Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Minerale/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Minerale/Archiv#Thema 1]]

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Archivzeitraum: 2003 – 2006

Einträge Formatvorlage

Ich habe einige Eintrage der Formatvorlage einmal entlinkt, da sie IMHO keinen eigenen Artikeleintrag rechtfertigen. Bei den von mir eingebauten Artikeln gibt es die entsprechenden Links jetzt schon nicht. --mmr 02:10, 28. Nov 2003 (CET)

Ich habe eine leichte Anpassung der Formatvorlage vorgenommen. Zum einen finde ich den Titel der Formatvorlage "Name (Link zu Liste von Mineralen)" nicht so schön, ohne Hinweis weiss man aber nicht worauf verlinkt wird. Deswegen habe ich den Link auf die Mineralliste unter Siehe auch: ganz ans Ende, aber vor Literatur und Weblinks gestellt. Weiterhin habe ich Quelle/Vorkommen in Vorkommen umbenannt und die Geschichte ans Ende gestellt, weil man dann zunächst erst etwas über die Eigenschaften und die Verwendung des Minerals erfährt und dann, wenn das Interesse geweckt ist, sich vielleicht auch mehr für dessen Geschichte interessiert. Falls nicht gefällt, bitte rückgängigmachen.

Diskussionsforen

Erledigtes

• Farben in der Tabelle - Farbschema - momentan sind die Farben in der Tabelle rein zufällig

grau passt ganz gut, finde ich --chd 12:48, 9. Jan 2004 (CET)

denke auch, dass die Farbgebung gut ist. --mmr 19:13, 6. Feb 2004 (CET)

grau ist ok. Gaucho 17:29, 9. Feb 2004 (CET)

• Dichte, Zwillingsbildung, Kristallhabitus habe ich in der Formatvorlage jetzt auf die korrekten Artikel Dichte (Physik), Kristallzwilling, Kristallhabitus umgeleitet, müssen aber in den bestehenden Tabellen noch geändert werden

erledigt --chd 09:04, 9. Feb 2004 (CET)

Ungeklärtes

• Wie geht man mit Mineralen um die Mischungen verschiedener Komponenten darstellen? Viele Minerale stellen Mischungen zwischen verschiedenen Endgliedern dar, d.h. Tabelle nur für die Endglieder aufstellen. D.h. im Einzelfall klären.

• Wo stellen wir eigentlich Kristallskizzen hin? Beim Spinell habe ich sie vorerst anstelle des Bildes untergebracht, aber manche Kristalle haben mehrere Formen, Was die Tabelle dann sehr lang machen würde. Gaucho 09:39, 6. Feb 2004 (CET)
  • Wie wäre es mit dem Formatvorlagenabschnitt Struktur - oder soll da nur die mikroskopische Kristallstruktur (kubisches Gitter, Symmetriegruppe etc.) rein? In die Tabelle würde ich es auch nicht reinsetzen, die ist jetzt schon ziemlich lang. Evtl. einen eigenen Abschnitt in der Formatvorlage erstellen? --mmr 19:13, 6. Feb 2004 (CET)
  • Ich finde auch, dass manche Artikel ein etwas unausgewogenes Tabellen zu Text-Verhältnis haben. Vorschlag: Kristallskizze per Media:Bild_eines_Minerals.jpg-Link z.B. zum Punkt Kristallsystem stellen. --chd 14:02, 8. Feb 2004 (CET)
    • Vielleicht kannst Du, was Du Dir vorstellst, einfach mal exemplarisch ausprobieren? Wäre schön, dass mal konkret an einem Beispiel zu sehen. --mmr 16:00, 8. Feb 2004 (CET)
      • Ist eine Lösungsmöglichkeit, aber ich würde ein das Bild auf der Seite vorziehen. Vielleicht in einer Tabelle die unten quer läuft? Gaucho
        • Auch einfach mal machen, damit man vergleichen kann. Den klein geschriebenen Link in der Tabelle finde ich allerdings optisch nicht so schön, weil er das einheitliche Design durch die unterschiedliche Schriftgröße durcheinander bringt. --mmr 18:15, 9. Feb 2004 (CET)
          • Vorschlag bei Spinell umgestzt. Gaucho 13:19, 24. Feb 2004 (CET)
            • Also bei mir überschneidet sich jetzt leider die Bildleiste mit der Tabelle. Ausserdem finde ich die Formatierung mit den künstlichen Zeilenbrüchen nicht so schön. Ich schau' mal wie ein eigener Abschnitt aussieht. --mmr 19:28, 27. Feb 2004 (CET)

• Kleines Problem beim Quarz, unter "Varietäten" wird einiges aufgeführt, was keine Varietät ist, sondern eine Modifikation des $SiO_{2}$, also einen komplett anderen Gitterbau hat (Coesit, Stishovit, Tridymit). So wie es dasteht, ist es leider falsch. Ich würde gerne einen Unterpunkt "Modifikationen" einfügen. Wäre das okay? Auch der Asbest(Verdrängungspseudomorphose) gefällt mir hier gar nicht. Prinzipiell gibt es ja Pseudomorphosen von Quarz nach allem möglichen. Gruss, --Stkrumm 09:55, 27. Feb 2004 (CET)
  • Natürlich geht das in Ordnung. Fachlich kann ich das zwar nicht beurteilen, aber die Formatvorlage sollte ohnehin zumindest was die Untergliederung angeht eher flexibel gehandhabt werden. Wenn es zu verschiedenen Unterpunkten nur je einen Satz zu schreiben gibt, sollten sie sinnvoll zusammengefasst werden - umgekehrt kann man sicher je nach Mineral eigene Abschnitte einfügen, wenn das dort gerade notwendig ist. Formatvorlagen sind in meinen Augen sinnvoll, ganz besonders z. B. hinsichtlich der Tabelle, aber sie sollten nicht zu starr umgesetzt werden. --mmr 19:28, 27. Feb 2004 (CET)

• Die Dichte ist in den Tabellen nicht richtig implementiert. Sie verstößt gegen die gesetzlich vorgeschriebene Benutzung des SI-Systems. Eine Angabe einer Größe ohne Einheit ist nicht nur sinnlos und unüblich (auch in der Mineralogie), sondern trägt zu einer ungewollten Verwirrung bei. Und das wollen wir doch den Wikipedia-Benutzern nicht zumuten, oder? So muß der Leser selbst recherchieren, ob Gramm pro cm^3, kg pro m^3, Tonne pro Kubikzoll oder was auch immer gemeit ist. Die Tabellen sollten auch für unkundige Leser verständlich sein, die nicht unbedingt die Größenordung der Dichte kennen, und somit die wohl richtige Einheit erraten. Wenn man die Einheit unbedingt draußen haben will, so sollte die Dichte in relative Dichte umbenannt werden. Aber davon würde ich abraten. --Benutzer:Boehm

In der Mineralogie wird in allen mir zugänglichen Werken (und ich habe gerade noch ein paar Mineralien-Führer durchgesehen) die Dichte immer relativ zu der von Wasser und damit einheitenlos angegeben. Auch in der englischen Wikipedia wird dies so gehandhabt. Daher würde ich befürworten, dass wir das hier auch so halten. Wenn jedoch mehrheitlich eine Dichte mit Einheit gewünscht wird, sollten alle Tabellen entsprechend angepasst werden. Gruß --mmr 22:05, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich habe kein Problem die Dichte in relativen Einheiten anzugeben. In der Tat wird die des öfteren verwendet. Auch in der englischsprachigen Wikipedia. Aber dort wir explizit darauf hingewiesen, daß es sich um die "Relative density" bzw. "Specific gravity" handelt. Dann darf die Größe auch keine Einheit haben. Steht in der Überschrift nur Dichte, dann muß sie eine Einheit haben. Nur eines von beiden geht. Dies wird in allen ernstzunehmenden Büchern der Mineralogie so gehandhabt. In der Tat findet man manche Stellen, in denen nicht ausdrücklich erwähnt wird, daß man die relative Dichte meint, auch wenn man nur Dichte hinschreibt. Experten bereitet dies mit Sicherheit kein Kopfzerbrechen. Aber Menschen, die so etwas nachschlagen - und dafür ist doch Wikipedia - bereitet so etwas schon einmal gewisse Irritationen. --Benutzer:Boehm

Also von mir aus können wir die Bezeichnung gerne in relative Dichte ändern; was meinen denn unsere Mineralogen hier dazu - Dichte in relative Dichte ändern oder Maßeinheiten angeben? --mmr 22:32, 17. Okt 2004 (CEST)

