortieren der Zeiten in den Tabellen, ist momentan nicht für Zeitenangaben möglich, die in Minuten auf Sekunden oder Hunderstel oder in Stunden auf Minuten oder Sekunden genau angegeben werden. Dazu müsste man sich auch eine Lösung überlegen.

Gruß, Xorp 12:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xorp,

ich würde die Tabellen in erster Linie als Wettkampfbilanz sehen, nicht als Leistungsbilanz, d. h., dass dort die Grenze nach der Wertigkeit des Turniers (und nicht der Leistung) festgelegt wird. Damit werden sozusagen die Erfolge von Powell hervorgerufen (auch wenn's da bei ihm eher dünn aussieht;)). Die Sortierung nach der Relevanz des Ereignisses ist m. E. deutlicher als die farbliche Hervorhebung, das birgt m. E. die Gefahr von zu vielen Farben und daraus resultierender Unübersichtlichkeit. Ich kann da nur wieder auf besagte Tabelle verweisen.

Die WR-Läufe von A. Powell (einschließlich Egalisierungen) würden aber trotzdem nicht unberücksichtigt bleiben, da diese ja in der chronologischen Auflistung der Entwicklung seiner PB aufgeführt werden würden. Seine anderen Weltklassezeiten, welche weder neuen Rekord noch Egalisierung bedeuteten, wären m. E. nur dafür interessant, sein Leistungsniveau gegenüber der Konkurrenz aufzuzeigen. Die reine Zeitenauflistung (Tabelle "Zeiten unter 10 Sekunden") ist dafür gänzlich ungeeignet und nur zum Auswendiglernen verwendbar. Um eine Aussage hinsichtlich des Leistungsniveaus treffen zu können, müsste man die Anzahl dieser Zeiten zusammen addieren, was schon in der Tabelle "Die meisten Läufe unter 10-Sekunden" der Fall ist. Doch wie ich schon mal am Beispiel A. Powell bewiesen habe, ist die Aussagekraft dieser Tabellen eher begrenzt. Das Leistungsniveau von Powell kommt nur auf dieser Liste [4] so richtig zur Geltung- und zwar für jeden Leser, ob der nun Verständnis für eine 9,7er Zeit entwickeln kann oder nicht.

Was die Sortierung der Tabellen betrifft, vielleicht geht das hiermit [[5]].

MfG, Robert --Sportfreak66 15:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Tach, wieso muss man diese Tabellen als irgendwas sehen, außer dem was sie sind Statistiktabellen. Als Wettkampfbilanz, bietet sich an eine extra Tabelle zu erstellen, die die Ergebnisse chronologisch Auflistet. So was habe ich auch in dem Artikel zu Powell gemacht. Wenn solche Zeiten also unter 10 Sekunden z.B. im Gespräch sind, so ist der Wert der immer interessiert, alle gelaufen Zeiten unter der Marke und nicht irgendwelche bestimmten. Die Tabellen sollen nicht als Leistungsbilanz dienen, sondern sind lediglich ein Statistikelement, welches bei einigen Athleten angebracht ist, es mit ihn den Artikel aufzunehmen.

Mit der Vorlage Nts, funktioniert es nicht. Damit kann man nur natürliche Zahlen sortieren, keine Zeiten. Wenn du Zeiten mit reinnimmst, die einen Doppelpunkt enthalten, kommt die Fehlermeldung Expression error: Unrecognised punctuation character ":"

Gruß, Xorp 15:56, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xorp,
das was Du meinst, sind Aufzählungen und keine Statistiken. Damit lässt sich überhaupt keine Aussage treffen, daher weiß ich auch nicht, warum angebracht ist, ausgerechnet diese Tabelle in einen Artikel aufzunehmen. Wenn damit keiner Leistungsbilanz gedient werden soll, dann eignen sich diese Tabellen nur zum Auswendiglernen. Da können wir doch gleich noch eine Aufzählung über Powell seine fünfzig schnellsten 10-Meter-Abschnitte festlegen, das ergibt auch eine schöne Aufzählung, oder die schnellsten 60-Meter-Zwischenzeiten. Oder warum listen wir von Powell nicht gleich alle Zeiten bis 10,2 Sekunden auf (Etwa, weil dass der gängigen Meinung von einer „schnellen 100-Meter-Zeit“ widerspricht?). Warum dann nicht gleich nur die Zeiten unter 9,9 Sekunden? Ist zwar auch bloß eine Aufzählung, ohne eine genaue Aussage hinsichtlich des Leistungsniveaus treffen zu können, zumindest würde aber Powell dort gegenüber M. Greene wesentlich besser abschneiden. Und da wir gerade dabei sind: Was weißt Du denn darüber, auf was andere Leser Wert legen. Du legst hier einfach fest, dass sich die Gespräche um die 100m-Ergebnisse nur auf die 9er Zeiten beschränken. Also hast Du dafür eine Aufzählung erstellt wo alle diese Zeiten mit Datum, Wind etc. aufgeführt sind- Sehr schön. Was ist jetzt mit den Leuten, welche gerne die jeweiligen Saisonbestzeiten von Powell wissen möchten. Lässt Du Dich breitschlagen und erstellst dazu ebenfalls noch eine Tabelle, oder gucken diese Menschen in die Röhre, weil sie vielleicht nicht die gleiche Auffassung von Statistiken besitzen wie Du? Das Gleiche gilt für die Wettkampf-Tabellen. Für Dich mag das zutreffen, dass bei Themen, welche die Wettkämpfe beinhalten, ausschließlich die Platzierungen von Belang sind und nicht die Zeiten- Da reicht natürlich Deine Tabelle aus. Ich aber gehöre zum Beispiel nicht dazu (und ich bin mit Sicherheit nicht der Einzige). Aus diesem Grund halte ich eine Tabelle mit sortierbaren Spalten für sinnvoller, da somit mehr Interpretationsmöglichkeiten geschaffen werden. Sicherlich kann ich auch auf anderen Wegen an meine Wettkampf-Zeiten kommen, bloß wenn man die unterschiedlichen Interessen gleich in einer Tabelle abhandeln kann, was spricht dann dagegen? Hier kann doch jeder seine Infos entnehmen, auch wenn man sich nur für die Anzahl der erreichten ersten Plätze interessierst oder für die einzelnen Platzierungen bei OS, WM, Golden-League-Meetings usw. und die Zeiten außen vor lässt.
Worauf ich hinaus will, ist, dass ich verhindern will, dass hier die Artikel rein subjektiv mit irgendwelchen Zahlen bzw. Tabellen zugepflastert werden, bloß weil das gerade dem Grundverständnis des jeweiligen Bearbeiters entspricht. Meiner Meinung nach wird hier bei diesen Statistiken viel zu viel Spielraum für subjektive Bewertungen gelassen. Sowas geht früher oder später unweigerlich in die Hose, da man einfach nicht erwarten kann, dass jeder Bearbeiter die gleichen Dinge als relevant erachtet. Wer sagt denn zum Beispiel, dass nicht ein anderer daherkommt, der gerne alle 60-Meter Zeiten von Powell in einer Tabelle aufgeführt haben möchte. Was bitte, spricht dann dagegen- Etwa, dass Powell Deiner Meinung nach über diese Strecke nicht ausreichend Weltklasse-Resultate erbracht hat, oder was? Ab wann gilt überhaupt eine 60m-Zeit als Weltklasse-Resultat? Was nehmen wir beim Diskuswerfen oder beim Kugelstoßen für Grenzen, oder beim Hochsprung der Männer? Wer möchte sich anmaßen, hier einen Standard festzulegen?
Das Ganze kann man sich ersparen, indem man gleich bei allen Athleten, egal ob Ausnahmekönner oder nicht, sämtliche Zeiten mit berücksichtigt, oder zumindest sich nicht nur auf deren angebliche Weltklasse-Resultate beschränkt. Und sowas geht nur über externe WWW-Seiten.

Was die Sortierung betrifft: Ich bin auch kein Experte in solchen Dingen, ich habe bei meinen Tabellen bisher ausschließlich die Vorlage:SortKey verwendet, allerdings kamen da auch keine Zeiten vor. Probier einfach mal für eine beliebige Zeit z. B. 19:38,5 min die Formatierung {{SortKey|19383|19:38,3}} einzugeben.
MfG, Robert --Sportfreak66 22:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Tach Sportfreak66, Mit den Tabellen sollen auch primär keine Aussagen getroffen werden. Es sind Listen, die bestimmte Daten Erfassen sonst gar nichts. Und weshalb soll ich mir anmaßen Aussagen über das Leistungsniveau treffen zu können? Ich bin kein Sportmediziner und der Artikel ist auch nicht an solche Leute primär gerichtet. Durch die Möglichkeit der Sortierbarkeit, hat der Leser weitere Interpretationsmöglichkeiten. Welche das sind, das bleibt dem Leser überlassen. Die jeweiligen Saisonbestzeiten kannst du der Tabelle entnehmen, wenn du diese entsprechend sortierst. Und das mit den 9,X Sekunden, ist keine subjektive Sichtweise von mir, sondern eine objektive Wahrnehmung der Leichtathletikwelt. Die Daten, die ich in diese Tabellen mit rein genommen habe, orientieren sich an den Toplisten der IAAF. Ich habe auf einige Daten, wie die Platzierung und Geburtsjahr verzichtet, da ich diese Daten für irrelevant gehalten habe. Jetzt könnte man drüber nachdenken einige zusätzliche Daten mit einzubauen.

Dein Argument mit den sortierbaren Spalten verstehe ich nicht so ganz. Die Spalten können sortiert werden. Alle Tabellen die ich erstellt habe sind sortierbar. Oder willst du die Rheinfolge der Spalten sortieren?

