Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Archiv#Thema 1]]

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Woran soll denn nun konkret gearbeitet werden?

Die neue Projektseite bietet ein Sammelsurium problematischer Artikel, die zum Teil nicht so wahnsinnig wichtig sind, während andere zentrale Artikel mit Mängeln gar nicht erwähnt sind.

Schon nach zwei, drei Tagen ist die Seite ziemlich unübersichtlich.

Was völlig fehlt, sind Vorschläge, wie eine fruchtbare Zusammenarbeit erreicht werden kann.

Ich fände es gut, wenn man sich für jeweils einen begrenzten Zeitraum auf ein Themenfeld (ein zentraler Artikel und etwa ein halbes Dutzend damit im Zusammenhang stehende Artikel) einigen würde, an dem man dann konsequent dranbleibt, um merkbare Verbesserungen zu erzielen. Dabei könnte man folgende Arbeitsschritte absolvieren:

1. Vorschlag und Festlegung eines Themenfeldes
   1. Nennung des zentralen Artikels
   2. Ergänzung einiger zugehöriger Artikel (innerhalb einer Woche)
2. Diskussion der Fehler, Lücken und Probleme sowie Nennung bekannter Quellen (eine Woche)
3. Abarbeiten der Mängel (zwei Wochen)
4. Nach einem Monat: Neues Thema

--Decius 12:38, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal einen ersten Themenvorschlag, Geschichte Jugoslawiens 1944-1990, unterbreitet. Wer kann dazu etwas beitragen? Oder sollen wir erst etwas weniger Schweres nehmen? --Decius 13:06, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es für eine gute Idee, eine projektinterne Reinkarnation der "Qualitätsoffensive" aufzubauen, evtl. auf einer Unterseite. Die Hauptseite sollte jedoch weiterhin ein allgemeines Werkzeug bleiben. Gruß, j.budissin-disc 17:58, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme Decius wie fast immer zu, allerdings ist doch das Hauptproblem, dass es hier eine Menge Leute gibt, die einach nur ihren nationalen POV pushen wollen. Das ist doch das Grunduebel dieses offenen Wikis. Was den Themenvorschlag anbelangt: Puha! Das ist doch ein hart umkaempftes Territorium. Ginge es nicht erstmal etwas einfacher? Medienlandschaft in Slowenien oder sowas? Fossa_?! ^± 00:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Na ja, man muss schon ein Thema nehmen, das mehr als zwei Leute interessiert.

Zum konkreten Vorschlag: Der stammt nur indirekt von mir. Kappritschio hatte Geschichte Jugoslawiens ja auf die QS gesetzt. Da schien es zunächst so, er würde ernsthaft daran arbeiten wollen... hat sich hier aber nicht mehr gemeldet. Und was nationalistische POV angeht, immerhin war der Teil der Ges. Jugosl. bis 1941 zu schaffen, ohne dass irgendein Liebhaber des Ethnischen eine Neutralitätswarnung reingeknallt hat. --Decius 22:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Portal:Kosovo ?

Ein Portal für den Kosovo einzurichten, wäre keine schlechte Idee, da wir hier eine ganze Menge Informationen parat haben. Die "Diskussionen" zu dem Thema, die schon bei der Benennung losgehen werden (-o?, -a?, -o/a?, vielleicht wird auch noch ein "uralbanischer" Name erfunden entdeckt?) werden nicht einfach sein. Deshalb formuliere ich das nur als einen unverbindlichen Denkanstoß.-Frado 00:25, 20. Nov. 2006 (CET)

Auch das Portal:Kosovo/a erscheint mir doch erstmal zu umstritten. Was leichteres ist es, ein slowenisches oder rumänisches Thema aufzugreifen, wobei ich bei letzterem jedenfalls nichts zu sagen hätte. Fossa_?! ^± 00:42, 20. Nov. 2006 (CET)

Bloß nicht! Wartet wenigstens, was aus der Gegend wird, dann gibt es schon genug umzuarbeiten. --Decius 22:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Wäre spätestens jetzt Sinnvoll und nötig, in den Artikeln wird zum glück neuerding darauf hingewiesen:"Aufgrund der momentanen Entwicklung im Kosovo wurde sich im WikiProjekt Südosteuropa darauf geeinigt, alle Namensdiskussionen bis zum 1. März 2009 zu vertagen und die jetzigen Lemmata vorerst beizubehalten. Bitte haltet euch daran und lasst die Diskussionen bis dahin ruhen."

Jedoch lässt sich hier nichts darüber finden, oder hab ich übersehen?--84.72.166.146 21:28, 22. Sep. 2008 (CEST)

Im Wesentlichen findest du es hier und (etwas aufwändiger) in den Diskussionsarchiven von 20percent, Mazbln, Aspiriniks und mir von April 2008. Grüße, j.budissin^+/- 00:25, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ja hab ich mit erstaunen gelesen, bei sollchen Sätzen wie "liebe Kosovo Albaner kommt doch wieder am 1 Januar angekleckert" frage ich aller ernstes, gibt es denn keine nichtserbischen User die sich der Thematik sachlich und objetiv widmen?! Denn es sind ja alle serben, und der 20% ist ein ganz sachlicher. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 17:45, 23. Sep. 2008 (CEST))

Unsinn, keiner von den Leuten dort ist Serbe (mich eingeschlossen). Was die Wortwahl angeht, so dürfen sich allzu stürmische Serben, Kroaten oder Rumänen ähnliches anhören. Das hat also nichts mit Albaner oder nicht zu tun. -- j.budissin^+/- 00:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass man Kosovo inzwischen durchaus als Staat betrachten kann, würde entsprechend der Relevanzkriterien für Portale ein solches schon machbar sein. Nur müssen sich eben mindestens drei Mitarbeiter finden, die das aufbauen und regelmäßig betreuen. Nur mit unangemeldeten Benutzern wird das nicht gehen. --Martin Zeise ✉ 21:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Massaker von...

Bei den genannten Lemmata handelt es sich zweifellos um Verbrechen, aber der doch sehr wertende Begriff Massaker ist nicht für jeden Mord gerechtfertigt.

Imho sollten alle diese Artikel durchgesehen und eventuell verschoben werden zu einem neutraleren Namen.--Theraphosis 10:24, 20. Nov. 2006 (CET)

"In kriegerischen Konflikten versteht man darunter normalerweise die politisch oder ethnisch motivierte Exekution von Zivilisten, Militärs oder paramilitärischen Kräften nach deren Kapitulation oder nach der Kapitulation ihrer Stadt beziehungsweise ihres Dorfes. Massaker sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden"

Triffft meiner Meinung nach zu: imho-lassen --Bunker 22:42, 20. Nov. 2006 (CET)

Im Mittelalter wurder einer Burd die Kapitulation angeboten, wenn die abgelehnt worden ist, die Burg dann erfolgreich belagert wurde, wurden ALLE in der Burg umgebracht. Ob das nun "ok" ist oder nicht mag dahingestellt sein, aber die Praxis hatte durchaus einen strategischen Sinn: Wenn die Burg eh keine Aussicht auf ein erfolgreiches Überstehen einer Belagerung hatte, sollte sie den Angreifer nicht (ungestraft) Zeit und Ressourcen kosten.

Hallo Unbekannter: Dein Zitat: "wurden ALLE in der Burg umgebracht." Das ist Bullshit, es gibt keine solche Regel - dass trotzdem mal in Städten nach der Einnahme (fast) alle Menschen getötet wurden, wie z.B. durch die Kreuzfahrer nach Einnahme Jerusalems, sind Einzelfälle. -- Lynxxx 00:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Townbox-Vorlagen

Für kroatische Städte und Gemeinden hat ja Capriccio schon eine recht gut funktionierende Townbox-Vorlage erarbeitet und diese dort ziemlich umfassend umgesetzt. Ich bin zurzeit dabei, ab und zu neue Artikel zu Städten/Gemeinden in Serbien/Bosnien/Montenegro zu verfassen. Dabei vermisse ich eine (jeweils) passende Vorlage für diese Länder recht schmerzlich. In Montenegrinischen Städteartikeln gibt es derzeit nichts dergleichen, in Serbien und Bosnien geht es wild durcheinander. Ich würde ja trotz meiner zuweilen mit Capriccio existierenden Konflikte ihn bitten, dass er, wenn wir uns auf die jeweiligen Inhalte geeinigt haben, seine Vorlage entsprechend anpasst. Das natürlich nur, wenn es keine grundlegenden Einsprüche gibt und er sich dazu bereit erklärt. Sehr schön finde ich dabei die automatische Punkterzeugung auf der Karte, was das Hochladen einzelner Karten erspart, wobei diese für die Gemeinden der genannten Länder bereits vollständig auf Commons existieren.
Womit wir auch schon beim nächsten Problem wären: der Darstellung und Benennung der Städte und der Gemeinden in einem Artikel. Das beginnt schon mit der Übersetzung des Begriffs Opština (bzw. općina) als grundlegende Verwaltungseinheit der drei genannten Länder ins Deutsche. Ich habe dazu extra mal einen Artikel verfasst, um darin die Unterschiede zur deutschen Gemeinde darzustellen, wobei es ja in DACH auch schon verschiedenste Varianten gibt. Ich plädiere trotzdem dafür, grundsätzlich den Begriff Gemeinde (in Abgrenzung zur namensgebenden Stadt bzw. zum Hauptort zu verwenden. Auch bin ich dafür, bei den Einwohnerzahlen sowohl die der Stadt bzw. des Hauptorts als auch die der Großgemeinde anzugeben. Wie man das dann griffig in die Townbox packt, weiß ich aber noch nicht. Bei einigen serbischen Städten habe ich das mal mit Einwohner (Stadt): und Einwohner (Gemeinde): begonnen, was allerdings nicht auf ungeteilte Zustimmung fiel. Deshalb wäre es mir wichtig, dass wir uns hier auf eine einheitliche Benennung einigen. Soweit erst mal der Denkanstoß von mir. --Martin Zeise ✉ 21:29, 24. Nov. 2006 (CET)

Mach ich gern, Martin. Diskutiert, was ihr genau bei der Montenegro-Townbox drin haben wollt und ich versuch dies umzusetzen. Wie die Vorlage dann anzuwenden ist, steht ohnehin in der Erklärung dabei (Vorlage Diskussion:Infobox Ort in Kroatien). Würde opština auch am ehesten mit Gemeinde übersetzen und so verwenden. Hm, gibts keine übergeordneten Regionen? Wohl nicht notwendig. In der Kroatien-Infobox gibt es übrigens bereits einen Gemeinde-Verweis. Die Diskrepanz zwischen Gemeinde-Einwohnerzahlen und den engeren Ortseinwohnerzahlen ist mir auch schon aufgefallen. Evtl. überleg ich mir da auch was für Kroatien. Kann es auf jeden Fall mit einbauen, ob der Parameter dann durchgehend benützt wird ist ne andere Frage. Ich finde, derartige Infoboxen machen die Wikipedia spannender und regen zum Erweitern eines Artikels an. --Capriccio 18:36, 28. Nov. 2006 (CET)

Suche gerade nach einer geeigneten Karte für die Lagekarten-Anzeige. Hab auch schon den Benutzer in der englischen Wikipedia gefragt, der die Lagekarte zu Bosnien-Herzegowina erstellt hat. Kann aber noch dauern. Werde derweil wohl eine andere Platzhalterkarte verwenden. Solltest Du Dich auskennen oder falls wer weiss, wer damit umgehen kann, gemäß Vorlage:Positionskarte eine Karte für Montenegro erstellen. Es müssen aber auch die exakten Rahmenkoordinaten dieser Karte bekannt sein, damit die Punkte später korrekt angezeigt werden können. Ortsbestimmungen sind danach leicht möglich. Es gibt jedenfalls ein Tool zur Erstellung dieser Karten (Demis Mapper 6), das muss ich aber noch genauer studieren, kenn ich nicht. Wie gesagt, wäre eine Arbeitserleichterung für mich, wenn ein Karten-Profi dies erstellen könnte. --Capriccio 15:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Übrigens, dies betrifft auch Serbien. Bosnien und Mazedonien haben ja bereits gute Lagekarten. Werde versuchen, Vorlagen für alle Länder zu erstellen. Standardisierung dann gemäß allgemeiner Vorgaben und Wünsche. --Capriccio 16:29, 29. Nov. 2006 (CET)

Ok, es gibt jetzt mal folgende Vorlagen:

• Vorlage:Infobox Ort in Kroatien (diente als Vorlage für alle Infoboxen)
• Vorlage:Infobox Ort in Slowenien
• Vorlage:Infobox Ort in Bosnien-Herzegowina
• Vorlage:Infobox Ort in Serbien (Kartenfunktion noch nicht möglich)
• Vorlage:Infobox Ort in Montenegro (Kartenfunktion noch nicht möglich)
• Vorlage:Infobox Ort in Mazedonien

Wie die nationalen Details bei den einzelnen Staaten noch aussehen sollten (insbesondere die Politische Gliederung), kann man jeweils gesondert diskutieren (insbesondere bei Bosnien sollte wohl noch eine Option "Föderation" bzw. "Republika Srpska" möglich sein, oder doch nicht?). Positionsangaben auf der Landkarte sollten bei allen Staaten möglich sein, ausser bei Serbien und Montenegro. Da fehlen noch Positionskarten. Aussehen und Variationen (z.B. politische Parteien) bei den Angaben sind jederzeit möglich. Hauptsache man ist sich bei den Parametern einig. Deshalb vorerst noch nicht verwenden, erst besprechen. Anmerkung: Mit dem Parameter "|Karte= " kann jederzeit auch eine eigens erstellte Lagekarte eingefügt werden. --Capriccio 18:03, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Capriccio, vielen Dank für deine Bemühungen, das sieht doch schon sehr gut aus. Was mich im Moment noch irritiert ist das Feld Gemeinde, dass da noch auftaucht. Ich dachte zunächst ja nur an eine Gemeindetownbox (hier wäre der Eintrag dann in aller Regel eine Dopplung, aber gut, in einem einzelnen Ortsartikel ist das ja vielleicht sinnvoll, und man muss da ja wohl nichts eintragen(?). Außerdem finde ich den Begriff Stadtbezirk nicht wirklich glücklich, vielleicht sollten wir da eher Ortsteile oder Siedlungen (im Englischen steht da ja settlements, lokal naselje) nehmen.
In Montenegro brauchen wir sicher keine weitere Regionsunterteilung, bei den paar Gemeinden lohnt sich das nicht. Für Bosnien ist sicherlich die Angabe der Entität sinnvoll, wir sollten da auch bei dem international eingeführten Begriff bleiben. Bezüglich der Einwohnerzahlen plädiere ich, wie oben schon erwähnt bei den Gemeindeartikeln (die ja m.E. auch gleichzeitig die Artikel des Hauptortes sind) für die Angabe beider Zahlen. In Serbien habe ich da jetzt meist mit Einwohner (Stadt) und Einwohner (Gemeinde) gelöst. Andere Benutzer haben für opština die Übersetzung Stadtbezirk gewählt, die ich allerdings nicht für glücklich halte, da ich im Deutschen damit etwas anderes verbinde.
Ob wir wirklich den Namen des Schutzpatrons und das Datum des Stadtfests in der Townbox brauchen, würde ich gern noch einmal diskutieren.
Bezüglich einer geeigneten Karte muss ich mich erst noch einmal einlesen, wie ist es denn mit Bild:Serbia_Aerodrom.png dieser als Grundlage? Also: danke erst mal. Ich denke wir sollten da auf der Grundlage deiner Vorarbeit in den nächsten Tagen eine Lösung erzielen. --Martin Zeise ✉ 22:51, 29. Nov. 2006 (CET)