Ob wir rel. Dichte oder Einheiten dazuschreiben ist im Endeffekt der gleiche Aufwand (in allen Tabellen umändern). Ich würde dazu tendieren die Einheit in Klammern hinter Dichte zu setzen, das ist den meisten Lesern vermutlich am klarsten. Wenn wir allerdings schonmal damit anfangen: der Punkt *Härte* verdient auch eine Angabe der "Einheit", oder eher den Zusatz *Mohshärte*. Ist nämlich im Moment auch nur dem Experten klar, was mit Härte gemeint ist. --Benutzer:Chd 12:53, 18. Okt 2004 (CEST)

Überarbeitungswünsche

Ich bin von Schusch eben nochmal darauf aufmerksam gemacht worden, dass der Kristallstruktur-Teil der Wikipedia derzeit seinem Namen keine Ehre macht, sondern sich in einem Zustand von strukturlosem Chaos befindet. Ich zitiere mal:

ich bin gestern über das noch ziemlich chaotische Gebiet gestolpert und habe festgestellt, daß hier eine ordnende Hand mit etwas Ahnung etwas Struktur hineinbringen sollte, folgende Artikel sind mir dazu aufgefallen: Kristallgitter (mit allen Unterseiten), Kubisch flächenzentriertes Kristallsystem, Kubisches Gitter, Kubisches Kristallsystem, Kubisch raumzentriertes Kristallsystem, Hexagonales Kristallsystem, Natriumchlorid-Gitter (Hilfe :-) - d. h. nicht, die Artikel sind schlecht, nur eben die Struktur. Einen entsprechenden Eintrag habe ich auch auf Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen gemacht.

Ich bin natürlich bereit, das mit aufzuräumen, aber da ich hier nur amateurhaft ein bisschen mittue und hauptsächlich im Wikiprojekt Lebewesen aktiv bin, wollte ich auf dieses grundsätzlichere Problem auch hier noch mal hinweisen. Wichtiger ist hier weniger das Artikelschreiben als eine geeignete Struktur mit passenden Redirects zu entwerfen, damit wir nicht je drei oder vier Artikel zum selben Thema bekommen. --mmr 19:13, 6. Feb 2004 (CET)

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Tabelle international

Uns fehlen in der Tabelle folgende Eigenschaften:

• Löslichkeit
• Schmelzpunkt
• Pleochroismus

Meiner Meinung nach sollten wir die Tabelle abgleichen mit der englischen Wikipedia, wenn eine Einigung zustande kommt. Gaucho 17:13, 9. Feb 2004 (CET)

Bzgl. Abgleichung würde ich die Einigung in der englischen Wikipedia abwarten. Einige der Vorschläge (z. B. wo jede Varietät in der Tabelle steht) finde ich viel zu lang und würde sie sehr ungern übernehmen wollen - im Projekt Lebewesen haben wir z. B. auch eine andere Taxobox als in der englischen Wikipedia. Andererseits spricht auch nichts dagegen, sinnvolles aus der englischen zu übernehmen. Wir sollten allerdings aufpassen, die Tabellen nicht zu überladen - unsere finde ich von der Länge jetzt schon grenzwertig und würde sie ungern noch länger machen. Bei ein paar Daten reicht es vielleicht, wenn sie im Text zur Sprache kommen. Das soll allerdings keine Aussage zu Löslichkeit, Schmelzpunkt und Pleochroismus sein, ich meine nur, das man bezüglich der Daten, die man in die Tabelle stellen könnte, eine Auswahl treffen sollte - wie die aussieht und welche Eigenschaften in der Praxis am wichtigsten sind, ist eine andere Frage (die zu beantworten ich mich auch nicht wirklich kompetent fühle). --mmr 18:37, 9. Feb 2004 (CET)

Schon integriert habe ich mal den Punkt Pleochroismus, das ist dumm, dass der noch nicht drin war, mein Fehler! Die Info zum Punkt Loeslichkeit habe ich bisher immer unter "chemisches Verhalten" untergebracht. Schmelzpunkt: finde ich in der Tabelle problematisch. Der Schmelzpunkt eines Minerals haengt von ein paar Faktoren ab ... das sollte man im Text beschreiben. --chd 17:53, 13. Feb 2004 (CET)

Pleochroismus ist jetzt in allen schon vorhandenen Tabellen eingebaut, allerdings noch ohne Daten. --mmr 23:22, 13. Feb 2004 (CET)

Kategorien

Da wir ja jetzt das neue Kategorien-Feature haben, sollten wir uns vielleicht ein paar Gedanken über die Kategorisierung unseres Themengebietes machen. Ich habe mal unter der Hauptkategorie Erdwissenschaft die Kategorien Mineral, Gestein, Mineralogie und Petrologie für Artikel zu Mineralen, Gesteinen, mineralogischen und petrologischen Begriffen angelegt. Brauchen wir vorerst noch eine weitere Detailklassifikation oder reicht das erstmal? (Beispiele unter Kaolinit, Sandstein, Strichfarbe und Magmatisches Gestein) --mmr 03:55, 9. Jun 2004 (CEST)

Liste der Minerale

Ich habe mal angefangen, die teilweise mehrfachen Synonyme eines Minerals in der Liste kenntlich zu machen und aufzulösen. Die verschiedenen Links münden berechtigterweise meistens auch in Redirects auf einen Artikel. Ich hoffe, das findet so die Zustimmung des Projektes. Mir ist allerdings noch was aufgefallen und hätte da gern die Meinung des Kreises hier: einige Redirects verweisen vom Gebrauchsname auf den wissenschaftlichen Name, Beispiel: Eisenkies → Pyrit, bei anderen ist es genau anders herum, Beispiel: Galenit → Bleiglanz. Das finde ich etwas verwirrend. Man sollte sich evtl. auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen. Ich würde den Redirect auf den wissenschaftlichen Namen bevorzugen. --LC KijiF? 11:07, 6. Jun 2005 (CEST)

hallo LC, wenn man laengere Zeit mal abwesend war erlebt man ja oft ueberraschungen. eigentlich wollte ich die mineralliste immer geloescht sehen, aber jetzt finde ich sie sehr nuetzlich. weiter so! --chd + 22:32, 23. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn die Diskussion schon etwas älter ist, da ich die vorhergehenden Beiträge nicht verändern will nur folgende Informationen falls noch jemand das WikiProjekt unter Beobachtung hat: Die alphabetische Liste der Minerale heißt jetzt auch so (früher: Liste von Mineralen; ist auch in der Themenüberschrift geändert). Dann werden von mir seit einiger Zeit auch alle vorhandenen Minerale zu ihren offiziellen Mineralnamen nach der Systematik der Minerale verschoben und (nebenbei) die MinBox nach Vorlage:Mineral, sowie die Überschriften entsprechend WikiProjekt bzw. Formatvorlage Mineral aktualisiert. -- Ra'ike D C V 23:55, 23. Jul 2006 (CEST)

Brechzahl/Doppelbrechung

Sollte man bei der Angabe von Brechungsindex und Doppelbrechung nicht auch die entsprechende Wellenlänge angeben, bei der die Werte gelten? --Ahellwig 13:06, 28. Jun 2005 (CEST)

Auf jeden Fall! Alles andere ist uneindeutig und damit nicht zu gebrauchen. Die Brechzahl, als auch die Doppelbrechung, sind nun mal unterschiedlich für unterschiedliche Wellenlängen. Boehm 00:55, 19. Sep 2005 (CEST)

Sammlung

Ich wollte nur mal bescheidsagen das ich als Student der TU Bergakademie Freiberg Zugang zur dortigen Sammlung habe und diese wird nachdem sie ins Schloss Freudenstein umgezogen ist immerhin die größte der Welt sein. Sollten also mal Sachen notwendig sein die man wirklich nicht alle Tage zu sehen bekommt könnte ich vielleicht nach Bildern und ähnlichem Schnorren. --Saperaud ☺ 05:44, 15. Jul 2005 (CEST)

Das wäre natürlich prima, Mineralbilder können wir immer gebrauchen! Gruß --mmr 00:25, 16. Jul 2005 (CEST)

Also bei den Commons würde ich die Situation ja als Katastrophe bezeichnen commons:category:minerals. Eine Kategorie zu Mineralen mit einer noch größeren Subkategorie "Mineraly.sk" zu Mineralen aus einer bestimmten Quelle. Nichts mit Ordnung, nichts wo man aus Mineralienartikel einen Commonslink setzen könnte. Man müsste daher wohl mal für jedes Mineral eine eigene Subkategorie ins leben rufen, was ich jedoch aufgrund der nötigen Systematik (oft genug macht ja nur eine Kategorie zu einer Mineraliengruppe Sinn) und vor allem wegen der vielen Namen für ein und dasselbe Mineral nur ungern ohne "Fachaufsicht" machen will. --Saperaud ☺ 03:07, 17. Jul 2005 (CEST)