Die Artikel werden nicht rein subjektiv mit Tabellen bepflastert, sondern enthalten Inhalte von allgemeinen Interesse für Leichtathletikinteressierte. Zu deiner letzten Frage mit den Standards. Nun es gibt in der Leichtathletikwelt, in vielen Disziplinen Allgemein von der Fachwelt gesehne Marken, die Spitzen- oder Ausnahmeleistungen darstellen. Beispiele: Männer: 100m <10s, 200m <20s, 400m <44s, 800m <1:44,0 min, 1500m <3:30,0 min, 5000m <13min, 10000m <27min, 110m <13s , 400m <48s, 3000m h <8 min. Natürlich gibt es so was nicht für alle Disziplinen z.B. könnte ich keine Marke für Diskuswurf der Frauen nennen, da diese Disziplin vor allem in den 80er Jahren stark von Doping betroffen war und die Leistungsgrenzen künstlich verschoben wurden. Gruß, Xorp 14:00, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xorp,

natürlich sind wir keine Sportmediziner, da bin ich genauso unbewandert wie Du. Mit dem Leistungsniveau meinte ich lediglich, dass für jeden die Möglichkeit gegeben werden soll, diverse Athleten anhand ihrer erzielten Leistungen miteinander vergleichen zu können. Die 9,X Sekunden-Zeiten sind dafür vielleicht "eine objektive Wahrnehmung der Leichtathletikwelt", mag sein. Aber damit ist die Anzahl dieser Zeiten gemeint, nicht die reinen Zahlenangaben. Ich sag's zum zehnten Mal: Diese Tabelle eignet sich zum Auswendiglernen dieser Zeiten, gegenüber der Tabelle "Die meisten 100-Meter-Läufe unter 10 Sekunden" enthält sie aber keine weiteren Aussagen. Und um einen Sportler hinsichtlich seines Status einordnen zu können, ist die zuletzt genannte Tabelle ebenfalls nur bedingt geeignet, da diese sich je nach (subjektiver) Betrachtungsweise, also je nach Festlegung der Grenze ändert. Am Beispiel Powell ist doch deutlich zu sehen, dass eine Einschätzung mit dieser Tabelle [6] viel besser zu machen ist. Ich meine: Wenn ein unbedarfter Leser sich ausschließlich Deine Tabelle "Die meisten Zeiten ..." anschaut- Glaubst Du nicht auch, dass der einen Greene stärker einschätzt, als einen Powell? Verstehst Du, was ich meine? Nicht jeder kennt Deine Absicht dahinter, eine reine Auszählung ohne irgendeine Aussagekraft aufzuführen. Viele machen sich daraus trotzdem ein Bild, welches letztendlich aber nicht der Wirklichkeit entspricht.

Die Saisonbestzeiten lassen sich nur sehr umständlich aus Deiner sortierbaren Tabelle rauslesen, egal, ob man nach Datum oder nach Zeit ordnet. Aber ich halte die Erfassung dieser Daten ebenso für überflüssig, wie beispielsweise 60-Meter-Zwischenzeiten. Das sollten alles nur Beispiele dafür sein, welche Aufzählungen vielleicht andere Nutzer in einer LA-Biographie gerne aufgeführt haben wollen, da diese für deren Verständnis auch "von allgemeinem Interesse für Leichtathletikinteressierte" sind. Und diesem drohendem Durcheinander wollte ich gerne vorbeugen. Der Artikel A. Powell beinhaltet für einen LA außergewöhnlich viele Tabellen. Vielleicht sind für Dich damit alle wesentlichen Interessen abgedeckt, trotzdem ist das alles nur ein Bruchteil von dem, was man an Aufzählungen insgesamt aufführen könnte. Bloß wie soll das angehen, wenn jeder Bearbeiter die nach seiner Ansicht relevanten Statistiken mit reinstellt. Von daher plädiere ich, dass man solche speziellen Aufzählungen, wie Du sie erstellt hast, nicht in eine Sportler-Bio mit einarbeitet, sondern dafür lieber einen Link auf eine spezielle Wiki-Seite bzw. WWW-Seite mit angibt. Das einzige, was ich an Tabellen mit reinnehmen würde, ist die Wettkampfbilanz (siehe nächsten Absatz) und die chronologische Auflistung der PB. Letztere ist nirgendwo zu entdecken und ist für den Werdegang jedes Athleten interessant.

Die fehlende Sortierbarkeit bezog sich auf Deine Wettkampfbilanz-Tabelle. Guck doch bitte erstmal das Beispiel an. Damit sind m. E. neben einer Aussage über die Platzierungen noch weitere Interpretationsmöglichkeiten gegeben, natürlich unter Aufstellung relevanter Spalten, wie Datum, Veranstaltung, Ort, Platzierung, Zeit.

Was die allgemeinen Leistungsstandards betrifft: Genau das habe ich gemeint, ich habe ja nicht umsonst Disziplinen angegeben, in denen solche Grenzen nicht eindeutig definiert werden können. Das führt nur zu Unstimmigkeiten, daher sollte man diese Aufführungen generell weglassen. Die Auflistungen auf "http://www.alltime-athletics.com" bieten nicht nur eine größere Auswahl an Zeiten an, sondern lassen darüber hinaus auch Vergleiche der Athleten untereinander zu, auch wenn das für Dich zum Beispiel nicht von Interesse ist.

MfG, --Sportfreak66 16:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sportfreak66, glaubst du nicht auch das aus der einen Statistik aus 350 Zeiten, du ein Problem und auch jeder andere haben wird das wesentliche herauszulesen? Die Tabellen dienen zum Vollständigen Überblick über die in diesen Bereichen erzielten Leistungen. Wenn jemand wie du sagst Powell mit Greene vergleicht, so glaubst du nicht auch, das dieser schnell zu er Einsicht kommt, das die Kaiere von Greene schon Vorbei ist und er länger professionell Leichtathletik betrieben hat und er gerade deshalb mehr 9,X Zeiten lief. Also soviel gesunden Menschenverstand musst du den Lesern schon zugestehen. Das die Meisten Zeiten von Greene im 9,9X bereich liegen, dem wurde auch Rechnung getragen ich habe in den Artikel von Powell erwähnt. Aber um auf das Thema zurückzukommen, ein Leser der sich diese Tabellen anschaut wird glaube ich kaum den Eindruck bekommen, denn du ihm zugestehen willst. Ich habe keine besondere Absicht, ich will nur Informationen bereitstellen, in einer in meinen Augen sinnvollen Form. Mag sein das das nicht alle sehen und da drüber kann man ja reden. Ich habe erwartet das Einwände kommen könnten, die die einzelnen Statistiken betreffen. Das ist nun eine Möglichkeiten diese aus dem weg zu schaffen. Aber das Bedarf auch der Meinung dritter und vierter und kann, so sehe ich das nicht in einen Disput zwischen uns beiden geklärt werden. Zu den Saisonbestzeiten könnte man sich noch was überlegen. Eine Extratabelle zu erstellen vielleicht. Wegen Tabellen, kann man ja ein Meinungsbild erstellen, wenn es hier zu keine Einigung kommt. Wobei ich noch auf die Meinung dritter wie schon erwähnt warte. Ich habe diese Art der Darstellung für die Wettkämpfe gewählt, weil sie weitestgehend in der Wikipedia verwendet wird. Ich halte das ganze als eine Art Kreuztabelle darzustellen für wesentlich übersichtlicher, als das was du vorschlägst. Beispiele für derart von Tabellen siehe hier, hier und hier. Die von dir immer zitierte Seite kenne ich und schätze ich auch. Von da stammen mit unter beinahe sämtliche Daten von meinen Statistiken. Du tust mir unrecht damit, das du meinst ich würde mich dafür nicht interessieren. Gruß, Xorp 18:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xorp,
eines mal vorneweg: Ich tu Dir nicht Unrecht, im Gegenteil, ich war mir ziemlich sicher, dass Du die besagte Statistik-Seite bei Gelegenheit ebenfalls bemühst. Mir geht es auch nicht darum, diese Seite gegenüber anderen Statistiken zu bevorzugen. Ich vertrete nur die Meinung, dass auch ein „Ungebildeter“ anhand dieser Auflistung erkennt, dass ein Asafa Powell von allen Sprintern am häufigsten auf den vorderen Plätzen vertreten ist. Die Zeiten sind in dieser Angelegenheit relativ, einzig der Name zählt (Wer sich trotzdem zusätzlich an die Zeiten orientieren möchte, der schaut einfach eine Spalte weiter). Mit der Tabelle „Die meisten Zeiten …“ kommt dieser Sachverhalt jedenfalls nicht so deutlich rüber. Und ich weiß nicht, wie ein Leser, welcher von der Leichtathletik keine Ahnung hat, anhand dieser Tabelle darauf kommen soll, dass Greene seine Karriere 1. länger dauerte und 2. schon vorbei ist. Du darfst nicht den Fehler machen, solche Dinge beim Leser vorauszusetzen. Für unsereiner ist so was klar, aber Viele studieren den Artikel, um sich erst diese Bildung anzueignen. Dabei fällt denen die Tabelle auf und sie machen sich ihr eigenes Bild. Kaum einer wird anschließend auch noch die restlichen Bios der in der Tabelle aufgeführten Athleten anschauen, um die Angaben dazu zu relativieren.
Letztlich habe ich aber mit dieser Tabelle kein großes Problem, außer, dass man deren Aussage viel besser in den Text einbauen kann. Durch die Formulierungen ist die Möglichkeit gegeben, jedes Missverständnis gleich im Vorfeld zu vermeiden. So, wie Du das ja im Artikel über A. Powell gemacht hast. Bloß dann sehe ich eben keinen Sinn mehr, diese Tabelle extra noch aufzuführen. Hier setze ich beim Leser wirklich soviel gesunden Menschenverstand voraus, dass es nicht nötig ist, sämtliche Angaben vom Artikel in dieser Tabelle noch mal wiederzugeben. Zumal hier die Gefahr besteht, dass sich der Leser mit einem kurzen Blick in die Tabelle zufrieden gibt und die dazugehörige richtige Interpretation im Text gar nicht beachtet. Aber wie gesagt, dass ist für mich das kleinere Übel. Das eigentliche Problem ist für mich nach wie vor die Aufzählung der Zeiten. Da dadurch keine neuen Erkenntnisse gewonnen werden können, außer, dass man die Zeiten noch mal schwarz auf weiß dort stehen hat, sehe ich die Gefahr, dass jeder seine für sich wesentlichen Auflistungen in den Artikel unterbringt, von der fehlenden Einheitlichkeit der Athleten-Bios ganz zu schweigen. Die Wikipedia soll aber schließlich allen Nutzern die Möglichkeit bieten, sich ohne große Umstände zu verschiedensten Themen zu belesen. Sie ist keine Spielwiese für Zahlen-Fetischisten wie uns, welche sich an Aufzählungen von Zeiten, Weiten etc berauschen lassen, ohne die Absicht zu haben, dabei irgendwelche neuen Einsichten zu gewinnen. Für sowas sind die WWW-Statistikseiten da, welche i. d. R. umfassender und aktueller als jeder Wiki-Link sind.