Also die Gemeinde muss ja nicht unbedingt genannt werden bei kroatischen Ortschaften. Dachte nur, dass es ab und zu hilfreich wäre, z.B. bei sehr kleinen Ortschaften, die eigentlich Teil einer größeren Gemeinde sind. Muss gar nicht eingefügt werden und erscheint normalerweise auch nicht. Den Paramter "Stadtbezirk" ändere ich gerne in "Ortsteile". Hab auch schon gesehen, dass dies geläufiger ist, nur wird in meiner Stadt eben oft von Bezirken gesprochen. In Montenegro gibts auch keine größeren Regionen wie ich sehe - war mir das nur von Kroatien gewöhnt. Bei Slowenien allerdings gibt es zusätzlich noch die Option die historische Region anzuführen. Bei Bosnien werde ich noch schauen, wie ich die "Entität" unterbringen werde. Überleg grad ob ich folgende vorgefertigte Optionen mit einbau: |Entität = Föderation und |Entität = RS. Bei Nennung einer der Beiden Optionen wird dann die ungekürzte, korrekte Benennung mit Link ausgegeben (ähnlich wie bei den politischen Parteien, da müßte ich bei den Ländern zumindest die wichtigsten Kürzel nachtragen). Sollte man manuell eine Bezeichnung, so erscheint eben diese. Wär glaub ne ganz gute und weniger schreibaufwändige Version. Aja, dass mit den Einwohnerzahlen müßte ich doch auch noch erledigen. Parameter |Einwohner (Stadt) und |Einwohner (Gemeinde) klingen ganz gut. Was die Schutzpatrone betrifft: Hab die Option vorerst mal belassen. Ebenso kann man bei Montenegro und Slowenien auch Bootskennzeichen hinzufügen. Ich denke, dass der Ersteller einer Positionskarte einfach eine gänzlich neue Karte erstellen sollte, eben mit diesem Geo-Tool, bei dem er die exakten GIS-Rahmendaten ermitteln kann. Ich kann damit leider noch nicht umgehen. --Capriccio 23:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Ok, bis auf die Einwohnerzahlen erledigt. Man kann jetzt grundsätzlich den Paramter "Ortsteile" angeben. Sollte eine Stadt dennoch den Ausdruck Stadtbezirke verwenden, so verändert sich die Anzeige durch die schlichte Angabe des Parameters "Stadtbezirke" (Ergänzung irrelevant, einfach "ja" oder ähnlich angeben). Entitäten bei Bosnien eingebaut. Bei Orten in der Föderation erscheint bisweilen "Föderation" da die gesamte Bezeichnung ziemlich viel Platz verbraucht. Einsprüche bitte melden. Gibt es was Kürzeres ausser "Föderation Bosnien und Herzegowina". "Föderation BiH" evtl.? Ach, mir solls ja recht sein, egal wie. Nun zu den Einwohnerzahlen: Die Infobox berechnet aus der Einwohnerzahl mit Angabe der Fläche automatisch die Bevölkerungsdichte. Wenn wir jetzt beispielsweise Cetinje nehmen: Wir sagen "Einwohner (Stadt)" soundsoviel. "Einwohner (Gemeinde)" soundsoviel. Welche Zahl soll jetzt die Bevölkerungsdichte angeben? Sollen beide die Dichte angeben? Wohl nicht. Wäre es sinnvoll eigene Gemeindertikel zu schaffen im Sinne der politischen Gliederung? Ausserdem sollte wohl sowohl Parameter Einwohner (Stadt) als auch Parameter Einwohner (Gemeinde) eine Jahreszahl in Klammern beinhalten. Reicht ein einziger Parameter "Stand" aus (für beide Angaben) oder brauchen wir separate "Stand (Stadt)" und "Stand (Gemeinde)"? Sollen wir die Berechnung der Bevölkerungsdichte hier wegnehmen? Wäre schade... --Capriccio 00:08, 30. Nov. 2006 (CET)

Hier mal einige Beispiele, wie das vorläufig mal in den einzelnen Ländern aussieht:

• Split
• Bihać
• Cetinje
• Celje

--Capriccio 00:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Versteh allerdings noch nicht genau den Unterschied zwischen "Bezirk" und "Gemeinde" in Slowenien. Bezirk ist, so denke ich mal die offizielle, übergeordnete Bezeichnung, nicht (so wie auf den Autokennzeichen)? Oder ist Slowenien offiziell ausschließlich in Gemeinden Unterteilt...?

Ebenso sollte wohl auch die Möglichkeit zur Nennung der kyrillischen Bezeichnungen im Infobox-Titel ermöglicht werden... Gibt es da ne automatische Wikipedia-Transkriptions-Funktion? Ansonsten muß ich eben noch einen extra-Parameter "Name (kyrillisch)" oder ähnlich hinzufügen. --Capriccio 00:46, 30. Nov. 2006 (CET)

Hier noch: Niš und Skopje. --Capriccio 16:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Übrigens, noch ein Nachtrag zur kyrillischen Schrift, wie auf meiner Diskussionsseite erwähnt:

Das geht schon vollautomatisch. Wird kein Parameter "|Name = " angegeben, so erscheint der Pagename. Der Parameter Name verändert übrigens auch die Anzeige auf den Landkarten (Sinnvoll z.B. bei Požega (Kroatien) wo das in Klammer stehende nicht unbedingt angezeigt werden sollte). Man könnte also generell mit dem Parameter "Name" arbeiten. Würde, ähnlich wie bei der Vorlage Staat, folgende Schreibweise Empfehlen: "|Name = Ниш</br>Niš". Siehe Niš. Dies beeinflusst auch die Ansicht auf der Landkarte. Wie ich bei Skopje sehe, sieht es meiner Meinugn nach allerdings recht gut aus. Evtl. die Beschreibungen auf den Diskussionsseiten der einzelnen Vorlagen genau durchlesen, da findet man ausführlichere Erklärungen zu den Parametern. Hab die Erklärungen leider noch nicht an die einzelnen Staaten angepaßt, da noch nicht durchdiskutiert. Das braucht auch viel Zeit... --Capriccio 17:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Vorlage für die Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina: siehe Banja Luka. --Capriccio 18:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Capriccio, noch einmal vielen Dank für deine Bemühungen, die Townboxen finden ja nun schon reichlich Anwendung, von Montenegro sind mit dem heutigen Tag alle Gemeinden einschließlich Townbox erfasst. So schnell kann das gehen. Nun aber noch einen Frage: Was habe ich hier falsch gemacht, dass die Koordinaten rechts oben so komisch erscheinen? --Martin Zeise ✉ 22:50, 4. Dez. 2006 (CET)

Ganz einfach. Du hattest vergessen, die Vorlage "Lagewunsch" rauszunehmen. Und da hat die sich eben mit den Koordinaten überlagert. Gruß, j.budissin-disc 06:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Ethnogeschwurbel

Viele Kategorie:Kroatien und Kategorie:Serbien-Geographie-Lemmata haben eine Liste der "ethnischen Zusammensetzung der Bevoelkerung" drin. Ich weiss, fuer manche Post-Jugoslawen ist das das wichtigste im Leben ueberhaupt: Bist Du Kroate? Serbe? Mischling? Usw. Angesichts der Tatsache, dass der ontologische Charakter dieser Gruppen jedoch sehr, aeh, umstritten ist, und, da es viele "Mischlinge" gibt, entferne ich diese "Informationen" mal aus allen Lemmata ausser den Staatslemmeta inkl. Kosovo/a und dort, wo es Besonderheiten gibt (z.B. Subotica mit ungarischer Bevoelkerungsmehrheit oder Kosovska Mitrovica, wo Ethnizitaet eine starke Rolle im Alltagsleben spielt).

Angefangen habe ich mal bei den kroatischen Gespanschaften, vgl. Gespanschaft Primorje-Gorski kotar. Ich hoffe da auf Unterstützung, denn es wird sicher den einen oder anderen geben, der diese Zahlen fuer supermegawichtig findet. Fossa_?! ^± 01:20, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir persönlich ist es Recht. -- j.budissin-disc 17:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Angaben sind völlig unnötig- nur in bestimmten Fällen sind sie sinn-voll, wie erwähnt ...Zustimmung --Bunker 17:49, 28. Nov. 2006 (CET) P.S. Geschwurbel steht nicht im Duden?! ;-)

Also genaue Angaben zu den Ethnien in vielleicht jedem Artikel sind nicht notwendig. Allerdings erachte ich die Angaben bei den kroatischen Gespanschaften als doch relevant. Ist zumindest eine wichtige regionale Einteilung, die in gewisser Weise auf das alte Österreich-Ungarn zurückgeht. Siehe auch Komitat Pozsega. Schon damals wurden Zahlen zu den Ethnien in den Komitaten angegeben, was meines Erachtens interessant ist. Z.B. kann man dann sehen, welche Minderheiten sich wo primär angesiedelt haben. Die Tschechen beispielsweise stellen heutzutage vielleicht eine zu vernachlässigende Ethnie in Kroatien dar - die gibts in Dalmatien ja gar nicht. Geht man aber auf die Gespanschaft Virovitica-Podravina oder die Gespanschaft Požega-Slawonien, so sieht man, dass dort auch viele Tschechen leben. Ich bin auch für detailliertere regionale Einblicke. Muß ja nicht auf Kleinstadt-Ebene sein und ich fasse dies überhaupt nicht als völkisches Denken auf, sondern als Bereicherung für die Regionen in denen die Minderheiten leben. Die deutschen Bundesländer führen bestimmt auch derartige Statistiken. Vielfalt ist schön. Angaben bei Gespanschaften sollten bleiben. --Capriccio 18:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe da mit Verlaub ein kleines Problem: Die ethnische Zusammensetzung ist auch da relevant, wo es potenziell oder tatsächlich zu Konflikten kommen kann, beziehungsweise immer wieder kommt. Und das ist nicht nur in Kosovska Mitrovica der Fall. Ich zähle mal aus meiner Erinnerung auf: Österreichische Ortschaften mit slowenischer Bevölkerung (Ortsschilderstreit), slowakische Orte mit ungarischer Mehrheit (Sprachenkonflikt), slowakische Orte mi starker Roma-Minderheit (soziale Konflikte), ehemals serbisch besiedelte Ortschaften Kroatiens (Konflikt um Rückkehr), prinzipiell ganz Bosnien und Herzegowina, insbesondere die Orte, die früher von anderen Ethnien besiedelt wurden, dito der gesamte Kosovo, dito in Serbien der Sandschak (Muslime und Ungarn) dito die ungarische Minderheit in Rumänien.

Ich sehe auch die Begründund für die Entfernung der Ethnien nicht so ganz: Richtig ist, dass dieses Zusammenleben verschiedener Ethnien in bestimmten Ländern sehr konfliktträchtig ist. Aber indem wir das sozusagen verschweigen, ändern wir es ja nicht. Ich wäre also mit einer generellen Entfernung eher vorsichtig...

Tatsache ist auch, dass die statistischen Angaben auf Selbstbezeichnung beruhen. Insofern ist der Status klar... Tatsache ist natürlich auch, dass sich verschiedene Ethnien im Laufe des 20. Jahhrunderts bei Zählungen schon sehr unterschiedlich bezeichnet haben (Roma im Kosovo erst als Serben, nun tendenziell eher als Albaner, Goranen erst als Türken, dann als Jugoslawen dann als ethnische Muslime). Insofern ist der Status der Angaben immer etwas fraglich - aber das ist er bei jeder ethnischen Zuordnung so - das ist immer eine Selbstzuordnung.-- Ewald Trojansky 19:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Absolut. Keine Frage, dass statistische Einteilungen stets problematisch sind. Dessen sollte sich jeder bewusst sein. Trotzdem finde ich, dass eine Unterschlagung der Angaben, v.a. bei Artikeln der offiziellen regionalen politischen Gliederung, sehr fahrlässig wäre. Man sollte Minderheiten nie ignorieren. Besser es stet was unter einer evtl. kontroversiellen Bezeichnung (mit Erklärung) da, als dass gar nichts genannt wird. Insbesondere in Österreich sieht man ja, was passieren kann, wenn die Anliegen einer Minderheit und sogar Entscheidungen der höchsten staatlichen Instanzen ignoriert werden. Jedenfalls nicht schön. --Capriccio 19:52, 28. Nov. 2006 (CET)

Da kann ich Capriccio und Ewald eigentlich zustimmen. Bei den Gespanschaften bzw. beispielsweise den serbischen Regionen oder den bosnischen Kantonen sollten die Angaben bleiben, bei einzelnen Gemeinden und Städten sollten sie (außer z.B. Subotica und weitere multiethnische Städte) entfernt werden. Immer wieder sieht man Artikel, in denen (mehr oder weniger stolz) geschrieben steht die Bewohner des Ortes sind ausschließlich Serben o.ä.. Gerade solche Formulierungen sollten generell entfernt werden. Gruß, j.budissin-disc 19:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Man sollte das von Fall zu Fall überlegen. Bei den meisten Orten reicht ein Hinweis, es gibt die und die Minderheiten. Es ist ja klar, dass in einer kroatischen Stadt vor allem Kroaten wohnen, das muss man nicht extra betonen. --Decius 22:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Infoboxen

Also ich habe gesehen, dass es gerade bei Artikeln zum südosteuropäischen Raum an Infoboxen mangelt, wo diese doch einen schnellen und präzisen Faktenüberblick liefern. Ich würde alle dazu auffordern, Artikel mit bereits bestehenden Infoboxen zu füttern. Also da gibt es Ortsartikel, Artikel zu Flüssen, Bergen, Seen, etc. Da kann man oft auch ganz nette Bilder hinzufügen, mal gewisse Fakten überprüfen, etc. Jedenfalls kommt man so auf schön standardisierte Artikel, in denen alles Wichtige steht. Oft könnte man mit diesen Infos dann Artikel erweitern. Ich würde Euch bitten, einmal einen Blick auf folgende Vorlagen zu werfen: Allgemeine Vorlagen:

• Vorlage:Infobox Fluss (z.B. Save)
• Vorlage:Infobox See (z.B. Perućko jezero)
• Vorlage:Infobox Berg (z.B. Dinara)
• Vorlage:Infobox Nationalpark (für National- und Naturparks) (z.B. Nationalpark Plitvicer Seen)
• Vorlage:Infobox Publikation (für Zeitungen/Zeitschriften) (z.B. Večernji list)
• Vorlage:Infobox Fernsehsender (z.B. RTL Televizija)
• Vorlage:Schlacht (z.B. Schlacht von Stalingrad)

etc. etc.

National-spezifische Vorlagen:

• Vorlage:Infobox Ort in Slowenien (z.B. Ljubljana)
• Vorlage:Infobox Ort in Kroatien (z.B. Slavonski Brod)
• Vorlage:Infobox Gespanschaft in Kroatien (z.B. Gespanschaft Zagreb)
• Vorlage:Infobox Insel in Kroatien (z.B. Krk)
• Vorlage:Infobox Ort in Bosnien-Herzegowina (z.B. Banja Luka)
• Vorlage:Infobox Ort in Serbien (z.B. Niš)
• Vorlage:Infobox Ort in Montenegro (z.B. Podgorica)
• Vorlage:Infobox Ort in Mazedonien (z.B. Skopje)

Das Einfügen ist keine allzuschwere Sache. Einfach Copy/Paste. Weitere Infos werden mit der Zeit bestimmt von besser Eingeweihten nachgetragen. Insbesondere das Überprüfen von gewissen Fakten ist natürlich so eine Sache, die etwas mehr Zeit in Anspruch nimmt. Evtl. könnte man diesen Diskussionsbeitrag auch als allgemeinen (permanenten) ToDo-Auftrag auf die Projektseite hinzufügen. --Capriccio 17:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Townboxen sollten demnächst durch einen Bot in alle Ortsartikel eingesetzt werden. Habe kürzlich auch auf die Angabe von Gradwerten als Geokoordinaten umgestellt. Ist flexibler und leichter anpaßbar, weil auch benutzerfreundlicher, wie ich finde. Daher bitte keine Dezimalangaben mehr verwenden, aber das sollte auch der Bot erledigen können. Siehe auch Wikipedia:Bots/Anfragen. --Capriccio 13:23, 15. Dez. 2006 (CET)

Hilferuf Jugoslawien

Hat jemand Volkszählungsdaten aus Jugoslawien für die Zeit 1953-1980. Oder weiß jemand wo's steht? --Decius 01:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Tscha, man sollte glauben, das waere einfach, aber die Nachfolgestaaten sind sich mal wieder zu fein, die Daten ins Netz zu stellen.

