Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf

Damit das ganze einigenmaßen übersichtlich bleibt, bitte ich Euch, gegebenenfalls mehrere Beiträge jeweils im zutreffenden Abschnitt einzutragen. Im 1. Abschnitt bitte nur kurz sowas wie z. B. Generell dafür, siehe aber meine Kritik im Abschnitt #Auswanderer. Danke! -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Einzelne Abschnitte der Richtlinien

Vorbemerkungen

In der Aufzählung der Staaten hatte ich Ungarn vergessen, ich trage das in grüner Schrift nach. Ungarn fehlt auch in der Aufzählung im Artikel Südosteuropa, auf Portal:Südosteuropa ist es aber genannt. Zypern ist bisher nicht drin. Soll das noch dazu? -- Aspiriniks 16:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja bitte. Auch wenn es geographisch zu Asien gehört, ist Zypern zu eng mit Griechenland und der Türkei verknüpft, um irgendwo anders einsortiert zu werden. --20percent 02:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzliches

20percent hat weiter unten (#Statement von 20percent) geschrieben:

1. Doppelkategorisierungen könnte man vielleicht etwas großzügiger handhaben. Besim Bokshi und andere Kosovaren lassen sich noch gut mit der (nicht-ethnischen) Kategorie:Kosovar* abdecken, aber was ist mit kroatischen Serben wie Milorad Pupovac und nicht-kosovarischen serbischen Albanern wie Riza Halimi? (Die haben beide noch keinen Artikel, sind aber als Parteichefs und Abgeordnete wohl relevant.) Zur Not gehen da auch zusätzliche Kategorien wie en:Category:Hungarians in Vojvodina, aber ich schätze, dass das eher mehr Arbeit macht. [...] Die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) finde ich übrigens sehr sinnvoll.

* da stecken nur Albaner drin, keine Serben, da könnte man auch gleich Albaner schreiben, wenn man nicht so verklemmt wäre --Decius 22:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Falls das gewünscht wird, müßte man unter Kategorie:Person nach Ethnie Kategorien anlegen wie Kategorie:Albaner (Ethnie); Ich halte solche Kategorien aber für verzichtbar. -- Aspiriniks 16:38, 6. Feb. 2008 (CET)

@Decius: Es gibt aber Menschen im Kosovo, die Serben, Türken, Roma, Ashkali und Slawische Moslems sind (wahrscheinlich hab' ich noch irgendwen vergessen). Schreib doch z. B. mal einen Artikel über Zdravko Vitošević (Rektor der serbischsprachigen Universität in K. Mitrovica)! :-)

Konstruktiv wäre, wenn Du Gegenvorschläge machen würdest. Warum schlägst Du nicht eine Kategorie:Albaner (Ethnie) vor? Wenn Du nur stillschweigend die bereits bestehenden Richtlinien umgehst, und ethnische Albaner außerhalb Albaniens oder zeitlich vor 1913/18 bei Kategorie:Albaner einsortierst, ist das überhaupt nicht benutzerfreundlich, weil auf Kategorie:Person nach Staat ganz eindeutig steht Hier können die Personen nach ihrer Staatsangehörigkeit einsortiert werden. Wenn dann doch anders kategorisiert wird als auf den Kategorieseiten beschrieben, findet man überhaupt nichts mehr. -- Aspiriniks 22:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Einzelfragen

vor 1918

Stichtag/Extrawurst

Ein einheitlicher Stichtag 1918 ist evtl. leichter zu handhaben. Alternativ wäre eine Extrawurst für Albanien mit Stichtag 1913 denkbar, da der Staat bereits nach den Balkankriegen in annähernd genau der heutigen geographischen Form selbstständig wurde. -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Nun gab es zumindest ab 1878 einen serbischen Staat, dessen Bewohner man doch eindeutig zuordnen könnte. --Martin Zeise ✉ 22:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Das Serbien zwischen 1878 und 1918 hatte aber deutlich andere Grenzen als das heutige Serbien, soweit ich weiß, war das heutige Mazedonien damals Teil Serbiens, während die Vojvodina bis 1918 zu Österreich-Ungarn gehörte. Ich befürchte, daß die Benutzung der Kategorie:Serbe für Bürger des damaligen und des heutigen Serbien mehr Verwirrung stiftet als es nutzt, wenn z. B. Grigor Parlitschew Serbe ist († 1893, lebte in Mazedonien), Jovan Jovanović Zmaj aber nicht († 1904, lebte in der Vojvodina). Es gab ebenfalls ab 1878 ein Königreich Rumänien, das aber ebenfalls eine völlig andere geographische Form hatte als das nach 1918. Nur Albanien hatte schon vor 1918, nämlich ab 1913, fast exakt die spätere bzw. heutige Form. -- Aspiriniks 23:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Für Fälle wie Jovan Ristić gibt es wohl 2 praktikable Möglichkeiten:

1. Im Einleitungssatz bleibt serbischer Politiker, als Kategorie wird jedoch Historische Person (Südosteuropa) verwendet.

2. Es wird eine Kategorie Serbe (vor 1918) eingerichtet, die Unterkat. zu Historische Person (Südosteuropa) und zu Kategorie:Person eines historischen Volkes ist. Nachteil: Vermutlich wollen die Kroaten, Bosnien etc. dann auch so eine Kategorie.

Was hältst Du davon? Gruß, Aspiriniks 17:14, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe unter "vor 1918" die Möglichkeit eingebaut, klar definierte Unterkats zu "Historische Person (Südosteuropa)" einzurichten, z. B. Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918). Das wäre keine Unterkategorie von Kategorie:Serbe, man könnte aber natürlich von Kategorie:Politiker (Serbien) einen Querverweis anbringen.

Da sich zur Extrawurst für Albanien bisher niemand geäußert habe, habe ich das mal so geändert (Stichtag 1913). -- Aspiriniks 12:53, 9. Apr. 2008 (CEST)

Welchen Stichtag wollen wir für Zypern ansetzen, ab dem jemand als "Zyprer" kategorisiert wird?

• 1878 (Zypern wird vom Osm. Reich an GB verpachtet)
• 1914 (Zypern wird von GB annektiert)
• 1923/25 (Vertrag von Lausanne, Zypern ist nun rechtmäßig britische Kolonie)
• 1960 (Zypern wird unabhängiger Staat)

siehe Zypern#Geschichte; -- Aspiriniks 17:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da SWIW die orginären Zyprioten at Her Majesty's Pleasure noch nie das automatische right to abode im Vereinigten Köngrich hatten, könnte man da ebenfalls 1914 nehmen. Fossa_?! ^± 17:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Umgang mit Pavelić-Kroatien

Wird die Schaffung einer Kategorie:Politiker (Kroatien NDH 1941–1945) gewünscht, um diese Personengruppe (bislang wohl nur 4, nämlich Ante Pavelić, Andrija Artuković, Mile Budak und Slavko Kvaternik), von den Politikern des Kroatien nach 1992 abzugrenzen? Mir erscheint das sinnvoll, obwohl 4 eigentlich zuwenig für eine Kategorie ist (vielleicht mag jemand Artikel über die NDH-Minister Mladen Lorković und Ante Vokić schreiben, die 1944/45 im KZ umgekommen sind, nachdem ihr Putschversuch gegen Pavelić gescheitert war, sowie über Nikola Mandić und Mehmed Alajbegović, dann wären's 8). Der NDH war von seinem Staatsgebiet her mit dem heutigen Kroatien nicht vergleichbar, ganz Bosnien und Syrmien (Srem) gehörten zu Kroatien, Istrien und Teile Dalmatiens hingegen nicht. Und natürlich war das politische System ein anderes; für Deutschland gibt es auch eine eigene Kategorie:Politiker (Deutsches Reich 1933–1945).
Eine weitere Alternative wäre eine Kategorie:Person (Kroatien NDH 1941–1945) (unter Kategorie:Person nach Epoche / Kategorie:Person der Neuzeit, analog zu z. B. Kategorie:Person in den Türkenkriegen); das wäre dann unabhängig von der Nationalität und wäre auch für Personen wie Alojzije Stepinac und Ivan Šarić (Bischöfe) offen, die nicht in eine Kategorie:Politiker (Kroatien NDH 1941–1945) passen, aber einen erheblichen Teil ihrer Relevanz aus ihrer Tätigkeit im Rahmen des NDH beziehen. -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe inzwischen den Artikel Liste der Politiker im Unabhängigen Staat Kroatien angelegt, dort sind noch 24 rote Links, also NDH-Minister, über die es noch keinen Artikel gibt. Über einige davon gibt es allerdings kaum Informationen, aber über mehr als 10 gibt es Artikel in der Hrvatska Enciklopedija, somit ist ausreichend Potential für weitere WP-Artikel da. -- Aspiriniks 16:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Da sich bisher niemand zu Wort gemeldet hat, ändere ich das mal so, daß es eine Kategorie:Person (Kroatien NDH 1941–1945) gibt, die aber eng definiert wird. -- Aspiriniks 13:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Imho ist eine Kategorie:Person (Kroatien NDH 1941–1945) eigentlich überflüssig. Wenn es nur um Poliker, Militärs und Diplomaten gehen soll, reichen drei spezielle Kategorien, die alle direkt in die Kategorie:Unabhängigen Staates Kroatien eingeordnet werden. Eine allgemeine Personenkategorie verleitet nur dazu, dort auch andere Personen einzuordnen, was ich aus den von Dir schon im Text genannten Gründen auch nicht für sinnvoll hielte. -- 1001 17:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich dachte allerdings nicht an drei getrennte Kategorien wegen der geringen Artikelanzahl. Politiker sind's zur Zeit 4 (siehe oben, es gäbe aber Potential für >10), ansonsten gäbe es noch Milivoj Ašner (Polizeichef), Petar Brzica (KZ-Wächter) und Jure Francetić (Militärperson); warum Kosta Pećanac (Cetnik) unter NDH kategorisiert ist, ist mir unklar. Vielleicht kann man aber eine zusammenfassende Kategorie z. B. Kategorie:Person der NDH-Staatsgewalt nennen (siehe Staatsgewalt). -- Aspiriniks 18:38, 10. Apr. 2008 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:20percent#Richtlinienentwurf:
20percent: ... würde ich vorschlagen, die NDH-Kategorie Kategorie:Person (Kroatien 1941–1945) zu nennen und das für viele Leser vermutlich eh nicht sofort verständliche NDH wegzulassen. Kategorie:Person (Unabhängiger Staat Kroatien) wäre zwar auch eine Möglichkeit, allerdings müsste man dann öfter kontrollieren, dass keine Personen der Zeit nach 1991 dort (falsch) einsortiert werden.
Aspiriniks: Siehst Du das auch so, daß da nur Personen der Staatsgewalt reinsollen, keine Künstler, Sportler oder sonst Leute, die 4 Jahre lang diese nur von Deutschland und Italien anerkannte Staatsbürgerschaft hatten? Daher hatte ich zuletzt Kategorie:Person der NDH-Staatsgewalt vorgeschlagen, bei einem anderen Namen besteht eher die Gefahr der Falscheinsortierung (ich gebe zu, ich lese auch nicht immer die Beschreibungstexte aller Kategorien, die ich in einen Artikel einbaue, das machen wohl die wenigsten bei Kategorien, die selbsterklärend zu sein scheinen). Wäre das für Dich OK?
20percent: haben wir Artikel über Sportler, die für den NDH angetreten sind? Künstler etc. muss man da sicher nicht einsortieren.
hierher übertragen: -- Aspiriniks 16:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Meines Wissens konnten zwischen 1941 und 1945 keine NDH-Teams an internationalen Sportereignissen teilnehmen, die Fußball-WM 1942 und die Olympischen Spiele 1944 sind ausgefallen, und da der NDH nicht international anerkann war, hätte es wohl keine internationalen Betätigkeitsmöglichkeiten gegeben. Und Leute, die während der Zeit für den 1. HŠK Građanski Zagreb in der 1. NDH-Liga gespielt haben, z. B. Milan Antolković, kann man unter Jugoslawien einsortieren (Milan Antolković z. B. war aktiver Spieler von 1932 bis 1948. -- Aspiriniks 16:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Na, dann kann man das eigentlich auf Politiker, Militärs und Funktionäre beschränken, eventuell auch noch die Geistlichen. --20% 21:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Person (Kroatien 1941–1945) ist als Kategoriename problematisch, da sich Kroatien seit 1943 auch auf den vom ZAVNOH proklamierten kroatischen Teilstaat innerhalb des vom AVNOJ proklamierten neuen Jugoslawien beziehen konnte. Der beanspruchte zwar nicht den Status eines unabhängigen Staates und braucht deshlalb keine eigenen Kategorie, aber das Wort "Kroatien" ist als Bezeichnung für eine politische Einheit für diesen Zeitraum doppeldeutig. Und bekanntlich kontrollierten weder das eine noch das andere kroatische politische Gebilde die Gesamtheit des von ihm beanspruchten Territoriums (die beanspruchten Territorien unterschieden sich natürlich sehr stark, aber das ist eine andere Sache), jedoch jedes einen Teil, wobei sich die konkreten Mengenverhältnisse permanent änderten. Imho muss der Begriff "Kroatien" für diesen Zeitraum zwingend mit einer genaueren Erläuterung versehen werden (sofern das nicht der Kontext von selbst tut). -- 1001 17:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Gut, am eindeutigsten wäre Kategorie:Person der NDH-Staatsgewalt, auf der Kategorienseite würde ich eine Erläuterung anbringen, wer da reingehört. -- Aspiriniks 18:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Umgang mit "Bundesrepublik Jugoslawien"