Was das Meinungsbild betrifft: Ich bin der Letzte, welcher sich gegen eine saubere Abstimmung sträubt und ich bin ebenso wie Du an jeder weiteren Meinung zu diesem Thema interessiert. Aber ich führe diese Diskussion schon eine ganze Weile, wobei sich bis zum heutigen Tag eigentlich nur Rusti und Du beteiligt haben (und sich Erstgenannter in aller Stille verabschiedet hat, ohne auf meine letzten Argumente einzugehen). Jedenfalls liegt es nicht an mir, dass in dieser Sache bisher nur zwei, drei Meinungen vorliegen. Und mir ist auch klar, dass sich einzig durch diesen Disput nichts Wesentliches ändern wird.

Für die Saisonbestzeiten muss wegen mir nichts überlegt werden, da ich diese ebenfalls als überflüssig empfinde. Du hast mir doch selbst mal gesagt, dass diese nur bedingt aussagekräftig sind (Diskussionsseite „Michael Johnson“). Ich befürworte dagegen eine Tabelle, wo die Entwicklung der PB zu erkennen ist.

Die Kreuztabelle eignet sich im Allgemeinen für drei Informationen. In Deinen Beispielen wären das die Veranstaltung, der Zeitpunkt und die Platzierungen. Beim Beispiel „B. Becker“ ist, aufgrund ihrer bestimmten Anordnung, auch noch die Wertigkeit dieser Veranstaltungen als weitere Info zu erkennen, sowie als zusätzliche Zeile/Spalte die „Grand-Slam/Turnier-Bilanz“. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Der große Knackpunkt ist aber der, dass sämtliche Angaben nach einer vorgegebenen Ordnung aufgeführt sind. Wenn also Jemand z. B. die Platzierungen sortieren möchte, um auf den ersten Blick zu sehen, wie viele Siege errungen worden sind bzw. was das schlechteste Abschneiden von B. Becker bei großen Turnieren war, oder ein anderer Leser gerne die Turniere ihrem Zeitpunkt nach geordnet haben möchte, um B. Becker seinen Werdegang nachvollziehen zu können, dann müssten für all diese Dinge extra neue Tabellen erstellt werden. Ein anderer möchte vielleicht noch die Ergebnisse im entscheidenden Spiel wissen oder die Turnierbilanz nach den meisten Siegen im Jahr sortieren. Auch wenn Du all diese Sachen vielleicht nicht für relevant erachtest, so sollte doch jeder die Möglichkeit haben, aus der Tabelle seine für sich wesentlichen Meinungen entnehmen zu können.
Ich habe nichts gegen Kreuztabellen o. ä., ich möchte bloß so viele Infos wie möglich in eine einzige Tabelle bzw. Auflistung reinpacken, um letztendlich möglichst viele Leser bedienen zu können. Letztlich soll das alles dazu betragen, dass der Artikel nicht von Tabellen dominiert wird und dadurch seine Übersichtlichkeit einbüßt.
MfG, --Sportfreak66 00:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sportfreak 66, natürlich gibt es auch Leute, die sich nur die Tabellen anschauen werden und den Text nicht lesen werden. Allerdings ist es ja jedem einzelnen überlassen, was er zum einen für Informationen sich holt und zum anderen, wie ihr diese nutzt. Wenn jemand in einem Artikel einen nur einen Absatz liest der ihn interessiert, wird dieser auch nur über die Informationen verfügen die er oder sie haben will. Und sicherlich gibt es auch Leute, die sich ausschließlich für Statistiken interessieren. Ich gehöre nicht dazu, ich habe in dem einen Artikel auch versucht die einzelnen Leistungen angemessen im Kaiereverlauf darzustellen. Aber ich bin einfach der Ansicht dass ein angemessener Statistikteil in den Leichtathletikartikeln nicht fehlen darf. Man könnte jetzt drüber diskutieren ob diese Tabellen, in einem hohen Maße die Aufmerksamkeit des Lesers auf sich ziehen und diese von dem Text ablenken. Das könnte man vorbeugen, indem die Tabellen ähnlich, wie Navigationsleisten eingeklappt darstellt. Dann wird der Leser, der sich für solche Sahen nicht interessiert, weder damit konfrontiert, noch wird seine Aufmerksamkeit auf diese gelenkt.

Weitere Sachen und auch die Form von Statistiken wurde bereits früher weiter oben in diese Diskussion im ersten Absatz hier besprochen. Da wurden auch einige Elemente in die Artikel mit reingenommen, die du vorgeschlagen hast. In dem Artikel Delloreen Ennis-London z.B.. Ferner wurde versucht allgemeine Standards zu schaffen. Wir sollten dieses bestreben weiterführen und an der Stelle anknüpfen, wo die Diskussion aufgehört hat.

Ich habe selbstverständlich Verständnis für die mannigfaltigen Interessen der Leser. Es sollte hier auch eine sinnvolle Aufgabe sein, zu klären, welchen Angaben ein muss sind in der Wettkampfbilanz und auf welche man verzichten kann. Auch ich bin da für soviel Inhalt wie möglich in der Tabelle darzustellen. Eine Forderung daran sollte aber immer die angemessene Übersichtlichkeit sein. Wenn zu viele Daten drin sind, könnte auch der Versuch alle Interessen ausreichend zu decken, nach hinten losgehen. Dann wenn der Leser aufgrund der Datenmenge, die im präsentiert wird, abgeneigt ist sich diese Tabelle zu betrachten.

Zu guter letzte möchte ich noch auf dem Umstand eingehen, das diese Diskussion, wenn man die Diskussion auf der Diskussionsseite von Michael Johnson mit einbezieht, inzwischen rund 80.000 Zeichen umfasst, was mehr als 20 DIN A4-Seiten sind. Da kannst du nicht ernsthaft erwarten dass sich dies sehr viele Leute vollständig durchlesen werden, um den nötigen Hintergrund zu haben um mitdiskutieren zu können. Wenn wir die einzelnen Vorschläge auflisten, so sollte es eine stichpunktartige Aufzählung sein, in der der Vorschlag aufgeführt ist und sichtpunktartig die Argumente dafür oder dagegen. Dann werden auch vielleicht mehr Leser an dieser Diskussion teilnehmen, wobei man dazu sagen muss, das diese Diskussionsseite wenig frequentiert ist. Gruß, Xorp 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xorp,
Du hast schon recht, diese Diskussion ist mit der Zeit ziemlich aus dem Ruder gelaufen und daher kaum mehr zweckdienlich. Ich möchte daher bloß noch kurz anmerken, dass ich ebenfalls nichts gegen Statistiken in einem LA-Artikel habe, ganz im Gegenteil. Im Großen und Ganzen unterscheiden sich unsere Standpunkte nur darin, ob manche der aufgeführten Tabellen ihren Zweck als Statistik erfüllen oder ob diese nur reine Aufzählungen sind bzw. einen missverständlichen Sachverhalt wiedergeben. Die Idee mit den eingeklappten Tabellen finde ich übrigens nicht schlecht, in diesem Artikel ist ein schönes Beispiel dazu.
Die von mir favorisierte Wettkampfbilanz-Tabelle soll auch nicht unbedingt mehr Infos als die Kreuztabellen enthalten, dann wird’s irgendwann wirklich unübersichtlich. Ich finde es nur praktischer, wenn man nach eigenem Ermessen die Spalten sortieren kann.
In der obigen Diskussion über Format und Layout eines jeden LA-Artikels habe ich meinen Vorschlag mit der Wettkampftabelle schon vor einiger Zeit aufgeführt (bis auf die Bemerkung, dass die Spalten sortierbar sein sollten). Seitdem scheint dieses Thema eingeschlafen zu sein. Aber ich folge mal Deinem Vorschlag und führe oben ganz konkret noch einmal meine Vorschläge mit Begründung auf.
Darüber hinaus würde ich Dir mal einen Vorschlag machen: Hinsichtlich der Standardisierung von LA-Biographien könnte doch mal jeder von uns einen ausgesuchten Artikel als Muster erstellen, also mit allen Statistiken, die für den jeweiligen Bearbeiter in einen Artikel gehören. So wie das schon mal im Artikel über Delloreen Ennis-London gemacht wurde. Anhand des Gesamteindruckes lässt sich m. E. viel besser klären, wo noch Informationsbedarf besteht oder wo Fakten mehrmals aufgeführt sind. Ich nehme mal an, dass die Bio über A. Powell so ziemlich Deinen Vorstellungen entspricht, die könntest Du ja zum Beispiel gleich dafür verwenden. Ich würde im Gegenzug meinerseits gerne den Artikel über C. Lewis nehmen, da das meiste davon eh auf meinem Mist gewachsen ist. Kannst mir ja mal Deine Meinung darüber sagen.
MfG, --Sportfreak66 20:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Morgen Sportfreak66, ja ok, du hast konkrete Vorschläge gemacht. Jetzt heißt es abwarten und Teetrinken bis andere ihre Meinung dazu geben. Ich hoffe dass wir danach vorankommen mit einer Standardisierung. Ich habe das mit den Navigationsleisten bereits bei einem Artikel ausprobiert. Es eignet sich vor allem bei vielen Statistiken, wo die ganze Sache schnell an Übersicht einbüsst. Hier ist das Ergebnis vorher also ohne Navigationsleisten und nachher damit. Sag mir bitte was du davon hältst.