Ein paar Tabellen gibt es hier (Knjiga 9 und 10) und hier (nur fuer .si), die Frageboegen hier. Fossa_?! ^± 03:20, 16. Dez. 2006 (CET)

In Malcolm, Geschichte Bosniens, ist als Quelle für die dort genannten Zahlen angegeben: D. Breznik (Hrsg.): The Population of Yugoslavia, Publication of the Demographic Research Centre, Institute of Social Sciences, Belgrad 1974. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Man müsste betreff der Sozialistischen Republik Kroatien wohl an die folgende CD-ROM rankommen: [1] --Capriccio 23:04, 11. Jan. 2007 (CET)

aus dem Gedächtnis: Svein Monnesland: Land ohne Wiederkehr. Ex-Jugoslawien: Die Wurzeln des Krieges. Klagenfurt/Celovec 1997, ISBN 3851290712-- Ewald Trojansky 08:01, 12. Jan. 2007 (CET) PS: ist mit dem Alzheimer doch nicht so schlimm, wie ich dachte: Ebenda Seite 488. Soll ich dir die Zahlen einstellen? Reichen von 1948 bis 1991...-- Ewald Trojansky 08:05, 12. Jan. 2007 (CET)

So weit ich weiß, gibts auch welche im Anhang von "Südosteuropa. Ein Handbuch.", das bei Beck erschienen ist. -- j.budissin-disc 08:20, 12. Jan. 2007 (CET)

Besonders für historische demographische Daten, könnt ihr mal hiereinschauen:
http://www.populstat.info/ Ich habe die Erfahrung gemacht, dass für das Osmanische Reich die Daten meistens stimmten, Scheint also seriöse Zitation zu sein. Die anderen Regionen und Epochen habe ich nicht angeschaut. Viel Spass damit. LG-- Lynxxx 00:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Jugoslawien

Ich habe den Artikel unter der Qualitätssicherung gemeldet. Er ist so schlecht, dass er dringend verbessert werden muss. Beteiligung wäre sehr nett. Gruß --Bunker 15:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Serbische Sprache - Kyrillische Schrift

In den letzten Tagen finden auf diversen Serbien bezogenen Artikeln kleinere Edit-Scharmüzel statt (letztes Beispiel: Vračar), ausgelöst von Änderungen durch Benutzer:Manecke, der analog zu Artikeln zu Themen aus anderen Ländern, die die kyrillische Schrift verwenden, den Link bei der Originalschreibung auf serbische Sprache gesetzt hat.

Wir hatten bisher ein ziemliches Wirrwar bezüglich der Art und Weise, wie wir die Schreibung in kyrillischer Schrift kennzeichnen, das Manecke versucht hat zu beseitigen. Nun haben wir in Serbien, im Gegensatz zu anderen Ländern mit vorrangig kyrillischer Schrift, die Situation dass sowohl die kyrillische als auch die lateinische Schrift ziemlich gleichberechtigt verwendet wird, wenn auch die Verfassung für den amtlichen Schriftverkehr das Kyrillische vorschreibt. Durch Maneckes Änderungen wird nun der Eindruck erweckt, dass es die serbische Sprache nur in kyrillischer Schrift geschrieben wird, was ja so nicht stimmt. Andererseits ist die von Fossa bevorzugte Variante kyrillische Schriftsetzung auch nicht wirklich selbsterklärend.

Ich stelle nun hier die Frage, wie wir zu einer für alle akzeptablen Variante der Beschreibung kommen. Eine Möglichkeit wäre, (am Beispiel Vračar) (serbisch: Врачар oder Vračar), wie das derzeit bei Belgrad praktiziert wird. Bei gewöhnlichen serbischen Orten würde das aber zur Folge haben, dass das Lemma nochmal in der Kammer wiederholt wird.

Die gleiche Frage stellt sich natürlich auch bei Orten mit serbischer Bevölkerung in Montenegro bzw. Bosnien und Herzegowina, wobei die Beantwortung da noch komplizierter wird. --Martin Zeise ✉ 22:03, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, ebenso wie sich die einzelnen serbischen Tageszeitungen oder Zeitschriften dafür entscheiden müssen, welchen Schriftsatz sie verwenden wollen, so sollten wir uns hier in der deutschen Wikipedia auch auf lediglich einen Schriftsatz festlegen (doppelt macht alles komplizierter). Die kyrillische Bezeichnung bietet meist keinen Mehrwert. Im Gegenteil, sie verwirrt oft nur noch mehr. Im Computerzeitalter hat sich die lateinische Schrift eher bewährt als "Verkehrsschrift". Allerdings muss das nicht viel heißen. Ich bin ebenfalls für eine gleichberechtigte Behandlung mit der kyrillischen Schreibweise. Da die serbischen Bezeichnungen praktisch aber nur transkribiert werden bzw. Buchstaben zu beinahe 100% gegen andere Buchstaben ersetzt werden, sollte man sich auf nur eine Schreibweise einigen können. Klar, dass das vielen nicht gefallen wird. In der serbischen Wikipedia kann man ja eigens zwischen den Anzeigearten oben wählen. Im Bulgarischen ist klar, dass man ausschließlich die kyrillische Schrift verwendet. Eine Lösung hätte ich jetzt auch nicht parat, außer man schreibt eben jeden einzelnen Namen, jede Ortschaft, jede serbische Bezeichnung minutiös in zwei Schriftsystemen. Könnte ja bald sein, dass wir in der EU alles in lateinischer, griechischer und kyrillischer Typologie anführen müssen, aber wo kämen wir da hin... :). Wenn man zumindest in Serbien eine Lösung dafür finden würde... Ich glaube, es wird stets beim Kampf "offiziell" gegen "Praxis" bleiben. --Capriccio 22:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es schon in Ordnung die cyrillische Schreibweise anzuführen. Der Vorteil der vorangestellten Bezeichnung kyrillisch (kyrillische Schrift|kyrillisch) anstatt serbisch ist ein doppelter: Erstens ist sie korrekt, denn es gibt keine serbische Schrift, so wie es keine mazedonische, italienische oder dänische Schrift gibt und in Bezug auf die serbischsprachigen Gebiete ist eben sowohl die lat. als auch die cyrill. Schreibung serbisch. Zweitens ist die Bezeichnung cyrill. Schrift allgemeiner (kann auch für Mazedonien, Bulgarien usw. Verwendung finden); das scheint mir für eine allg. Enzyklopädie als besser geeignet.

Von einer generellen Eliminierung der cyrill. Schreibweisen halte ich nichts. Der Respekt vor ortsüblichen Gegebenheiten - und dazu gehört auch die doppelte Schreibweise - erscheint als bedeutsam genug, als dass man aus rein praktischen Gründen darauf verzichten sollte. Als einer, der sich im südosteuropäischen Bereich vornehmlich mit albanischen Themen beschäftigt, möchte ich mich dezidiert dagegen aussprechen cyrillische Schreibweisen bei Ortsnamen zu löschen, die im weitesten Sinne zum Bereich der serbischen Kultur und Sprache gehören. Das sollte selbst dann gelten, wenn die Serben am betreffenden Ort nur mehr eine kleine Minderheit sind. Bei Lausitzer Orten ist es z.B. gute Praxis auch den sorbischen Namen anzuführen, auch bei solchen, in denen die Sorben schon seit längerer Zeit assimiliert sind. Eine ähnliche Herangehensweise fände ich in Bezug auf die Serben angemessen. --Decius 23:38, 22. Feb. 2007 (CET)

Es ist für Artikel, die Serbien oder z.B. die Republika Srpska betreffen, sinnvoll, beide Schreibweisen anzugeben. Den Zusatz kyrillisch finde ich überflüssig. Jeder sieht doch, dass es einmal lateinische, einmal kyrillische Schriftzeichen sind. Die Bezeichnung "serbisch" bei der Bezeichnung der Schrift ist nicht ernst gemeint, oder? --RainerSti 09:02, 23. Feb. 2007 (CET)

In russischen Artikeln wird die Variante "russisch:" benutzt. So wie in "mazedonischen", "burlgarischen" etc. Wieso darf dies nicht in serbischen Artikeln der Fall sein? --Cedyk 11:55, 25. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, dann sollte man es auch in russischen und genannten anderen Artikeln ändern. Ich persönlich halte die Form "Novi Sad (kyrillisch Нови Сад; ...)" für am besten. Zwar ist es praktisch redundant, nochmal darauf zu verweisen, wie das Alphabet heißt, der Vollständigkeit halber sollte man es aber dennoch tun. Ein Hinweis wie "Serbisch" ist dagegen fehl am Platz, schließlich ist auch "Novi Sad" serbisch. -- j.budissin^+/- 21:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Nein, wenn in russischen Artikeln "russisch" steht, ist das in Ordnung, denn Russisch wird eben nur in kyrillischer Schrift geschrieben. Für Serbien kommt das Problem der Mehrschriftigkeit dazu. Ich würde so verfahren: Weicht die serbische Bezeichnung auch in lateinischer Schrift vom Lemma ab (siehe Belgrad), dann steht die Sprachbezeichnung "serbisch" und dahinter beide Schriften. Ist schon am Lemma klar ersichlich, dass es sich um keinen eingedeutschten Namen handelt, steht "kyrillisch" gefolgt von der kyrillisch geschriebenen Bezeichnung. -- Frente 23:43, 26. Feb. 2007 (CET)

Hm, etwas kompliziert. Nur mal ein Beispiel, an dem man die Vorgehensweise testen kann: Priština (natürlich derzeit ein sehr kontroversielles Thema). In dem Fall würde lediglich "kyrill. ..." stehen? Demzufolge, würde Prishtina stehen, dann wäre es "serb. ...". Noch etwas: Welches Trennzeichen verwenden wir, "/" oder " / ". Müsste man der Vollständigkeit halber, z.B. Buchtitel von serbischen Schriftstellern ebenfalls ins kyrillische transkribieren, und falls ja wie? Sollte da evtl. eine einheitliche Vorlage her, ähnlich {{lang|sr}} (Link zur Vorlage). Dies alles sind nur grundsätzliche Fragen zur Veranschaulichung. --Capriccio 00:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Infobox Rumänien

Kann die mal bitte jemand machen, ich hab doch keine Ahnung von der ganzen Syntax. Capriccio vielleicht? -- j.budissin^+/- 22:09, 4. Mär. 2007 (CET)

Rumänien? Oh, ja könnte ich demnächst mal machen, aber war da nicht bereits etwas? Gibt es irgendwelche Spezifika zu beachten bzw. wie sieht es mit der politischen Gliederung aus, welche Parameter sollten - im Unterschied zu Kroatien - rein? Wieviele Optionen für Sprachbezeichnungen sollte es geben? Spezialwünsche? Müßte mich auch mal in den Rumänien-Artikel reinlesen... --Capriccio 00:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Nein, meines Wissens gibts da noch nichts. An politischer Gliederung muss meiner Meinung nach nur Bezirk (Judet) rein, das kann ich aber vielleicht noch anpassen. Da gibts auch eine Liste mit allen Bezirken. Eventuell noch die historische Region dazu, das wäre günstig (also Walachei, Moldau, Siebenbürgen etc.) Den Schutzpatron kannst du von mir aus außen vor lassen. Für Sprachbezeichnungen bräuchte man generell drei Optionen (generell rumänisch, ungarisch, deutsch, manchmal auch andere). Naja, die Karte gibts ja bereits und sonst eigentlich nichts zu beachten. Lies am besten mal den Artikel und mach dann mal einen Vorschlag. Schön, dass man sich auf dich verlassen kann. Danke und Gruß, j.budissin^+/- 21:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Hab mich da schon ein wenig durchgeackert. Sehe da auch, dass die Bezirke korrekterweise "Kreise" heissen sollten (siehe Disku bei der "Liste der Orte in Rumänien"), aber das sollte letztendlich auch nicht so ausschlaggebend sein. Nun ja, ich könnte vorübergehend "Verwaltungseinheit" in der Beschreibung nennen, so wie das bei einigen größeren Städten steht. Überhaupt nehme ich die vorhandenen Infoboxen mal als Referenz. Schutzpatron lassen wir weg. Regionen kommen bestimmt rein. Die Sprachbezeichnungen lassen wir mal angesichts der Vielfalt aus der Infobox raus - oder ich überleg mir noch ob ich nicht eine Tabellenreihe à la "Gesprochene Sprachen in der Ortschaft = Rumänisch, Deutsch, Ungarisch" einfüge (wenn, dass wird das bestimmt ein kürzerer Parameter, wie etwa "Sprachen"). Über diese Details können wir uns vor der breiten Anwendung dann noch auf der dortigen Diskussionsseite austoben bzw. könntest Du Änderungen anbringen. Ich werde bestimmt meine Erfahrungen mit den Infoboxen Kroatiens, der Slowakei, Polens, etc. mit einbringen (Positionsbestimmung, Benutzerfreundlichkeit, etc.). --Capriccio 22:57, 5. Mär. 2007 (CET)

So, hab schon mal einen ersten Entwurf auf meiner Benutzerseite erstellt. Da gehört natürlich noch viel verändert, bzw. angepaßt an die nationalen Verhältnisse: Benutzer:Capriccio/Infobox Ort in Rumänien. Denke wir können auf der dortigen Diskussionsseite weiterdiskutieren, damit hier Platz gespart wird. Wir wandeln die Infobox dann bald in eine richtige Vorlage um. Was mir aufgefallen ist und mir zunächst am Wichtigsten erscheint ist die Standardisierung der Bezirke. Erstens müßten wir die Bezeichnungsfrage lösen (Bezirk, Kreis, Judet oder Verwaltungseinheit?). Dann würde ich vorschlagen, analog zu den Komitaten in Ungarn und den Gespanschaften in Kroatien, dass jeder Bezirk folgendermaßen benannt wird: "Bezirk XXX", nicht wie bisher "Bezirk (XXX)". Man sollte alle Bezirk-Lemmas in die Form "Bezirk XXX" bringen, da bei einigen - noch nicht standardisierten Lemmas - auf den ersten Blick unklar ist, ob sie eine Stadt oder einen Bezirk abhandeln. Ausserdem wäre ich dankbar, wenn mir jemand die folgende Liste aus der PDF-Datei auf die Diskussionsseite der Infobox posten könnte (betreff RO). Ich bekomme nur merkwürdige Zeichen (Wäre wichtig für die späteren Geokoordinaten): ISO-Liste der rumänischen Bezirke für Geokoordinaten. Ausserdem wäre hier ein Testbeispiel einer Stadt mit Infobox: Timişoara (Benutzerunterseite für Testzwecke). Werde mir für die einzelnen Sprachbezeichnungen noch etwas einfallen lassen, am ehesten separate Parameter wie "NameUngarisch" oder ähnlich. Gruss :) --Capriccio 17:27, 9. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich glaube, was die Sprachbezeichnungen betrifft, so lassen wir das mal einfach. Es zählt jener Name, der für das Lemma verwendet wird. Mittels "Name" kann der Anzeigename auf der Karte geändert werden. Die Vorlage befindet sich nun zur allgemeinen Verwendung unter Vorlage:Infobox Ort in Rumänien. Für Testzwecke kann man sich ruhig auf den folgenden Seiten auslassen: Benutzer:Capriccio/Infobox Ort in Rumänien und Benutzer:Capriccio/Infobox Ort in Rumänien/Timişoara. Ich würde unbedingt empfehlen, noch eine allgemeine Standardisierung der Bezirke durchzuführen. Erst dann werden die bereits eingebauten Bezirkslinks alle korrekt funktionieren. Ausserdem möchte ich dann noch eine automatische geographische Kategorisierung mit einbauen, wie dies bei Kroatien bereits der Fall ist (vgl. Poreč - Gespanschaftseinteilung unten). D.h. sofort alle Bezirke in die Form "Bezirk XXX" bringen. thx. --Capriccio 16:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Also, der folgende Sollzustand wäre anzustreben (automatisch mit Infobox-Vorlage machbar) - bei allen südosteuropäischen Staaten: Wikipedia:WikiProjekt_Geographie/Kategorien#Kategorie:Ort --Capriccio 01:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Kann da Capriccio nur zustimmen. Eine vereinheitlichung der Bezirks Lemmas ist unerläßlich um 1. Die Lesbarkeit/Verständlichkeit und 2. um sich solche Sachen in den Infoboxen sparen zu können. Wenn es keine Einwände gibt werde ich mich in Naher Zukunft daran machen und entsprechende Änderungen vornehmen. MfG Monsterxxl <°))))> 15:02, 12. Mär. 2007 (CET)