Alternativ wäre die Schaffung einer Kategorie:Politiker (Bundesrepublik Jugoslawien) denkbar, ich halte das aber nicht für erforderlich. -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Bands und Personengruppen

Hier würde ich nicht vor 1992 existierten schreiben, das halte ich für zu allgemein. Für entscheidend halte ich den Zeitraum, für den sich die enzyklopädische Relevanz begründet. Als Beispiel sei hier Bijelo dugme angeführt, die nur während der jugoslawischen Periode erfolgreich waren, auch wenn sie danach noch als „Rentnerband“ aufgetreten sind, aber da nur von vergangenem Ruhm zehrten. --Martin Zeise ✉ 22:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Du hast recht, ich werde das dementsprechend umformulieren. -- Aspiriniks 23:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Parteien und Organisationen

Stichtag

Ist der Stichtag 1999 sinnvoll, gibt es andere Vorschläge? -- Aspiriniks 16:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Sonstige Punkte

Hier stellt sich die Frage, unter welchem Lemma die Parteien zu führen sind. Erst kürzlich sind ja die serbischen Parteinamen auf die deutsche Übersetzung überführt worden. Dabei besteht gerade bei kleineren Parteien das Problem, dass es in deutschen Medien nicht genügend Fundstellen für die eine oder andere Übersetzung gibt. Das beginnt ja schon bei der Hrvatska demokratska zajednica. --Martin Zeise ✉ 22:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich würde der Schreibung in der Originalsprache den Vorzug geben, wenn keine eindeutige Übersetzung im Deutschen (wie z. B. Bund der Kommunisten Jugoslawiens) vorhanden ist. Die HDZ wird je nach Laune des Zeitungsredakteurs mit Kroatische Demokratische Union oder Kroatische Demokratische Gemeinschaft übersetzt, und viele kleinere Parteien wird man kaum in deutschen Medien finden. Leider sind die Wortfelder für Begriffe wie Vereinigung, Partei, Gemeinschaft, Liga, Union, Bund etc. im deutschen nicht mit den südslawischen deckungsgleich, z. B. läßt sich der Unterschied zwischen stranka und partija im deutschen nicht sinnvoll übertragen. Wenn die Partei in einem anderen Artikel erwähnt wird, kann man ja da einen deutschen Namen gebrauchen (z. B. [[Hrvatska demokratska zajednica|Kroatische Demokratische Union]]). -- Aspiriniks 23:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Je nach Ausgang von Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich müssen wir das ggf. nachträglich hier anpassen. -- Aspiriniks 16:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, ein (entsprechend flexibler) deutscher Linktext zum originalsprachlichen Lemma wäre imho eine gute Variante. --20% 21:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Geographische Objekte

zu Punkt 4.

Von Benutzer Diskussion:20percent#Richtlinienentwurf:
20percent: betrifft die Ortsnamen im Kosovo, wo ich mir nicht sicher bin, ob wir explizit von der Standardregelung (Häufigkeitsklassen des Leipziger Wortschatzlexikons) abweichen sollten. (Interessant in diesem Zusammenhang: Image:Yugo_2.jpg)
Aspiriniks: Auf http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ steht es für Pristina:Prishtina 455:4, für Lipljan:Lipjan 2:0 und Obilic:Obiliq 2:0. Das heißt, bisher ist die serbische Bezeichnung der Ortsnamen üblich; ich fände es sinnvoll, das einheitlich so zu machen, und nicht umgekehrt, falls es mal für ein Dorf 0:1 steht. Zum Beispiel kommt Mališevo (Malishevë) im Wortschatzlexikon überhaupt nicht vor. Ich könnte aber zum Text hinzufügen, daß die Regelung insgesamt geändert werden soll, sobald für die Begriffe Pristina/Prishtina und Kosovo/Kosova (z. Zt. 2732:19) jeweils die albanische Variante die Oberhand bekommt.
20percent: ich habe gerade noch mal mit anderen mehrsprachigen Gebieten verglichen: Solange wir z.B. für zu 98% ungarischsprachige Orte in Rumänien rumänische Lemmata verwenden, brauchen wir natürlich auch für Kosovo einheitliche Regeln - ich stimme Deinem Vorschlag zu.
hierher übertragen: -- Aspiriniks 16:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Mal unabhängig davon, dass 84.72.108.224 eine schreckliche Nervensäge ist und außer albanischem POV wohl auch nicht wirklich was beitragen will - sollten wir da eventuell wirklich mal versuchen, eine wasserdichte Regelung zu schaffen? Der Richtlinienentwurf ist zwar gut, aber doch in Bezug auf Kosovo nicht so unangreifbar, wie es eine VA- oder SG-Entscheidung (vielleicht) wäre. Grüße --20% 20:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete sagt: Bei Namensänderungen - vor allem in neuerer Zeit - sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. - heißt: Das Lexikon berücksichtigt nicht nur den aktuellen Gebrauch, sondern berücksichtigt die vergangenen Jahre mit. Vielleicht wäre es also besser, in diesem Fall den möglichen Zeitpunkt für einen Wechsel der Sprache daran festzumachen, ob die großen deutschsprachigen Zeitungen (NZZ, FAZ, SZ, Zeit, Spiegel etc.) für "Kosovo" und "Pristina" die serbische oder albanische Variante verwenden (zur Zeit meines Wissens nach wie vor die serbische, ich überprüfe das morgen mal).

Was wir aber auf jeden Fall vermeiden sollten, ist, daß es nach der jeweiligen Bevölkerungsmehrheit des Ortes geht, so daß wir uns damit herumschlagen müssen, ob z. B. Kosovska Mitrovica momentan mehr serbische oder albanische Einwohner hat; zudem würde dann schwer begründbar sein, warum man dann nicht auch zweisprachige Orte in Mazedonien, in der Vojvodina etc. bei entsprechender Bevölkerungsmehrheit albanisch bzw. ungarisch als Lemma ansetzen müßte. -- Aspiriniks 21:25, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da stimme ich Dir vollkommen zu - es ging mir eher darum, ob wir diese Richtlinien durch irgendeine Gruppe von Wikipedianern absegnen lassen könnten, die entweder repräsentativ ist (Meinungsbild) oder entsprechende Vollmachten hat (Schiedsgericht). Ob das hilft, weiß ich nicht - aber im Moment überwiegen hier doch die etwas stärker jugoslawisch orientierten Mitarbeiter, so dass es den Kosovaren eventuell noch schwerer fällt, unsere Regeln zu akzeptieren. Mit anderen Worten: ich hätte gern irgendwas in der Hand, womit ich die direkt abbügeln kann ;-) --20% 22:03, 13. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein anderer Vorschlag: "Kosovo" ist als Landesname im Deutschen etabliert, und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern - siehe auch Finnland und Ungarn, wo der deutsche Name ebenfalls aus Sprachen der angrenzenden Völker stammt. Wir könnten/sollten den Zeitpunkt des Wechsels zu albanischen Namen für geographische Objekte - wenn überhaupt - nur an Priština festmachen. --20% 23:22, 13. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist sinnvoll.

Ansonsten noch der Hinweis, daß geographische Objekte neben Ortschaften mit dieser oder jener Bevölkerungsmehrheit auch Flüsse (Beli Drim, Ribnik, etc.), Seen (Gracanicko Jezero etc.), Berge (Deravica), Gebirge (Nerodimka Planina etc.) betreffen, die in den in Deutschland erhältlichen Landkarten immer in serbischer Sprache eingetragen sind.

Bei Orten würde ich im Text zuerst die Lemmavariante nehmen, für die Infobox würde ich nicht vorschreiben, was oben und unten steht. -- Aspiriniks 23:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

.was mich gerade auf die Idee bringt, statt der Presse evtl. die Landkarten zum Maßstab zu machen. Vielleicht stellen die Verlage das ja demnächst um? Zumindest für die kleineren Orte wäre eine Übereinstimmung des Lemmas mit aktuellen Landkarten nützlich. -- Aspiriniks 23:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

(BK) In den Infoboxen steht ja zum Teil jetzt schon der albanische Name oben. Mit den hier erhältlichen Karten hast Du recht - albanische Bezeichnungen habe ich bis jetzt nur für Orte gesehen. Na, umso besser (weil einfacher). Mit dem Status Quo kann ich gut leben, aber siehe oben...ja, die Karten könnte man als Grundlage nehmen, auch wenn es natürlich wieder ne Extrawurst ist. --20% 23:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich versuche jetzt mal eine Zusammenfassung der diesbezüglichen Diskussion, die in den letzten 48 h hier und auf den Diskussionsseiten der verschiedenen interessierten Benutzer gelaufen ist.

• Es gibt durchaus eine bei Breitschaft, Lemmata von Kosovo-Ortsnamen (und die anderer geografischer Objekte) von der serbischen auf die albanische Variante umzustellen. Die Frage ist, wie schnell und in welchem Umfang das erfolgen soll.
• Die Problematik der Aktualität des Leipziger Wortschatzlexikons wird allgemein anerkannt. Auch kommen dort viele Orte überhaupt nicht vor.
• Die von J budissin vorgeschlagene (weitgehendste) Variante der sofortigen Umstellung aller Ortsnamen von Orten, in denen eine albanische Mehrheit lebt, stieß auf Widerspruch, weil wir grundsätzlich innerhalb eines Staatsgebiets eine Sprache verwenden, solange die HKL 16 nicht erreicht wird (als Gegenargument möchte ich auf A Coruña verweisen).
• Die von mir vorgeschlagene Version, sich am aktuellen Gebrauch der deutschsprachigen Leitmedien zu orientieren, scheitert auch am allgemeinen Zuspruch, weil es an einer klaren Beschreibung fehlt sowie aus dem vorgenannten Grund der Einheitlichkeit.
• Aspirinks' Vorschlag, sich an aktuellen Landkarten zu orientieren, hat den Vorteil, dass der gemeine Benutzer in Wikipedia die gleichen Bezeichnungen wie dort vorfindet. Es bleibt aber die Frage, welche Landkarten wir als Maßstab nehmen.
• Bleibt eigentlich bloß noch 20percents Vorschlag, das an der Schreibweise der Hauptstadt in den deutschsprachigen Leitmedien festzumachen. Auch wenn z.B. FAZ oder taz inzwischen im Wesentlichen auf Prishtina umgestellt haben, macht mich auch diese Variante nicht ganz glücklich, weil das die Umstellung dann doch auf den Sankt-Nimmerleinstag verschiebt.

Im Ergebnis werden wir wohl, wie 20percent festgestellt hat, beim Status quo bleiben, weil wir keine einvernehmliche Lösung finden. Ich halte nach wie vor eine fallbezogene Entscheidung (z.B. Uroševac → Ferizaj oder Đakovica → Gjakovë) für sinnvoll und möglich, aber auch dazu gibt es wohl keinen Konsens.
Habe ich jetzt noch eine mögliche Variante übersehen? --Martin Zeise ✉ 21:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich fände irgendeine einheitliche Lösung, ggf. auch eine komplette Umstellung auf albanisch, sinnvoller als eine fallbezogene, weil das 1. wieder ewige Diskussionen und Editwars brächte und 2. dazu führen würde, daß auch mazedonische Orte mit albanischer Bevölkerungsmehrheit solche Diskussionen abbekämen.
Daß FAZ und taz umgestellt haben, wußte ich nicht, eine Suche bei news.google.de bringt für Prishtina wenig Ergebnisse, s. o., eine gezielte Suche bei Stern, Spiegel, Süddeutsche, Frankfurter Rundschau, NZZ und Welt zeigt, daß die alle "Pristina" schreiben; auch die deutsche Botschaft dort benutzt noch die Schreibweise "Pristina". Uneiheitlich geht's beim Standard (Österreich) zu, die albanische Variante überwiegt hier; die Zeit verwendet ganz überwiegend die albanische Variante.
Können wir uns auf eine der drei folgenden Varianten einigen? Für alle drei Varianten gleich ist der erste Teil:
Bei geographischen Objekte, für die es abweichende fremdsprachige Namen in den Sprachen dort jetzt oder früher lebender Bevölkerungsgruppen gibt, werden diese ebenfalls angegeben (z. B. Kumanovo/Куманово (albanischsprachige Bezeichnung: Kumanova bzw. Kumanovë) ist eine Stadt im Norden Mazedoniens ; - Inđija (in kyrillischer Schrift: Инђија, frühere deutsche und ungarische Bezeichnung: India). Wenn es für einen Ort abweichende (auch veraltete) Bezeichnungen im deutschen, türkischen oder italienischen gibt, wird diese ebenfalls angegeben.