Ja gut ich bin damit einverstanden solche Muster zu erstellen. Sobald ich Zeit finde werde ich es auch tun. Ich werde dann alle Statistiken einbauen, die ich für entweder sinnvoll oder informativ erachte. Gruß, Xorp 11:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Mahlzeit,

Das mit den einklappbaren Tabellen ist m. E. wirklich ein Qualitätsgewinn. Abgesehen davon, dass man nicht ewig Scrollen muß, um eine bestimmte Info zu bekommen, kann man auf den ersten Überblick auch gleich sehen, in welchem Zeitraum diese Serie durchgeführt wurde bzw. wird.

Die Sache mit "C. Lewis" dauert noch ein wenig, ich versuche aber so schnell wie möglich, diesen Artikel als Muster einzurichten.

MfG, --Sportfreak66 12:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Du kannst dir damit ruhig Zeit lassen. Ich werde das ganze auch nicht sofort machen. Ich habe jetzt auch Navigationsleisten im Artikel von Powell eingefügt im Statistikteil.

in welchem Zeitraum diese Serie durchgeführt wurde bzw. wird.

Das verstehe ich nicht ganz, was meinst du damit? Gruß, Xorp 13:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Man sieht auf den ersten Blick, in welchen Jahren die Golden League bislang durchgeführt wurde (1998-2007).

MfG, --Sportfreak66 14:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sportfreak66, ich bin fertig mit dem Muster. Ich hab in den Artikel Asafa Powell, alle Statistiken eingefügt, die ich für wichtig oder informativ erachtet habe. Gruß, Xorp 17:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xorp,

so schnell wie Du bin ich nicht. Der Artikel über Carl Lewis dauert noch ein wenig, sind ziemlich viele Daten, hab außerdem z. Z. viel um die Ohren. Ich versuche aber, die Seite kommende Woche fertig zu stellen.

Hab mir mal Deine Tabellen angeschaut und dazu kurz ein paar Bemerkungen aufgeschrieben:

Tabelle Persönliche Bestleistungen

1- wenn zutreffend, dann Zeit als WR markieren (*)

Tabelle Entwicklung Persönliche Bestleistungen

1- wenn genug Daten vorhanden, Tabelle für alle Disziplinen einrichten (nebeneinander, mit sortierbaren Datumsspalten) - dadurch kann Tabelle Persönliche Bestleistungen entfallen

2- entweder Spalte Jahr oder Spalte Datum

3- entweder Spalte Jahr (bzw. Datum) oder Zeit sortierbar (kommt aufs Gleiche raus)

4- Spalte Ort muss nicht unbedingt sortiert werden

5- wenn zutreffend, dann Zeiten als WR markieren (*)

Tabelle Erfolge bei internationalen Wettkämpfen

1- Tabelle Ergebnisse ausgewählter 100-Meter-Rennen mit einbeziehen

2- entweder Spalte Jahr oder Spalte Datum

3- Spalte Ort muss nicht unbedingt sortiert werden

4- Hauptaugenmerk auf Wettkämpfe (WR-Zeilen weglassen- in PB-Tabelle schon aufgeführt)

5- nur "farblose" Platzangabe, Medaillenfarben nur in Medaillenbox

6- Jahresangabe in Spalte Wettkampf überflüssig

7- Wettkämpfe nach Wertigkeit sortieren, nicht nach Alphabet

Bsp:

• {{SortKey|AAAA|Olympische Sommerspiele}}
• {{SortKey|AAAB|Weltmeisterschaften}}
• {{SortKey|AAAC|Europameisterschaften}} oder z. B. {{SortKey|AAAC|Panamerikanische Spiele}}
• {{SortKey|AAAD|Mittelmeerspiele}} oder z. B. {{SortKey|AAAD|Commonwealth Games}}
• {{SortKey|AAAG|Leichtathletik-Weltfinale}}
• {{SortKey|AAAH|Golden League}}
• {{SortKey|ZZZM|Junioren-Weltmeisterschaften }}
• {{SortKey|ZZZN|Junioren-Europameisterschaften}}
• restliche Wettkämpfe unverändert nach Alphabet ordnen

8- bei Nichterreichen des Finales nur „Endstation“ angeben (z. B. bei WM 2003 „ZL“- Zwischenlauf), sonst wird 1.Platz im Vorlauf (welcher in Wirklichkeit Platz 30+X darstellt) genauso bewertet wie 1. Platz im Finale

Bsp:

• {{SortKey|96|HF}}
• {{SortKey|97|ZL}}
• {{SortKey|98|VL}}
• {{SortKey|99|nicht angetreten}}
• Finalplatzierungen unverändert lassen
• eventuell durch Fußnote besondere Vorfälle unter Tabelle angeben (verletzt, disqualifiziert, etc.)

9- Windangabe in Spalte Zeit weglassen (dafür extra Spalte), sonst keine Sortierung der Zeiten möglich- zur besseren Unterscheidung vielleicht die einzelnen Zeilen je nach Disziplin mit einer bestimmten dezenten Farbe unterlegen (siehe Farbcodes)

Wenn das jetzt nicht ganz verständlich war, kannst Du auch so lange warten, bis ich mit meinem Muster fertig bin.

MfG, --Sportfreak66 05:07, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sportfreak66, ich habs schon verstanden und ich werde einige Vorschläge einbeziehen, sobald ich Zeit habe. Gruß, Xorp 15:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sportfreak66, ich habe einige deiner Vorschläge miteinbezogen. Was ich gemacht habe und meine Meinung zu deinen Vorschlägen, kannst du hier nachlesen.

Tabelle Persönliche Bestleistungen

1- wenn zutreffend, dann Zeit als WR markieren (*)

Habe ich gemacht. Ich habe die Weltrekordzeiten fett hingeschrieben.

Tabelle Entwicklung Persönliche Bestleistungen

1- wenn genug Daten vorhanden, Tabelle für alle Disziplinen einrichten (nebeneinander, mit sortierbaren Datumsspalten) - dadurch kann Tabelle Persönliche Bestleistungen entfallen

Die Entwicklung der PBs sollte man nur für die Hauptdisziplinen des Athleten machen. Die Tabelle der PBs deckt dann den Rest ab.

2- entweder Spalte Jahr oder Spalte Datum

Beide Einträge, geben einen besseren Überblick. Wenn jemand wissen will was in einem bestimmten Jahr passiert ist guckt er in die erste Spalte, wenn er wissen will, wann genau was war in die zweite.

3- entweder Spalte Jahr (bzw. Datum) oder Zeit sortierbar (kommt aufs Gleiche raus)

Ja es kommt das gleiche raus, aber wenn beide drin sind, sollten auch beide sortierbar sein.

4- Spalte Ort muss nicht unbedingt sortiert werden

Na ja ich halte nichts davon einzelne Spalten explizit unsortierbar zu lassen. Es gibt ja auch Leser, die wissen wollen z.B. welcher Erfolge ein Athlet an einem bestimmten Ort hatt.

5- wenn zutreffend, dann Zeiten als WR markieren (*)

Wurde gemacht.

Tabelle Erfolge bei internationalen Wettkämpfen

1- Tabelle Ergebnisse ausgewählter 100-Meter-Rennen mit einbeziehen

Die Tabelle mit den Erfolgen, dient dazu, die internationalen Erfolge hervorzuheben. Die andere Tabelle, dient dazu salopp gesagt das Alltagsgeschäft des Athleten aufzuzeigen. Das Reinnehmen dieser Tabelle würde, die internationalen Erfolge, in der Masse der Einträge untergehen lassen.

2- entweder Spalte Jahr oder Spalte Datum

Siehe oben.

3- Spalte Ort muss nicht unbedingt sortiert werden

Siehe oben.

4- Hauptaugenmerk auf Wettkämpfe (WR-Zeiten weglassen- in PB-Tabelle schon aufgeführt)

Da bin ich unschlüssig. Auf der einen Seite hast du Recht und es gehört nicht wirklich da reihen. Auf der anderen Seite sind es auch große Erfolge. Wir sollten dies, die Leute entscheiden lasen, die Später unsere Muster begutachten werde.