Da sich nichts rührt, ohne eine Übersicht was da ist kann ich nicht um Bilder betteln. Da müsste also ersteinmal eine richtige Inventur gemacht werden. Alle Minerale die dann noch keine Bilder haben schreibe ich mir danach auf und versuche welche zu bekommen. Den Artikel Mineral will ich zusammen mit Gestein auch angehen, einen Zeitpunkt kann ich dafür jedoch nicht nennen. Wenn ich das bei den Commons allein machen muss bräuchte ich aber schon für die Bilder eine halbe Woche (oder mehr). --Saperaud ☺ 04:34, 3. Sep 2005 (CEST)

Das Projekt ist wohl leider eingeschlafen. Ich habe selbst momentan auch nicht die Zeit, um daran viel zu ändern. Im Zweifel sind wir darauf angewiesen, alle Artikel händisch auf fehlende Bilder durchzuschauen. :-( --mmr 03:17, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich schätze das nur maximal die Hälfte der Commonsbilder genutzt wird, erstmal müssten wir dort schauen was wir eigentlich schon haben. Dann noch alle Interwikilinks der Mineralartikel abklappern und übertragen. Dann alles einbinden. Die Stunden und Tage die das dauern würde möchte ich nicht zählen. Trotzdem ist das wichtig, denn gerade schöne Bilder geben oft genug Motivation einen schönen Artikel zu schreiben. --Saperaud ☺ 03:36, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mal bei Wiki Press einen Vorschlag für einen Band "Minerale der Erde" gemacht. Da ist zwar noch ein Berg Arbeit und es ist fraglich ob man "noch" 2006 genug zusammenbekommt, es wäre jedoch auch gut dieses Thema hier mal realisiert zu finden. --Saperaud ☺ 18:54, 6. Sep 2005 (CEST)

Gut wäre das sicherlich. Du hast aber auch damit recht, dass noch ein Berg Arbeit vor uns liegt - ein ziemlicher Mount Everest soar  :-( Gruß --mmr 23:07, 6. Sep 2005 (CEST)

Bei den Commons habe ich übrigens schonmal angefangen die Bilder wenigstens nach Namen zu sortieren. Es wäre aber da wohl jemand nötig der des Spanischen und verwandter Sprachen kundig ist. Es gibt auch eine Kategorie mit Bildern die ich nicht identifizieren konnte. --Saperaud ☺ 01:25, 9. Okt 2005 (CEST)

Wow, gute (und wohl sehr zeitintensive) Arbeit, mein Kompliment; die Kategorie sieht jetzt richtig aufgeräumt aus. Ein paar Bilder, die noch separat stehen, beziehen sich auf Gesteine (Marmor, Gneis), die könnten wohl aus der Mineralkategorie heraus und in eine entsprechende Gesteinskategorie; Wollastonit, Wolframit, Bergkristall, Hedenbergit, Amblygonit lassen sich auch identifizieren; damit sage ich Dir aber wohl kaum etwas Neues. Ich habe leider nicht genug Zeit, um mich auch auf den Commons zu engagieren, aber soviel wie es wert ist, doch nochmals meine Anerkennung für Deine Riesenarbeit! Gruß --mmr 03:22, 9. Okt 2005 (CEST)

Es fehlen halt noch die Artikel der Minerale, die dann auch von den Wikipedias verlinkt werden könnten. Am Beispiel des Artikels Quarz bzw. Quartz hatte ich mir auch schon eine mögliche Vorlage für derartige Artikel ausgedacht, aber das ist mir dann doch zu zeitintensiv. Letzten Endes müssen die Bilder auch in die Wikipedias eingebunden werden... Nunja ich bin bei der Sortierung nach den angegebenen Namen gegangen, was bei mehrheitlich slovakischen, galizischen und portugiesischen Bildbeschreibungen nicht immer ganz einfach war. Wirklich angeschaut habe ich die Bilder dann irgendwann kaum noch, es wird sich also auch die ein oder andere falsche Zuordnung eingeschlichen haben. --Saperaud ☺ 04:40, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, die Vorlage ist auch nicht unbedingt notwendig. In erster Linie geht es ja nur darum, die Fotos in einer halbwegs vernünftigen Struktur wiederzufinden und das ist durch die Kategorisierung ja bestens möglich geworden. So ein Artikel ist zwar nicht unbedingt schlecht, aber ich würde da nicht allzuviel Zeit hinein investieren; echte Textinformationen holt sich der Nutzer wahrscheinlich ohnehin aus der Wikipedia seiner Wahl. --mmr 22:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Das ist vor allem in sprachlicher Hinsicht interessant, denn selbst bei mindat hatte ich oft erhebliche Probleme einen fremdsprachigen Mineralnamen zu übersetzen. Bei Kategorien funktioniert auch die Suchfunktion nicht, man kann nicht nach Varietäten unterscheiden usw. Wie gesagt, es wäre schon, aber wohl auch zeitlich unangemessen. --Saperaud ☺ 05:42, 11. Okt 2005 (CEST)

Formatvorlage

Bei vielen Mineralartikeln besteht eine krasser Unterschied zwischen der Länge des Textes und der der Formatvorlage. Letztere ist einfach zu lang. Ich habe schon etwas gekürzt, wäre aber dafür all das rauszunehmen das sich sowieso nicht sinnvoll in wenigen Worten sagen lässt, im Fließtext sowieso vorkommt und dort auch verständlicher ist. Nur weil die meisten Seiten im Netz ellenlange Tabellen und keinen Fließtext haben müssen wir das ja nicht übernehmen. In die Formatvorlage sollten mE nur standardisierte, definierte und damit in ihrer Bedeutung verlinkbare Bezeichnungen sowie Werte. Als ersten Schritt habe ich daher schon einmal die Farbe entfernt. Ich habe das auch mal in eine Vorlage umgestellt, wobei ich noch einige Probleme diesbezüglich beheben werde. --Saperaud ☺ 01:25, 5. Nov 2005 (CET)

PS: In den Commons habe ich jetzt auch mal angefangen die Bilder linkbar zu ordnen und von dort aus in die Wikipedias einzubinden. Ich werde mal die Vorlagen und das Muster bei commons:Minerals am Beispiel von commons:Quartz installieren. Ganz allein umsetzen kann ich das freilich nicht, ich will hier ja auch noch ein paar echte Artikel schreiben (selbst bei dem was aus der Formatvorlage verlinkt wird siehts teilweise ganz düster aus. An erster Stelle steht da ein Artikel zur Klassifikation der Minerale und eine gut gewartete Liste derselben. Das systematisch zu machen bringt zwar zunächst geringere Resultate als einfach in Wildwuchs zu verfallen, ich mache das aber lieber jetzt wenn die Anzahl der Artikel noch "überschaubar" ist als später. --Saperaud ☺ 06:58, 5. Nov 2005 (CET)

Ich bin im Prinzip einverstanden, habe aber den Kristallhabitus mal wieder hereingenommen; das scheint mir doch eine für den ersten Blick nützliche Angabe zu sein. Dafür habe ich die Klassifikation wieder herausgenommen; die kann man meines Erachtens besser im Text besprechen. Grüße --mmr 02:06, 6. Nov 2005 (CET)

Hi Mineralienfreunde, hab mir mal eure Projektseite angesehen und einen Vorschlag. Baut doch eure Formatvorlage so ein, dass man sie einfach als Schablone für Copy and Paste rausschnipseln kann. Sehr doch mal bei Wikipedia:Taxoboxen rein. Vielleicht könnt ihr Euch da noch Tips holen. Ich finde die in den meisten Mineralienartikeln enthaltene Vorlage übrigens nicht zu lang. Es ist besser vieles übersichtlich in einer Box zu finden, als endlosen Fließtext zu durchsuchen. Freue mich schon über viele neue Mineralienartikel. Weiter so. Bin leider oft zu beschäftigt, um mich hier groß zu beteiligen. -- Mike Krüger, ?! 18:34, 13. Nov 2005 (CET)