So. War jetzt einfach mal so frei und hab die Bezirks-Artikel verschoben. Alle ins Format "Bezirk XXX". Die Redirects werden noch im laufe des Tages umgebogen. Entweder mit Hilfe eines Bots oder von mir selbst. MfG Monsterxxl <°))))> 09:19, 15. Mär. 2007 (CET)

Cool, danke! Jetzt ist alles schön einheitlich. :) --Capriccio 13:19, 15. Mär. 2007 (CET)

Hab jetzt auch eine automatische Kategorisierung nach Bezirken als nationale Verwaltungseinheit mit eingebaut à la Kroatien. Es sollten noch die Kategorien zu allen Bezirken erstellt werden (als Unterkategorie von Kategorie:Ort in Rumänien). Denke, es wäre angebracht, die veraltete Kategorisierung nach historischen Regionen aufzugeben. Bei Orten mit Umlauten ("ş", etc.) sollte im jeweiligen Ortsartikel der DEFAULTSORT Befehl unten mit angegeben werden vor den Kategorien. Infoboxen und Kategorisierung kann auch von einem Bot vorgenommen werden, nur müssen die 41 Unterkategorien eben zuerst erstellt werden. Etwas blöd für den Bot bei vorhandenen Tabellen. Hat jemand eine Liste aller rumänischer Orte und ihrer Bezirkszuordnung? --Capriccio 00:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Na da hätten wir schon Futter für den Bot: en:List of cities in Romania. Etwas angepasst und ergänzt um die historischen Regionen ließe sich jeder vorhandene Ortsartikel (zu den Städten) um eine akzeptable Infobox erweitern. Mal sehen, wann es soweit sein kann. Wird bestimmt dauern. --Capriccio 00:51, 16. Mär. 2007 (CET)

Subnationale Entitäten

Würde gerne die kroatischen Gespanschafts-Hauptstädte in die folgende Kategorie einfügen: Kategorie:Hauptort einer subnationalen Entität. Wer unterstützt diesen Vorschlag? Italienische Regionalhauptstädte und bosnische Kantonshauptstädte sind dort beispielsweise bereits eingetragen. Man müsste auch mit Wikipedia:WikiProjekt Kategorien Rücksprache halten. --Capriccio 12:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Bin dafür. Tin Tvrtko 12:32, 11. Mär. 2007 (CET)

Stimme ich auch zu. Würde so einiges übersichtlicher machen. MfG Monsterxxl <°))))> 14:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Kategorie ist Quark, wozu soll es nützlich sein, österr. Landeshauptstädte, die Hauptstädte nigerianischer Bundestaaten und kroatischer Gespanschaften in eine Kategorie zu pressen? Ich werde einen Löschantrag für diese Kategorie stellen. --Decius 12:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Shutka

Der Artikel gehört eindeutig unter den amtlichen Namen als Lemma, sei es nun Shuto Orizari (Romani) oder Шуто Оризари (Mazedonisch) transkribiert nach Šuto Orizari. Gibt es da für ganz Mazedonien eine Konvention (Ortsnamen immer Mazedonisch oder nach lokalen Amtssprachen)? Und: ich nehme es zwar an, aber ist Romani dort wirklich lokale Amtssprache? Shutka oder Schutka kann dann nach dort weitergeleitet werden. Was meint ihr?-- SibFreak 10:35, 23. Mär. 2007 (CET)

TemplateTiger

Wollte nur mal erwähnen, dass es ab sofort eine sehr gute Möglichkeit gibt, Vorlagen und deren Parameter in tabellarischer Form zu analysieren oder mit den gesammelten Daten sogar ganze Datenbanken zu erstellen. Der TemplateTiger schafft einen perfekten Überblick. Näheres hierzu unter Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung. Hier ein Beispiel: Auswertung aller Artikel mit Infobox Ort in Kroatien (etwas warten und Kniff mit "%" beachten). Hoffe, wir können so gezielt nach ausständigen Infos suchen und vor allem die Infoboxen standardisieren und weiter verbessern. Die Ersteller freuen sich über Bug-Mitteilungen oder Verbesserungsvorschläge. --Capriccio 18:23, 1. Apr. 2007 (CEST)

Portal:Bosnien und Herzegowina

Ich hab dieses Portal mal gestalterisch überarbeitet, vielleicht könnte ja mal jemand helfen, es auch inhaltlich zu optimieren. Dort fehlt garantiert noch eine ganze Menge. Grüße, j.budissin^+/- 09:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Richtlinienentwurf

Da es immer wieder zu Editwars um die Zuordnung von Personen (z. T. auch Bands usw.) kommt, schlage ich vor, verbindliche Richtlinien dazu auf einer neuen Seite Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa einzustellen, die dann von einem Admin gesperrt wird. Man könnte dann, statt jeden Einzelfall ausführlich zu diskutieren, hierauf verweisen. Ähnliche Richtlinien existieren bereits zu anderen Themenbereichen (z. B. für Artikel über Studentenverbindungen, Schulen), siehe Wikipedia:Themenbereiche.

Bislang gibt es zu Südosteuropa diese Richtlinien: Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten; diese sind allerdings teilweise unklar formuliert und lassen einige Fragen offen. Unbefriedigend ist m. E. auch, daß Personen aus der Zeit vor dem 19. Jahrhundert bzw. vor 1918 überhaupt nicht einsortiert werden sollen (woran sich bisher viele Artikelschreiber auch nicht gehalten haben). Diese Richtlinien waren auch etwas versteckt und ihre Verbindlichkeit nicht auf den ersten Blick ersichtlich.

Einen Textvorschlag für solche Richtlinien habe ich auf Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf erstellt. Auf der dazugehörigen Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf kann der Inhalt diskutiert und Änderungsvorschläge gemacht werden. Wenn sich Zustimmung dazu abzeichnet, würde ich das gerne zeitnah umsetzen.

Daß Personen nach Staatsbürgerschaft und nicht nach "Ethnie" einsortiert werden ist im deutschen Wikipedia (im Gegensatz zu manchen fremdsprachigen WPs) festgelegt (siehe Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Ethnie), auch wenn sich das offenbar noch nicht zu jedem herumgesprochen hat. Neu an den von mir vorgeschlagenen Richtlinien ist hauptsächlich der Umgang mit Zweifelsfällen und die Einführung der Kategorie:Historische Person (Südosteuropa).

Ich wäre bereit, die bestehenden Artikel aus dem geographischen Bereich Jugoslawiens und dessen Nachfolgestaaten soweit erforderlich den Richtlinien anzupassen, das kann aber einige Wochen dauern. Falls sich jemand daran beteiligen möchte, möge sich der/diejenige bitte mit mir absprechen, damit keine Arbeit doppelt gemacht wird. Sofern sich für die anderen Bereiche Südosteuropas Anpassungsbedarf ergibt, wäre es schön, wenn sich hierfür Freiwillige finden, die sich mit der Region auskennen.

Ich bin mir im klaren darüber, daß meine Vorschläge in wenigen Einzelfällen auch Änderungen an von mir selbst angelegten Artikeln mit sich bringen würden, ich erwähne das, damit mir nicht inkonsequentes Vorgehen vorgeworfen wird.

Also, Diskussion bitte nicht hier, sondern auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf führen. Danke! -- Aspiriniks 16:32, 5. Feb. 2008 (CET)

Flagge Serbiens

Bei der Flagge Serbiens gibt es zwei Versionen, die sich in den Farben unterscheiden: Bild:Flag of Serbia.svg und Bild:Flag of Serbia (state).svg.

Was für mich aus dem Flaggen-Artikel - dort ist nur die (state)-Flagge abgebildet - nicht hervor geht: Hat die "normale" Flagge eine offizielle Bedeutung (einige Länder haben eine Staats- und eine Zivilflagge) oder ist es schlicht eine redundante Version mit falschen Farben?

Der Status Quo ist denkbar ungünstig: Im Serbien-Artikel ist mit Bild:Flag of Serbia.svg eine Flagge gezeigt, die im Flaggen-Artikel nicht erwähnt wird. --Kuemmjen Đıskuswurf 15:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Auf den Commons wird das wohl gerade diskutiert, darum gibt es im Moment zwei Flaggen.

Unser Bestreben sollte es darum sein, uns hier auf eine festzulegen. Ich bin dafür, die (state)-Version aus Flagge Serbiens auch in den Serbien-Artikel zu setzen, da die serbische Regierung mehrheitlich dieses helle Rot verwendet (Links siehe Commons-Diskussion) und ich mich auch aus Aufenthalten in der Gegend nur an diese Art von Rot an offiziellen Gebäuden erinnern kann.

Welche sollen wir also nehmen? --Kuemmjen Đıskuswurf 15:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Vermittlungsausschuss

Ich möchte auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Aspiriniks und Otfried Lieberknecht wegen Bok (Gruß) hinweisen. Es geht um die schwierige Quellenlage zu einer etymologischen Frage im Kroatischen. Gruß, Aspiriniks 16:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Serbokroatisch vs. Bosn/Kroat/Serb/Montenegr

Hallo allerseits. Wieder einmal ist die leidige Diskussion aufgeflammt, diesmal hier. Was auch immer man davon halten mag, dass der Frage eine solche Wichtigkeit zugemessen wird, es scheint nötig, dass wir eine zitierfähige Einigung finden, wie in solchen Fällen (bitte dort lesen) zu verfahren ist. Sicherlich gibts dazu verschiedene Standpunkte, lasst sie uns bitte sammeln, auf dass die Diskussion in Zukunft nicht mehr geführt werden muss. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 18:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