5- nur "farblose" Platzangabe, Medaillenfarben nur in Medaillenbox

Dies wird schon lange so praktiziert. Schau mal hier, hier und hier. Man sollte das ebenfalls mit anderen Diskutieren ob es sinnvoll ist oder ob nicht andere Farben oder garkeine verweden sollte. Solange es aber praktiziert wird, halte ich mich daran.

6- Jahresangabe in Spalte Wettkampf überflüssig

Ich habe es geändert.

7- Wettkämpfe nach Wertigkeit sortieren, nicht nach Alphabet

Ich habe es geändert. Die Wettkämpfe werden nun entsprechend ihrer Wertigkeit, die von der IAAF vorgegeben ist sortiert. Hier auf Seite 7 kann man lesen welche Wettkämpfe welche Wertigkeit besitzen.

8- bei Nichterreichen des Finales nur „Endstation“ angeben (z. B. bei WM 2003 „ZL“- Zwischenlauf), sonst wird 1.Platz im Vorlauf (welcher in Wirklichkeit Platz 30+X darstellt) genauso bewertet wie 1. Platz im Finale

Es wird immer der letzte vollständig gelaufene Lauf angegeben. Wenn jemand das Halbfinale schafft und dann im Finale nicht antritt, Disqualifiziert wird oder Nicht das Ziel erreicht, so wird sein Resultat vom Halbfinale angegeben. Das ist gängige Praxis und wird so bei allen Statistikseiten gemacht.

Ich habe die Platzierungen noch nicht wie von dir Vorgeschlagen mit SortKey, sortieren lassen. Natürlich sollte ein Ausscheidungsrennen nicht vor einen Finallauf aufgeführt werden beim sortieren. Jetzt ist die Frage ob beim sortieren der Plätze, die Platzierungen entsprechend der Reihenfolge der Wertigkeit der Wettkämpfe sortiert werden sollten oder ob es belanglos ist.

9- Windangabe in Spalte Zeit weglassen (dafür extra Spalte), sonst keine Sortierung der Zeiten möglich- zur besseren Unterscheidung vielleicht die einzelnen Zeilen je nach Disziplin mit einer bestimmten dezenten Farbe unterlegen (siehe Farbcodes)

Eine Extraspalte zu machen für die Windangaben, ist überflüssig. Die Zeitenlassen sich jetzt korrekt sortieren dankt SortKey. Ich hallte davon nichts bestimmte Zeiten, mit bestimmten Farben zu versehen. Wenn man sich die Zeiten anguckt, steht links die Disziplin und das reicht allemal.

Gruß, Xorp 08:06, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xorp,

ich bin jetzt endlich soweit fertig mit dem Artikel über Carl Lewis. Bevor ich auf Deine Bemerkungen eingehe, möchte ich mal kurz auf eine wesentliche Änderung am besagten Artikel aufmerksam machen. Du wirst sicher gleich sehen, dass ich die Grafik über die Entwicklung des 100-m-Laufes entfernt habe. Ich finde, dass, wenn überhaupt, diese Grafik nur auf die Disziplinenseite gehört. Aber für mich ist dieses Bild eher überflüssig, da dieses eigentlich nur den Inhalt der Tabelle „Weltrekordentwicklung“ auf der besagten Seite wiedergibt. Außerdem finde ich das Layout nicht besonders gelungen, da würde ich schon eher so ein Diagramm wie im Artikel v. Powell („Entwicklung der persönlichen Bestleistung“) begrüßen, auch wenn sich dadurch in einigen Disziplinen das Problem der Unübersichtlichkeit nicht beheben lässt, so spiegelt dieses doch einen interessanten Aspekt wider. Trotzdem ist ein Diagramm für solch eine „Endlosgeschichte“ wenig sinnvoll. Früher oder später leidet dann bei jeder Disziplin die Leserlichkeit (siehe hier) Das gleiche gilt bei entsprechend vielen Weltrekorden innerhalb kurzer Zeit, daher halte ich bei Disziplinen wie dem Stabhochsprung die Umsetzung solcher Grafiken für ausgeschlossen.

So nun mal zu Deinen Anmerkungen. Im Großen und Ganzen bin ich mit Dir einer Meinung, daher hab ich nur noch mal die Sachen erwähnt, wo ich anderer Ansicht bin als Du:

Betrifft alles die Tabelle Erfolge bei internationalen Wettkämpfen

1- Tabelle Ergebnisse ausgewählter 100-Meter-Rennen mit einbeziehen

Die Tabelle mit den Erfolgen, dient dazu, die internationalen Erfolge hervorzuheben. Die andere Tabelle, dient dazu salopp gesagt das Alltagsgeschäft des Athleten aufzuzeigen. Das Reinnehmen dieser Tabelle würde, die internationalen Erfolge, in der Masse der Einträge untergehen lassen.

Bei erstere Tabelle hast Du einige Golden-League-Events mit einbezogen und andere nicht. Daher ist für mich nicht klar, wo Du die Grenze ziehen willst, was nun ein „bedeutender“ internationaler Wettkampf ist und was zum „Alltagsgeschäft“ gehört. Außerdem ist es mehr als fraglich, ob ein Ausscheiden im Halbfinale oder ein 8.Platz im Finale für einen Top-Athleten wie Powell als Erfolg angesehen wird. Da so was eh nur subjektiv entschieden werden kann (für einen „weißen Europäer“ wäre ein Platz im Finale ja schon ein Erfolg), würde ich alles unter dem Begriff „Wettkampfbilanz“ aufführen. Und da gehören alle Wettkämpfe mit rein, zumindest alle, die Du in der anderen Tabelle berücksichtigt hast. Und damit in der Masse der Resultate die internationalen Events nicht untergehen, kann man ja die Wettkämpfe nach ihrer Wertigkeit sortieren, dass ist ja eigentlich der Zweck für die Sortierbarkeit dieser Spalte. Um einzig die wirklich großen Erfolge (sprich ein Platz unter den ersten Drei bei OS, WM) deutlich zu machen, dafür ist die Medaillenbox da.

Bei Carl Lewis ist die Größe der Wettkampfbilanz schon etwas grenzwertig, aber so ein Athlet, welcher mehr als ein Jahrzehnt, und dazu gleich in verschiedenen Disziplinen, auf Weltklasseniveau agierte, ist eh die Ausnahme.

5- nur "farblose" Platzangabe, Medaillenfarben nur in Medaillenbox

Dies wird schon lange so praktiziert. Schau mal hier, hier und hier. Man sollte das ebenfalls mit anderen Diskutieren ob es sinnvoll ist oder ob nicht andere Farben oder garkeine verweden sollte. Solange es aber praktiziert wird, halte ich mich daran.

Die von Dir angesprochenen Tabellen sind als Beispiel eher ungeeignet, da sich selbst diese in ihrem Aufbau voneinander unterscheiden. Außerdem gehören die betreffenden Sportler (noch) nicht zu den Großen dieser Branche. Bei großen Erfolgen und einer damit verbundenen Einrichtung einer Medaillenbox würde diese an Wirkung verlieren, da der gesamte Artikel ziemlich bunt wird. Stell Dir das bloß mal bei Leuten wie Bubka, C. Lewis oder M. Johnson vor.

8- bei Nichterreichen des Finales nur „Endstation“ angeben (z. B. bei WM 2003 „ZL“- Zwischenlauf), sonst wird 1.Platz im Vorlauf (welcher in Wirklichkeit Platz 30+X darstellt) genauso bewertet wie 1. Platz im Finale

Es wird immer der letzte vollständig gelaufene Lauf angegeben. Wenn jemand das Halbfinale schafft und dann im Finale nicht antritt, Disqualifiziert wird oder Nicht das Ziel erreicht, so wird sein Resultat vom Halbfinale angegeben. Das ist gängige Praxis und wird so bei allen Statistikseiten gemacht.

Ich habe die Platzierungen noch nicht wie von dir Vorgeschlagen mit SortKey, sortieren lassen. Natürlich sollte ein Ausscheidungsrennen nicht vor einen Finallauf aufgeführt werden beim sortieren. Jetzt ist die Frage ob beim sortieren der Plätze, die Platzierungen entsprechend der Reihenfolge der Wertigkeit der Wettkämpfe sortiert werden sollten oder ob es belanglos ist.

Eigentlich sollte durch die sortierbare „Platzierungsspalte“ deutlich werden, wie oft ein Sportler im Laufe seiner Karriere bei einem bedeutenden Wettkampf ein Finale gewinnen konnte. Daher ist es eigentlich unerheblich, die Plätze neben ihrer Wertigkeit auch noch nach der Wertigkeit ihrer Wettkämpfe zu sortieren.

Im Prinzip hast Du recht, dass normalerweise die reine Platzierung angegeben wird. Ich habe nur die Finalplatzierungen als „reine“ Plätze angeben, weil damit wirklich deutlich wird, wie oft ein Finale gewonnen werden konnte. Ist aber fast egal, mit Deiner jetzigen Sortierung ist so was auch ersichtlich. Kann man sich streiten, was diesen Sachverhalt besser verdeutlicht.

9- Windangabe in Spalte Zeit weglassen (dafür extra Spalte), sonst keine Sortierung der Zeiten möglich- zur besseren Unterscheidung vielleicht die einzelnen Zeilen je nach Disziplin mit einer bestimmten dezenten Farbe unterlegen (siehe Farbcodes)

Eine Extraspalte zu machen für die Windangaben, ist überflüssig. Die Zeitenlassen sich jetzt korrekt sortieren dankt SortKey. Ich hallte davon nichts bestimmte Zeiten, mit bestimmten Farben zu versehen. Wenn man sich die Zeiten anguckt, steht links die Disziplin und das reicht allemal.