Themenüberschriften

Noch ein par Vorschläge für eine Gliederung (-> Überschriften) für Mineralartikel: Die zentralen Aspekte, die ein Mineral ausmachen und von anderen Mineralen unterscheuden sind die Struktur und die Zusammensetzung. Für den Betrachter hübscher Bilder sind Informationen über die Morphologie und Farbe von Interesse. Diese Punkte verdienen meines erachtens eigene Abschnitte. Also folgender Gliederungsvorschlag:

• Definition wie gehabt (keine Überschrift), hier würde ich auch kurz Farben aufführen, sofern sie nicht als Varietäten aufgelistet werden.
• Morphologie: Erläuterung von Tracht und Habitus, Kristallbilder (die müssen dann nicht in die Tabelle ;-) ); Auflistung, Erklärung und Illustration bestimmter Wachstumsformen mit eigenen Bezeichnungen (z.B. beim Quarz: Würfelquarz..., da muß ich noch ein par Hausaufgaben machen), dies überschneidet sich etwas mit den Varietäten (-> "morphologische Varietäten")
• Struktur: Angabe von Kristallklasse, Raumgruppe, Atompositionen und vor allem Erläuterung der Struktur (wie sind die verschiedenen Baugruppen miteinander Verbunden). Diese recht abstrakten Dinge sind oft sehr hilfreich, wenn man bestimmte Eigenschaften der Minerale wie Farbe oder Piezoelektrizität verstehen will.
• Zusammensetzung: Chemische Zusammensetzung, Strukturformel (-> Zuordnung von Elementen zu bestimmten Gitterpositionen => baut auf Strukturbeschreibung auf), Schwankungsbreiten der Zusammensetzung des Minerals. Oft sind Mineraldefinitionen (Mischkristalle, Endglieder von Mischungsreihen) so angelegt, das für bestimmte Elementgehalte auf bestimmten Gitterpositionen feste Gehalte (z.B. 0-30%) definiert sind.
• Varietäten:
• Bildung und Vorkommen: Bildungsbedingungen, Paragenesen, Vorkommen in welchen Gesteinen und geologischen Zusammenhängen, Fundorte, Phasendiagramme (Stabilitätsbereiche in Druck-Temperatur- Diaramm)...
• Verwendung: mit den bereits aufgeführten Unterkapiteln; hier würde ich auch Manipulationen und Imitationen aufführen (unter Verwendung als Schmuckstein)
• Vorsichtsmaßnahmen:
• Literatur:
• Weblinks:

Ich finde, man sollte hier nur den Groben Rahmen vorgeben. Im Einzelfall können dann noch zusätzliche Unterpunkte eingefügt werden, die nicht immer Sinn machen und nicht im Voraus absehbar sind.

Noch eine Anmerkung: Generell sollte man etwas aufpassen bei der Unterscheidung von Mineralen und Mineralgruppen. Amphibol z.B. ist eine recht umfangreiche Mineralgruppe, die Untergruppen enthält (z.B. Hornblenden, Orthoamphibole, Clinoamphibole...) und viele Minerale (Edenit, Cummingtonit....). Ein anderes gutes Beispiel ist Spinell (MgAl₂O₄), das ein Mineral der Spinellgruppe ist zu der auch Herzynit, Magnetit und viele andere Verbindungen mit Spinellstruktur aber anderer Zusammensetzung gehören. Gleiches gilt für Granate, Turmaline, Pyroxene...

Gruß --Bubenik 18:52, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo Bubenik, prinzipiell finde ich die Themenüberschriften gut. Allerdings hätte ich da noch einige Fragen und Anmerkungen:

• Zu Morphologie: Gehören neben dem "Kristallhabitus" auch die Vorlagepunkte "häufige Kristallflächen" und "Zwillingsbildung" dazu? Das diese Punkte dann nicht in die Tabelle brauchen würde ich nicht sagen, zumindest jetzt noch nicht. Da müssten erstmal die Minerale entsprechend aufbereitet werden und selbst danach wären die gefüllten Tabellenpunkte eine schnelle Hilfe bei der Suche nach bestimmten Eigenschaften von Mineralen.
• Zu Bildung und Vorkommen: Warum nicht bei der ursprünglichen Überschrift "Bildung und Fundorte" bleiben? Deine verfeinerte Aufteilung Bildungsbedingungen, Paragenesen, Vorkommen in welchen Gesteinen, Phasendiagramme fällt für mich unter dem Oberbegriff "Bildung" (Wie entsteht das Mineral?). Dazu kommt noch der Oberbegriff "Fundorte", d.h. wo auf der Welt das Mineral gefunden werden kann.
• Zu Verwendung: Die Verfeinerung, "Manipulationen und Imitationen" mit dem Unterpunkt "als Schmuckstein" zu vereinigen, finde ich auch OK, allerdings nur bei Mineralen, die nicht ausschließlich als Schmuckstein Verwendung finden. Ansonsten macht es keinen Sinn und der Punkt "Manipulationen..." sollte (wenn überhaupt) als eigene Überschrift existieren.

Die Wichtigkeit der Unterscheidung von Mineralen und Mineralgruppen ist natürlich unbestritten :-) . Ich bemühe mich bei Artikeln, die ich gerade bearbeite, die Gruppenzugehörigkeit gleich in der Einleitung zu verarbeiten und die Systematik der Minerale beim Fund weiterer Gruppen auf dem Laufenden zu halten. Übrigens sollte bei Gruppen, deren Name nicht gleichzeitig auch der Name eines Minerals ist (Bsp.: Granat und entsprechend Systematik), ein eigener Artikel existieren. Gruß -- Ra'ike D C V 02:04, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Ra'ike

ja, "häufige Kristallflächen" und "Zwillingsbildung" gehören meines Erachtens zur Morphologie. Tracht bezeichnet ja die Gesamtheit aller an einem Kristall ausgebildeten Flächen, die häufigen und weniger häufigen Da fehlt ein entsprechender Artikel.

Mit "Bildung und Fundorte" bin ich vollkommen einverstanden.

Wenn ein Mineral ausschließlich als Schmuckstein verwendet wird, würde ich auf weitere Zwischenüberschriften ganz verzichten und unter dem Punkt "Verwendung" schreiben: Das Mineral XXX wird (ausschließlich?) als Schmuckstein verwendet... und die bekannten Manipulationen im weiteren Fließtext beschreiben. Ich neige aber eher dazu, den Autor entscheiden zu lassen, welche weiteren Zwischenüberschriften für Inhalt und Länge seines Beitrages angemessen sind.

Im übrigen habe ich schlicht vergessen, die Überschriften "Geschichte" und "siehe auch" mit aufzuführen. die halte ich auch für nötig. Ich überlege, ob man noch eine eigene Überschrift "Ethymologie" einfügen sollte. Aber vieleicht ist das auch nur ein sinnvoller Unterpunkt für "Geschichte" oder besser als Absatz im Definitionstext aufgehoben. Gruß --Bubenik 14:59, 19. Aug 2006 (CEST)

Diskussionsteil zur Problematik der Gruppennamen und entsprechender Lemmatas rausgeschnitten und nach #Problematik der Gruppennamen und Lemmatas verschoben-- Ra'ike D C V 13:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich habe die vorgeschlagenen Überschriftenänderungen mal in die Wikipedia:Formatvorlage Mineral eingetragen. Bei Etymologie und Geschichte würde ich sagen, die kann man unter einer Überschrift zusammenfassen. Die Namensentstehung ist ja auch ein Teil der Geschichte. Deine "Unterschlagung" einiger Überschriften war für mich übrigens nicht verwunderlich, sondern wegen Selbstverständlichkeit und damit nicht Klärungsbedürftig abgehakt :-) (hätt' ich auch so gemacht). Gruß -- Ra'ike D C V 02:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Diskussionsteil zur Problematik der Gruppennamen und entsprechender Lemmatas rausgeschnitten und nach #Problematik der Gruppennamen und Lemmatas verschoben-- Ra'ike D C V 13:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Darf ich einen weiteren ernstgemeinten Vorschlag für eine Themenüberschrift machen - den Begriff Esoterik. Leider wird es sich nicht verhindern lassen, dass derartiger Blödsinn immer wieder seinen Weg auf die Mineralseiten findet. Mit dieser Überschrift könnte man dies alles an einer Stelle sammeln und dem Nutzer überlassen, ob er es lesen (und glauben) will oder nicht. Zur Zeit wird es überall in den Artikeln verstreut. Viele Grüße --Granit