1. Für geographische Objekte auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gilt: Lemma ist grundsätzlich die Benennung in der im jeweiligen Gebiet gebräuchlichen südslawischen Sprache, auch dann, wenn die Bevölkerungsmehrheit nicht südslawisch ist (z. B. Priština), in Infoboxen sollen alle offiziellen Namen einer Stadt gleichberechtigt angegeben werden (z. B. Kumanovo). Sollte zu einem zukünftigen Zeitpunkt die Mehrheit der großen überregionalen Presseerzeugnisse des deutschsprachigen Raumes die albanischsprachigen Versionen (Prishtina) einführen, werden die Lemmata für alle geographischen Begriffe auf dem Gebiet des Kosovo auf die albanischsprachigen Namen umgestellt.
2. Für geographische Objekte auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gilt: Lemma ist grundsätzlich die Benennung in der im jeweiligen Gebiet gebräuchlichen südslawischen Sprache, auch dann, wenn die Bevölkerungsmehrheit nicht südslawisch ist (z. B. Priština), in Infoboxen sollen alle offiziellen Namen einer Stadt gleichberechtigt angegeben werden (z. B. Kumanovo). Sollte zu einem zukünftigen Zeitpunkt die Mehrheit der von Verlagen im deutschsprachigen Raum hergestellten Atlanten und Landkarten die albanischsprachigen Bezeichnungen einführen, werden die Lemmata für alle geographischen Begriffe auf dem Gebiet des Kosovo auf die albanischsprachigen Namen umgestellt.
3. Für geographische Objekte auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien mit Ausnahme des Kosovo gilt: Lemma ist grundsätzlich die Benennung in der im jeweiligen Gebiet gebräuchlichen südslawischen Sprache, auch dann, wenn die Bevölkerungsmehrheit nicht südslawisch ist (z. B. Tetovo), in Infoboxen sollen alle offiziellen Namen einer Stadt gleichberechtigt angegeben werden (z. B. Kumanovo). Im Kosovo ist das Lemma immer die albanische Variante, alle übrigen Regeln gelten entsprechend.

1, 2 oder 3 - Du mußt Dich entscheiden, drei Felder sind frei :-)
Zur Klarstellung könnte ich noch reinschreiben, daß alle anderssprachigen und veralteten Varianten (auch z. B. Marie-Theresiopel, Titovo Mitrovica, Fiume etc.) als Redirect angelegt werden sollen. -- Aspiriniks 23:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hm, (1) besser doch nicht, da zu schwer nachprüfbar - unsere Schweizer Kosovaren kommen dann halt ständig mit Links zu den Medien angerannt, die schon auf die albanische Variante umgestellt haben. (2) halte ich für sinnvoll, es wäre aber eben eine Extrawurst, was mir für ein Land mit zwei Millionen Einwohnern nicht gerechtfertigt erscheint. (3) bereitet mir spätestens dann Bauchschmerzen, wenn ich den (halbfertigen) Artikel Leposavić in den Artikelnamensraum verschiebe, und bei Peć ist das auch so eine Sache.

Deshalb würde ich eine Kombination aus (2) und (3) vorschlagen: vorläufig Orientierung an der Schreibweise, die auf im deutschsprachigen Raum gedruckten Karten üblich ist - mit der Option, zum 1. Januar 2009 (alternativ auch anderes Datum, spätestens 1. Januar 2010) auf albanische Lemmata umzustellen. Redirects sind natürlich in jedem Fall erwünscht. --20% 02:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, die optimale Lösung gibt es nicht, aber eine Lösung, die für alle halbwegs akzeptabel ist, ist besser, als das ganz ungeregelt zu lassen.

Zu 1.: Eine Alternative wäre noch, daß ganz konkret an einer Zeitung festzumachen und zum Beispiel zu sagen, wenn die NZZ umstellt, stellen wir auch um, dazu müßte nachgewiesen werden daß die NZZ in den Berichten des letzten Monats zu mindestens 2/3 Prishtina statt Pristina geschrieben hat; das ist leichter nachprüfbar als "eine Mehrheit der Presseorgane".

Zu 2.: Eine Extrawurst ist es so oder so, Standard wäre: "Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. ... Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). ... Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. So verwendet man Mumbai (HK 18) statt Bombay (HK 13; Name bis 1995). ... Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. ... Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen sollte, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (z. B. Ibiza vs. Eivissa). Hierbei gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme. Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden, was in manchen Fällen auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten kann (siehe z. B. Kategorie:Ort in der Hauptstadtregion Brüssel). Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen." (Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete) - Extrawurst wäre nur, es für einen Staat einheitlich, nicht regional zu regeln, was aber m. E. sinnvoll ist, weil a) im Kosovo keine zuverlässigen Bevölkerungszählungen vorliegen, b) das bisher im Falle Jugoslawiens so üblich war (z. B. auch Subotica (serb. name trotz relativer ungarischer Mehrheit), Tetovo (mazed. Name trotz alban Mehrheit), und c) zu weniger Einzelfalldiskussionen führt. Die Schrägstrich-Lemmata wie im Raum Brüssel (z. B. Watermael-Boitsfort/Watermaal-Bosvoorde) wären auch noch eine 4. Alternative.

zu 3.: Grundsätzlich finde ich es auch nicht "schlimmer", für eine mehrheitlich serbisch bewohnte Stadt ein albanisches Lemma zu verwenden, als umgekehrt. Eine spätere Umstellung zu einem festen Datum finde ich nicht so sinnvoll, weil durchaus nicht sicher ist, ob sich die albanischen Namen im deutschsprachigen Raum bis dahin durchgesetzt haben, beispielsweise halten sich für einige Städte in Algerien noch heute die französischen Namen (Constantine (Algerien) statt Qusantina, Sétif statt Stif) usw.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Aspiriniks (Diskussion • Beiträge) 13:42, 15. Apr 2008) 20% 14:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nein zum Schrägstrich, das finde ich in Belgien und bei Biel/Bienne schon schlimm genug. Mit dem festen Datum meinte ich eigentlich gar keine zwangsläufige Umstellung, sondern nur eine "Revision" - dass wir uns also die klare Vorgabe setzen, die NK in diesem Fall regelmäßig zu überprüfen. Man könnte es salopp als liebe Kosovo-Albaner, kommt bitte erst am 1. Januar wieder angekleckert ausdrücken ;-)

Dein Beispiel Algerien lässt sich zwar nicht direkt übertragen, bringt mich aber auf eine andere Idee: für Orte im Kosovo prinzipiell albanische Lemmata, Ausnahme: bei im Wortschatz-Lexikon auffindbaren Namen wird die häufigere Form verwendet. Diese Variante könnte man noch mit Blick auf die für 2011 (?) geplante Volkszählung ergänzen: Wenn zu einem späteren Zeitpunkt zuverlässige Daten über die von der örtlichen Bevölkerungsmehrheit gesprochene Sprache vorliegen, wird der Ortsname in dieser Sprache verwendet. --20% 14:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, ich würde das gerne für das ganze Kosovo unabhängig von irgendwelchen Volkszählungsergebnissen regeln (die Ergebnisse seit 1981 waren auch immer dadurch zweifelhaft, daß teilweise Angehörige bestimmter Volksgruppen diese boykottierten, wer weiß, ob das diesmal anders wird). Die Überprüfung in bestimmten Abständen wäre tatsächlich sinnvoll, man kann ja einen jährlichen Stichtag einführen. Das Wortschatz-Lexikon wird erst dann mehrheitlich albanische Varianten zeigen, wenn die Umstellung in der Presse bereits Jahre zurückliegt, weil nicht nur Treffer des laufenden Jahres, sondern der letzten (20?) Jahre erfaßt werden. Man könnte aber a) alle großen Zeitungen, b) eine Zeitung oder c) Landkarten etc. immer jährlich am 17. Februar (Jahrestag der Unabhängigkeitserkl.) hierauf überprüfen. -- Aspiriniks 17:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

(Edit: Derjenige der meine Texte löscht, unterlas es bitte) Angesichts sollcher Aussagen wie "liebe Kosovo-Albaner kommt doch am 1 Januar angekleckert" muss ich mich wirklich fragen inwieweit hier die User sachhlich und objetiv sein können?. Aspirinth macht einen vernünftigen Eindruck, ich werde die Problemfelder sammeln und wie vereinabart im März alle veröffentlichen, oder auch teilstücke vorher. Bis dahin, hoffe ich dass sich auch nichtserbische User der Thematik widmen.--84.72.166.146 17:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Alle oben diskutierenden Benutzer (mich eingeschlossen) sind "nichtserbische User". Du solltest Formulierungen nicht auf die Goldwaage legen. Erstens geht es um den Inhalt, nicht das Geschenkpapier. Und zweitens bekommen die Serben, Bosnier, Kroaten, Rumänen von Fall zu Fall Ähnliches zu hören. Das lässt also absolut nicht auf irgendwelche Positionen schließen. Grüße, j.budissin^+/- 23:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Form

Sprachen

Zum bisherigen Vorschlag

Ich muss Protest einlegen gegen den derzeitigen Vorschlag bei den Sprachen. Den Ausdruck "serbokroatisch" für feststehende Wendungen zu verwenden finde ich nicht ok, da es so auch nicht stimmt. Dann wiederum geographisch zu sortieren ist einfach nur schlimm. Kroatisch wird beispielsweise auch in Bosnien-Herzegowina und der Vojvodina gesprochen und ist dort eine anerkannte Amtssprache. Regionen anzuführen ist daher irreführend. Einzige Lösung wäre, wirklich alle Sprachen anzuführen (bosn./kroat./mont./serb.). Umständlich, aber leider die einzig korrekte Vorgehensweise. --Capriccio 00:55, 16. Feb. 2008 (CET)

zzzzzzZZZZZZZ. Fossa_?! ^± 12:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist doch, ob wir die nur theoretisch bedeutsamen Standardvarianten angeben wollen, oder auf die tatsächlich gesprochenen Dialekte eingehen. Letztere halten sich eben nicht an Staatsgrenzen. So wie es in Kroatien für was je nach Region die Wörter što, kaj und ča gibt, verläuft auch die Trennlinie zwischen ekavski und ijekavski nicht entlang der Staatsgrenzen: In Užice (südwestl. Serbien) sagt man mlijeko (Milch) wie im Kroatischen, nicht mleko, wie in Belgrad; trotzdem sind die Leute in Užice davon überzeugt, serbisch zu sprechen. Ich denke, daß mein Vorschlag ein sinnvoller Kompromiss ist, der den Begriff "serbokroatisch" (der, wie ich weiß, vor allem in Kroatien ganz unbeliebt ist) eben da verwendet, wo es zwischen serbisch, kroatisch und bosnisch entweder keinen Unterschied gibt oder eben einen geringfügigen, der meistens ohnehin von den Grenzen abweicht. Fraglich ist m. E. eher, ob man nicht zusätzlich bei Wörtern wie z. B. "Pomorandža" (regional in Serbien für Orange/Apfelsine, sonst überall "Narandža") auch den Begriff "serbokroatisch" verwenden sollte, hier gibt es zwar ein deutlich anderes Wort, offiziell heißt es aber auch in Serbien "Narandža", einen Unterschied zwischen den offiziellen Standardvarianten gibt es also nicht. -- Aspiriniks 15:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Ne, im Kroatischen ist es z.B. "naranča". Das Serbische ist eben ein Spezialfall mit zwei Schriften und mit zwei Jat-Varianten, damit kann man aber als Serbischsprechender leben. Würde vorschlagen, Ortschaften nach deren nationalen Standardsprachen zu benennen. Bei sonstigen Dingen müssten leider alle relevanten Sprachen und Varianten angegeben werden. Ne einfache Vorlage (die auch alles erklärt) wäre hier sinnvoll. Aus aktuellem Anlass weiß ich beispielsweise, dass gutgemeinte Schulbücher, die für Migranten in D/CH/Ö erstellt wurden - in der Absicht den Kindern ihre Muttersprache und Deutsch näherzubringen und mit Finanzierung der jeweiligen Regierungen - grundsätzlich auf sehr negative Reaktionen bei den Betroffenen stoßen. Man kann die Sprachen einfach nicht mehr als eine zusammenhängende Sprache betrachten (auch nicht als BKS Sprache). Viel zu oft kommt es zu Fehlern bzw. Verallgemeinerungen, indem angenommen wird, ein Wort werde in Kroatien ebenso genannt, wenn dem eben nicht der Fall ist (wird dann eben kompliziert: Orange = narandža 2x + vielleicht pomorandža - naranča). Wenn, dann sollten derartige Bücher in dreifacher Ausfertigung gedruckt werden, für jede Sprache einzeln (ist leider so). in der Wiki - einfacher: dt. Bezeichnung nennen, alle relevanten anderssprachigen Bezeichnungen nennen. Wird zwar ne Wurst, ist aber einzig ok so. Capriccio 00:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Also an meiner Uni schreibt man BKS und sagt meist Serbokroatisch/Kroatoserbisch, außer natürlich, wenns grad mal um die Unterschiede geht. Aber das kommt ja so oft nicht vor. Dann haben die also bestimmt alle keine Ahnung von Slawistik. -- j.budissin^+/- 00:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Kyrillische Schrift