Bei Vielstartern wie C. Lewis ist eine dezente Einfärbung der jeweiligen Disziplinen durchaus sinnvoll. Bei Powell kann man diese auch weglassen. Aber neben der Unterscheidung der einzelnen Disziplinen dient die Farbgebung auch zum Verdeutlichen, welche Wettkämpfe in der Halle und welche im Freien absolviert wurden. Aufgrund der unterschiedlichen Laufbahnen sind gerade bei den längeren Sprintstrecken die Zeiten für eine Gegenüberstellung kaum geeignet. Natürlich könnte man hinter der jeweiligen Zeit einen Verweis in Klammern schreiben, doch das ist m. E. ungünstig, genau wie die Angabe der Windunterstützung bzw. eines event. Weltrekords. Durch die Verschiebung der Zahlen aufgrund der automatischen Textausrichtung in der jeweiligen Zelle sind so die Zeiten teilweise nur auf den zweiten Blick miteinander vergleichbar. Bei einem WR habe ich daher nur die jeweilige Zeit markiert und unter die Tabelle die Fußnote erläutert. Wie gesagt, das ist auch nur eine kosmetische Sache, mit Deiner Variante liest man letztendlich auch das Wesentliche heraus, ich persönlich finde das aber nicht ganz so „leserfreundlich“.

MfG, --Sportfreak66 02:17, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sportfreak66, die Sache mit den Zeitleisten zu der Weltrekordentwicklung, habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Diese wurden schon zu vor z.B. bei Hochspringerinnen hier, hier und hier verwendet. Ich finde diese Zeitleisten informativ, weil man hier die Leistungen des Athleten in Zeitlichen Kontexte einordnen kann. Wie dem auch sei, diese Zeitleisten werden auch zu Diskussion gestellt. Es soll wie bei den anderen Dingen auch an dieser Stelle entscheiden werden, ob Sie verwendet werden sollen und wenn, in welcher Form. Nun zu den anderen Dingen. Ich habe nur ein Golden League Meeting miteinbezogen usw. das von Zürich wo Powell den Weltrekord einstellte. Ich habe die Weltrekorde, unter Vorbehalt mit Rheingenomen. Es soll erst die Meinung der anderen klären, ob der Verbleib solcher Einträge Sinnvoll ist. Grundsätzlich bin ich dagegen Meetings in diese Tabelle mit einzubeziehen. Die Übersichtlichkeit geht auch dann verloren, wenn man es Ordnen kann bei so vielen Daten. Und wenn man Zellfärbung, zur Unterscheidung verwendet, dann empfiehlt es doch die einzelnen Wettkämpfe verschieden einzufärben, so wie es man bei allen Sportartikel macht und nicht die Disziplinen. Was man als Erfolg für den einzelnen Sportler betrachtet, ist unerheblich. Hierbei zählt das was von Internationalorientierten Seiten als solche anerkannt sind. Und die meisten richten Sich nach den Vorgaben der IAAF. Übrigens, nutzen in dieser Art alle anderen Sprachen in der Wikipedia gibt solche Informationen, wie die IAAF sie führt. Und was hier Erfolg ist, ist hier relativ anzusehen. Hier werden einfach alle erzielten Resultate bei Sportlichen Großereignissen geführt unabhängig von dem Abschneiden. Ich denke dein Vorschlag was dass unterlassen der Färbung in den Medaillenfarben angeht, kann ich dem zustimmen, das das eher weniger sinnvoll ist und die Angabe von dem Platz mit der Kategorie des Laufs ausreichend ist. Das mit der Sortierung habe ich jetzt einfach so gehandhabt, dass die entsprechend der Wertigkeit der Läufe unabhängig von dem Sportereignis sortiert werden. Ob eine Allgemeine Notwendigkeit für die separate Sortierung nach den Wettkämpfen besteht muss sich dann klären. Was die Zeiten angeht sollte die Diskussion Klarheit, wie die Zeit in die Tabelle eingetragen werden sollten.

Die Fragen die nun zur Diskussion gestellt werden fasse ich hier nun wie folgt zusammen:

Statistiken in LA-Artikel, die bei der Diskussion als Muster dienen

Asafa Powell und Carl Lewis.

Zeitleisten für die Weltrekordentwicklung in ausgewählte Artikel hinzufügen? Beispiele siehe hier, hier und hier.

Tabellen zu der Entwicklung der persönlichen Bestleistungen für alle vom Sportler ausgeübten Disziplinen verwenden oder nur für die Hauptdisziplinen?

In Tabelle Erfolge/Wettkampfbilanz nur Platzierungen von Internationalen Wettkämpfen führen oder von allen Wettkämpfen, an denen der Athlet teilgenommen hat? Empfiehlt es nicht besser eine Kreuztabelle für Ergebnisse bei den Meetings zu verwenden? Für den Fall der Beschränkung auf Internationale Wettkämpfe. Sollten Meetings, in denen der Athlet Weltrekorde erzielt hat auch mit einbeziehen werden?

Falls dir an dieser Stelle was fehlt, so kannst du es ja ergänzen. Jetzt ist es Zeit andere darüber reden zu lassen. Ich denke wir haben drüber lange genug geredet. Es ist an der Zeit anderen die Gelegenheit zu geben sich zu äußeren. Ich empfehle an dieser stelle, diese Diskussion zu beenden und einen neuen Abschnitt auf dieser Diskussionsseite zu eröffnen, in dem die oben genannte Fragen, an einen größeren Leserkreis gerichtet werden. Gruß, Xorp 14:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xorp,
in Ordnung, beenden wir unsere Diskussion. Nur noch zwei Dinge:
Die Tabelle der Entwicklung der persönlichen Bestleistung sollte nur für die Hauptdisziplinen des Sportlers verwendet werden. Das haben wir beide ja so umgesetzt. Daher würde ich diesen Punkt von der Liste der diskussionswürdigen Dinge streichen.
Da Du ja selbst der Ansicht bist, dass in der Tabelle Erfolge/Wettkampfbilanz alle erzielten Resultate bei Sportlichen Großereignissen unabhängig vom Abschneiden geführt werden, solltest Du im Artikel über Powell diese Auflistung auch dementsprechend umbenennen. Die jetzige Bezeichnung „Erfolge bei internationalen Wettkämpfen“ ist einfach nicht korrekt, egal ob das nun in anderssprachigen Wikis so gehandhabt wird oder nicht.

Ich hab also unsere wesentlichen Streitpunkte noch mal präzisiert:

1) Zeitleisten Entwicklung des Weltrekords in ausgewählte Artikel hinzufügen oder nicht?

• Wenn ja:
  • für welche Disziplinen (Hauptdisziplinen oder alle Disziplinen, in denen der Athlet im Laufe seiner Karriere an den Start gegangen ist)
  • welches Layout (reine Zeitleiste oder Diagramm)

2) Welche Wettkämpfe in Tabelle Erfolge/Wettkampfbilanz berücksichtigen?

• nur internationale Meisterschaften
  • nur Resultate aus OS, WM, EM, PanAm Spiele usw. werden erfasst (Bsp. Tabelle Erfolge bei internationalen Wettkämpfen)
  • für internationale Meetings (Golden League, IAAF Super Grand Prix) nur Angabe der Platzierung mittels Kreuztabelle (Bsp. Tabelle Ergebnisse ausgewählter 100-Meter-Rennen)
• alle internationalen Meisterschaften und Wettkämpfe
  • Resultate aus OS, WM, EM, PanAm Spiele usw. werden erfasst
  • Resultate von internationalen Meetings (Golden League, IAAF Super Grand Prix) werden ebenfalls erfasst
• alle internationale Meisterschaften und Wettkämpfe sowie nationale Meisterschaften
  • Resultate aus OS, WM, EM, PanAm Spiele usw. werden erfasst
  • Resultate von internationalen Meetings (Golden League, IAAF Super Grand Prix, Goodwill Games) werden erfasst
  • Resultate von nationalen Meisterschaften (US-Trials, Deutsche Meisterschaften usw.) werden erfasst (Bsp. Wettkampfbilanz)
    

MfG, --Sportfreak66 16:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sportfreak66, ok ich hab’s geändert. Erstelle jetzt doch bitte einen neuen Abschnitt für die nächste Diskussion, in dem du unsere Absichten erläuterst betreffend die Muster und die Streitpunkte Aufführst. Gruß, Xorp 16:59, 24. Nov. 2007 (CET)

Layout- und Formatvorgaben, die 2

Wir (Xorp + Sportfreak66) möchten hiermit das alte Thema zur Vereinheitlichung aller Leichtathletik-Biographien hinsichtlich ihrer Struktur und ihres Inhaltes noch mal aufgreifen. Auf dieser Seite gab es zuletzt eine längere Diskussion, deren Gegenstand in erster Linie der Inhalt des Statistikteils in einem LA-Artikel war. Dabei ging es um folgende Punkte:

• Welche Angaben sind mit einer Tabelle ausreichend erklärt?
• Welche Angaben erfordern neben einer Tabelle noch eine zusätzliche Erklärung im Text bzw. sind im Text besser darstellbar und kommen ganz ohne Tabellen aus?
• Welche Angaben sind für den betreffenden Sportlerartikel irrelevant bzw. deplaziert (gehören in die Disziplinenseite o. ä.)?
  