Diskussionsteil zur Problematik der Gruppennamen und entsprechender Lemmatas rausgeschnitten und nach #Problematik der Gruppennamen und Lemmatas verschoben-- Ra'ike D C V 13:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Eine eigene Überschrift "Esoterik" finde ich vernünftig. Gruß --Bubenik 23:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mir wegen der Quarz-Problematik noch einmal Gedanken zur Reihenfolge der Überschriften gemacht und wiederhol' das mal (mit einigen Verallgemeinerungen) aus der Quarz-Diskussion:

1. Was ist es? In der Einleitung, inklusive der allgemeinen Angaben zu den Eigenschaften (auch allgemein zur Farbe, Detailbeantwortung wenn vorhanden bei Varietäten)
2. Wer hat's er- bzw. gefunden? Etymologie und Geschichte, falls sich das mit ein-zwei Sätzen sagen lässt, natürlich in der Einleitung.
3. Wohin (in welche Schublade) gehört es? Muss man zur Klassifizierung weiter ausholen, sollte eine eigene Überschrift her, ansonsten genügt in der Einleitung der Hinweis gehört zur Mineralklasse der sowieso (bei vielen Untergruppen natürlich entsprechend genau).
4. Wo finde ich es? Bildung und Fundorte, also wie und an welchen Orten entsteht es.
5. Wie sieht es genau aus? Morphologie und Struktur - Meint in diesem Zusammenhang detailiert von außen nach innen Farbe, Form und was es sonst noch gibt.
6. Welche Eigenschaften hat es? physikalische und chemische Eigenschaften
7. Wofür kann ich verwenden? Verwendung - eigene, untergeordnete Überschriften pro Verwendungszweck
8. Ist es gesundheitsschädlich? wenn ja, Sicherheitsmaßnahmen.

Damit müssten die naturwissenschaftlichen Fragen abgehakt sein. Daran anschließend folgt die Glaubensfrage, die sich hier mit der Überschrift Esoterik erschlagen lässt. Bleibt das mineralspezifische Problem der Verwendung als Schmuckstein. Um die Frage nach der "Echtheit" zu klären, sollte bei ausschließlicher Verwendung des Minerals oder der Varietät als Schmuckstein eine eigene Überschrift Manipulationen und Imitationen (Vorgabe unter Schmuckstein) existieren, ansonsten wird es zum Unterpunkt bei der Verwendung als Schmuckstein. Gruß -- Ra'ike D C V 13:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Neugruppierung der Diskussionsbeiträge finde ich sinnvoll. Danke.

Auch die vorgeschlagene Reihenfolge gefällt mir. Ich würde unter Wie sieht es genau aus? nach der Morphologie noch die Varietäten einsortieren.

Gruß --Bubenik 12:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Problematik der Gruppennamen und Lemmatas

Entschuldigt bitte den schweren Eingriff in die Diskussionsreihenfolge, aber ich wollte wegen der besseren Verfolgung die beiden unter einer Überschrift laufenden Diskussionen trennen und hoffe es findet euer Verständnis und eure Zustimmung. -- Ra'ike D C V 13:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Meine Auslassungen zu Mineralgruppen hab ich vor allem als eine (indirekte) Antwort auf Unklarheiten weiter oben in dieser Diskussion angefügt (erster Punkt unter "ungeklärtes", mittlerweile im Archiv). Nun wird mir klar, das das durchaus noch Stoff für Disskussionen hergibt. Viele altehrwürdige Mineralbezeichnungen (Granat, Amphibol, Pyroxen, Glimmer, Feldspat, Turmalin,...) stammen noch aus Zeiten, in denen man Minerale noch nicht so differenziert betrachtet hat. Nach heutigem Kenntnissstand kann man z.B. Granat nicht mehr ruhigen Gewissens als Mineralbezeichner verwenden. Obwohl meines Wissens ein IMA-akzeptierter Mineralname verbirgt sich dahinter ein kleiner Zoo. Leider weiß ich nicht, wie die "offizielle" Meinung dazu ist und ob es überhaupt eine einheitliche wissenschaftliche Regelung gibt.
Mal ein erster Vorschlag: Für Mineralgruppen führt man eigene "Mineral"-Artikel ein, die die zumeist strukturellen Gemeinsamkeiten erläutern und die Links auf die entsprechenden Untergruppen und Minerale enthalten. Als Titel könnte man XXX-Gruppe wählen (z.B. Granatgruppe) oder den Plural des u.U. gleichlautenden Mineralnamens (z.B. Granate). Den alten Mineralnamen (z.B. Granat) würde ich dann zu eienm Redirect auf den Gruppenartikel machen. Im Gruppenartikel könnte man noch auf diese Namensproblematik hinweisen. Gruß --Bubenik 14:59, 19. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag, die Mineralgruppen zu einem entsprechenden Lemma zu verschieben, finde ich sehr gut. Das macht die Sache noch klarer. Das hieße also z.B. statt Amphibol -> Amphibolgruppe, Pyroxen -> Pyroxengruppe und statt Granat -> Granatgruppe. Das Mineral Granat gibt es übrigens nach meinem Kenntnisstand nicht (siehe auch Systematik der Minerale). Allerdings ist das bei Spinell der Fall. Hier müsste das Lemma aufgeteilt werden in Spinell (Mineral) und Spinellgruppe. Spinell würde dann zur Begriffsklärung und Spinell (Begriffsklärung) würde überflüssig.

Bliebe zu guter Letzt noch die Frage, was macht den Unterschied zwischen den Bezeichnungen "Familie" und "Gruppe aus? Reihe und Serie sind ja eigentlich klar (Mischkristallreihe). Gruß -- Ra'ike D C V 02:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Zur Frage nach 'Reihen' und 'Serien', ist es leider nicht so einfach, wie Ra'ike schreibt. Unter Reihe wird im Allgemeinen die Mischkristallreihe verstanden. Der Begriff 'Serie' wurde 1998 in der IMA-Klassifikation der Glimmer sehr unglücklich als eine Art Gruppe von Mischkristallreihen definiert die ähnliche chemische und strukturelle Eigenschaften aufweisen. Viele Grüße --Granit

Ich glaube, ich habe mich auch etwas unglücklich ausgedrückt. Mischreihe=Mischkristall sollte es sinngemäß heißen. Zur Familie fiel mir nichts ein. Vielleicht wäre es in diesem Zusammenhang Zeit, eine klare Definition für Mineralgruppe, Mineralreihe und Mineralserie zu finden, sonst macht die Frage nach den Lemmatas keinen Sinn. Gruß -- Ra'ike D C V 13:41, 23. Aug 2006 (CEST)

zu Modifikationen

Dies ist eine Kopie eines Diskussionsbeitrages zu Wollastonit, der hier aber besser aufgehoben ist und eher sein Publikum findet.

Ich werden mal versuchen, aus dem Gedächnis ein par klärende Worte zum Thema "Modifikationen" zu finden, weil ich den Eindruck habe, dass Modifikationen leicht als eine Art Mineralvarietäten aufgefasst werden. Das erscheint mir nicht korrekt aber bitte korrigiert mich, wenn ihr kürzlich etwas anderes gelesen habt.

Als Modifikation bezeuchnet man das Phänomen, das eine Verbindung in verschiedenen Strukturen auftritt. Wenn man also sagt, Para- und Pseudowollastonit sind Modifikationen von Wollastonit, so meint man eigentlich, das dies Modifikationen der Verbindung CaSiO₃ sind. Wollastonit, Wollastonit-1T(1A), Para- und Pseudowollastonit und alle weiteren Strukturvarianten sind Modifikationen von CaSiO₃. Und wenn diese Modifikationen sowohl natürlich vorkommen als auch im Labor systhetisiert werden können, sind es auch Minerale und verdienen auch einen eigenen Platz in der Systematik und einen eigenen Artikel (wenn genug Material zusammenkommt). Schließlich können die verschiedenen Modifikationen in recht verschiedenen Gesteinen vorkommen und unterschiedlichste Eigenschaften und Verwendungen haben. Es sind richtig eigenständige Minerale, wie z.B. Sillimanit, Kyanit und Andalusit oder Graphit und Diamant. Und wenn die IMA eine Phase als Mineral anerkannt hat, würde ich davon ausgehen, sie auch natürlich vorkommt, wenn auch vieleicht sehr selten und nur im Transmissionselektronenmikroskop sichtbar bei 200.000-facher Vergrößerung...