20percent hat weiter unten (#Statement von 20percent) geschrieben:

2. Wenn jemand bei Kriva Palanka mazedonisch:Крива Паланка (statt kyrillisch:) schreiben möchte, kann man das meiner Meinung nach stehen lassen - die lateinische Variante ist ja eigentlich serbokroatisch.

Bei Kriva Palanka sind der serbokroatische und mazedonische Name gleich, Skopje heißt aber auf serbokroatisch Skoplje, d. h. Skopje ist die Lateinschriftvariante des mazedonischen Namens der Stadt. -- Aspiriniks 16:38, 6. Feb. 2008 (CET)

In Kroatien sagt man aber Skopje. Kuckt nur mal hier: [1] Capriccio 00:34, 24. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt schon, aber vgl. Shanghai, wo die lateinische Transkription genauso (nicht)amtlich ist. --20percent 01:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Mit chinesisch kenne ich mich kaum aus, ich dachte, daß die Pinyin-Umschrift Shànghǎi amtlich sei. Dann könnte man sagen, daß Shanghai die deutschsprachige Variante ist (der Unterschied ist hier gering, deutlicher bei Peking, chinesisch: Běijīng), so wie Belgrad die deutschsprachige Variante von Beograd ist. Meines Wissens gibt es keine mazedonische Stadt, für die im Deutschen ein abweichender Name gebrächlich wäre. Gruß, Aspiriniks 17:00, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich konnte bisher mit der Kursivvariante des Kyrillischen gut leben und verstehe nicht, warum wird da nun eine Extrawurst--84.72.166.146 17:52, 23. Sep. 2008 (CEST) gegenüber den sonstigen Gepflogenheiten braten wollen. Wer kein Kyrillisch lesen kann, dem dürfte das grundsätzlich egal und für die anderen kein Problem sein. --Martin Zeise ✉ 22:37, 12. Feb. 2008 (CET)

Wie im Text beschrieben, ist die Darstellung der kursiven Buchstaben im Browser nicht richtig, da die auf dem Russischen beruht, aber die Kursivvarianten der Buchstaben b, g, d, p und t im serbischen und mazedonischen deutlich anders aussehen. Hinzu kommt, daß es viele Leute gibt, die wie ich die kyrillische Schrift mit viel Mühe lesen können, aber nur Druckschrift gewohnt sind (das betrifft auch viele Kroaten und Slowenen). Ich finde, beides spricht für die Extrawurst. Zudem ist das bereits geltende (wenn auch etwas schwer auffindbare) Regel, siehe Wikipedia:Fremdwortformatierung: Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet, ist es schön, sie kursiv und eventuell in Klammern hinter eine deutsche Erklärung zu setzen. Ausgenommen sind Schriftzeichen der Originalsprache, die durch eine Kursivsetzung unleserlich werden oder andere Formen annehmen (z. B. Kyrillisch). Darauf könnte ich natürlich noch im Text verweisen. -- Aspiriniks 23:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe gerade den Abschnitt über die kyrillische Schrift gelesen und bin geschockt. In Kroatien wurde nie mit kyrillischer Schrift geschrieben. Die Sprache hieß zwar serbo-kroatisch bzw. kroato-serbisch, aber es stand auch nie ausser Frage, dass es eine westliche Variante (in Kroatien ohne kyrillische Schrift) und eine östliche Variante (Serbien, Makedonien und Montenegro, eventuell auch BiH mit kyrillischer Schrift). D.h. in Kroatien und Slowenien wird und wurde nie kyrillisch verwendet. Ich schlage vor, dass die kyrillische Schrift nur in Artikeln verwendet werden, wo die östlische Variante (mit kyrillischer Schrift) offiziel verwendet worden ist. Und das war Kroatien nie.--Petrovo Polje 23:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Angesichts sollcher Aussagen wie "liebe Kosovo-Albaner kommt doch am 1 Januar angekleckert" muss ich mich wirklich fragen inwieweit hier die User sachhlich und objetiv sein können? Und sollche User sollten dan auch ihre Ansicht von höheren Wikianer absegnen, damit ja niemand was mehr daran was ändern kan. Aspirinth macht einen vernünftigen Eindruck, ich werde die Problemfelder sammeln und wie vereinabart im März alle veröffentlichen, oder auch teilstücke vorher. Bis dahin, hoffe ich dass sich auch NICHTSERBISCHE User sich der Thematik widmen.--84.72.166.146 17:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es herrscht hier gelegentlich ein etwas ruppiger Ton, wenn man sich von jemandem genervt fühlt. Im übrigen ist jeder der hier Anwesenden "nichtserbisch". -- j.budissin^+/- 00:03, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich vermisse Praxisnähe

Das ist nun wohl der zwölfundneunzigste Versuch das mit den Kategorien für den Balkan abschließend, endgültig und für immer festzulegen. Und es wird wieder nicht gelingen. Dafür gibt es im Wesentlichen drei Gründe:
1. Das ist ein Wiki: Hier darf Gott sei Dank jeder mitmachen, und spätestens in ein paar Monaten wird es Leute geben, die die neueste Festlegung nicht kennen, oder welche, denen die heute oder morgen von einer kleinen pressure group als allein selig machende Herangehensweise beschlossene Regel ganz oder in Teilen nicht einleuchten mag, oder welche, die sich aus anderen Gründen nicht daran gebunden fühlen.
2. Es gibt einen Haufen Nationalisten, die das auf die eine oder andere Weise bewusst hintertreiben werden. 3. Der vorgestellte Ansatz ist wenig geeignet, weil er in erster Linie versucht, nationale Konflikte zu vermeiden, erst in zweiter Linie sollen Kategorien vergeben werden, die dem eigentlichen Zweck dienen: nämlich die Einträge in WP so Gruppen zuzuordnen, dass es dem Leser dienlich ist. Das funktioniert nur, wenn man Menschen nicht wie chemische Verbindungen oder Bakterienstämme behandelt, bei denen die eindeutige Kategorisierung eher möglich ist. Menschen haben nun mal unterschiedliche Identitäten, Lebensläufe u.a.m. Und die meisten von uns werden sich auch selbst nicht über das definieren, was in ihrem Pass steht. Deshalb sollte man sich bei der Kategorisierung nicht zuletzt auch am Text orientieren erst mal lesen was drin steht, was davon wichtig ist, und gegebenfalls auch mal die Passkontrolle weglassen, wenn es denn dienlich ist.
Bsp.: Sami Frashëri der Bursche ist unter alb. u. unter türk. Literatur eingeordnet, gut und richtig so, weiters als Albaner, das dürfte nach unseren Passkontrollefreunden nicht sein, weil es Albanien als Staat noch nicht gab, da müsste Osmane stehen. Das wäre nun Käse, weil der gute Frashëri wichtig für die alban. Nationalbewegung war.
Dererlei Beispiele könnte man zu hunderten anführen: Soll man Zar Stefan Dusan auch als Grieche kategorisieren, weil er sich selbst Kaiser der Griechen und Serben nannte, oder doch lieber als Herrscher unbekannter Herkunft, weil er vermutlich keinen Pass hatte?
Am besten wird wohl sein, man lernt mit einer gewissen Unschärfe bei den Kats. umzugehen und diskutiert die Einzelfälle. --Decius 17:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Im Falle von Sami Frashëri (1850–1904) würde die Kategorie "Albaner" gestrichen und stattdessen die Kategorie "Historische Person (Südosteuropa)" verwendet. Diese neue Kategorie (wenn sie denn kommt) würde den ganzen Unsinn übergenauer Zuordnung vermeiden, der viele Personen des 19. Jahrhunderts betrifft. Z. B. ist bislang Goze Deltschew (1872–1903), der für Mazedonien eine ähnliche Bedeutung hat wie Frashëri für Albanien, unter "Bulgare" einsortiert - logisch, denn Mazedonen als Ethnie und eine mazedonische Sprache gibt es offiziell seit 1943 (den Staat seit 1992). Trotzdem wird man den eher unter Mazedone als unter Bulgare suchen, obwohl letzteres auch nicht ganz unsinnig ist.

Bei Stefan Uroš IV. Dušan (1308–1355) käme auch die Kategorie "Historische Person (Südosteuropa)" hinzu, so daß es keine Probleme mit dem Auffinden gibt, wenn jemand angesichts der in Skopje erfolgten Krönung zum "Kaiser der Serben und Griechen", der dann auch Bosnien-Herzegowina und Bulgarien beherrscht hat, nicht weiß, wo er suchen soll. Die Kategorie "König (Serbien)" kann beibehalten werden, da diese nicht nur Unterkategorie zu "Serbe" sondern auch zu "Kategorie:Herrscher (Europa)" ist. Das sollte ich vielleicht auch noch explizit schreiben. Ganz konsequent wäre, die Kategorie "König (Serbien)" nicht mehr als Unterkategorie von "Serbe" sondern auch von "Historische Person (Südosteuropa)" zu führen, da das heutige Serbien keine Monarchie ist und der König 1918–1941 König von Jugoslawien war. Ich würde dann bei allen Person-nach-Staat-Kategorien jeweils eine Beschreibung reinstellen nach der Art: Personen vor 1992 siehe unter "Jugoslawien"; Personen vor 1918 siehe "Historische Person (Südosteuropa)" etc.

Ansonsten sind die Regulierungsversuche bisher meines Erachtens daran gescheitert, daß man nur auf die schnelle versucht hat, ein paar gerade aktuell anliegende Fälle in Regeln zu pressen, während mein Versuch auf eine umfassende Regelung abzielt.

Daß das nicht allen gefallen wird, denke ich auch, aber ich fände es schön, bei Unsinnsedits von IPs aus Internetcafes in Molwanien ein revert einfach mit "siehe Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa Punkt 2.4." begründen zu können und nicht ewige Diskussionen an jedem Einzelfall führen zu müssen.

Ich weiß nicht, wie genau Du den etwas lang geratenen Entwurf gelesen hast, aber die Kategorie "Historische Person (Südosteuropa)" kommt Deiner Forderung nach mehr Unschärfe und Nutzerfreundlichkeit eigentlich entgegen. Gruß, Aspiriniks 19:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Nein das kommt meinen Vorstellungen überhaupt nicht entgegen, weil eine derartige Kategorie gar nichts bringt, denn sie korrespondiert in keiner Weise mit den Erwartungen der Nutzer. Wozu soll ein solcher "Müllsack", in den wir alles hineintun, was wir uns nicht zuzuorddnen trauen, gut sein? Wenn ich, um beim Bsp. zu bleiben, schreibe: Sami Frashëri (* 1. Juni 1850 in Frashër, Albanien; † 5. Juni 1904 in Istanbul) war ein albanischer Literat und einer der bedeutendsten Aktivisten der albanischen Nationalbewegung im späten 19. Jahrhundert. dann kann ich ihn auch als Albaner zuordnen, alles andere wäre albern. Mit Unschärfe habe ich nicht gemeint, man solle nicht versuchen, die Personen vernünftig zuzuordnen, sondern man solle lernen damit zu leben, dass die Kriterien dafür nicht immer sonnenklar sein können. Kategorie:Historische Person(Südosteuropa) ist das Gegenteil, man umgeht die Sache einfach, indem man sich eine seltsame Überkategorie schafft. Als Verfasser einer namhaften Anzahl von Balkanesen-Biographien (und ich werde bestimmt noch ein paar schreiben) trage ich einen derartigen Unsinn nicht mit. --Decius 21:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Eine mögliche Lösung des Problems könnte, neben einer Kategorie:Albaner (Ethnie) (siehe #Grundsätzliches) - was vermutlich am einfachsten wäre -, auch noch sein, Albaner aus der Zeit vor 1913 in eine Kategorie:Albaner (vor 1913) zu stecken, die Unterkategorie sowohl von Kategorie:Albaner als auch zu Kategorie:Albanische Geschichte wäre - so wie das für die Kategorie:Herrscher (Albanien) bereits der Fall ist. Dann wären die Personen CatScan-technisch unter Albaner zu finden, wären aber für die Suche von Hand von den albanischen Staatsbürgern unterscheidbar.