Leider haben sich an diesem Meinungsaustausch nur wenige beteiligt, was natürlich keine Rückschlüsse auf das vorherrschende Meinungsbild der Wiki-Nutzer zulässt. Zumindest wurde deutlich, dass alle Seiten bestrebt sind, jeden Artikel mit so vielen Informationen wie möglich zu versehen, ohne das dieser jedoch an Übersichtlichkeit verliert. Aus diesem Grund ist man übereingekommen, dass überwiegend einklappbare Tabellen verwendet werden sollten, um den Text mit Statistiken nicht förmlich zu erschlagen.
Weiterhin herrscht Einigkeit darin, dass neben einer Medaillenbox die Tabellen „Persönliche Bestleistungen“ sowie „Entwicklung der persönlichen Bestleistung“ in jeder Statistik vorhanden sein sollten, wobei letztere sich nur auf die Hauptdisziplinen beschränken sollte. Darüber hinaus sollte auch eine Übersicht über die Wettkämpfe des betreffenden Athleten vorhanden sein. Dabei sollten die Spalten dieser Tabelle sortierbar sein. Unklar ist dagegen noch, welche Wettkämpfe in dieser Tabelle berücksichtigt werden sollen (1. Streitpunkt). Dazu gibt es verschiedene Vorschläge:

• nur internationale Meisterschaften
  • nur Resultate aus OS, WM, EM, PanAm Spiele usw. werden erfasst (Bsp. Tabelle Resultate bei internationalen Wettkämpfen)
  • für internationale Meetings (Golden League, IAAF Super Grand Prix) nur Angabe der Platzierung mittels Kreuztabelle (Bsp. Tabelle Ergebnisse ausgewählter 100-Meter-Rennen)
• alle internationalen Meisterschaften und Wettkämpfe
  • Resultate aus OS, WM, EM, PanAm Spiele usw. werden erfasst
  • Resultate von internationalen Meetings (Golden League, IAAF Super Grand Prix) werden ebenfalls erfasst
• alle internationale Meisterschaften und Wettkämpfe sowie nationale Meisterschaften
  • Resultate aus OS, WM, EM, PanAm Spiele usw. werden erfasst
  • Resultate von internationalen Meetings (Golden League, IAAF Super Grand Prix, Goodwill Games) werden erfasst
  • Resultate von nationalen Meisterschaften (US-Trials, Deutsche Meisterschaften usw.) werden erfasst (Bsp. Wettkampfbilanz)
    

Der zweite Streitpunkt betrifft die Problematik der Zeitleiste „Entwicklung des Weltrekords“. Das betrifft insbesondere folgende Punkte:

• für welche Disziplinen soll eine Zeitleiste erstellt werden (Hauptdisziplinen oder alle Disziplinen, in denen der Athlet im Laufe seiner Karriere an den Start gegangen ist)
• welches Layout (reine Zeitleiste oder Diagramm)
• Ist es überhaupt notwendig, diese Zeitleiste in LA-Biographien mit einfließen zu lassen oder soll diese auf die jeweilige Disziplinen-Seite beschränkt werden?

Ein dritter Streitpunkt besteht darin, ob noch weitere Statistiken notwendig sind oder ob der Artikel dabei nur an Übersichtlichkeit einbüßt, ohne dabei wesentlich an zusätzlichen Informationen zulegen zu können.

Nach unserem Verständnis stellt die fairste Lösung eine Umfrage unter den LA-Interessierten dar, welche Darstellungsform bei einer LA-Biographie am besten geeignet ist, um die wesentlichen Informationen „an den Mann zu bringen“. Zum besseren Verständnis wurden dabei mit den Artikeln Carl Lewis und Asafa Powell zwei Muster erstellt, an denen jeder für sich urteilen soll, wo er am anschaulichsten informiert wird oder welche Infos er noch vermisst. Diese beiden Artikel behandeln zwar zwei unterschiedliche Sportlerpersönlichkeiten und stellen darüber hinaus nicht die einzigen Möglichkeiten bei der Entwurfsfindung dar- jedoch stehen beide für die unterschiedlichen Auffassungen in den oben genannten Punkten.
Ich würde mir wünschen, wenn hier jeder der interessierten Leser seine Meinung zu dieser Problematik niederschreibt. Nur so lässt sich letztendlich ein Konsens finden, um zukünftig die LA-Artikel in einheitlicher und informativer Form gestalten zu können.
MfG, --Sportfreak66 04:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Also meine Meinung:

• Streitpunkt Nr. 1: In der Medaillenbox sollen ja nur die wichtigen Meisterschaften aufgeführt werden. Das bedeutet nur Olympia, Weltmeisterschaften und Europameisterschaften (keine andere Kontinentalmeisterschaft). Auch Hallen WM soll hier nicht rein (teilweise ist es drin, vollte evtl entfenrt werden). Daher sollte dies alles in einer anderen Tabellen weiter unten im Artikel aufgeführt werden. Hier sollte dann möglichst alles interessante rein. Nur was ist noch interessant? Ich plädiere für alle internationalen, sowie Deutschen Meisterschaften. Nationale Meisterschaften nur soweit, wie entweder der Athlet gewonnen hat oder die Meisterschaften von Interesse sind (bspw. US-Meisterschaften). Außerdem sind sicher auch einige internationale Sportfeste hier aufführbar. Bspw. das IAAF-Weltfinale oder auch die Golden League Meetings.
• Streitpunkt Nr. 2: Die Entwicklung des Weltrekordes ist natürlich vorrangig für die Disziplinseite gedacht und hier sollte es auch unbedingt rein, da ich diese Statistik sehr gut finde. Bei den Athletenseiten muss nun aber darauf geachtet werden, dass der Artikel vor Statistiken nicht überquillt. Wenn noch Platz für eine Statistik ist, sollte diese hier rein. Aber nur für den Fall, dass der Athlet in der Statistik auch vorkommt. Also, dass der Athlet auch einen Weltrekord gelaufen ist. Was hat z.B. die Zeitleiste zum 10.000-Meter-WR im Artikel von Jan Fitschen zu suchen? Also Zeitleiste in den Athletenartikel rein, wenn erstens der Athlet überhaupt in der Statistik aufgeführ ist (dann auch für zwei oder mehr Disziplinen) und zweitens noch Platz dafür ist (vorrangig Statistiken zur PB und persönlichen Entwicklung).
• Streitpunkt Nr. 3: Statistiken sollen den Artikel übersichtlicher gestalten und nicht unübersichtlich machen. Also man sollte den Leser nicht mit Statistiken erschlagen. Da muss man immer bei dem einzelnen Artikel schauen, ob noch Platz dafür ist.
  

Soweit meine Meinung zu den Streitpunkten. Ich würde mich freuen, wenn hier einige auch ihre Meinung sagen könnten. Ich würde mich über eine konstruktive Diskussion mit einem guten Ergebnis freuen. Ich lasse mich auch gerne von Euch vom Gegenteil überzeugen. Gruß rusti 11:16, 25. Nov. 2007 (CET)

Meine Meinung

1. Leider haben sich an diesem Meinungsaustausch nur wenige beteiligt: Angesichts der Länge Eurer Einzelbeiträge, habe ich relativ schnell aufgehört, überhaupt noch mitzulesen.
2. Ich bin kein Freund von Tabellen, sondern denke, dass alle wichtigen Informarionen im Fließtext enthalten sein müssen. Tabellen haben zwei Vorteile:
   1. Sie lockern das Layout auf, wenn sie hübsch sind. Dies wird ad Absurdum geführt, wenn zuviel Tabellen in einem Artikel sind und trifft natürlich auf einklappbare Tabellen überhaupt nicht zu.
   2. Sie geben die Möglichkeit, Informationen zu bündeln, die im Fließtext sonst untergehen. Dies dürfte also das zu diskutierende Thema sein.
3. Weiterhin herrscht Einigkeit darin:
   1. Bestleistungen und Medaillenbox sollten meines Erachtens nicht in jedem Artikel enthalten sein, sondern nur wenn mehrere Medaillen gewonnen wurden oder wenn mehrere Disziplinen auf Hochleistungsniveau ausgeübt wurden. Bei Läufern und Gehern ist es zwar meistens, bei Mehrkämpfern immer der Fall, dass mehrere Disziplinen interessant sind. Bei den meisten Technikern ist das eher nicht interessant. Kombinationen wie Hochsprung und Diskuswurf (Kalevi Kotkas) sind sehr selten.
   2. Die Tabelle Entwicklung der persönlichen Bestleistung halte ich für grundsätzlich verkehrt. Üblich ist in der Leichtathletik eine Tabelle Leistungsentwicklung mit den Jahresbestleistungen. Tabellen, die in der Fachwelt nicht verwendet werden, braucht es in einer Enzyklopädie auch nicht. Wobei sich auch bei der Leistungsentwicklung die Frage stellt, ob die Info wirklich nötig ist. Aber wenn eine Leistungsentwicklung dokumentiert werden soll, dann die über die gesamte Karriere und nicht nur die bis zum Rekord mit 21 Jahren.
4. Euer Streitpunkt 1 Tabellen über die Wettkämpfe: Dies ist meines Erachtens ein klarer Fall für Fließtext und zwar aus zwei Gründen: Erstens gibt es häufig Dopplungen zur Medaillenbox, zweitens kenne ich aus en:wikipedia diese Artikel mit einer riesigen Wettkampfbox und drei Zeilen Fießtext und das sieht einfach doof aus. Wenn eine solche Tabelle hingegen den Fließtext zusammenfasst, und da kann sie als Strukturelement natürlich sinnvoll sein, dann gibt es keine Faustregel außer der einen: Die Tabelle muss übersichtlich sein. Die jetzt im Artikel zu Carl Lewis enthaltene Monstertabelle ist meines Erachtens auch für den interessierten Leser eine Zumutung. Die Frage, welche Wettkkämpfe enthalten sein sollten, tritt für mich hinter das Kriterium der Übersichtlichkeit zurück. Persönlich würde ich aber zu internationalen und nationalen Meisterschaften tendieren, Wettkämpfe bei Sportfesten gehören in der Regel nicht in eine solche Tabelle, wegen Haseneinsatz bei Mittel- und Langstrecklern, beliebigen Steigerungsmöglichkeiten bei Hoch- und Stabhochspringern usw.
5. Streitpunkt 2 Zeitleiste oder Diagramm: Beide Varianten gefallen mir optisch nicht. Wenn die Bilder das zeigen würden, was sie zeigen sollen, dann gehören sie in den Disziplinenartikel.
6. Streitpunkt 3 weitere Statistiken: Das kann sinnvoll sein, das kann zerstörerisch sein. Meines Erachtens sind Tabellen, Statistiken und zur Not auch Diagramme Hilfsmittel, um die Aussage aus dem Text zu unterstreichen. Eine Tabelle über die Weltrekorde des Serhij Bubka wäre sinnvoll, eine Tabelle über den Weltrekord des Bob Beamon wäre lächerlich, hier könnte aber vielleicht ein Diagramm zur Steigerung die Aussage unterstreichen. Da kann es keine klaren Regeln geben.
7. Zum Schluss noch ein paar Mantras: Es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, Informationen so aufzubereiten, dass sowohl der fachkundige als auch der fachunkundige Leser damit etwas anfangen kann. Es muss dehalb deutlich werden, warum bestimmte Infos in einem Artikel stehen. Wenn man wenig Informationen hat, geht es in erster Linie um die Präsentation (um das wie), wenn man viele Informationen hat, geht es in erster Linie um die Auswahl (um das was). Wenn man Tabellen hat, sollten die Links darin mit den Wikipediaregeln übereinstimmen: Keine Verlinkung von Jahrestagen und -zahlen! Und bitte richtig verlinken, also Weltklasse Zürich und nicht Zürich, rote Links sind besser als falsche blaue. --Geher 11:38, 25. Nov. 2007 (CET)