So betrachtet ist der Abschnitt "Modifikationen" bei der Beschreibung einer chemischen Verbindung (z.B. Kieselsäure, Kalziumsilikat...) besser aufgehoben, als in den Mineralartikeln. In letzterem bietet sich dann im Definitionsteil ein Satz wie "Das Mineral XX ist eine Modifikation der Verbindung YY (Link). ... Weitere bekannte Modifikationen sind.... ". Ich würde jetzt nicht alle Mineralartikel umschreiben wollen, zumal die Erwähnung der Modifikationen auch in den Mineralartikeln Sinn macht. Mann sollte nur vermeiden, das der Eindruck entsteht, es handle sich bei den Modifikationen um eine Art Unterkategorie von Mineralen. Das wiederspricht meiens Erachtens der Definition von Modifikation. Vieleicht lohnt es sich aber, die Strukturierung von Atrikeln und Aufteilung der Informationen zu chemischen Verbindungen und Mineralen dahingehend zu überdenken und zu präzisieren.

viele Grüße --Bubenik 12:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Deine Definition vollkommen richtig und normalerweise findet man bei der Beschreibung des chemischen Stoffes auch die Auflistung der Modifikationen. Allerdings sollte man einem echten Laien den "feinen" Unterschied zwischen Modifikation und Varietät schon klar machen. Ich habe übrigens die Überschriften und Erklärungen nach der hiesigen und der Mineralprojekt Diskussion in der Mineralvorlage entsprechend überarbeitet. Gruß -- Ra'ike D C V 13:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Bestandsaufnahme - Wartung

Hallo, das WikiProjekt Wartung führt eine Bestandsaufnahme, aller Qualitätsinitiativen, Wartungsseiten und WikiProjekte durch. Ziel ist es, einen Überblick über die Wartungsinfrastruktur der Wikipedia zu gewinnen und inaktive/nicht mehr benötigte Wartungs- und Projektseiten ausfindig zu machen. Schreibt deshalb euch bekannte Projekte (falls nicht schon geschehen) in die Liste(n). Arbeitet ihr selbst aktiv bei einem Projekt mit, so tragt euch bitte in die Betreuerliste ein. --Steffen85 (D/B) 22:47, 28. Apr 2006 (CEST)

Vorlage:Mineral

Habe mal „[g/cm³]“ bei Dichte in Vorlage:Mineral eingefügt. Bei Schmelzpunkt könnte ein „[°C]“ nicht schaden, oder? -- rayx Diskussion 19:01, 31. Jul 2006 (CEST) i

Entschuldige, dass ich Deinen Beitrag in eine eigene Überschrift verschoben habe, aber so lässt er sich besser finden und von den teilweise sehr alten Beiträgen besser unterscheiden :-) . Was Deine Änderung betrifft, warum nicht? Es stört nicht und wenn's dadurch für alle noch etwas klarer wird...., nur hätte ich die Klammern um die Einheit vielleicht rund gemacht. Das °C müsste wenn, dann bei Phasenumwandlung und bei Schmelzpunkt hin. Nur die Namen der Platzhalter (in den geschweiften Klammern und in der Kopiervorlage) müssen erstmal so bleiben, wie sie sind. Auch sollten keine Platzhalter entfernt oder hinzugefügt werden. Das verändert die ganze Mineral-Info-Box. Gruß -- Ra'ike D C V 00:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorisierung der Minerale

Folgendes ist mir in letzter Zeit öfter durch den Kopf gegangen und wollte es gerne mal ansprechen:
Mittlerweile ist die Kategorie:Mineral durch die etwa 300 (in der Wikipedia vorhanden) Minerale etwas unübersichtlich geworden und das kann bei einem theoretischen Zuwachs auf über 4000 existierende Minerale eigentlich nur schlimmer werden. Meine Idee wäre, durch sinnvolle Unterkategorien die Übersichtlichkeit und gleichzeitig den Informationsgehalt zu steigern, indem man die Minerale z.B. nach Kategorie:Mineral nach Mineralklasse (Strunz) und Kategorie:Minerale nach Kristallsystem sortiert. Außerdem sollten die Varietäten als Unterkategorien der entsprechenden Minerale existieren. Der Kategorienbaum würde also folgendermaßen aussehen:

Mineral
|-Mineral nach Mineralklasse (Strunz)
| |-Elemente
| |-Sulfide und Sulfosalze
| |-Halogenide
| |-Oxide und Hydroxide
| |-Carbonate, Nitrate und Borate
| |-Sulfate, Selenate, Tellurate, Chromate, Molybdate und Wolframate
| |-Phosphate, Arsenate und Vanadate
| |-Silikate und Germanate
| |-Organische Verbindungen
|
|-Mineral nach Kristallsystem
| |-Triklin
| |-Monoklin
| |-Orthorhombisch
| |-Rhomboedrisch
| |-Hexagonal
| |-Tetragonal
| |-Kubisch
|
|-Abelsonit
|-Adamin
|-Aenigmatit
...
|-Quarz
| |-Achat
| |-Amethyst
...

Jetzt hätte ich natürlich gerne die Meinung der anderen aktiven Projektmitarbeiter (und anderer Interessierter) zu meiner Idee . Gruß -- Ra'ike D C V QS 22:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Dir sofort zu, dass eine Kategorisierung vonnöten ist.

• Die zwei vorgeschlagenen Kategoriegruppen stellen zum einen eine Einordnung aufgrund der chemischen Zusammensetzung (Mineralklasse, Strunz) dar, zum anderen nach dem Kristallsystem.
• Das Nomenklaturproblem in der Mineralogie liegt nun daran, dass jede unterschiedliche Erscheinungsform UND Zusammensetzung meist einen eigenen Namen bekommt - und wir hier und jetzt die Minerale nach Namensraum sortieren wollen. Glücklicherweise gibt es allerdings eine natürliche Hierarchie: Das Kristallsystem hängt nicht nur von den physischen Zustandsbedingungen ab (Druck, Temperatur), sondern in allererster Linie halt doch von der chemischen Zusammensetzung. Ob ein Kristallgitter sich auf diese oder jene Art ausbildet, wird zunächst durch die Anzahl möglicher Bindungen der beteiligten Elemente bestimmt, deren Auftreten, Ionenradius und deren Oxidationsgrad. Bei sich ändernden P/T passt sich dies Gitter dann diese Bedingungen an, um ein Energieminimum zu erreichen.
  ==> Daher würde ich zwar beide vorgeschlagenen Kategorien als zutreffend für die Ordnung des Namensraums Minerale ansehen, aber die Strunz'sche Sicht als übergeordnet, wenngleich parallel.
• Was das bedutet wird am besten an einem Beispiel deutlich: Quarz hat verschiedene Varietäten und Modifikationen (die also in beide Kategoriengruppen eigeordnet werden könnten). Ob ein Mineral nun ein Quarz ist oder nicht, wird zunächst einmal durch die Zusammensetzung (Klasse) entschieden, nicht durch die Struktur. (Jedes kristalline Mineral der Zusammensetzung SiO2 ist ein Quarz, jedoch nicht jedes trigonale Mineral ist ein Quarz; nicht jedes SiO2-Mineral ist trigonal!).
• Die Frage taucht also auf, welchen Nutzen die beiden Kategoriegruppen jeweils haben. Ich sehe die Strunz'schen Klassen als zentral an, und die Strukturgruppen als zusätzliche Information, die sich allerdings nicht nur auf Minerale beschränkt. Es gibt genügen -und zwar viel mehr- organische kristalline Substanzen (z.B. Proteine), die sich mit den gleichen Begriffen kategorisieren lassen.
• Meine Meinung ist daher: Beide Kategoriegruppen sind gut. Die Kristallsysteme sollten von der Beschränkung Mineralogie entkoppelt werden (Die meisten biochemischen Kristallographen würden dem wohl zustimmen) ,und die Minerale Hauptsächlich nach den Strunz'schen Klassen sortiert werden. --Carboxen 23:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke für Deine Analyse, Carboxen. Ich denke, ich habe das Problem verstanden. Da die Einordnung nach Kristallsystem unabhängig vom Mineral sein sollte, organische kristalline Stoffe aber auch keine Stoffgemische sind (dieser Kategorie sind auch die Minerale zugeordnet) käme demnach nur die übergeordnete Kategorie:Chemischer Stoff in Frage. Die Unterkategorie würde dann lauten: Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem und darunter kämen die Kategorien Kategorie:Triklines Kristallsystem, Kategorie:Monoklines Kristallsystem, Kategorie:Orthorhombisches Kristallsystem, Kategorie:Rhomboedrisches (Trigonales) Kristallsystem, Kategorie:Hexagonales Kristallsystem, Kategorie:Tetragonales Kristallsystem, Kategorie:Kubisches Kristallsystem.