Offenbar ist die Problematik bei Albanern etwas anders als bei allen anderen (jedenfalls den slawischen) Südosteuopäern, bei denen vor 1918 eine Einordnung nach den Kategorien der in den 1990er Jahren gegründeten Staaten überhaupt keinen Sinn macht. Wenn wir die historisch korrekt klassifizieren wollen, müssten wir Kategorien wie "Dalmatier" einführen und was sonst noch so den damaligen Gegebenheiten entspricht. -- Aspiriniks 22:57, 6. Feb. 2008 (CET)

P.S. Die Regelung, die Einordnung von Personen nach Staatsbürgerschaften vorzunehmen und ggf. getrennte Ethnien-Kategorien anzulegen, wurde auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/23#Kategorie:Person nach Nationalität nach Kategorie:Person nach Staat (erl.) diskutiert. Decius hat bereits auf Kategorie Diskussion:Person nach Staat#Mogelpackung seine Kritik daran geäußert. -- Aspiriniks 15:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Wäre es hier nicht besser, ein bisschen Unschärfe zuzulassen, anstatt die ethnischen Kategorien auf Völker "mit Staat" auszuweiten? Sonst geht es bei Ivo Andrić oder Emir Kusturica gleich wieder los... --20percent 01:36, 9. Feb. 2008 (CET)

Mir wäre es am liebsten, überhaupt keine ethnischen Kategorien zu haben, d. h. heutige Personen generell nur nach der Staatsangehörigkeit zu kategorisieren. Wenn wir Kosovaren und Mazedonier, die albanischsprachig sind, in die Kategorie Albaner einsortieren, widerspricht das nicht nur der Beschreibung der Kategorie:Person_nach_Staat, sondern führt irgendwann auch dazu, daß wir die Kategorie:Belgier dichtmachen können, weil irgendwer meint, die in die Kategorien Niederländer und Franzose einsortieren zu müssen. Siehe auch unten bei #Keine Extrawurst fuer den Balkan. Gruß, Aspiriniks 17:00, 9. Feb. 2008 (CET)

Es gibt doch Flamen und Wallonier.Wo ist das Problem?--Kosmetic 01:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Decius' Kritik ist nicht ganz unberechtigt, allerdings ist imho die Lösung für dieses Problem nicht diejenige, neben Kategorien "nach Staatsangehörigkeit" noch solche "nach Ethnie" einzurichten, sonderne vielmehr, primär mit Kategorien nach Themenbereichen zu arbeiten.- Für eine Person, die z.B. im Staate XY politisch aktiv war, ist eine Einordnung in eine Kategorie:Politik (XY) sinnvoll, weil der bereffende Artikel in diesen Themenbereich gehört (wer sich für die politischen Verhältnisse in XY interessiert, für den ist der Artikel relevant). Eine Kategorie:Politiker (XY) hat nun in diesem Kontext lediglcih den Sinn, die Kategorie:Politik (XY) mengenmäßig zu entlasten zw. zu untergliedern, damit sie nicht voller Artikel zu Einzelpersonen steht. Die allgemeinen Kategorien nach Staatsangehörigkeit des Typs Kategorie:XYer/Kategorie:Person (XY) halte ich im Grunde genommen für überflüssig, denn für alle Personen, für die die Zuordnung zu einem Staat relevant ist, lässt sich diese Relevanz mit einem bestimmten Thema verknüpfen (Politiker, Militärs, Sportler...); bei den übrigen ist das letzendlich lediglich Spielerei, um es interessierten Kreisen zu ermöglichen, mit Hilfe der Schnittmengenbildung zu bewiesen, welcher Staats mehr Niobelpreisträger hervorgebracht hat (ebenso wie andere zu gerne beweisen würden, welche "Ethnie" mehr Nobelpreisträger hervorgebracht hat); diese allgemeinen Kategorien nach Staatsangehörigkeit würde ich nur deshalb nicht zum Löschen vorschlagen, weil sie ducrh die Ermöglichung der Schnittmengenbildung dazu beitragen, dass nicht lauter unsinnige Katgeorien des Typs Kategorie:XYischer NobelpreisträgerXY angelegt werden.- Was nun die Personen der albansichen Kultur- und Geistesgeschihcte anbelangt, über die Decius Artikel verfasst hat und die er gerne mithilfe einer Kategorie:Albaner sammlen würde, so ist auch in diesem faklle eine allgemeine Kategorie nach Ethnie nicht erforderlich, denn wie decius selbts an anderer Stelle bereist dargelegt hat, geht es ihm ja niucht darum, die ganze Mneshcheit nach Ethnien zu ordnen, sondern darum "wichtige Gestalt der alb. Sprach- und Literaturenwicklung" an einem ort zu sammeln ("Und zwingend ist es Frang Bardhi als Albaner zu kategorisieren, auch wenn es den Staat A. zu seiner Zeit nicht gab. B. war aber eine wichtige Gestalt der alb. Sprach- und Literaturenwicklung, sein Beruf war aber Bischof, so dass die Kat. Literatur(albanisch) es nicht wirklich trifft." vgl. hier). Sowas geht aber problemlos mithilfe einer Kategorie:Albanische Kulturgeschichte (falls Katgeorie:Albanische Geschichte dazu nicht ausreicht), innerhalb der problemlos eine Kategorie:Person der albanischen Kulturgeschichte (und natürlich entsprechend auch eine Kategorie:Person der albanischen Geschichte) angelegt werden kann, in die genau diejenigen Artikel kommne, die in diesem Themenbereich relevant sind. Entsprechend natürlich auch für andere Gruppen mit einer kontinuierlichen kulturellen Tradition ohne eigenen "Nationalstaat".- Um all das zu erreichen, braucht man aber keinesfalls allgemeine Kategorien des Typs Person nach Ethnie anzulegen, mit deren Hilfe dann sämtliche Personenartikel der Wikipedia nach der vermuteten ethnischen Zugehörigkiet geordnet würden. -- 1001 17:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo 1001, Du schreibst: für alle Personen, für die die Zuordnung zu einem Staat relevant ist, lässt sich diese Relevanz mit einem bestimmten Thema verknüpfen (Politiker, Militärs, Sportler...); - das stimmt nicht ganz, da bisher geltende Regel ist, Wissenschaftler und Schrifsteller nicht nach Staatsangehörigkeiten zu kategorisieren (Serbische Physiker, Mazedonische Schriftsteller etc.) sondern doppelt: Serbe + Physiker, Mazedone + Albanische Literatur.

Zu Deinem Vorschlag: Mit Kategorien wie Kategorie:Person der albanischen Kulturgeschichte kann ich mich durchaus anfreunden, sofern sie nicht zu schwammig sind. In dem konkreten Fall sehe ich da kein Problem, es sollte aber als Unterkategorie von Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) geführt werden, da es Personen gibt, die gleichzeitig z. B. für die albanische Kulturgeschichte und für die Kulturgeschichte des Osmanischen Reiches bedeutend waren, die gehen dann im catscan nicht verloren.

Ich habe unter "vor 1918" mal eine Ergänzung angebracht (in grüner Schrift). Wäre das so in Deinem Sinne?

Gruß, Aspiriniks 22:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Zum ersten Punkt (das stimmt nicht ganz, da bisher geltende Regel ist, Wissenschaftler und Schrifsteller nicht nach Staatsangehörigkeiten zu kategorisieren (Serbische Physiker, Mazedonische Schriftsteller etc.) sondern doppelt: Serbe + Physiker, Mazedone + Albanische Literatur): Das sind gerade die Fälle, in denen die Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit imho enzyklopädisch nicht relevant ist und deshalb eigentlich entfallen könnte, wenn dann nicht unweigerlich die zahlreichen noch unsinnigeren Minikategorien (wie Serbischer Physiker etc.) entstehen würden. Für die Schriftsteller ist neben der Sprache eventuell noch der Wirkungsort relevant, die rein juristische Staatsangehörigkeit hingegen kaum; und weshalb man moderne Physiker nach Staaten (oder Ethnien oder Muttersprache oder was auch immer in diese Richtung) ordnen sollte, ist mir ein Rätsel, sei denn, es geht um das Aufstellen von populär-nationalistischen Ranglisten (welches Land hat die meisten Nobelpreiträger etc), die imho aber enzyklopädisch nicht relevant sind. -- 1001 00:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, z. B. Physiker nach ihrem Wirkungsort statt ihrer Staatsangehörigkeit zu kategorisieren, bisher ist aber letzteres Standard, das müßte ggf. WP-weit verändert werden. Ich habe als kleinen Schritt in die Richtung zum Wirkungsort unter Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Auswanderer die Formulierung: Wenn keine gesicherten Informationen über die Staatsangehörigkeit vorliegen, wird eine Person unter dem Aufenthaltsland einsortiert, wenn sie dort mindestens 15 Jahre lang lebt. In solchen Fällen gehe ich davon aus, daß eine Einbürgerung wahrscheinlich ist, wenn man nichts gegenteiliges weiß, daher habe ich Črtomir Zupančič (seit 1968 Physik-Prof. in München) als Deutscher kategorisiert, obwohl ich nichts sicheres über die Staatsangehörigkeit weiß. Die Frist kann man statt 15 Jahre gerne auch kürzer ansetzen (schlage ggf. was vor!); ich habe aber generell versucht, alle schon geltenden Regeln einzuhalten. -- Aspiriniks 10:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal per Catscan nach Kandidaten für eine Kategorie wie "Person (Albanische Geschichte)" und evtl Unterkat. dazu gesucht, die Liste ist vermutlich nicht ganz vollständig:

Albaner $\land$ Gestorben (19. Jahrhundert): 5: Abdyl Frashëri (Politiker), Ali Pascha Tepelena (Politiker/Militärperson), Muhammad Ali Pascha (falsch einsortiert, nur ethnischer Albaner), Naim Frashëri (Schriftsteller), Pashko Vasa (Schriftsteller/Politiker).

Albaner $\land$ Gestorben (18. Jahrhundert): 0.

Albaner $\land$ Gestorben (17. Jahrhundert): 3: Giorgio Basta (falsch einsortiert, nur ethnischer Albaner), Pjetër Bogdani (Geistlicher/Schriftsteller), Pjetër Budi (Geistlicher/Politiker/Schriftsteller).

Albaner $\land$ Gestorben (16. Jahrhundert): 1: Gjon Kastrioti der Jüngere (Politiker).

Albaner $\land$ Gestorben (15. Jahrhundert): 3: Lekë Dukagjini (Politiker/Militärperson), Pal Engjëlli (Geistlicher), Skanderbeg (Politiker/Militärperson).

Albaner $\land$ Gestorben (14. Jahrhundert): 2: Georg Thopia (Politiker), Tanush Thopia (Politiker).

Nach Abzug der beiden falsch kategorisierten wären das 12 Kandidaten (davon 9 Politiker), dazu kämen wohl weitere zwischen 1900 und 1913 gestorbene, sowie solche wie Kostandin Kristoforidhi († 1895), bei denen die Kategorisierung nach Todesjahr vergessen wurde (ich trag's nach), oder bei denen - entsprechend der momentanen Regeln - auf eine Nationalitätskategorie verzichtet wurde bzw. die in Kategorie:Albanische Geschichte gelandet sind. Es gibt auch schon eine Kategorie:Herrscher (Albanien) mit 5 Beiträgen, man könnte die ggf. zugunsten einer offeneren Kategorie:Albanischer Politiker vor 1913 aufgeben.