In meinem Richtlinienentwurf ist ein Vorschlag dazu enthalten, siehe Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Sprachen. Gruß, Aspiriniks 19:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß. Da ich jedoch für die Einzelfragen (Punkt 3) keine baldige Einigung bzw. keinen rechten Willen zur Diskussion sehe, schlage ich vor, den Punkt 4 (Form) abgetrennt als Richtlinie zu diskutieren, ggf. noch geringfügig abzuändern und letztlich eine Einigung zu finden. Meine Position entspricht Aspiriniks' Text unter Punkt 4. Grüße, j.budissin^+/- 19:35, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe in dem Artikel Crvena Jabuka jetzt aus "serbokroatisch für" einfach "dt." für Deutsch gemacht. Könnte man auch ganz weglassen. -- Dragan 20:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist in dem Fall möglich, ja. -- j.budissin^+/- 21:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hab's eben revertiert, bevor ich die Diskussion hier gelesen habe. Man kann das theoretisch weglassen, ich finde aber die Vermeidung reichlich albern; in der deutschen Wikipedia sollten wir uns nicht von dem Unsinn anstecken lassen, den Begriff "serbokroatisch" überall zu vermeiden. -- Aspiriniks 23:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hier: Diskussion:Toše Proeski#Sprachversionen von den Alben läßt es sich z. B. ohnehin nicht vermeiden. -- Aspiriniks 23:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Fall wäre es aber angebracht gewesen es wegzulassen. Die deutsche Übersetzung in Klammern reicht ja. Ich muß nicht wissen aus welcher Sprache übersetzt wird, solange die Übersetzung korrekt ist. Um es mal zuzuspitzen; ich könnte ja auch überall wo Rendezvous steht schreiben, das es französisch ist. Außerdem ist es unüblich Namen zu übersetzen, deswegen würde ich die deutsche Übersetzung wegnehmen. -- Dragan 13:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Namen von Bands zu übersetzen ist meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, das ist was anderes als bei Personennamen. Und die Angabe der Sprache ist auch sinnvoll, da nicht jeder Bandname aus der Landessprache stammt. Es gibt z. B. die kroatischen Bands Haustor (Pseudo-Deutsch) und The Bambi Molesters (englisch). In Mazedonien könnte es z. B. albanisch- und türkischsprachige Bandnamen geben. Für uns ist die Sprache natürlich erkennbar, aber es lesen ja auch Leute ohne Kenntnisse in Balkansprachen mit. Gruß, Aspiriniks 14:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten allgemeiner umgehen mit solchen Dingen. Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, d.h. sie soll eine Niederschrift einer "faktuellen Wahrheit" sein. Nun fußt so eine "faktuelle Wahrheit" wohl auf Definitionen und Axiomen und über diese lässt es sich streiten, was aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Fakt ist nun einmal, dass es hier ein Problem gibt, und darauf sollte hingewiesen werden. Was spricht dagegen, kundenorientiert zu denken? Wenn ein Leser bspw. die Seite Crvena Jabuka aufschlägt und den Bandnamen liest, möchte er sicherlich auch wissen wollen, woher die Bezeichnung stammt und was sie bedeutet in seiner Sprache. Wenn ihm nun "serbokroatisch" vorgelegt wird, wird er wahrscheinlich zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommen, wie viele Leute, die sehr lax mit Balkan und Selters umgehen. Hier falsch und richtig zu unterscheiden wird auch in unendlichen Diskussionen ausarten, aber eine Enzyklopädie soll keine Meinungsschmiede sein, sondern "Objektivität" vermitteln, was immer das auch ist. Es handelt sich ja auch nicht nur um ein reines sprachwissenschaftliches Problem. Es ist quasi auch das Recht der hier betroffenen Länder, sich zu artikulieren und Teil der allgemeinen Begrifflichkeit zu werden. Da dürfen wir nicht urteilen, ob ein (wohl vieler Meinungen nach) etwas zu brutal verschnellerter Purismus in bestimmten Ländern nett, schön, sinnig, gut, fair, Quark mit Soße ist. Vorschläge zur weiteren Verfahrensweise sind eingereicht von vielen Seiten, aber es sieht so aus, als wenn es da keinen Konsens geben wird, es sei denn, man verzichtet auf einfache Bezeichnungen.Emdee 18:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Enzyklopädischer Stil heißt aber auch, knappen Formulierungen im Zweifelsfall den Vorzug zu geben. Und da die Band nicht eindeutig einer der Sprachen zugeordnet werden kann, bleibt eigentlich nur serbokroatisch. Bei norwegischen Bands schreiben wir schließlich auch nicht bokmål/nynorsk, sondern norwegisch. Grüße --20% 18:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Vergleiche lassen sich leider nicht immer ziehen, s. vorangegangener Text. Und eigentlich dachte ich, dass Präzision und Belegbarkeit vorgezogen werden sollten im Zweifelsfall. Emdee 18:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich, aber sowohl Präzision als auch Belegbarkeit wären in diesem Fall gleich. Ich hätte prinzipiell kein Problem damit, den Artikel Serbokroatische Sprache auf Serbokroatische Sprachen zu verschieben, um den Varietäten mehr Gewicht zu geben. Aber Du kannst nicht ernsthaft bestreiten, dass der Begriff linguistisch sinnvoll ist. Und Du kannst nie völlig verhindern, dass Leser falsche Schlussfolgerungen ziehen. Was stört Dich eigentlich an meinem Vergleich? Das zweite norwegisch bezog sich nicht auf die Nationalität, sondern die Sprache(n), falls das unklar war. --20% 21:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Aber doch gerade in der linguistischen Klassifikation erscheint im Sprachbaum garkein "serbokroatisch", wenn wir z.B. "kroatisch" klassifizieren. Hier liegt ein essentielles, fundamentales Problem zugrunde. Und wenn ich schrieb, es handele "sich ja auch nicht nur um ein reines sprachwissenschaftliches Problem", dann versuche ich hier darauf hinzuweisen, dass schon die Nennung "serbo-kroatisch" in der dieser Reihenfolge vielen Menschen Magenschmerzen bereitet, auch wenn das einmal eine Sprache bezeichnete in der Vergangenheit. Natürlich gehören die Magenschmerzen anderer Leute nicht in eine Enzyklopädie, es sei denn, es handele sich um eine Epidemie. Nur wird das Problem hier so abgetan nach dem Motto: "ach, schon wieder so eine dämliche Diskussion über ein Thema, dass für mich doch so klar ist und in der es letztendlich doch nur um nationalen oder persönlichen Stolz geht" (meiner Meinung nach, welche vom Irrtum nicht ausschließbar ist). Warum gibt es überhaupt noch eine "serbokroatische Wikipedia", gab es da nicht einmal ein Votum? Auch der Umgang mit dem Balkan-Begriff scheint eine Einstellung ans Licht zu bringen, welcher sich nicht ganz mit meiner oder einer anderen deckt. Somit verstehe ich allerdings auch die Reaktionen. Wenn hier mehr Argumentation für eine grundlegende Diskussion nötig ist, werde ich mir irgendeinmal die Zeit nehmen müssen und versuchen, das Problem und mögliche Lösungen näher zu beschreiben. Viele abendliche Grüße, Emdee 22:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Eine mögliche Lösung habe ich gerade vorgeschlagen, und nein, kroatische Bauchschmerzen interessieren in der WP nur am Rande. Dein Kommentar zur serbokroatischen Wikipedia bringt mich übrigens nicht dazu, Dich ernster zu nehmen - warum sollte es nicht möglich sein, eine WP-Version für eine ganze Sprachgruppe zu schreiben anstatt nur für Einzelsprachen? Wenn die eine oder andere Antwort etwas unfreundlich war, nimm es bitte nicht persönlich - die meisten hier haben dieselben Argumente (und Vorwände) einfach nur zu oft gehört. Viele Grüße --20% 22:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe hier keinen Konsens. Warum steht zum Beispiel beim Artikel Rolling Stones nicht "(englisch für Rollende Steine)"? Weil jeder Englisch kann? Die Bezeichnung serbokroatisch ist ja nicht falsch, führt aber zu Diskussionen. Um diesen vorzubeugen hatte ich es im Artikel rausgenommen. Als Muttersprachler habe ich sowieso nie "serbokroatisch" gesprochen, sondern entweder jugoslawisch oder serbisch. Solange es also keinen Konsens gibt, werde ich die Bezeichnung serbokroatisch lassen, aber auf Serbokroatische Sprache verlinken. -- Dragan 22:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Daß es ein serbokroatisches Wikipedia noch gibt, liegt daran, daß eine ganze Menge Leute (viele davon US-Amerikaner jugoslawischer Herkunft, aber auch z. B. Leute in Bosnien) immer noch Serbokroatisch sprechen bzw. ihre Sprache Serbokroatisch nennen, obwohl das seit 1992 in keinem Land mehr offizielle Amtssprache ist. Es gibt sogar ein Altkirchenslawischen Wikipedia (cu:Главьна страница), obwohl nun schon seit einer Weile niemand mehr diese Sprache spricht (außer ein paar Slawisten, Mönchen sowie Angehörigen der Mazedonischen Gothic-Szene). -- Aspiriniks 22:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hm, das ist alles wahr. Und das Altkirchenslawisch verstehen mehr als man denkt. Was mir nur am Herzen liegt, ist dass Wikipedia nicht auf Bildniveau absinkt und dass Klischees aufgeklärt werden. Es vermuten noch viel zu viele eine Amtssprache (in Kroatien) hinter "serbokroatisch" oder ähnlich. Auch die Einleitung zur serbokroatischen Sprache lässt zu viel Raum zur Fehlinterpretation, "serbokroatisch" sei ein Synonym von "kroatisch" oder "serbisch" (Fettgedrucktes gesehen). Irgendwann kann man solche Dinge nicht mehr hören, auch wenn "wie, da ist kein Krieg mehr" oder "Krk, ist das nicht Jugoslawien" stark nachgelassen hat. Das nervt sicherlich ähnlich wie manch einen die ständige Diskussion über die Thematik hier. Klären wir sie doch auf, wenn sie nachsehen in einer Suchmaschine ihrer Wahl und darauf vertrauen, die ersten Treffer der Suchanfrage hätten auch den meisten Anspruch auf eine "ultimative Wahrheit". Und ich persönlich finde es garnicht so schlimm, wenn in einem Artikel über die Rolling Stones in einer Enzyklopädie auch auf die Namensherkunft eingegangen wird, auch wenn es so ein wenig den "Glanz" des Namens dieser Band nehmen mag. Auch die Trennung von Wictionary und Wikipedia könnte man eines Tages aufheben, in dem man verschiedene "Ebenen" zu Artikeln ein- und ausschalten kann, wie z.B. das Einblenden des Eintrages auf Wictionary o.ä. Aber ich sehe natürlich ein, dass das nicht Frohlocken und Jauchzerei auslöst und dass das nur meine persönliche geschmacksabhängige Meinung ist. Ich ziehe auch meine Kritik bzgl. Vorhandensein der einen oder anderen Sprache im Wikipedia zurück. Aber wie schon geschrieben lösen solche Dinge und die besprochenen Formulierungen eventuelle Missverständnisse aus. Ich hoffe halt, dass Artikelbearbeiter beim Schreiben auch an die Leser denken. Ich sehe auch nach dem Lesen weiterer Artikel hier, dass viele sehr stark an der Vorstellung klammern, kroatisch und serbisch seien jeweils eine Varietät des Serbokroatischen, was ich verstehe, aber auch nur als eine Meinung wie auch eine anderslautende empfinde. Im Artikel zur serbokroatischen Sprache wird auch darauf eingegangen, dass es mehr als eine Sichtweise gibt (und es werden auch zwei genannt), aber so eine Erklärung kann man sicherlich nicht in jedem Artikel verfassen, in dem ein Wort vorkommt, welches in vielen Ländern des ehemaligen Jugoslawien gleich lautet. Eine Formulierung wie "in vielen südslawischen Sprachen ..." finde ich da schon interessanter. Ich wünsche einen wunderschönen Morgen, Emdee 05:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich solchen verquasten Quatsch im Namen der Aufklärung lese, wird mir immer schlecht. Da werden Leser für blöd erklärt („lässt zu viel Raum zur Fehlinterpretation, "serbokroatisch" sei ein Synonym von "kroatisch" oder "serbisch" (Fettgedrucktes gesehen).“) und damit dann die sprachnationalistische „Wahrheit“ (hier: Serbisch & Krotatisch seien verschiedene Sprachen, bezeichenderweise enthält sich der Autor jeder Referenz zum Bosnischen und Montenegrinishcen) als Aufklärung vertickert. Nochmal ganz klar: Es ist aus wissenschaftlicher Sicht (und Wissenschaft ist sicher nicht unfehlbar oder unpolitisch, jedoch sicher mehr an den Prinzipien der Aufklärung orientiert denn nationalistische Politik) weitgehend Konsens, dass Serbisch und Kroatisch Varietäten des Serbokroatischen sind. Ob sie darüber hinaus auch eigenständige Sprachen sind oder nicht, ist innerhalb der Sprachwissenschaft strittig (ich schreibe innerhalb der Sprachwissenschaft, weil Soziologen oft einen etwas anderen Sprachbegriff benutzen als Linguisten). Der Fachbegriff ist hier "Serbokroatisch" oder meinetwegen noch "Kroatoserbisch", aber sicher nicht die bestenfalls Bildniveau erreichende Formulierung "in vielen südslawischen Sprachen ...", die einfach nur Wischwaschi ist (in welchen? also auch im Mazedonischen, Slowenischen?) und lediglich hilft, Kroato/serbo/bosna/montenegronationalparanoiker ruhig schlafen zu lassen, aber sicher nicht, um den Leser „aufzuklären“. Fossa_?! ^± 13:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

Meine Güte, so einen Quark habe ich ja schon lange nicht gelesen. Auf, auf, Du Aufklärer, klär uns auf. Was soll das so späte kommentieren und dann auch noch auf so einem Level, ist Dir der Kragen geplatzt beim Mitlesen? Freundlich geht anders, oder hast Du Dich persönlich angegriffen gefühlt? "Serbokroatisch" führt zur Verklärung. Und an Deinem Kommentar sieht man, wie sehr das Thema erhitzt. Und dabei habe ich doch nicht darauf bestanden, dass meine Meinung die ultimative ist. Nach dem Editieren eines Artikels ist mir aufgefallen, dass der Edit wieder rückgängig gemacht wurde, anschließend habe ich nachgefragt und habe versucht, freundlich zu bleiben und wollte niemanden persönlich angreifen. Vielleicht habe ich etwas zu überspitzt geschrieben und entschuldige mich, wenn das jemanden getroffen hat. Aber solche Diskussionen, in denen nur geschimpt (ja, auch von meiner Seite, aber ich schrieb ja schon, ich würde meine Argumentation noch einmal für mich durchgehen) wird, verbessern nicht. Ich möchte noch einmal schreiben: Ich mag ein Dickkopf sein mit eigener Meinung, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren; sollte ich dabei unfreundlich und persönlich sein, freue ich mich über einen Hinweis (z.B. per Mail). Konstruktive Kritik ist nicht immer Kritik, die man selber gerne hört. Zum Thema: Mein Ziel ist es nicht, meine Meinung für jeden Preis durchzuprügeln, sondern ein Problem anzusprechen und auch Lösungsvorschläge zu machen. Ich möchte nicht, dass jemand glaubt, dass "Serbokroatisch" Amtssprache ist in Kroatien oder in Serbien. Im Übrigen finde ich die Bezeichnung "Serbisch oder Kroatisch" und "Kroatisch oder Serbisch" auch sehr irreführend. Auch dies ist nur meine persönliche Meinung. Gruß, Emdee 17:03, 9. Apr. 2008 (CEST)

Emdee, Fossa hat hier (wie ich auch) schon manch nationalistischen Unsinn erlebt, der wohl nur durch eine deutliche Sprache im Zaum gehalten werden kann. Dass es dich nun auch (als einigermaßen Gutwilligen) getroffen hat, passiert dann schon mal. Wer hier länger mitarbeitet, lernt damit umzugehen. Auch ich bin im Übrigen der Meinung, dass Serbokroatisch (bzw.Kroatoserbisch) im Zusammenhang mit Bands, die vorrangig in jugoslawischer Zeit bekannt geworden sind, wohl die beste Umschreibung der Sprache ist. Wir müssen uns dann auch nicht dem (in der Regel sinnlosen) Unterfangen hingeben, untersuchen zu wollen, ob das nun eine kroatische, bosnische oder sonstwie geartete Band war. --Martin Zeise ✉ 23:36, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das Konfliktpotential bei Wikipedia ist mir aufgefallen, aber wir können doch alle liebe nette Nachbarn bleiben, so mit Tee und Gebäck und Rasenmäher ausleihen mit Wiedersehensfreude. Ich werde die Situation erst einmal im Auge behalten aber sicherlich noch einmal dazuwürzen, auch wenn mir nicht jeder mehr seinen Rasenmäher leihen mag. Diskutieren hilft nicht weiter, fürchte ich. Ich kann nur vorschlagen, bei solchen Artikeln (gerade bei denen, die Reaktionen auslösen, welche "nationalistischen Unsinn" zu Tage fördern) mehrseitig zu denken und vielleicht (sofern die Prinzipien gewahrt bleiben) diese auch mit Samthandschuhen zu verfassen. Gruß, Emdee 06:21, 10. Apr. 2008 (CEST)

Samthandschuhe? Nö, Vorschlag abgelehnt, da mit den Prinzipien nicht vereinbar. Ach so, wenn Du schon zu dem Schluss gekommen bist, dass Diskutieren nicht weiterhilft, kannst Du Dir weiteres Würzen auch sparen, oder? Gruß --20% 11:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Abgelehnt, da mit meinen Prinzipien nicht vereinbar. "Mit Samthandschuhen anfassen" ist hier keine gute Idee, stimme ich zu. Emdee 15:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Dragan: ja, eine bessere Begründung für das Weglassen der Rollenden Steine gibt es wohl nicht. @Aspiriniks: Die Angehörigen der macedonischen Gothic-Scene sind eine diskriminierte Minderheit!einself --20% 01:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte Südosteuropas Linktipp, Buchtipp

Hi, ich wusste nicht, wo in dieser übergreifenden Diskussion ich es anbringen konnte, aber wenn jemand Interesse hat, die öfters unsäglichen einzelnen Artikel zur Geschichte Südosteuropas mit einer gewissen Seriosität nach westlichen Maßstäben aufzupeppen, dann könntet ihr hier vielleicht (unter anderem) fündig werden:

http://www.geschichtsforum.de/f42/interessante-dokumente-ebooks-und-artikel-13930/

Dort sind verschiedene Dokumente und Links abgelegt, die z.B. die Ethnogenese, bzw. die Nationalitätengenese SO-Europas behandeln, dann noch ein interessantes Projekt eines gemeinsamen Geschichtsbuches SO-Europas, zum kostenlosen Download (!), auch wenn diese drei Geschichtsbücher für Lehrer eine gewisse Vorbildung bedürfen, damit die darin enthaltenen Quellen nicht missverstanden werden. Und so manch andere Standardwerke und interessante Dissertationen und Server mit Dissertationen.

Weiterhin ist dieser Thread sicher interessant für einige, die zur Selbstreflexion fähig sind:

http://www.geschichtsforum.de/f42/historiographie-geschichtsschreibung-nachfolgestaaten-des-osmanischen-reiches-15768

Vielleicht ist das ja ein Ansporn, einige geschichtliche Abschnitte nicht mit einem jahrhundertelangem "schwarzen Loch" der osmanischen Periode zu hinterlassen, denn es gibt ja internationale relativ neutrale Literatur, man muss sie nur nutzen und dazu auch mal googlebooks verlassen, und die nächste Uni-Bibliothek aufsuchen... ;-) Adios, und LG -- Lynxxx 02:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Kategorien Sportler/Südosteuropa

Ich möchte auf die Kategoriendiskussionen auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/April/11 hinweisen: 1.3. Kategorien mit 1 Artikel und 1.4. Serbien und Montenegro. -- Aspiriniks 14:28, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kategorien-Diskussionen

Ich möchte auf meine Löschanträge zu drei Kategorien bzw. die Diskussionen hierzu hinweisen:

1. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/10#Kategorie:Kroatischer Frühling
2. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/13#Kategorie:Geschichte Kroatiens im zweiten Jugoslawien
3. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/14#Kategorie:Serbe (Ethnie)

Die 2. Kategorie ist meinetwegen akzeptabel, wenn sie eine Beschreibung bekommt, die dem entspricht, was beim Erstellen von Kategorien gefordert wird: "Die Zuordnung zu Kategorien muss objektiv nachvollziehbar und neutral erfolgen". Ansonsten steht dort auch: "Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab", das fand in diesen Fällen nicht statt. -- Aspiriniks 14:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Neue Kategorie "Serbisch-orthodoxe Kirche" ?