P.S. zu Rusti: Die Beschränkung auf Europameisterschaften und den Ausschluss anderer Kontinentalmeisterschaften halte ich für falsch. Wenn jemand Afrikameister im 10.000-Meter-Lauf wurde, dann ist der Titel angesichts der Konkurrenz vermutlich aussagekräftiger als der von Jan Fitschen. --Geher 11:38, 25. Nov. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso. Alles was gleichbedeutend ist wie eine Europameisterschaft, also auch Panamerika-Meisterschaft oder die Commonwealth Games sollten schon erwähnenswert sein. Gruß --peter200 13:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Von mir auch noch eine Meinung:

1. Grundsätzlich sollte immer der bestmögliche Lesefluß entscheiden. Es ist deshalb nicht möglich, zur Vereinheitlichung eine Festlegung über Tabellenverwendung oder Fließtext zu treffen. Einfach unvoreingenommen den Artikel von oben nach unten wirken lassen, dann beantwortet sich die Frage von selbst.
2. In dem Zusammenhang: Es kommt auf die Schnelligkeit der Erfassung der Informationen an. Wir sind kein Lexikon für Sportliebhaber, die nichts lieber tun, als sich Tabellen und Listen reinzuziehen. Was natürlich nicht gegen, sondern für Tabellen spricht, solange alles übersichtlich bleibt.
3. Ich bin eher Tabellenanhänger, aber Tabellen sind eine schwer zu lösende Form, die viel Erfahrung verlangt und mehr Gestaltungsaufwand erfordert, als viele vermuten.
4. Was die Vereinheitlichung betrifft: Ich halte nichts davon, jetzt alle Artikel zwangsweise einem Schema anzupassen. Es gibt nun mal unterschiedliche Macharten und Schreibstile. Solange die Artikel lesbar bleiben, soll halt jeder schreiben, wie er kann und mag.
5. Ich bin gegen die Löschung von einmal erfaßten Fakten. Wenn jemand sich die Mühe macht und alle Leistungen eines Sportlers bei Landesmeisterschaften auflistet, ist das auch ok, solange sie in der Gewichtung in der richtigen Reihenfolge erscheinen.
6. Tabellen sortierbar? Wieso denn das? Die Tabelle der Leistungsentwicklung z. B. muß immer chronologisch geordnet sein, welchen Zweck sollte sie sonst haben?
7. Grafiken zur Weltrekordentwicklung: Alles, was ich bisher dazu hier dazu gesehen habe, waren Amateurleistungen ohne großen Wert. Im Zweifelsfall also ganz drauf verzichten.
8. Ansonsten schließe ich mich Geher an: Lieber Qualität als Quantität. Links überprüfen, Zahlen- und Datumsformate beachten, Gestaltungsprinzipien einhalten, am Stil feilen, Rechtschreibung durchsehen usw.
9. Da wir ja über Biografien reden, wenn's auch etwas off topic ist: Ein häufig auf Wikipedia zu entdeckender methodischer Fehler: In einer Biografie stehen rührende Geschichten, allerdings über die Konkurrenten. In deren Biografien gehören sie dann auch.
10. Wenn's um Vereinheitlichung bei Biografien geht, sollten wir uns vor allem die deutschen Leichtathletik-Olympiasieger vornehmen. Etliche Biografien über die wurden in der Wikipedia-Frühzeit geschrieben, als sich noch keiner Gedanken über Vereinheitlichung und Tabellen gemacht hat.
11. Ich bin bei den Wurfdisziplinen Anhänger der Angabe alle sechs Versuche.
12. Ich halte nicht viel von vierten Plätzen. In der Leichtathletik geht es nun mal um Sieg und Medaillen. Im Zweifelsfall alles nach Platz drei weglassen.
13. Listen und Tabellen zur Über- oder Unterschreitung irgendwelcher Schwellenwerte: Wichtig ist, daß keine Doppelungen entstehen, die dann bei Veränderungen mühselig alle einzeln korrigiert werden müssen. -- Hunding 00:17, 4. Dez. 2007 (CET)

Relevanzschwelle für Biografien

Es gibt in letzter Zeit etliche neue Biografien über aktive deutsche Leichtathleten. In der Regel lassen sich die Angaben mit etwas Mühe gerade noch prüfen, das war's dann auch. Nach und nach werden nämlich allerlei Details hnzugefügt: Irgendwelche untergeordneten Plätze bei Meisterschaften, gescheiterte Qualifikationen, Vereinswechsel-Vorgänge. Im Grunde sind diese Personen nicht relevant, meist wurde dann ein Sieg bei irgeneiner deutschen Meisterschaft noch toleriert. Wenn ich bedenke, daß ein ganzer Leichtathletik-Wikipedianer mit dem Schreiben von Europameister-Biografien ausgelastet ist, empfinde ich den Pflegeaufwand für diese meist sportgeschichtlich völlig unbedeutenden Personen zu hoch. Deshalb denke ich über die Vereinbarung einer etwas härteren Relevanzschwelle nach und über entsprechende Löschanträge für den Rest. Bitte um Meinungen. -- Hunding 10:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Landesmeister (also Deutscher Meister, Schweizermeister etc, aber nur in der Erwachsenenklasse), Weltrekordler, Platz 1-8 bei Olympia oder WM (drinnen und draußen), Platz 1-3 (oder Platz 1-8) bei Kontinentalmeisterschaften oder Commonwealth Games. Außerdem Leute mit anderem Alleinstellungsmerkmal: Pioniere aus der Frühzeit oder Trainer von herausragenden Athleten oder Jahresweltbeste während der Weltkriege. Das täte mir reichen. Allerdings dürfte Sol1 da noch Straßenlaufkriterien ergänzen wollen, denke ich mir mal. --Geher 11:30, 5. Dez. 2007 (CET)

Genau die Landesmeister sind für mich das Problem. Hast Du konkrete Vorstellungen, wer das verifizieren und pflegen soll? Wir hatten neulich mal irgendeinen Löschantrag zu einem Deutschen Meister, bei dem der Diskussions- und Ausbauaufwand eigentlich schon viel zu hoch war. Ich neige mehr zu einer Schwelle bei der Endkampfteilnahme in internationalen HÖhepunkten. Dann kann es jeder wenigstens auf den ladgld.de-Seiten verifizieren, auch ohne den Amrhein in Griffweite zu haben.

Bei Sportlern, die inzwischen tot sind oder wenigstens lange ihre Karriere hinter sich haben, ist das was anderes. Ebenso bei den Siegern der großen Marathonläufe, da herrscht IMHO im Augenblick eine sehr gesunde Ausgewogenheit. -- Hunding 16:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Keine Ahnung welcher Löschantrag das neulich war, könnte eventuell interessant sein. Ich denke schon, dass ich die deutschen Meister lückenlos nachschauen kann. Aber dadurch, dass einige Leute immer darauf herumreiten, dass wir nicht die deutsche Wikipedia sind, sondern die deutschsprachige, und deshalb eine Einschränkung auf Deutsche Meister von den Hypodieters und MarcusCyrons dieser Welt nicht akzeptiert würde, stoße ich natürlich auch schnell an Grenzen, da ich viele Länder nicht nachschauen könnte. Also dann: Platz 1-8 in internationalen Höhepunkten, Weltrekordler und Weltjahresbeste, sowie die Pioniere (also die Athleten vor der Einführung offizieller Weltrekorde). Nur die Endkämpfe finde ich gefährlich, weil selbst einige der allergrößten nie an internationalen Meisterschaften teilnehmen konnten, wie z.B. Cornelius Warmerdam. --Geher 17:12, 5. Dez. 2007 (CET)