Decius hat zwar auch die Meinung vertreten, man solle heutige Kosovaren als Albaner kategorisieren, was m. E. nicht geht; für die Zeit vor 1913 käme ihm aber wohl so eine Regelung entgegen: Kategorie "Historische Person (Südosteuropa)", Unterkat. "Person der albanischen Geschichte", darunter Unterkat "Albanischer Politiker vor 1913". Was haltet Ihr davon? Gruß, Aspiriniks 13:31, 10. Apr. 2008 (CEST)

Statement von 20percent

Hallo Aspiriniks, erst einmal vielen Dank für Deine Arbeit. Sehr übersichtlich, und ich habe auch nur drei kleine Anmerkungen.

1. Doppelkategorisierungen könnte man vielleicht etwas großzügiger handhaben. Besim Bokshi und andere Kosovaren lassen sich noch gut mit der (nicht-ethnischen) Kategorie:Kosovar abdecken, aber was ist mit kroatischen Serben wie Milorad Pupovac und nicht-kosovarischen serbischen Albanern wie Riza Halimi? (Die haben beide noch keinen Artikel, sind aber als Parteichefs und Abgeordnete wohl relevant.) Zur Not gehen da auch zusätzliche Kategorien wie en:Category:Hungarians in Vojvodina, aber ich schätze, dass das eher mehr Arbeit macht.

2. Wenn jemand bei Kriva Palanka mazedonisch:Крива Паланка (statt kyrillisch:) schreiben möchte, kann man das meiner Meinung nach stehen lassen - die lateinische Variante ist ja eigentlich serbokroatisch.

3. Schwieriger wird es bei den mazedonisch-bulgarischen Grenzfällen. Bei Grigor Parlitschew gab es gerade erst einen Editwar um die Schreibweise, und wenn Goze Deltschew als Mazedonier kategorisiert wird, dürfte es da auch nicht mehr lange dauern. Bei allen diesen Transkriptionen rollen sich mir die Fußnägel hoch (Todor Schiwkow ist auch schön - und wird im Artikel eh nicht eingehalten), aber für eine generelle Änderung der Bulgarisch-NK gibt's vermutlich keine Mehrheit.

Die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) finde ich übrigens sehr sinnvoll. Grüße, --20percent 02:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Lieber 20percent, vielen Dank!

Antwort zu 1. oben bei #Grundsätzliches.

Antwort zu 2. oben bei #Kyrillische Schrift.

zu 3.: Ich würde generell die Transliteration bevorzugen, wie's in der wissenschaftlichen Literatur üblich ist, und von der Transkription nur Redirects machen. Sowas wie Nikita Chruschtschow (Transliteration: Nikita Hruščev) ist für mich schon rein ästhetisch als Buchstabensalat von 13 statt 6 (kyr.) bzw. 7 (lat.) Buchstaben eine Zumutung und erschwert darüberhinaus die Suche des Namens in fremdsprachigen Texten (englisch: Khrushchev, spanisch: Jrushchov, ungarisch: Hruscsov, französisch: Khrouchtchev, polnisch: Chruszczow usw.). Wegen der Abgrenzungsprobleme zwischen mazedonisch und bulgarisch wäre zumindest eine einheitliche Transliteration für alle südslawischen Sprachen wünschenswert. Ich habe aber gehört, daß es da bei den Leuten, die sich hier um Bulgarien kümmern, eine andere Meinung geben soll, und wollte das erstmal nicht hier reinpacken.

Gruß, Aspiriniks 16:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht hängt's auch einfach nur an WP:NKK#Transkription: Die Transkription kyrillischer Zeichen richtet sich stets nach den im Artikel Kyrillisches Alphabet vorgegebenen Regeln, und zwar denen der deutschen Transkription (im Gegensatz zur wissenschaftlichen Transliteration, die in der Wikipedia nicht verwendet wird). - siehe auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Wessietranskription, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv#Mazedonische Transkription. -- Aspiriniks 16:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja, die Diskussionen kenne ich schon. Aber ich halte eine einheitliche Transkription der südslawischen Sprachen - und die jugoslawische Lösung entspricht ja weitgehend der Transliteration - auch für sinnvoll bis notwendig. Deutschsprachige Karten von Bulgarien verwenden die normalerweise auch - die deutsche Transkription ist dort weniger verbreitet als bei Übersetzungen aus dem Russischen oder Ukrainischen. (OT: Ukrainische und weißrussische Transliterationen sind oft eher unschön.) --20percent 01:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal Tilman Berger darauf angesprochen, siehe Benutzer Diskussion:Tilman Berger#Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch / Bulgarisch. -- Aspiriniks 22:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Frage nach der offiziellen bulgarischen Transliteration bedarf auf jedem Fall erstmal gute Quellen (Fachliteratur). Auf der Seite von Tilman Berger ist ein Buch schon genannt worden. Im Fall von Prlicev hilft dies wenig, wenn man aus Пърличев (bg) und Прличев (mk) ausgeht - es werden wiederum zwei Varianten entstehen. Wenn man aus der Annahme ausgeht der Mann hat in der deutschen Literatur einen "offizielen wissenschaftlichen" Namen, dann stellt sich die Frage, woher man im allgemeinen Fall solche "offiziele wissenschaftliche" Namen erfahren kann. --Alexandar.R. 16:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die offizielle bulgarische Transliteration kann man dem Buch Walter/Karvanbasieva: Lehrbuch der bulgarischen Sprache, 1987 (ISBN 3-324-00167-6), S. 14, Tabelle 4.3, entnehmen. Dort steht als Erläuterung: "Für die wissenschaftliche Transliteration bulgarischer Texte mit lateinischer Schrift gibt es die in der VRB (=Volksrepublik Bulgarien) vorgeschriebene Tabelle, die sich an lateinische Alphabete anderer slawischer Sprachen anlehnt."

Пърличев würde nach dieser Tabelle als Pârličev transliteriert. Das bulgarische ъ=â gibt es im Mazedonischen nicht, umgekehrt gibt es meines Wissens die mazedonischen Laute ѓ=đ, ѕ=dz und ќ=ć nicht, aber die Mehrzahl der Namen dürfte ohne diese Laute auskommen. -- Aspiriniks 23:16, 19. Apr. 2008 (CEST)

Zur Einführung einer Transliteration gab es mehrere Anläufe, die aus verschiedenen Gründen gescheitert sind. Vor allem ist es den Befürwortern einer Transliteration nicht gelungen, ihr Anliegen überzeugend zu begründen und darzustellen, dass sie selbst wissen, was sie überhaupt wollen. Der letzte Anlauf war Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration, führte zu 140.000 Zeichen, aber zu keinem Ergebnis, weil sich herausgestellt hat, dass die energischsten Befürworter die Verschiedenheit der Transliterationssysteme nicht kennen und nur eine ungefähre Vorstellung davon haben, dass sie slawische Namen gerne mit Hatscheks schreiben möchten; es gibt aber mindestens ein halbes Dutzend Systeme, die zwar alle Hatscheks verwenden, aber doch in Details abweichen. Ansätze dieses Fehlers („Bei allen diesen Transkriptionen rollen sich mir die Fußnägel hoch“) finden sich auch hier wieder. Mag ja sein, dass die Duden-Schreibweisen nicht jedem gefallen, aber dann sollte man auch eine ungefähre Vorstellung haben, ob man statt „Parlitschew“ nun „Părličev“, „Pârličev“ oder „Pʺrličev“ schreiben will, und vor allem, warum. Die Entscheidung für eine dieser Varianten hat nämlich Konsequenzen auf die Umschrift aller anderen slawischen Sprachen.

Ich habe anlässlich der oben genannten Diskussion über die Namenskonventionen festgestellt, dass unzählige Wikipedia-Artikel Informationen zur Transliteration enthalten, die schlicht und einfach falsch sind, und deshalb angefangen, den von Fehlern durchsetzten Artikel ISO 9 zu überarbeiten. Dabei habe ich mir einiges an Originaltexten und Sekundärliteratur angesehen. Daraus ergeben sich folgende Thesen:

1. Auch in wissenschaftlicher Literatur ist es nicht immer üblich, kyrillische Namen im Fließtext zu transliterieren. Die Autorenrichtlinien des Slavic and East European Journal (ISSN 0037-6752) sehen beispielsweise vor, dass kyrillische Namen im Fließtext zu „anglisieren“ sind – genaueres in jedem Heft hinten. Die Wissenschaftlichkeit eines Textes hängt nicht von der Schreibweise der darin vorkommenden Namen ab. Dass die Duden-Schreibweisen ungewohnt aussehen, mag daran liegen, dass die meiste wissenschaftliche Literatur nicht auf Deutsch geschrieben ist. In englischsprachiger wissenschaftlicher Literatur wird man aber auch „Parlichev“ finden, weil Englischsprecher diakritische Zeichen hassen, um es mal salopp zu sagen.
2. Es gibt sowohl nationale (DIN 1460) und internationale (ISO 9) Normen als auch Systeme, die nur einzelne Autoren verwenden. Der Fantasie, eine bestehende Norm zu verändern, um sie „noch wissenschaftlicher“ zu machen, sind keine Grenzen gesetzt. So werden die kyrillischen Buchstaben ю und я nach den meisten Systemen zu ju und ja, einige Autoren kriegen es aber hin, daraus ʹu und ʹa zu machen, wenn davor ein Konsonant steht (Beispiel, S. 223). Definiert man „wissenschaftlich“ als „wird in wissenschaftlicher Literatur verwendet“, dürfte es wohl ungefähr so viele Varianten geben, wie es Autoren oder Zeitschriften gibt. Die Entscheidung für ein bestimmtes System ist gar nicht so einfach und will genau überlegt sein.
3. Um mal beim Beispiel Bulgarisch zu bleiben: Die von Aspiriniks genannte „offizielle bulgarische Transliteration“ war mir noch gar nicht bekannt. Ich kannte bisher nur das offizielle bulgarische System, das in Personaldokumenten verwendet wird. Es stammt von Lyubomir Ivanov – so die von ihn selbst bevorzugte Schreibweise – und ist eher eine Transkription als eine Transliteration (http://members.lycos.co.uk/rre/Romanization.pdf). In derselben Veröffentlichung erwähnt er ein „akademisches“ System mit diakritischen Zeichen, das nicht mit dem von Aspiriniks genannten übereinstimmt.
4. Eine Transliteration löst nicht das Problem, dass bulgarische Namen manchmal anders zu schreiben sind als mazedonische oder sonstige südslawische, weil Bulgarisch, Mazedonisch usw. zwar verwandte, aber eben doch verschiedene Sprachen sind. Durch Einführung einer Transliteration würde Bulgarisch dem Mazedonischen näherrücken, aber einzelne Namen – darunter auch Parlitschew – wären trotzdem unterschiedlich zu schreiben. Dafür würde es sich gleichzeitig vom Russischen entfernen. Es gibt Namen, die im Bulgarischen und Russischen identisch sind, zum Beispiel Михайлов, das bei Bulgaren zu Michajlov (DIN 1460), Mihajlov (ISO 9) oder Mixajlov (Slavic and East European Journal) würde, bei Russen aber Michailow bliebe, es sei denn, es würde jemandem gelingen, auch Russisch umzustellen. Die bulgarische Sprache steht zwar dem Mazedonischen näher, das bulgarische Alphabet aber dem Russischen. Lyubomir Ivanov schlägt übrigens vor, das Problem genau anders herum zu lösen (http://members.lycos.co.uk/rre/Macedonian.html) – womit ich natürlich nicht sagen will, dass wir das auch machen sollen.
5. Sowohl die bisherige Transkription als auch eine Transliteration halte ich für vertretbar, sehe aber auch das Problem, dass die Kategorie:Russe einfach zu voll ist, um das System in einer Nacht-und-Nebel-Aktion umzustellen. Wenn es schnell gehen soll, kommt realistisch gesehen nur ein Alleingang für Bulgarisch in Frage. Das ist zum einen nicht schön und zum anderen gefährlich, weil es sehr leicht ist, sich auf eine bulgarische Transliteration zu einigen, die später nicht auf die ostslawischen Sprachen erweiterbar ist, ohne von einem etablierten System abzuweichen oder für die einzelnen Sprachen irgend etwas aus unterschiedlichen Quellen zusammenzuschustern. Nach Durchsicht etlicher Tabellen in wasweißichwievielen Normen und Zeitschriften halte ich DIN 1460 für die einzige Variante, die bei allen kyrillisch geschriebenen slawischen Sprachen zu vertretbaren Ergebnissen führt. DIN 1460 ist im deutschsprachigen Raum in zwei relevanten Wissenschaftszweigen akzeptiert, nämlich in der Slawistik und im Bibliothekswesen. Einen neuralgischen Punkt beim х hat es leider, alle anderen Systeme haben mehrere oder decken nur eine Sprache ab.