Diese Kristallsystem-Kategorien sind dann zwei übergeordneten Kategorien zugeordnet: Chemischer Stoff und Mineral. Die einzelnen Mineralklassen bleiben, wie oben beschrieben, unter der Kategorie:Mineral. Wär das so korrekt? Gruß -- Ra'ike D C V QS 00:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Bin mir jetzt nicht sicher, ob ich Dich da richtig verstanden habe. Was Du unter Mineral verstehst, sind anorganische chemische Feststoffe - daher waere die Kategorie:Mineral eine Unterkategorie der Kategorie:Chemischer Stoff, mit den Strunz'schen Kategorien widerum untergeordnet. Eine weitere Unterkategorie der Kategorie:Chemischer Stoff waere demnach Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem mitsamt Unterkategorien, die Du da aufzaehlst. Ich denke allerdings nicht, dass die Kategorie:Mineral der Kategorie kristallsystemübergeordnet sein kann (weil das wieder die organische kristallinen Feststoffe ausschliesst). Wie sieht es bei den Kategorien der Chemiker aus (Portal Chemie)? Ohne mir das angesehen zu haben, sollte die Hierarchie wohl so sein (als beispiel zum Verstaendnis):

Chemischer Stoff (rein)
  C.S. nach Aggregatzustand
    fester C.S.
      kristalliner C.S.
        k.C.S. nach Kristallsystem
          monoklin
          triklin
          ...
        k.C.S. nach Zusammensetzung
         organische Feststoffe
          Proteine
          Peptide
          Kohlenwasserstoffe
            Alkane
            Alkene
            ...
          Aldehyde
          Ketone
          ...
         anorganische Feststoffe (Minerale)
          Oxide
          Carbonate
          ...
      amorpher C.S 
    fluessiger C.S.
      anorganische fl.
      organische fl.
    gasfoermiger C.S.
      anorganische g.
      organische g.

Das Problem hier ist, dass in dieser Version die Hierarchie nach Struktureigenschaften (Aggregatzustand) beordnet wird. Daher tauchen organische/inorganische Unterkategorien mehrfach parallel auf. Andersrum kann man das auch machen, dann tauchen die Strukturformen mehrfach parallel auf:

...
Chemischer Stoff (rein)
  C.S. nach Zusammensetzung
   anorganische Stoffe
   organische Stoffe

(In der letzteren Hierarchiestufe ist es enorm schwierig, zu entscheiden ab wann Kristallklassen auftreten). Eine aehnliche Hierarchie kann/sollte daher parallel bestehen. Ich bin eher ein Freund der ersten Version. Das sollte allerdings mit dem Chemie-Portal diskutiert werden. Grüße, --Carboxen 09:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Hier nur ein KURZER Nachtrag - die Kategoriehierarchie ist z.Zt.:

Kategorie:Chemischer Stoff
 |-Kategorie:Chemische Verbindung
   |- ... 
   |-Kategorie:Salz
     |-Kategorie:Chlorid
     |-Kategorie:Oxid
     |- ...
 |-Kategorie:Chemisches Element
 |-Kategorie:Stoffgemisch
   |-...
   |-Kategorie:Mineral

Es erscheint ein ziemliches Durcheinander zu geben, bei den Kategorien. Ich sehe den besten Platz der Kategorie:Minerale bisher synonym zur Kategorie:Salz. Stoffgemische sind Minerale sicherlich nicht (Gesteine daher schon). --Carboxen 22:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Noch nicht perfekt, habe aber ersteinmal die Kat. Stoffgemisch aus der Kat. Mineral entfernt. un ddurch die Kat. Salze ersetzt. Ein Anfang! --Carboxen 23:06, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo Carboxen, entschuldige, dass ich nicht gleich antworten konnte, aber ich war in den letzten Tagen hier und privat etwas eingespannt. Gerade sah ich Deinen Kategorientausch bei Kategorie:Mineral. Eigentlich wollte ich diese Kategorie in die Kategorie:Chemischer Stoff einordnen, da er eigentlich dort am Besten aufgehoben wäre. Minerale sind ja richtig nicht nur Stoffgemische, sondern auch Reinstoffe, Verbindungen usw. Deine Einsortierung bei den Salzen kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Da es aber auch Salz-Minerale gibt, ist eine zusätzliche Einsortierung sicher sinnvoll. Trotzdem setze ich mal die genannte Kategorie dazu.

Wie wäre es jetzt mit folgender Weitersortierung:

Chemischer Stoff
|-Chemischer Stoff nach Kristallsystem
| |-Triklines Kristallsystem
| |-Monoklines Kristallsystem
| |-Orthorhombisches Kristallsystem
| |-Tetragonales Kristallsystem
| |-Rhomboedrisches Kristallsystem  *(Trigonales K.)
| |-Hexagonales Kristallsystem
| |-Kubisches Kristallsystem
|-Chemische Verbindung
|-Chemisches Element
|-Gefahrensymbol unbekannt
|-Gefährliche Stoffe und Güter
|-Kunststoff
|-Mineral
| |-Mineral nach Mineralklasse (Strunz)
| | |-Elemente
| | |-Sulfide und Sulfosalze
| | |-Halogenide
| | |-Oxide und Hydroxide
| | |-Carbonate, Nitrate und Borate
| | |-Sulfate, Selenate, Tellurate, Chromate, Molybdate und Wolframate
| | |-Phosphate, Arsenate und Vanadate
| | |-Silikate und Germanate
| | |-Organische Verbindungen
| |-Quarz
| | |-Amethyst
| | .
| |-Quecksilber
| |-Taenit
| .
|-Stoffgemisch

Jedes Mineral bekommt also zukünftig eine Kategorie für's Kristallsystem und eine Kategorie für die Mineralklasse. Zusätzlich bekommen Varietäten demnächst ausschließlich die Kategorie des übergeordneten Minerals, damit in der Kategorie:Mineral auch wirklich nur noch echte (von der IMA anerkannte) Minerale stehen. Ein Problem bleibt jetzt allerdings noch, nämlich das von Mineralgruppen, -familien, -reihen und -serien (Bsp. Turmalin, Granat). Sehr oft tragen diese Namen, die nicht von einem Mineral abgeleitet sind, wie eben die genannten. Hierfür müsste es eigentlich noch eine Extrakategorie Kategorie:Mineralgruppierung. Gruß -- Ra'ike D C V QS 22:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Ra'ike, Zwei Anmerkungen:

(a) Minerale sind prinzipiell, von wenigen Ausnahmen abgesehen (Mineralgemische wie Rosenquarz) keine Stoffgemische. In Deiner Tabelle richtig, aber Du erwaehnst es oben noch;

(b) Einordnung Kategorie Salze: Du verstehst unter Salzen etwa die uebliche Mineralogenanschauung, dass das anorganische kristalline Ionenverbindungen mit starker Dissoziationskonstante sind, d.h. unter "Normalbedingungen" komplett in Wasser loeslich. In der Chemie und den Materialwissenschaften sind Salze einfach (anorganische) kristalline Feststoffe mit Ionenbindungen, unabhaengig von der Loeslichkeit. Dies trifft auf alle Minerale aussgenommen der Elemente zu, deren Einordnung als Mineral ist umstritten. Da es in der Chemie auch einige organische Salze gibt (der organische Rest jener ist allerdings kein Salz), dachte ich eher an eine Unteroordnung zu den Salzen. Eine Einordnung parallel dazu koennte ich mir auch vorstellen - allerdings werden dann alle diese Substanzen doppelt aufgefuehrt (z.B. Korund und Aluminiumoxid).

Ich teile Deine Ansicht zu einer Extrakategorie Kategorie:Mineralgruppierung. Es gibt seltsamerweise von der IMA anerkannte Minerale, die Stoffgemische sind und der Definition eines Minerals nicht unbedingt nahe stehen. Diese sollten den Mineralgruppen untergeordnet sein - z.B. Rosenquarz. Leider ist der weitergespannte Definitionsraum der Minerale eben nicht systematisch sondern deterministisch veranlagt (Natürliches Vorkommen).