Da ich gerade diesen Edit gemacht habe [2], stelle ich mir die Frage, ob analog zur Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Kroatien auch eine Kategorie:Serbisch-orthodoxe Kirche sinnvoll wäre. Was meint Ihr? -- Aspiriniks 18:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Find ich sinnvoll, wird auf jeden Fall übersichtlicher, denn da kann sich was anhäufen. Als Unterkategorie in Kategorie:Orthodoxe Kirche. --Srbonis 00:43, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich hab's entsprechend dem Artikel mit großem O angelegt: Kategorie:Serbisch-Orthodoxe Kirche. Gruß, Aspiriniks 19:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sicher, Kategorie:Bulgarisch-Orthodoxe Kirche und Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche gibt es auch schon, und für die russische und griechische orthodoxe Kirche könnte man eigentlich auch Kategorien anlegen. Grüße --20% 19:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

Unterkategorien zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa)

Ich habe in den letzten Wochen Artikel über vor 1992 gestorbene Personen, die in einer Unterkategorie von Person-nach-Staat im Bereich Albanien und Jugoslawien mit Nachfolgerstaaten waren, überprüft und ggf. nach WP:RSOE umkategorisert. Dabei sind bisher 126 Artikel direkt in der Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) gelandet. Davon haben 13 nur eine SOE-Herkunft, und sind erst nach ihrer Auswanderung (Italien, USA etc.) relevant geworden; 45 sind Schriftsteller, Wissenschaftler und Geistliche, die auch sonst keine eigenen Kategorien unterhalb der Staatsbürger-Ebene haben. Einige weitere sind ebenfalls nicht sinnvoll untergliederbar (diverse Adlige, ein Sportler, ein Vampir etc.
Ca. 17-18 Artikel könnte man in drei Unterkategorien verschieben, die mir sinnvoll erscheinen: Politiker (Serbien 1804-1918); Kategorie:Politiker (Kroatien-Slawonien); Kategorie:Militärperson (Serbien 1804-1918).
Über den Sinn von drei weiteren Kategorien für weitere 14-16 Artikel bin ich mir eher unsicher: Kategorie:Fürst (Zeta); Kategorie:Heiducke; Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Maler.
Evtl. auch sinnvoll wäre Kategorie:Ban (Kroatien) mit bisher 5 Artikeln; das wäre aber keine Unterkategorie zu HPSOE, da es das Amt bis 1941 gab.
Welche dieser Kategorien wären sinnvoll, welche nicht? Gruß, Aspiriniks 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Diese Kategorien schlage ich vor

Kategorie:Politiker (Serbien 1804-1918)

siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Stichtag/Extrawurst
5-6 Artikel aus HPSOE (Belimarkovic, Horvatovic, V. Jovanovic, Knicanin, Ristic; 6 wenn man Dragutin Dimitrijević mit dazunimmt - wäre das sinnvoll?), und zusätzlich
Nikola Pašić (auch unter Politiker (Jugoslawien))
zusammen also 6-7 Artikel -- Aspiriniks 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Politiker (Kroatien-Slawonien)

Politiker des 1868-1918 existierenden Königreichs Kroatien und Slawonien (aber ohne Dalmatien, auf das Kro/Sla Anspruch erhob, das aber de facto einen ähnlichen halbeigenständigen Status hatte)
siehe Königreich Kroatien und Slawonien
5 Artikel aus HPSOE (Bogovic, E. Kvaternik, N. Pucic, Strossmayer, Supilo) -- Aspiriniks 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ein Nachzügler, der als 6. Artikel in die Kategorie kann, ist Ivan Kukuljević-Sakcinski, ab 1861 Obergespan von Zagreb. -- Aspiriniks 23:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Nachzügler, Artikel Nr. 7: Ante Starčević -- Aspiriniks 20:46, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kroatien-Slawonien gab es schon vor 1868, das ist bloß das Jahr des Abkommens mit Ungarn. -- 1001 18:21, 20. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel Königreich Kroatien und Slawonien steht: "Das Königreich Kroatien und Slawonien wurde im Jahr 1868 durch die Vereinigung der beiden Königreiche Kroatien und Slawonien geschaffen." Stimmt das also nicht? -- Aspiriniks 23:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel Königreich Kroatien und Slawonien müsste mal gründlich überarbeitet bzw. fast neu geschrieben werden; abgesehen von der zutreffenden Information, dass es nach 1868 ein Territorium innerhalb der ungarischen Reichshälfte bildete, und den für diesen Zeitraum zutreffenden Karten und statistischen Daten, enthält der Artikel nur einen Haufen Murks. -- 1001 15:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ist 1751 richtig? Ich trage den Artikel mal in die Geschichte-QS ein, damit Leser vorgewarnt sind, daß im Artikel Fehler sind. -- Aspiriniks 23:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Siehe unten meine Ausführungen in der Diskussion zu den Banen; den offiziellen Namen Kroatien, Slawonien und Dalmatien (oder auch dasselbe in anderer Reihenfolge) gab es schon seit dem 16. Jahrhundert, 1751 dürfte das Jahr sein, in dem die drei Komitate in Slawonien im neuen, heutigen Sinne des Wortes eingerichtet wurden, so dass das Wort Slawonien im offiziellen Namen wieder eine territoriale Bedeutung bekam. Für die Politiker-Kategorie ist das aber imho nur von beschränkter Relevanz, da man von Politikern im modernen Sinne des Wortes sowieso erst im 19. Jahrhundert sprechen kann (vorher sind das eher nebenbei politisch tätige Adelige oder Geistliche, über die es zudem hier sowieso noch keine Artikel gibt). Politisch tätige Personen seit dem Beginn der Illyrischen Bewegung (ca. 1830 ff.) sollten in eine Kategorie:Politiker (Kroatien-Slawonien) aber auf jedenfall mit aufgenommen werden. -- 1001 00:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Militärperson (Serbien 1804-1918)

6 Artikel aus HPSOE (Belimarkovic, Dimitrijevic, Horvatovic, Knicanin, M. Petrovic, Putnik)
Kriegsminister waren damals offenbar üblicherweise zugleich Generäle, daher würden einige Personen doppelt kategorisiert.
Gehören Miloš Obrenović und Stevan Sindjelić hier hinein? Nikola Pašić wohl nicht, oder? Ist die Kategorie so überhaupt sinnvoll, gab es ab 1804 eine eigenständige serbische Armee oder erst später? -- Aspiriniks 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Weitere mögliche Kategorien

Kategorie:Fürst (Zeta)

4 Artikel aus HPSOE (Balsa I-III und Durad)
Gibt es noch Kandidaten (über die noch Artikel geschrieben werden könnten) oder gab es nur diese vier? Das wäre etwas wenig für eine Kategorie, oder?
Hinweis: der Artikel Fürstentum Zeta existiert noch nicht, ist aber unter diesem Lemma von Zeta (Begriffsklärung) aus verlinkt. -- Aspiriniks 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab einen kleinen Artikel unter dem Lemma Zeta (Südosteuropa) angelegt, das Gebiet war zwischendurch auch mal Königreich. -- Aspiriniks 23:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt mehr als diese vier Kandidaten, allerdings wird man über einige von ihnen nur stubs machen können, da wenig über sie bekannt ist. Eine chronologische Liste der bekannten Namen werde im im Zeta-Artikel noch ergänzen. Da es Fürsten und Könige gab, schlage ich vor die Kategorie Monarch (Zeta) zu nennen, für zwei getrennte Kategorien König und Fürst wird es sicher nicht genug Artikel geben (siehe auch #Struktur Monarchen) -- Aspiriniks 15:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Heiducke

siehe auch Heiducken
3 Artikel aus HPSOE (Simic, Tomic, Veljko)
außerdem:

1. Grigore Pintea
2. Miloš Obrenović (??)
3. Avram Iancu (??)

Die mit Fragezeichen gekennzeichneten werden im Artikel Heiducke aufgelistet, aus dem Artikel über sie geht aber nichts derartiges hervor. Wären also 4-6 Artikel. Ist "Heiducke" eine inhaltlich sinnvolle Kategorie? -- Aspiriniks 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal den Begriff definieren (wenn das möglich sein sollte), sonst ist er zur Kategorisierung nicht geeignet. -- 1001 18:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Maler

Momentan ist so eine Struktur noch nicht vorgesehen, es gibt einerseits Kategorie:Maler nach Nationalität und andererseits Kategorie:Maler der Antike, Kategorie:Maler des Mittelalters und Kategorie:Maler der Neuzeit.
Wir könnten mal abwarten, was aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15# Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/19#Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum) wird, ob da entsprechende Unterkategorien gebildet werden.
Es gäbe 6 Kandidaten aus HPSOE: Jaksic, P. Jovanovic, Medovic, N. Petrovic, Raskaj, Waldinger. -- Aspiriniks 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Ban (Kroatien) - keine Unterkategorie zu HPSOE!

Hier ist mir nicht ganz klar, ob es sich bei den von 1102 bis 1941 amtierenden Personen um einen sinnvollen Personenkreis handelt; es wäre keine Unterkategorie zu HPSOE (da es das Amt auch nach 1918 gab), sondern zu Kroatische Geschichte; ggf. würden Bane aus der Zeit 1868-1918 doppelt hier und in der folgenden Kategorie einsortiert
siehe auch Liste der Bane von Kroatien
5 Artikel aus HPSOE (Draskovic v. T., N. Frankopan, F. Vlasic, Nikolaus Graf Zrinski, P. Zrinski) -- Aspiriniks 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: ein 6. Artikel: Joseph Jelačić von Bužim - den hatte Drozgovic aus HPSOE wieder ausgetragen. -- Aspiriniks 18:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bis 1918 wäre es eine sinnvolle Kategorie, 1918-1921 war das nur noch eine Übergangsfunktion bis zum Inkrafttreten der neuen Verfassung, den einen Ban 1939-1941 sollte man rauslassen.

Ansonsten gab es im Mittelalter getrennte Bane, einen für Dalmatien und Kroatien, einen für (das damalige) Slawonien. Ab dem 16. Jahrhundert ist eine Kategorie:Ban (Kroatien und Slawonien) aber sinnvoll. -- 1001 18:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Bane aus der Liste waren aber, soweit ich das verstehe, im Laufe der Zeit Bane über verschiedene Gebiete: Kroatien-Dalmatien, nur Kroatien, Kroatien-Slawonien. Hatten dann Slawonien und Dalmatien eigene Bane? Ist das trotzdem als eine Kategorie sinnvoll, oder müßte man das zeitlich unterteilen, so daß es sich um Herrscher über das gleiche Gebiet handelt?

Wenn es nur bis 1918 sinnvoll ist, wäre es natürlich doch Unterkat zu HPSOE. -- Aspiriniks 23:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

Unterkategorien von HPSOE. Ausgezeichnete Idee, Aspiriniks! Ich unterstütze ihn! Dies sieht aus wie ein vernünftiger Kompromiss. Gute Arbeit, Aspiriniks! :)) --Ante Perkovic 2.0 (talk) 13:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Die Möglichkeit, Unterkategorien anzulegen, ist in Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#vor 1918 vorgesehen: Zur Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) können, sofern die notwendige Anzahl von Artikeln vorhanden ist, Unterkategorien erstellt werden. Unproblematisch sind funktionale Unterteilungen, z. B. Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Künstler. Staatliche, regionale o. ä. Kategorien müssen eine Woche im Voraus auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa vorgeschlagen werden. Möglich wären dann Kategorien, die eine klar umrissene Personengruppe (z. B. Kategorie:Politiker (Serbien 1804-1918)) enthalten, oder die z. B. die Kulturgeschichte eines Volkes umfassen, das in der Abgrenzung unproblematisch ist (z. B. Kategorie:Person der albanischen Kulturgeschichte). -- Aspiriniks 18:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Es gab natürlich Bane von Kroatien, die "ethnisch" gesehen keine Kroaten waren, sondern Ungarn oder Serben, sowie ein Österreicher; das spielt für die Kategorie aber keine Rolle, entscheidend ist, daß sie dieses Amt ausgeübt haben. -- Aspiriniks 18:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn eine Kategorie nur "Herrscher über das gleiche Gebiet" enthalten darf, dann müsste man alle historischen Herrscherkategorien löschen, abgesehen von einigen Inselstaaten, denn ansonsten hat kein Staat oder politisches Gebilde innerhalb eines Staates über mehrere Jahrhunderte exakt dasselbe Territorium umfasst; die meisten schon über 100 Jahre alten europäischen Staaten haben schon im Laufe der letzten 100 Jahr ihren Territorialumfang ein- oder mehrmals geändert. Als praktisches Kriterium dafür, wann und wo sinnvollerweise ein neue Liste oder eine neue Kategorie beginnen sollte, bleibt nur die Antwort auf die Frage, inwiefern es eine institutionelle Kontinuität gibt.

In diesem Falle stellt sich die Lage wie folgt dar (aus dem Gedächtnis geschrieben, kleinere Ungenauigkeiten deshalb nicht völlig ausgeschlossen):