Falls jemand DIN 1460 nachlesen möchte: Publikation und Dokumentation 2. 4. Auflage. Berlin: Beuth, 1996 (DIN-Taschenbuch 154). ISBN 3-410-13676-2, S. 12–15. Sinngemäß abgedruckt ist es auch in den Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken. <urn:nbn:de:101-2007072711>, S. 427–428. Entscheidend finde ich die Schreibung der Namen aber nicht. Ein neuer Anlauf für eine Transliteration sollte gut vorbereitet und zuende gedacht sein, im Moment halte ich es für wichtiger, den Artikelnamensraum von Falschinformationen zum Thema Transliteration zu befreien. --Entlinkt 03:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Sich an den vorhandenen DIN- oder ISO-Normen zu orientieren, ist vermutlich die Lösung, die auf längere Sicht die wenigsten Probleme verursacht. --20% 23:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Keine Extrawurst fuer den Balkan

Ehrlich gesagt, mich nervt diese Orientalisierung/Balkanisierung des Balkans. Die gleichen Probleme mit Nationen/Nationalitaeten/Ethnien gibt's ueberall. Ich wuerde das lieber wikipediaweit loesen. Fuerchte aber, die Deutschen werden am Gutenberg und Luther haengen. Fossa_?! ^± 23:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Wikipediaweit wäre besser, da gebe ich Dir recht. Gutenberg und Luther machen doch gar keine Probleme - sie waren Bürger (ok, Untertanen) von Staaten, deren heutiger Rechtsnachfolger Deutschland ist, Territorium eingeschlossen. --20percent 01:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Martin Luther ist, wie ich meine zurecht, nicht unter Kategorie:Deutscher einsortiert, sondern unter Kategorie:Literatur (Deutsch). Daß Johannes Gutenberg als Deutscher und Erasmus von Rotterdam als Niederländer einsortiert ist, halte ich für problematisch, soweit ich weiß, hat sich das selbst sprachlich erst 200 Jahre später ausdifferenziert. Eigentlich ist es ja mit der Beschriebung von Kategorie:Person nach Staat wikipediaweit gelöst, nur an der Umsetzung hapert es offenbar; vielleicht wäre es nötig, eine Richtlinienseite zu bauen, die für alle Staaten einen Stichtag festlegt, ab dem man von einer Staatsangehörigkeit sprechen kann (z. B. Deutschland 1871) und die für die Zeit davor jeweils eine sinnvolle geographische Zusammenfassung in Kategorien wie z. B. Kategorie:Historische Person (Skandinavien) festlegt. Gruß, Aspiriniks 17:00, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch für eine wikipediaweite Lösung. Selbstverständlich können bei einer solchen Lösung unterschiedliche Sachlagen in unterschiedlichen Epochen oder Regionen berücksichtigt werden, aber diese Sachlagen sollten überall nach denselben Kriterien festgestellt werden. Ansonsten ergibt sich automatisch ein regionaler/nationaler Bias, je nachdem um welchen Raum es geht. Meinem Eindruck nach hält sich deutscher Nationalismus jeglicher Art in der Wikipedia (und erst recht in der deutschsprachigen Öffentlichkeit außerhalb der Wikipedia) z.B. erheblich besser als wie auch immer gearteter "Balkan-Nationalismus", weshalb ich es mich etwas irritiert, wenn hier "Sondergesetze gegen Balkan-Nationalismus" erlassen werden sollen (nichts anderes sind dieRichtlinien hier).-- 1001 17:16, 8. Apr. 2008 (CEST)

P.S. Zu der Aussage "Gutenberg und Luther machen doch gar keine Probleme - sie waren Bürger (ok, Untertanen) von Staaten, deren heutiger Rechtsnachfolger Deutschland ist, Territorium eingeschlossen." hätte ich gerne mal eine detaillierte staatsrechtliche Demonstration. Ebenso hätte ich gerne detallierte sprachwissenschaftliche Belege für den letzten Teilsatz der Aussage "Daß Johannes Gutenberg als Deutscher und Erasmus von Rotterdam als Niederländer einsortiert ist, halte ich für problematisch, soweit ich weiß, hat sich das selbst sprachlich erst 200 Jahre später ausdifferenziert." (Dass diese Einordnungen, wenn man Kategorien nach Staatsangehörigkeit verwendet, problematisch sind, ist klar, aber das hat nichts mit den Sprachen zu tun.) -- 1001 17:16, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die wikipediaweite Lösung gibt es, leider wird sie nicht konsequent angewandt; das wurde auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/23#Kategorie:Person nach Nationalität nach Kategorie:Person nach Staat (erl.) diskutiert, seither steht auf Kategorie:Person nach Staat: Hier können die Personen nach ihrer Staatsangehörigkeit einsortiert werden. Sinnvoll wären sicher entsprechende Richtlinien für alle Staaten bzw. eine Liste, die den Stichtag für die Einsortierung in die jeweilige Staatsbürgerkategorie regelt (z. B. Deutschland 1871, Italien 1870 etc.). Es gibt aber für viele Staaten Zweifelsfälle, die sich nur durch mit den hier vorgeschlagenen vergleichbare Richtlinien regeln lassen. Konkreter Anlaß hier ist einfach, daß es bei Personen der Balkanregion ständig Editwars gibt, das ist bei Johannes Gutenberg etc. nicht der Fall. Du hast recht, mit den Sprachen hat es nichts zu tun, mancher Benutzer mag das aber als Argument für die Einordnung in die Kategorie:Deutscher sehen (zur Detailfrage wg. Niederländisch siehe Deine Diskussionsseite, das führt hier sonst zuweit vom Thema weg). -- Aspiriniks 17:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

1. Die von Dir zitierte Regelung gilt nur für das Kategoriensystem, nicht außerhalb desselben, wo aber anscheinend die Richtlinien gelten sollen. 2. Wenn es um die Einordnung von Johannes Gutenberg in Kategorie:Deutscher keinen Streit gibt, um Artikel zu Personen aus Südosteuropa hingegen schon, belegt dass nur meine Vermutung, dass der (oft unbewusste) deutschnationale Bias in der deutschsprachigen Wikipedia größer ist als der balkannatioianlistische. -- 1001 17:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

zu 1.: stimmt; ich fände es sinnvoll, das weitgehend auch außerhalb anzuwenden, habe aber vorhin unter #Stichtag/Extrawurst vorgeschlagen, bei historischen Personen anders zu verfahren; ich mache heute abend mal auf der Projektseite einen Formulierungsvorschlag.

zu 2.: stimmt auch; das spricht aber nicht gegen diese Richtlinien sondern für die Notwendigkeit für Richtlinien auch für den deutschsprachigen Raum. Im Balkanraum sind aber im Gegensatz zu Deutschland auch zahlreiche Personen des 20. Jhd., zum Teil noch lebende Personen, von solchen Streitigkeiten betroffen.

Gruß, Aspiriniks 18:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

ZU 1.. Eine Richtlinie für die kategorisierung kann man nicht so einfach "außerhalb anzuwenden", denn eine solche Richtlionie besagt einfach nur, nach welchen Kriterien Artikel in welche Kategorien eingeordnet werden und in welche nicht. Was im Artikeltext sthet bzw. in welchem Sinne dort welche Worte verwendet werden, ist eine ganz andere Frage. 99% des Inhaltes eines längeren Artikels sind durch keine Kategorie, in der der Artikel steht, unmittelbar repräsentiert, eifach deshalb, weil der Artikelinhalt der enzyklopädischen Information, die Kategorien hingegen nur der enzyklopädischen Sortierung/Ordnung dienen. -- 1001 18:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wie oben schon gesagt, ich habe unter "vor 1918" eine Ergänzung angebracht, wäre das so OK? -- Aspiriniks 22:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

@1001: ich bin kein Jurist, und die Formulierung ist sicherlich verbesserungsfähig...Mainz war bis 1806 kurmainzisch, seit 1816 gehörte es zu Hessen. Eisleben und Wittenberg gehörten bis 1815 zu Sachsen, danach zu Preußen. Rechtsnachfolger dieser Staaten sind die heutigen Bundesländer, wobei die Eigenschaft als Völkerrechtssubjekte 1871 (?, spätestens aber 1919) auf den Gesamtstaat (Reich/Bund) übertragen wurde. Luther ist übrigens in der Kategorie:Person (Sachsen) einsortiert, die unter anderem (aber nicht nur) eine Unterkategorie von Kategorie:Deutscher ist - bei Gutenberg könnte man entsprechend eine Kategorie:Person (Kurmainz) anlegen. Mit dem unbewussten deutschnationalen Bias hast Du den Finger schön auf die Wunde gelegt ;-) Langfristig sollten wir versuchen, auf solche Anachronismen generell zu verzichten. --20% 16:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

... das Problem bei der "Staatennachfolge" von Gebilden wie "Kurmainz" ist zunächst, dass manerst einmal bestimmen müsste, ab wann denn "Kurmainz" ein Staat mit eigener "Staatsangehörigkeit" war; zunächst war es bloß ein reichsunmittelbares Territorium des Heiligen Römischen Reiches, von solchen feudalrechtlichen Gebilden gab es hunderte, auch außerhalb des HRR; wollen wir die jetzt alle als moderne Staaten behandeln? Eine Eigenstaatlichkeit im Sinne des modernen Völkerrechts haben die Territorien des HRR eigentlich erst mit dem Westfälischen Frieden von 1648 erlangt, da waren aber Luther und Gutenberg längst tot. Das HRR selbst wiederum ist 1806 für aufgelöst erklärt worden und hat damit keinen direkten Rechtsnachfolger. Was speziell Kurmainz berifft, so war dessen unmittelbarer Rechtsnachfolger für das Gebiet des Stadt Mainz nicht Hessen, sondern - nach dem Zwischenspiel der Mainzer Republik - schon 1797 Franktreich, für das rechstrheinische Gebiet hingegen das Fürstentum Aschaffenburg (das selbst dann später zu Bayern kam). Hier eine staatliche Kontinuität zu sehen, ist höchstens dann möglich, wenn man generell einen Staat A, der heute ein Territorium B kontrolliert, das einst Teil eines untergegangenen Staates C war, und der dabei auf dem Gebiet der lokalen Institutionen nicht vollkommen Tabula rasa geschaffen hat, zum "Nachfolgestaat" desselben erklärt; dass ist nur sinnvoll, wenn es um die Übernahme lokaler öffentlicher Verpflichtungen auf dem jeweiligen Territorium geht, nicht aber, wenn es um die Identifikation von Staat A mit Staat C als Völkerrechtssubjekt geht. Im erstgenannte Sinne ist z.B. Italien in Südtirol oder Triest auch "Nachfolgestaat" von Österrreich-Ungarn, Frankreich im Elsass und in Nordlothrinmgen "Nachfolgestaat" des Deutschen Reiches, Slowenien auch seinem gesamten Territorium nicht nur Nachfolgestaat Jugoslawiens sondern auch Österreich-Ungarns und in seinem westlichen Teil zudem "Nachfolgestaat" Italiens etc.- Für die Kategorisierung von Personen nach Staaten oder Staatsangehörigkeit ist diese Art der Staatennachfolge kaum eine sinnvolle Grundlage, sie produziert, wenn man sie rückwirkend anwendet, lauter Anachronismen.- Dass Luther unter Kategorie:Person (Sachsen) steht, ist nach der Systematik der Kategorie:Person nach Region, die sich nicht an einer wie auch immer gearteten Staatsangehörigkeit orientiert, durchaus korrekt, falsch ist hingegen die Einordnung der Kategorie:Person (Sachsen) (mit der Kategoriebeschreibung In der Kategorie Sachse werden ausschließlich historische Sachsen bis zur Entstehung des Deutschen Reiches gesammelt.) in eine auf Staatsangehörigkeit gegründete Kategorie:Deutscher. -- 1001 17:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das HRR habe ich bewusst ausgespart, weil man sonst darüber streiten könnte, ob der Zusatz deutscher Nation (zumindest für Personen des 18. Jahrhunderts) eventuell eine Kategorisierung als Kategorie:Deutscher rechtfertigt. Die Einordnung der Kategorie:Person (Sachsen) in die Kategorie:Deutscher ist unsauber, keine Frage. Allerdings ist es - anders als es z.B. Kategorie:Person (Erzgebirge) wäre - eine Kategorie mit Bezug zu einem Staatsgebilde, nicht nur zu einer Region. Eine Kategorisierung ausschließlich nach Regionen halte ich wegen zahlreicher Überschneidungen auch nicht für sinnvoll. Die Territorien des HRR sind eigentlich nicht so kleinteilig, als dass man sie nicht dafür benutzen könnte - die meisten Personen sind schließlich auch nach Geburts- oder Wirkungsort kategorisiert. Was Mayence angeht, gebe ich Dir recht - die staatlichen Institutionen der Zeit nach 1815 haben wenig bis nichts mit denen vor 1793 zu tun, so dass eine Kontinuität hier nicht gegeben ist. (In der preußischen Rheinprovinz wurden sogar teilweise die französischen Verwaltungsstrukturen weitergeführt; ich weiß leider nicht, ob das auf Mainz auch zutrifft.) --20% 18:50, 11. Apr. 2008 (CEST)