Vielen Dank Deiner harten Arbeit! --Carboxen 23:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt, würde ich es trotzdem lieber sehen, wenn Mineral und Salz als Kategorien parallel laufen. Die Definitionen sind für Mineralogen und Chemiker doch recht unterschiedlich. Vielleicht sollte man eher die Kategorie:Salz den unterschiedlichen Definitionen anpassen.
Warum sind aber die Element-Minerale umstritten? Es sind ja schließlich nicht alle Elemente auch Minerale, sondern nur die, auf die die Mineraldefinition (Natürlich vorkommender Feststoff mit einer einheitlichen chemischen Zusammensetzung und einem auch auf mikroskopischer Ebene gleichförmigem Aufbau.) zutrifft, dementsprechend also die in der Natur in freier Form vorkommenden Elemente (und Legierungen).
Wie dem auch sei, ich denke, da über die Kategorien nach Kristallsystem und nach Mineralklasse Klarheit herrscht, könnte man sie wohl jetzt in Angriff nehmen. Auch die Varietäten lassen sich eigentlich schon unterordnen. Freundliche Grüße -- Ra'ike D C V QS 02:41, 4. Nov. 2006 (CET) (P.S.: Danke für Dein Lob, aber ich gebe es postwendend zurück , Deine Arbeit ist mindestens genauso gut.)

Lob hab ich hier weniger verdient, ich tu ja sonst bei den Mineralen fast nie was. Ich glaube eigentlich auch, dass Salze und Minerale parallel stehen sollten, von dem organischen Problem mal abgesehen. Da die Mineraldefinition viel schwammiger und unwissenschaftlicher ist als die chemische Definition der Salze (sage ich als Mineraloge!), ist eine präzisch hierarchische Kategorisierung eh nicht möglich. Was aber ein weiteres Projekt wäre, ist eine bessere Zusammenarbeit zwischen den Seiten Salze und den Seiten Minerale - z.B. durch links in den Infoboxen (z.B. wieder: Korund und Aluminiumoxid).

--Carboxen 07:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich hab' Deine beiden "Lieblingsartikel" mal etwas aufgearbeitet und neben anderen "Kleinigkeiten" das Thema Modifikationen präzisiert. Wie das Thema Salze passend eingefügt werden sollte, kannst Du ja mal zeigen. Gruß -- Ra'ike D C V QS 02:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Neue Kategorien für Minerale

Folgende Kategorien sind jetzt eingerichtet und warten auf Füllung:

Kategorie:Chemischer Stoff

Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem neu

Kategorie:Triklines Kristallsystem neu

Kategorie:Monoklines Kristallsystem neu

Kategorie:Orthorhombisches Kristallsystem neu

Kategorie:Tetragonales Kristallsystem neu

Kategorie:Rhomboedrisches Kristallsystem *(Trigonales K.) neu

Kategorie:Hexagonales Kristallsystem neu

Kategorie:Kubisches Kristallsystem neu

Kategorie:Amorphes Material neu

Kategorie:Mineral

Kategorie:Mineralgruppe

Kategorie:Mineral nach Mineralklasse (Strunz) neu

Kategorie:Elemente (Mineralklasse) neu

Kategorie:Sulfide und Sulfosalze neu

Kategorie:Halogenide neu

Kategorie:Oxide und Hydroxide neu

Kategorie:Carbonate, Nitrate und Borate neu

Kategorie:Sulfate, Selenate, Tellurate, Chromate, Molybdate und Wolframate neu

Kategorie:Phosphate, Arsenate und Vanadate neu

Kategorie:Silikate und Germanate neu

Kategorie:Organische Verbindungen neu

-- Ra'ike D C V QS 11:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Wow, super! Ich habs mir mal vermerkt, die bestehenden Artikel der Chemiker zu pruefen, zwecks Verlinkung und Kategorisierung. --Carboxen 09:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt noch eine weitere Kategorie bei den Kristallsystemen angehängt, um den amorphen Materialien Raum zu geben. Gruß -- Ra'ike D C V QS 12:29, 13. Nov. 2006 (CET)

Eine weitere Kategorie existiert jetzt für die Mineralgruppen wie Turmalingruppe, Granatgruppe, usw.. Wird nach und nach gefüllt. -- Ra'ike D C V QS 10:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Kategorien nach Elementverbindung

Hallo! Ich habe für die chemischen Verbindungen Kategorien der Art Kategorie:Elementverbindung erstellt (siehe Kategorie:Chemische Verbindung nach Element). Für die Anionen (Oxide, Sulfate...) gibt es eigene Unterkategorien. Ich finde, dort könnte man (evtl. als Unterkategorien wie z.B. Aluminiummineralien als Kat im Aluminiumverbindungen usw.) auch Minerale eintragen. Viele Grüße --Orci 15:52, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Orci, die Idee ist gut, siehe auch Diskussion weiter oben. Wir waren zunaechst glaube ich so verblieben, die Minerale in eigene Kategorien zu sortieren - aber falls ich dich richtig verstehe, meinst Du, dass jede Mineralseite ebenso auf diese Kategorien zeigen koennte (zusaetzlich zu den Mineralkategorien)? Das waere nicht schlecht, meine ich. Ist viel Arbeit, und die resultierende Artikelliste der jeweiligen Kategorie zeigt dann gemischt IUPAC-Namen und Mineralnamen von Verbindungen. --Carboxen 02:52, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Ich habe mal die Kategorie:Bleimineral als Beispielkategorie angelegt. Analog könnte man auch für die anderen Elemente Kategorien bilden. Wenn es gefällt, würde ich mithelten, auch für die anderen Elemente und auch für die Anionen Kategorien zu erstellen. Viele Grüße --Orci 16:17, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo Orci, bei der Kategorisierung der Minerale nach Elementverbindung würde ich Dich gerne bitten, die anderen Kategorien (Mineral nach Mineralklasse, Kristallsystem) gleich mit einzutragen. Das spart nämlich einen Arbeitsgang und schont die Versionsgeschichte. Krokoit ist ein Redirect und die werden eigentlich nicht kategorisiert. Da es zudem noch auf die chemische Verbindung weist (was es als Mineral eigentlich nur innerhalb des Textes sollte), wäre es der beste Weg, den Artikel neu zu erstellen. Ich werde mich mal dransetzen. Den Kategorientext habe ich etwas präzisiert und hoffe, dass ist in Deinem Sinne. Gruß -- Ra'ike D C V QS 21:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Von der IMA nicht anerkannte Minerale

Gerade bin ich durch Nephrit wieder auf dieses Thema gestoßen, das eigentlich auch mal kategorisch gelöst werden sollte. Allein in der Systematik der Minerale stehen Andesin, Bytownit, Labradorit, Bernstein, Lechatelierit und Tinnunkulit als nicht anerkannte Minerale (die da eigentlich nicht hingehören). Oftmals handelt es sich ja um Zwischenglieder einer Mischreihe (Bernstein u. Tinnunkulit sind eine nicht anerkannte organische Verbindung). Als Gestein lassen sie sich aber doch auch nicht deklarieren oder liege ich da falsch? Meiner Meinung bräuchte es für diese chemischen Stoffe/Verbindungen auch noch eine Kategorie. Gruß -- Ra'ike D C V QS 22:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Möglich wäre, und denkbar, diese ihren "Mutter"-Mineralen zuzuordnen. Z.B. Bytownit als Abschnitt auf der Seite Plagioklas, und das Lemma Bytownit, das auf Plagioklas verweist (ohne Inhalt) - so war es ja schon mal. Oder einfacher, neue (Unter-)Kategorien Nicht IMA-anerkannte Mineralnamen (z.B. Bytownit) und Mineralartige Stoffe (z.B. Bernstein)? 'nur 'ne Idee...

Gesteine sind es nicht, gehören also auch nicht in eine solche Kategorie. --Carboxen 03:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Bytownit der Plagioklasgruppe zuzuordnen ist sicher eine gute Idee (soviel steht dort nicht, dass man es nicht im übergeordneten Artikel zuordnen könnte). Feldspat oder eigentlich besser Feldspatgruppe (alternativ auch Feldspatfamilie) müsste dann aber in dieser Richtung erst einmal aufgeräumt werden. Alkalifeldspat (besser Alkalifeldspatgruppe) und Plagioklas sind bis jetzt nämlich Redirects. Irgendwann sollte das sowieso in Angriff genommen werden, unabhängig davon, ob man die Einzelminerale stehen lässt und sie in der Kategorie:Nicht-IMA-anerkanntes Mineral einordnet. Hast Du eigentlich eine ungefähre Vorstellung davon, wieviele dieser "Minerale" es eigentlich gibt, will sagen, würde sich das lohnen? Konsens ist zur Zeit eine Mindestartikelzahl für Kategorien von 10. Gruß -- Ra'ike D C V QS 11:47, 26. Nov. 2006 (CET) (P.S.: Auf meiner Diskussionsseite hat sich übrigens Derhammer als weiterer Mineraloge vorgestellt. Ich hoffe, ich kriege ihn als Dauergast ins Wikiprojekt :-) )