• Im Mittelalter gab es innerhalb der Länder der Ungarische Krone zwei institutionell getrennte Territorien, erstens Kroatien und Dalmatien, zweitens Slawonien; diese hatten gewöhnlich auch getrennte Bane, nur gelegentlich unterstanden sie in einer Art "Personalunion" demselben Ban. Diese Begriffe bezogen sich aber nicht auf dieselben Gebiete wie heute, Slawonien umfasste damals das Gebiet beiderseits der Save im heutigen Kroatien und im Nordwesten des heutigen Bosnien, mit Hauptstadt Zagreb; Kroatien umfasste das Gebiet von der nördlichen und mittleren Adriaküste im heutigen Kroatien und das gebirgige Hinterland bis ungefähr zum bis ungefähr zum Beginn der Ebene, einschließlich des Südwestens des heutigen Bosnien; Dalmatien bezog sich seit der slawischen Besiedlung im politischen Sinne nur noch auf die längere Zeit byzantinischen Küstenstädte und Inseln, lediglich in einem antikisierenden geographischen Sinne konnte es das ganze antike Damaltien umfassen und dann als eine Art Synonym sowohl für das damalige Kroatien als auch - in anderen Kontexten - für Dioclea / Duklja stehen. Ein größeres separates Festlandterritorium mit dem offiziellen Namen Dalmatien haben erst die Venezianer geschaffen (also außerhalb der ungarischen Krone); Dalmatien in der Bezeichnung Kroatien und Dalmatien entsprach somit keinem separaten Amtsbereich eines Banes, sondern drückte nur die Oberhoheit über die Küstenstädte aus und gleichzeitig die Nicht-Anerkennung potentieller fremder (venezianischer oder byzantinischer) Territorialansprüche.
• Im 16. Jahrhundert ging der größte Teil von Kroatien und Dalmatien (im mittelalterlichen Sinne) und auch ein Teil von Slawonien (im mittelalterlichen Sinne) an das Osmanische Reich verloren. Die Institutionen (ständische Landtage und Bane) der unter habsburgischer Herrschaft übriggebliebenen Gebiete Slawonien und Kroatien und Dalmatien wurden zunächst provisorisch und dann dauerhaft vereinigt, das Ergebnis war jetzt ein einziges Territorium Kroatien, Slawonien und Dalmatien (die Reihenfolge der drei Bestandteile variierte auch noch, das wird hier aber zu kompliziert), dessen politische Zentrum auf dem Gebiet des (mittelalterlichen) Slawonien lag, das jedoch abgekürzt oft auch einfach als Kroatien bezeichnet wurde, wodurch der Name Kroatien gewissermaßen ins Landesinnere migrierte. Unabhängig von den habsburgischen Gebieten schufen sich die Venezianer im Laufe des 14. bis 18. Jahrhunderts ihren eigenen Herrschafsbereich an der östlichen Adria unter der Bezeichung Dalmatien, auf den die heutige Bedeutung dieses Namens zurückgeht. Im Rahmen von Kroatien, Slawonien und Dalmatien entsprachen jetzt weder Slawonien noch Dalmatien einem separaten Territorium. Auf die "derzeit osmanisch oder venezianisch kontrollierten Gebiete von Kroatien, Slawonien und Dalmatien" erhoben die Stände dieses Territoriums weiterhin einen territorialen Anspruch, ebenso wie die ungarischen Stände auf die jetzt osmanischen Teile Ungarns, das waren jedoch rein theoretische Rechtsansprüche.
• Nach den österreichischen Siegen in den Türkenkriegen Ende des 17. Jahrhunderts kam mit den vorher osmanischen Teilen Ungarns auch das Gebiet zwischen den Unterläufe der Save und der Drau unter habsburgische Herrschaft und wurde - abgesehen von denjenigen Teilen, die auf Dauer Teil der Militärgrenze wurden - ebenso wie die zivilen (nicht zur Militrägrenze gehörenden) Teile von Ungarn (im engeren Sinne des Wortes) und von Kroatien, Slawonien und Dalmatien in Komitate gegliedert. Der Status dieser neugeschaffenen Komitate blieb jedoch auf längere Zeit umstritten, da die ungarischen Stände sie als Teil von Ungarn im engeren Sinne des Wortes beanspruchten, während die Stände von Kroatien, Slawonien und Dalmatien sie als Teil ihres Territoriums ansahen; beide Seiten stützten sich dabei auf unterschiedliche historische Interpretationen der Frage, zu wem diese Gebiet vor der osmanischen Eroberung gehört hätten (zu Ungarn im engeren Sinen oder zum mittelalterlichen Slawonien). Auf diese drei umstrittenen Komitate (sowie auf die benachbarten Teile der Militärgrenze) wurde im 18. Jahrhundert im geographischen Sinne der Name Slawonien übertragen (das Kernland des alten Slawonien um Zagreb hieß ja inzwischen allgemein Kroatien); ein eigenständiges politisches Territorium bildeten sie jedoch nicht, sondern drei getrennte Komitate, die aufgrund ihres umstrittenen Rechststatus ihre Vertreter sowohl direkt in den ungarischen Landtag als auch in den kroatisch-slawonisch-dalmatinischen Landtag entsenden konnten.
• Im 19. Jahrhundert blieb des Status dieses neuen Slawonien weiterhin zwischen den ungarischen und den kroatisch-slawonisch-dalmatinischen Ständen umstritten. Im Kontext des Konfliktes zwischen Ungarn und der habsburgischen Zentralgewalt 1848/1849, in der Kroatien, Slawonien und Dalmatien unter Jelačić auf habsburgischer Seite stand, wurde jedoch der kroatisch-slawonisch-dalmatinische Rechststandpunkt in dieser Frage von der Zentralgewalt endgültig anerkannt und von Jelačić durchgesetzt; in der Zeit des Neoabsolutismus in den 1850er Jahren und nach der Neueinberufung der Landtage in den 1860er Jahren blieb es dabei, und durch den Ausgleich von 1868 wurde die Zugehörigkeit von Slawonien im neuen Sinne zu Kroatien, Slawonien und Dalmatien von ungarischer Seite anerkannt.
• Auf das frühere venezianische Dalmatien hatten schon Anfang des 19. Jahrhundert, nachdem es unter habsburgische Herrschaft gekommen war, sowohl die kroatisch-slawonisch-dalmatinischen Stände als auch die ungarischen Stände (im Namen der ungarischen Krone als ganzen) ihre mit der traditionellen historischen Argumentation begründeten Ansprüche erneut angemeldet; diese wurden von der habsburgischen Zentralgewalt jedoch ingnoriert, die Dalmatien im modernen Sinne des Wortes stattdessen als separates Kronland verwaltete und sich zur Legitimierung der habsburgischen Herrschaft dort auf die internationalen Verträge berief, durch die es unter ihre direkte Herrschaft gekommen war. Als in den 1860er Jahren der territoriale Anspruch auf das Kronland Dalmatien vom kroatisch-slawonisch-dalmatinischen Landtag erneut erhoben wurde, jetzt mit einer nationalen Argumentation, wurde die Diskussion über ein mögliches Eingehen auf diese Forderung von der Zentralregierung zwar als Mittel verwendet, um während der dem österreichisch-ungarischen Ausgleich vorangehenden Streitigkeiten und Verhandlungen den kroatisch-slawonisch-dalmatinischen Landtag gegen den ungarischen auszuspielen, aber nach dem österreichisch-ungarischen Ausgleich von 1867 blieb das Kronland Dalmatien Teil des österreichischen Reichshälfte und wurde in deren Verfassung ausdrücklich als eines der im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder aufgezählt. Andererseits vereinbarten die Landtage von Ungarn und von Kroatien, Slawonien und Dalmatien jedoch in ihrem Ausgleich von 1868, dass Ungarn den territorialen Anspruch von Kroatien, Slawonien und Dalmatien auf das Kronland Dalmatien unterstützen werde, das heißt, eine Reichshälfte der Habsburgermonarchie erhob hier einen territorialen Anspruch gegen die andere. In der Praxis wurde dieser territoriale Anspruch nicht weiterverfolgt, da allen Inhabern von Regierungsämtern klar war, dass sie damit eine Staatskrise auslösen würden; und den Landtagen (sowohl dem kroatisch-slawonisch-dalmatinischen Landtag in Zargeb als auch dem Landtag des Kronlandes Dalmatien in Zadar, der seit 1870 eine die Vereinigung des Kronlandes Dalmatien mit Kroatien, Slawonien und Dalmatien befürwortende Mehrheit hatte) wurde deutlich zu verstehen gegen, dass sie sich damit abfinden und andernfalls mit ihrer Vertagung bzw. Auflösung rechnen müssten.
• Fazit: Es gab
  • im Mittelalter zwei politische Territorien, Kroatien und Dalmatien und Slawonien, mit jeweils einem eigenen Banus
  • seit dem 16. Jahrhundert ein politisches Territorium Kroatien, Slawonien und Dalmatien mit einem einzigen Banus
  • zunächst unter venezianischer Herrschaft und später auch unter habsburgischer Herrschaft ein davon getrenntes politisches Territorium Dalmatien, dessen Oberhaupt jedoch nie den Titel "Banus" trug.

-- 1001 16:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

Im Truhart, Regents of Nations, Teil III/1 (ISBN 3-598-10515-0) gibt es folgende Herrscherlisten (mit Kroatienbezug, nicht vollständig):

Mittelalter:

2.19-32 Kroatien: Governors / Statthalter (Banus): in den Jahren 970-1531: 132 Personen

2.44 Dalmatien: Governors / Statthalter (Banus): in den Jahren 1225-1409: 8 Personen

2.46-53 Ragusa: Byzant. Governors / Statthalter: in den Jahren 1023-1114: 6 Personen

ebd. Ragusa: Venetian Governors / Venezian. Statthalter: in den Jahren 1124-1358: 71 Personen

2.91 Slavonia + Krain: Governors / Statthalter (Banus) - ducatus sclavoniae incl. Syrmia, Pozega, Vitrovitiva): in den Jahren 1116-1540: 61 Personen (für die Zeit nach 1540 wird auf Kroatien verwiesen)

Osman. u. Österr.-Ungar. Vorherrschaft:

3.41-48 Governors / Statthalter (Banus) in Agram / Zagreb: in den Jahren 1525 bis 1918: 58 Personen

Für die Zeit von 1525 wäre eine Kontinuität offenbar klar, für die Zeit davor scheint es getrennte Statthalter von Kroatien, Dalmatien, Slawonien und Ragusa zu geben - stimmt das und sollen die dann alle in die Kategorie, oder nur die Bane des engeren Kroatien? -- Aspiriniks 22:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ragusa bezieht sich offensichtlich auf die Stadt Ragusa/Dubrovnik, als sie unter byzantinischer bzw. venezianischer Herrschaft stand, d.h. vor der dauerhaften Etablierung der selbständigen Republik Dubrovnik; mit den Ländern der ungarischen Krone haben die damaligen dortigen Gouverneure eigentlich direkt nichts zu tun (eine rein nominelle ungarische Oberhheit wurde in Ragusa erst 1358 mit dem Ende der venezianischen Herrschaft etabliert, da facto war es von da an aber selbständig). Bei 2.91 Slavonia + Krain (1116-1540) finde ich das Krain seltsam, da das Herzogtum Krain auch damals schon zum HRR gehörte und damit hier eigentlich nichts verloren hat, auch wenn ich nicht ausschließen kann, dass zeitweise Personalunionen bestanden, ansonsten dürften das die Bane von Slawonien im mittelalterlichen Sinne des Wortes sein, der Verweis auf Kroatien für die spätere Zeit ist Folge der dauerhaften Vereinigung im 16. Jahrhundert. 2.19-32 Kroatien (970-1531) ist auch klar, das ist Kroatien im mittelalterlichen Sinne des Wortes. Für 2.44 Dalmatien: Governors / Statthalter (Banus) (1225-1409) wüsste ich gerne, um welche Zeiträume und Personen es genau geht, 8 Personen sind für fast 200 Jahre ziemlich wenig. 3.41-48 Governors / Statthalter (Banus) in Agram / Zagreb (1525 bis 1918) sind offensichtlich die Bane nach der Thronbesteigung der Habsburger, die Überschneidungen mit 2.19-32 Kroatien und 2.91 Slavonia + Krain könnten auf rivalisierende Bane während der Thronstreitigkeiten zurückgehen.

Eine einheitliche Kategorie ab dem 16. Jahrhundert ist damit sinnvoll, für die Zeit vorher aber (wenn es Artikel geben sollte) mindestens zwei getrennte, und Ragusa ist hier off topic.

Überhaupt wäre es gut, den Artikel Liste der Bane von Kroatien aufgrund Deiner Quelle zu überprüfen und bei der Gelegenheit für das Mittelalter die Bane von Kroatien (und eventuell Dalmatien, falls das eine kontinuierliche Liste ist, was ich aber bei 8 Namen bezweifele) und diejenigen von Slawonien getrennt zu listen (nicht unbedingt in getrennten Artikeln, aber in getrennten Abschnitten). -- 1001 23:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das werde ich bei Gelegenheit machen. Gruß, Aspiriniks 23:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Monarch (Montenegro)

Aufgrund einiger Nachzügler (waren bisher in keiner Person-nach-Staat-Kategorie) wäre eine solche Kategorie wohl möglich. Benutzer:Decius hat 2 Kandidaten die gleich wieder in die Kategorie:Montenegriner versteckt, so daß ich noch keinen vollständigen Überblick habe, es wären wohl diese hier (Könige, Fürsten und Fürstbischöfe (siehe auch Liste der Herrscher Montenegros:
Nikola (Montenegro), Petar II. Petrović-Njegoš, Petar I. Petrović-Njegoš, Arsenije Plamenac, Šćepan Mali
Vermutlich ist es nicht sinnvoll, die Fürsten von Zeta (siehe oben) in die gleiche Kategorie zu stecken, oder? Wie genau grenzen wir das zeitlich sinnvoll ab? Soll die Kategorie Monarch (Montenegro), Herrscher (Montenegro), etc. heißen? -- Aspiriniks 18:04, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Monarch (Montenegro) ist sinnvoller als separate Kategorien für Fürsten, Fürstbischöfe und Könige. Von Zeta zu Montenegro besteht keine wirkliche staatliche Kontinuität, zumal Zeta zwischenzeitlich Teil des serbischen Reiches war. Die Kategorie sollte dort beginnen, wo erstmals ein Herrscher ausdrücklich einen Titel von Montenegro trägt. -- 1001 18:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre wohl ab 1516. -- Aspiriniks 23:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Struktur Monarchen

Bisher ist bei den Monarchen die Struktur uneinheitlich, für die Monarchen Serbiens gibt es eine Kategorie mit Unterkategorien, während bei Kroatien und Bosnien die entsprechenden Kategorien direkt unter HPSOE stehen:

• Historische Person (Südosteuropa)
  • Fürst (Kroatien)
  • König (Bosnien)
  • König (Kroatien)
  • Monarch (Serbien)
    • Fürst (Serbien)
    • König (Serbien)
    • Župan (Serbien)
      

Ich schlage vor das zu vereinheitlichen, indem eine neue Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Monarch eingeführt wird. Die einzelnen Monarchenkategorien (ggf. auch Kategorie:Fürst (Zeta) und Kategorie:Monarch (Montenegro)) wären Unterkats dazu, man könnte aber auch einige Monarchen direkt hier einordnen, für die man wegen zu geringer Artikelanzahl keine eigenständigen Kategorien machen kann (z. B. Marko Mrnjavčević und Vukašin Mrnjavčević sowie evtl. Stjepan Vukčić Kosača. Die Kategorie Monarch (Serbien) könnte dann wegfallen. Evtl. könnte man die Unterkats der neuen Kategorie dann alphabetisch nach Gebiet ordnen, also z. B. Fürst (Kroatien) unter K statt unter F. -- Aspiriniks 15:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde eine Kategorie Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Monarch seltsam. Sinnvollerweise sollten Monarchen nach Staatswesen geordnet werden, wie es auch für andere Regionen Europas üblich ist, und wenn es eine solche Kategorie gibt, passt sie auch direkt in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), sofern das Gebiet zu Südosteuropa gehörte. Das eigentliche offene Problem ist hier die Abgrenzung Südosteuropas nach außen, da sich zahreiche historische Staatsgrenzen mit den bisher vorgeschlagenen Grenzen, die ich schon mehrfach kritisiert habe, schneiden, so dass vollkommen unklar ist, für welche historischen Staaten die Monarchen-Kategorien eigentlich in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) hineingehören und für welche nicht. Für Personen, die nicht direkt in den jeweiligen gesamtstaatlichen Institutionen tätig waren, sind solche Diskrepanzen zwischen Staatsgrenzen und hypothetischen Grenzen "Südosteuropas" kein großes Problem, aber im Falle der Monarchen führt die primäre Referenz auf die hypothetischen Grenzen "Südosteuropas" statt auf die tatsächlichen historischen Staatsgebilde zu völliger Verwirrung. -- 1001 15:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

Heißt das, Du bist dafür es so uneinheitlich zu belassen, wie es ist? Oder wie wäre es mir dieser Lösung:

Eine neue Kategorie:Monarch (Kroatien), in die die beiden Kategorien Fürst (Kroatien) und König (Kroatien) hineinkommen; und Umbenennung der Kategorie:König (Bosnien) in Kategorie:Monarch (Bosnien), dann wäre alle Monarchenkategorien nach Gebiet (ggf. auch Montenegro und Zeta) Unterkats zu HPSOE, und soweit die Artikelanzahl das hergibt, können dann jeweils Unterkats für Fürsten, Könige etc. angelegt werden. -- Aspiriniks 15:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Für diejenigen Staaten, die vollständig innerhalb Südosteuropas im Sinne der Kategorie liegen, sind Kategorien des Typs Kategorie:Monarch (Staat) als Unterkategorien zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) sinnvoll. Die Problemfälle sind etwa die Herrscher Ungarns, des Byzantinischen Reiches, des Osmanischen Reiches, selbst bestimmte Herrscher des Römischen Reiches (Diokletian hast du ja inzwischen auch in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) eingeordnet). -- 1001 17:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte auch nur an Monarchen südosteuropäischer Staaten; in der Kategoriebeschreibung von Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) sind Byzantiner ausgeschlossen, da deren Gebiet z. T. außerhalb Europas lag. Diokletian ist nur gewissermaßen als Auswanderer (und später als Rentner) drin (wie z. B. Giulio Clovio und Nikola Tesla, die auch erst nach ihrer Auswanderung in ein Gebiet außerhalb SOEs relevant wurden), als Herrscher bleibt er natürlich in Kategorie:Kaiser (Rom). -- Aspiriniks 17:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

Diokletian als "Auswanderer" zu bezeichnen ist genauso absurd wie vorher schon die Idee, Jernej Kopitar vom Herzogtum Krain nach Wien "auswandern" zu lassen. Nach dieser Logik wäre auch Ronald Reagan von Illinois zunächst nach Kalifornien und dann von dort nach Washington ausgewandert. Und wie Du die Byzantiner genau von den "Südosteuropäern" abgrenzen willst, ist mir schleierhaft, vor allem solange es noch keine kohärente Definition für "Südosteuropa" gibt. Für das Osmanische Reich und das Königreich Ungarn gilt dasselbe. -- 1001 17:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Weiter im nächsten Abschnitt - hier ggf. noch Beiträge zur Monarchen-Struktur. -- Aspiriniks 20:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Auswanderer"

(Fortsetzung aus dem vorangegangenen Abschnitt)

Mir ist auch klar, daß der Begriff "Auswanderer" nicht angemessen ist, aber mir schien es sinnvoll, Personen, die in SOE geboren und aufgewachsen sind, und die dann ausschließlich aufgrund von Leistungen außerhalb SOEs berühmt wurden, trotzdem in die HPSOE-Kat zu stecken (analog dazu, die in WP:RSOE mit Personen umgegangen wird, die nach 1918 aus Jugoslawien ausgewandert sind). Vor meiner Umkategorisierung war es bei den meisten "Auswanderern" gerade umgekehrt. Z.B. war Mihajlo Pupin, der 1870 als 16jähriger in die USA ausgewandert ist und später Physiker wurde, nur als "Serbe" kategorisiert, ich habe ihn als "US-Amerikaner" und HPSOE umkategorisiert (Difflink). Soweit ich mich erinnere, lief es bei allen unten aufgeführten Artikeln außer Nikola Tesla so (bei dem stand nur US-Amerikaner drin, weil keine Einigkeit herrschte, ob er Serbe oder Kroate sei).
Hier mal in chronologischer Reihenfolge die Artikel in HPSOE über Personen, die erst nach ihrer "Auswanderung" relevant wurden (evtl. unvollständig):

• Sokollu Mehmed Pascha, um 1510 Ostbosnien > Istanbul, osmanischer Großwesir
• Giulio Clovio, 1516 Kroatisches Küstenland > Italien, Maler
• Marko von Križevci, um 1615 Nordkroatien > Slowakei, Geistlicher
• Muhammad Ali Pascha, um 1800 Ostmakedonien > Ägypten, Herrscher
• Jernej Kopitar, um 1805 Slowenien > Wien, Slawist
• Roberto de Visiani, um 1830 Dalmatien > Padua, Botaniker
• Omar Pascha, 1834 Bosnien > Konstantinopel, General
• Mihajlo Pupin, 1870 Serbien > USA, Physiker
• Nikola Tesla, 1876 Kroatisches Küstenland > mehrere Zwischenstationen > USA, Physiker
• Ivan Vučetić, um 1880, Dalamtien > Argentinien, Kriminalist
• Leopold Mandić, um 1890 Montenegro > Italien, Geistlicher
• Franz Brozinčević, 1892 Kroatisches Küstenland > Schweiz, Unternehmer
• Mileva Marić, um 1895 Zagreb > Zürich, Physikerin
• Leopold Ružička, 1906 Slawonien > Karlsruhe/Zürich, Chemiker
• Anton Mervar, um 1913 Slowenien > USA, Instrumentenbauer
• Josip Mandić, 1923 Triest > Prag, Komponist (der ist ein Problemfall wegen des Status von Triest, ich stelle das demnächst hier zur Diskussion)
  

Erscheint Dir das grundsätzlich unsinnig, oder z. B. vor einem bestimmten Stichtag? Gruß, Aspiriniks 20:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Mindestens die folgenden sind nicht von einem Staat in einen anderen ausgewandert, genausowenig wie z.B. Ronald Reagan von Illinois über Kalifornien nach Washington "ausgewandert" wäre oder Josip Broz Tito von Kroatien nach Belgrad "ausgewandert" wäre, denn sie haben sich stets innerhalb desselben Staates aufgehalten:

• Sokollu Mehmed Pascha, um 1510 Ostbosnien > Istanbul, osmanischer Großwesir
• Marko von Križevci, um 1615 Nordkroatien > Slowakei, Geistlicher
• Jernej Kopitar, um 1805 Slowenien > Wien, Slawist
• Omar Pascha, 1834 Bosnien > Konstantinopel, General

Grenzfälle sind

• Roberto de Visiani, um 1830 Dalmatien > Padua, Botaniker (Damatien und Venetien gehörten zunächst beide zur österreichischen Monarchie, im laufe seines Lebens kam Venetien aber zu Italien)
• Muhammad Ali Pascha, um 1800 Ostmakedonien > Ägypten, Herrscher (Ägypten gehörte zwar zunächst nominell auch zum Osmanischen Reich, wurde aber unter seiner Regierung selbständig)

Solche Fälle zeigen deutlich, dass die Zerschneidung Österreich-Ungarns und des Osmanischen Reiches durch eine fiktive Grenze "Südosteuropas" keine sinnvolle Lösung ist. -- 1001 23:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wenn wir frühere politische Grenzen zum Maßstab nehmen, können wir Europa überhaupt nicht geographisch aufteilen. Beispielsweise hat Pommern im 18. Jh politisch zu Schweden gehört, und damals sind auch einige Deutsche nach Schweden ausgewandert und haben dort Karriere gemacht. Dadurch gehört aber Pommern geographisch nicht zu Skandinavien, so wie eben auch Ostbosnien geografisch nicht zu Kleinasien gehört. Es würde m. E. völlig unübersichtlich, wenn wir die räumlichen Grenzen der Kategorien für Historische Personen ständig den wechselnden politischen Grenzen anpassen, und sowas wie Historische Person (Österreich-Ungarn) und Historische Person (Osmanisches Reich) aufmachen, da sich die Grenzen dieser Reiche ständig geändert haben. M. E. geht es nicht anders, als die kulturellen (nicht politischen) Grenzen des 19. Jahrhunderts zum Ausgangspunkt zu machen und rückwärts anzuwenden; natürlich kann man davon Ausnahmen wie bereits vorhanden für Byzantiner und Antike Griechen machen, wenn es auch für den nicht-Historiker einigermaßen nachvollziehbar ist, wen man in dieser Kategorie findet und wen nicht. Wenn wir das Osmanische Reich nicht zerschneiden, wären zeitweise Ägypter und Serben in der gleichen Kategorie, das wäre nicht gerade intuitiv. Genauso müßten wir, wenn wir streng nach politischen Grenzen vorgingen, Personen aus denjenigen Dörfern in Süddeutschland, die zu Vorderösterreich gehörten, als Österreicher sehen und einen Rottenburger der nach Tübingen umgesiedelt ist, als Auswanderer.

Also, nicht am Begriff "Auswanderer" aufhalten, ich dachte wie gesagt einfach an Leute, die den geografischen Raum Südosteuropa verlassen haben. -- Aspiriniks 13:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wer z.B. in Konstantinopel/Istanbul tätig war, hat aber den geographischen Raum Südosteuropa im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauches definitiv nicht verlassen. Und auch wenn Du "die kulturellen (nicht politischen) Grenzen des 19. Jahrhunderts zum Ausgangspunkt" machst, ist es unmöglich, Konstantinopel/Istanbul von "Südosteuropa" zu trennen, da Konstantinopel/Istanbul damals sowohl türkisch/muslimisch als auch griechisch/christlich-orthodox geprägt war, genauso wie viele Städte im heutigen Nordgriechenland und auch in einigen Gebieten der heutigen nördlich angrenzenden Nachbarstaaten. Die "kulturelle Grenze", die Du postulierst, gab es schlichtweg damals noch nicht, da sie erst infolge des griechisch-türkischen "Bevölkerungsaustausches" der 1920er Jahre entstanden ist. Die vorgeschlagene Abgrenzung der Kategorie beruht damit auf Wikipedia-Theoriefindung. -- 1001 14:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wenn wir Konstantinopel/Istanbul zu Südosteuropa zählen, gehört Sokollu Mehmed Pascha ja ganz regulär in die Kategorie HPSOE. Auf den Karten, die im Artikel Südosteuropa stehen, geht die Grenze zwischen Südosteuropa und Asien mitten durch die Stadt, was sicher geografisch richtig ist, für eine Kategorisierung aber nichts taugt.

Osmanisches Reich

Personen von dort sind wohl zunächst mal Kandidaten für Kategorie:Byzantiner, wobei die Kategorie keine Beschreibung hat und angesichts der zeitweise großen Ausdehnung des Reiches es sicher kein sinnvolles Kriterium ist, ob jemand mal auf dem Staatsgebiet gelebt hat. Für die Zeit ab dem 15. Jh., wo es Hauptstadt des Osmanischen Reiches wird, gehören die Personen wohl in die Kategorie:Person (Osmanisches Reich), wobei diese Kategorie auch wieder keine Beschreibung hat. Streng genommen würden, wenn man nach dem Querverweis auf Kategorie:Osmane geht (Bewohner des Osmanischen Reiches finden sich ansonsten in der Kategorie:Person (Osmanisches Reich)) im 16. Jh. alle Ungarn und einige Leute im Süden des heutigen Österreich als Osmanier kategorisiert, das ist wohl auch nicht sinnvoll. -- Aspiriniks 20:23, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wir können das ja auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Abgrenzung und Sinn einer Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) weiterdiskutieren; ein ähnliches Problem haben wir am anderen Ende Südosteuropas mit Triest und Gorica, die an der Grenze zwischen italienischem, südslawischem und deutschem Sprachraum liegen. -- Aspiriniks 20:23, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde die Kategorien zum Byzantinischen und zum Osmanischen Reich sich mit der zu Südosteuropa einfach überschneiden lassen; staatliche Zugehörigkeit und mehr oder weniger geographisch definierte Großregion sind einfach zwei verschiedene Betrachtungsweisen, die in diesem Falle z.B. in geschichtswissenschaftlichen Überblickswerken beide gebräuchlich und deshalb als Grundlagen der Kategorisierung genauso legitim sind. Komisch fände ich bloß eine Südosteuropa-Kategorie, die das Osmanische Reich nach anchronistischen Kriterien zerschneidet und das Byzantinische Reich ganz ausschließt, während andererseits sogar einzelne Personen aus der Zeit des Römischen Reiches drinstehen. Am "anderen Ende" Südosteuropas kommt das Problem vor allem dadurch zustande, dass homogene und durch klare Grenzen getrennte "Sprachräume" tatsächlich erst ein Konstrukt der Nationalbewegungen des 19. Jahrhunderts sind, so dass sie als Kriterien für die ältere Zeit problematisch sind, während andererseits eine klare geographische Trennlinie wie am Bosporus auch fehlt. Die einzige vom Hochmittelalter bis 1918 eingermaßen konstante relevante Trennlinie ist diejenige zwischen dem HRR und dem Königreich Ungarn bzw. später zwischen den beiden Reichshälften der Habsburgermonarchie. Dieser folgend müsste allerdings die heutige Slowakei zu "Südosteuropa" gehören, das heutige Slowenien hingegen nicht; dass diese heute genau umgekehrt eingeordnet werden, ist erst auf die Grenzziehungen von 1918 zurückzuführen. Hier müsste imho zumindest eine "Doppelkategorisierung" zulässig sein, so dass Kategorien, die das historische Ungarn als ganzes (sei es im Mittelalter, sei es vom Ende des 17. Jahrhunderts bis 1918) oder die habsburgischen Restgebiete Ungarns im 16. und 17. Jahrhundert betreffen, unter "Südosteuropa" eingeordnet werden könnten. Damit wäre zumindest Marko von Križevci auch kein Pseudo-Auswanderer mehr (es sei denn, man hält sein Studium in Graz und Rom für kategorienrelevant), denn sein Geburts- und sein Wirkungsort liegen beide in den damals habsburgischen Teilen der Länder der Ungarischen Krone. -- 1001 23:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, die Personen doppelt zu kategorisieren, geografisch und nach Staat. Wenn man das will, müßte man bei Kategorie:Person (Osmanisches Reich) eine entsprechende Beschreibung einbauen; ich bin mir allerdings nicht sicher, ob für die damalige Zeit "Staaten" ein geeignetes Suchkriterium sind (siehe meine Beispiele oben mit Schweden und Vorderösterreich), weil das nach meinem Verständnis keine Staaten im modernen Sinne sind, jedenfalls nicht vor dem frühen 19. Jh., von einer Staatsbürgerschaft im modernen Sinne kann man da auch nicht sprechen.

Ich habe in den letzten Wochen alle Artikel über südslawische und albanische SOE-Bewohner, die vor 1992 gestorben sind, auf ihre Kategorisierung überprüft; es war kein einziger Fall dabei, das ein Artikel als Habsburger, Osmane oder Venezier kategorisiert gewesen wäre, außer im Falle von Militärpersonen (da hat eine Einsortierung als "Militärperson (Osmanisches Reich)" unzweifelhaft Sinn.

Also, ich bin nicht strikt dagegen, sehe es aber als nicht allzu sinnvoll an; falls Du die Idee weiterverfolgen willst, sollten wir das ggf. auf Redaktion:Geschichte o. ä. diskutieren, falls hier nicht doch noch eine Diskussion mit breiterer Beteiligung zustandekommt. Gruß, Aspiriniks 16:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Nach meinem Verständnis ist es Unsinn, jemanden wie Girolamo de Rada als "Albaner" zu kategorisieren (auch nicht als HPSOE), da er nicht selbst auswanderte sondern nur albanische Eltern hatte, aber in Italien lebte und zeitlebens nie albanischen Boden betreten hat. Benutzer:Decius sieht das offenbar anders, siehe Difflink. -- Aspiriniks 22:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Jugoslawien

Daß diese Kategorie Unterkategorie zu Geschichte Sloweniens | Kroatische Geschichte | Geschichte von Bosnien und Herzegowina | Serbische Geschichte | Geschichte Montenegros | Geschichte Mazedoniens ist, ist unsinnig und führt besonders bei Catscan-Suchen zu unsinnigen Resultaten. Ich wäre dafür, von den jeweiligen Kategorien stattdessen "siehe auch"-Verweise auf diese Kategorie anzulegen. -- Aspiriniks 19:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass Du die Fälle meinst, wo z.B. ein Kroatien betreffender Vorgang aus der jugoslawischen Zeit plötzlich unter "Geschichte Montenegros" zu finden ist? --20% 20:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ack. Nur diejenigen Kategorien, die sich ausschließlich auf die Geschichte des Gesamtstaates und die Angehörigen der Bundesorgane beziehen, dürften in den Geschichtskategorien aller Nachfolgestaaten stehen, die übrigen nicht, insbesondere nicht die allgemeinen Personenkategorien für alle jugoslawischen Staatsbürger. Der jetzige Zustand wurde vor längerem von jemandem eingeführt, der von CatScan keine Ahnung hatte (für die UdSSR übrigens ebenso, ich weiß gerade nicht, ob das dort immer noch so ist), ich wollte das selbst auch demnächst ändern. -- 1001 00:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Generalreview im Bereich Kroatische Geschichte

Decius hat hier mal eine Reihe von Artikeln aus dem Themengebiet zusammengesammelt, die er für qualitativ fragwürdig bzw. einfach schlecht hält und damit vermutlich Recht hat. Bitte bei Interesse mal zu Gemüte führen. Grüße, j.budissin^+/- 17:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wirtschaftsentwicklung Serbiens

Bei der Bundesagentur für Außenwirtschaftsinformation ist "Wirtschaftstrends Serbien Jahresmitte 2008" erschienen, evtl. könnte man folgenden Abschnitt in den Artikel einarbeiten: "Im Zeitraum 2005 bis 2007 ist das serbische BIP im Durchschnitt um 6,5% pro Jahr gestiegen. Im Jahr 2007 erreichte das Wachstum sogar starke 7,5% gegenüber dem Vorjahr. Die Wirtschaft ist allerdings nach dem tiefen Fall in den 90er Jahren noch weit von der früheren Leistungskraft entfernt. Nach Schätzungen des Belgrader Wirtschaftswissenschaftlers Dragan Djuricin hat Serbien (und Montenegro) 2007 erst zwei Drittel des BIP-Niveaus von 1989 erreicht." ebd. auf Seite 2; hier der Link [3]