... was das HRR betrifft, so kann man wohl einen Teil seiner Territorien und seiner Einwohner als "Deutsch" bezeichnen (inwieweit sich die Herrschaft des Kaisers mit römischer Krone und das "Reich Deutscher Nation" auf denselben Territorialumfang beziehen, ist aber noch ein Spezialproblem, zu dem ich mich lieber erst dann äußern würde, wenn ich eine solide Arbeit zur Begriffsgeschichte gefunden und komplett durchgelesen hätte...), für die Verwendung der jetzigen Kategorie:Deutscher ist das aber insofern wenig relevant, als keine staatliche Kontinuität zwischen dem HRR und dem späteren Deutschen Reich besteht (außer in der wilhelminischen Fantasie), so dass es dann letztlich eine zweite separate Kategorie mit der Bezeichnung Deutscher geben müsste. - Was Kategorie:Person nach Region betrifft, so soll auch nicht systematisch überall nach Region kategorisiert werden, die ist bloß ein Sammelpunkt, falls solche Kategorien im Einzelfall für sinnvoll befunden werden, siehe die Kategoriebeschriebung dort. -- 1001 19:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wollt Ihr mal mit der Wikipedia:Redaktion Geschichte Kontakt aufnehmen und ggf. einen Entwurf z. B. als Wikipedia:WikiProjekt Geschichte/Richtlinenentwurf Kategorisierung deutschsprachiger Personen vor 1871 starten? Ich habe mit Erstaunen gesehen, daß es kein Wikipedia:WikiProjekt Deutschland gibt, aber u. a. die Projekte Wikipedia:WikiProjekt DDR (inaktiv), Wikipedia:WikiProjekt Schweiz, Wikipedia:WikiProjekt Sauerland und Wikipedia:WikiProjekt Ostwestfalen-Lippe. -- Aspiriniks 21:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

Statament von Kosmetic

Eigentlich ganz einfach: Bei den meisten Persönlichkeiten gibt es Weblinks in die entsprechende Wikiepdia. Bei den meisten Persönlickeiten (außer einigen ganz wenige wie z. B. Ivo Andricsind sich Kroaten, Slowenen, Makedonier, Serben, Bosniaken, Montenegriner einig und es gibt keine Meinungsverschiedenheiten. Statt die alle als Jugoslawen (die als ethnische Gruppe bei allen Volkszählungen Jugoslawiens sowieso eine kleine Minderheit bildeten) zu kategoristieren wäre es sinnvoller die Angaben aus der entsprechenden Wiki und relevanten Weblinks zu übernehmen. Jugoslawien wurde erst 1929 aus dem Königreich der Serben Kroaten und Slowenen gebildet, ist also eine künstlich herbeigeführte Bezeichnung, die keine historische Relevanz hat. Hinsichtlich der Transkription sollte die Originalschreibweise gewählt werden.--Kosmetic 01:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo Kosmetic, ich weiß nicht, ob Du den Richtlinienvorschlag und die Diskussion komplett gelesen hast. Wie schon gesagt, das Prinzip, Personen nach ihrer Staatsangehörigkeit und nicht nach ihrer Ethnie zu kategorisieren und auch entsprechend im Artikel zu beschreiben, gilt generell im deutschen Wikipedia (anders als in den WPs vieler anderer Sprachen). Ich persönlich finde das auch sinnvoll, aber unabhängig davon können wir hier nicht für Südosteuropa etwas machen, was generellen Richtlinien widerspricht. Hier geht es nur darum, 1. den Umgang mit Zweifelsfällen (z. B. Personen früherer Jahrhunderte) zu klären und 2. die zum Teil auf viele verschiedenen Seiten verstreuten Richtlinien übersichtlich zusammenzufassen. Gruß, Aspiriniks 14:31, 3. Mär. 2008 (CET)

Änderungen

Ich habe gestern und heute ein paar Änderungen gemacht (Vorschläge aus der Diskussion aufgegriffen, manches konkretisiert etc.), das ist grün hervorgehoben. Bitte schaut nochmal drauf! -- Aspiriniks 22:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Ihr einverstanden seid, würde ich, sobald wir Richtlinien festgeschrieben haben, in allen betroffenen Kategorien einen Satz einbauen, wer in die Kategorie reingehört, wer nicht, und wo der stattdessen einsortiert werden soll. Dann muß nicht jeder die umfangreichen Richtlinien komplett durchlesen, um seinen neuen Artikel richtig kategorisieren zu können. -- Aspiriniks 18:42, 10. Apr. 2008 (CEST)

Literaturkategorien

Gegenvorschlag

Zu den Literaturkategorien steht im Entwurf momentan:

Bei der Einordnung von Literaten nach Sprachen werden Autoren, die in Windischer Sprache geschrieben haben, unter Kategorie:Literatur (Slowenisch) eingeordnet. In die Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) gehören Autoren, die nach eigener Ansicht in Serbokroatischer Sprache schreiben bzw. geschrieben haben; historische Personen, die "illyrisch" bzw. "südslawisch" geschrieben haben; sowie alle, bei denen eine eindeutige Zuordnung zur serbischen, kroatischen, montenegrinischen oder bosnischen Literatur unmöglich ist. Autoren, die einer dieser Sprachen eindeutig zugeordnet werden können (Quelle:Fachliteratur, Schriftstellerlexika etc.), erscheinen unter z. B. Kategorie:Literatur (Kroatisch), auch wenn sie in Jugoslawien aktiv waren, wo die Sprache teilweise als Serbokroatisch bezeichnet wurde.

Das entspricht so teilweise auch der momentanen Praxis, es widersprcht aber imho der Systematik der Kategorie:Literatur nach Sprache, und zwar in dem Punkt, wo in die Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) Autoren eingeordnet werden, die nach eigener Ansicht in Serbokroatischer Sprache schreiben bzw. geschrieben haben, andere hingegen nicht. Zumindest für den größten Teil des 20. Jahrhunderts kommt man nicht um die Feststellung herum, dass einerseits "westliche oder Zagreber oder kroatische Variante der serbokroatischen/kroatoserbischen Sprache" und "Kroatische (Standard-)Sprache" und andererseits "östliche oder Belgrader oder serbische Variante der serbokroatischen/kroatoserbischen Sprache" und "Serbische (Standard-)Sprache in materieller Hinsicht Synonyme sind, die nur unterschiedliche subjektive Bewertungen derselben Realität darstellen. Der Sinn der Kategorie:Literatur nach Sprache ist es aber nicht, Autoren nach ihren persönlichen Wertungen oder (sprach-)ideologischen Vorstellungen zu ordnen, sondern nach der von ihnen verwendeten Sprachvarietät. Die derzeitige Formulierung der Richtlinien legt aber genau eine solche ideologische Sortierung nahe. Dies ist umso schädlicher, als es dem eigentlichen Zweck der Kategorien zuwiderläuft, nämlich das Auffinden von Artikeln zu erleichtern; wenn von zwei Autoren, die in der Belgrader Variante des Serbokroatischen geschrieben haben, der eine nur unter Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) und der andere nur unter Kategorie:Literatur (Serbisch) steht, ohne dass die Gründe auf sprachlich-materieller Ebene nachvollziehbar sind, erleichtert das nicht das Mein alternativer Lösungsvorschlag wäre, zumindest diejenigen Serbokroatisch/Serbisch/Kroatisch/Bosnisch schreibende Autoren (Literatur (Montenegrinisch) gibt es noch nicht als Kategorie), die hauptsächlich im Zeitraum zwischen ca. 1900 und ca. 1990 geschrieben haben, grundsätzlich doppelt einzuordnen, sowohl unter Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) als auch unter Kategorie:Literatur (Serbisch) / Kategorie:Literatur (Kroatisch) /Kategorie:Literatur (Bosnisch). Von einer Zuordnung zu Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) sollte für diesen Zeitraum nur dann abgesehen werden, wenn sich die vom betreffenden Autor verwendete Sprache nach Urteil der Fachliteratur völlig außerhalb sämtlicher anerkannter Standardnormen des Serbokroatischen bewegt, von einer Zuordnung zu Kategorie:Literatur (Serbisch), Kategorie:Literatur (Kroatisch) oder Kategorie:Literatur (Bosnisch) nur dann, wenn sich die vom betreffenden Autor verwendete Sprache ausweislich der Fachliteratur nicht überwiegend einer bestimmten Standardvarietät zuordnen lässt. Die Formulierung, auf eine solche Zuordnung solle bei solchen Autoren verzicht werden, bei denen eine "eindeutige Zuordnung zur serbischen, kroatischen, montenegrinischen oder bosnischen Literatur unmöglich ist", ist zu unklar, weil hier unklar bleibt, was unter der "serbischen, kroatischen, montenegrinischen" bzw. "bosnischen" Literatur verstanden werden soll; die Orientierung an den Standardvarietäten bei der Verwendung dieser Begriffe ist zwar weit verbreitet (und war dies auch in jugoslawischer Zeit schon für die kroatische Literatur / Zagreber Varietät und die serbische Literatur / Belgrader Varietät), aber es gibt immer wieder Leute, die die Literaturen nach der wirklichen oder vermeintlichen ethnischen Zugehörigkeit der Autoren oder aber der regionalen Thematik ihrer Werke umordnen wollen, was beides mit der Kategorie:Literatur nach Sprache aber nicht bezweckt ist. Zudem ist das Wort "eindeutige Zuordnung" zu scharf formuliert, denn wenn ein Autor überwiegend in einer bestimmten Standardvarietät geschrieben hat, gehört er thematisch auf jedenfall zum entsprechenden Themenbereich, auch wenn er weitere Werke geschrieben hat, die nicht dieser Standardvarieät entsprechen (dieser Umstand ist durch die generelle parellele Zuordnung zu Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) ohnehin schon abgedeckt). - Als Anfangsdatum für diese Regelung würde ich ca. 1900 vorschlagen, weil erst zu dieser Zeit von einer tatsächlich praktizierten mehr oder weniger einheitlichen Sprachnorm im serbokroatischen Raum die Rede sein kann (Durchsetzung der betreffenden Normen seit den 1860er Jahren im Königreich Serbien, erst in den 1890er Jahren in Kroatien-Slawonien).
Für die Zeit vor 1900 widerspricht die Zuordnung zur Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) für historische Personen, die "illyrisch" bzw. "südslawisch" geschrieben haben wiederum der Systematik, weil mit Illyrisch oder Südslawisch keineswegs immer dieselbe Sprachform gemeint ist; Südslawisch umfasst auch Slowenisch und Bulgarisch, und zum Illyrischen wurde neben dem gesamten Südslawischen und dem Kirchenslawischen manchmal sogar das Ostslawische gerechnet. Eine sinnvolle Systematik kann sich hier nicht an den bloßen Sprachbezeichnungen orientieren, sondern muss sich an der sprachstrukturell begründeten Zuordnung der Werke der betreffenden Autoren zu einzelnen Standardvarietäten oder Dialektgruppen orientieren, die im übrigen in der Fachliteratur meist problemlos nachgeschlagen werden kann. Dabei ist sowohl eine Trennung von orthodoxer/serbischer und katholischer/kroatischer Schrifttradition, die auch bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts noch klar unterschieden werden können, als auch eine weitere Differenzierung sinnvoll, die im "serbischen" Bereich vor allem zwischen volkssprachlicher und "slawenoserbischer" Literatur, im "kroatischen" vor allem nach Dialektzugehörigkeit zwischen Štokavisch, Čakavisch und Kajkavisch unterscheiden könnte (falls schon genügend einschlägige Artikel vorhanden sind). -- 1001 17:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion zu Literaturkategorien und Gegenvorschlag

Rein von der Logik her wäre es m. E. am sinnvollsten, eine Kategorie "Literatur (Serbokroatisch)" zu haben, und darunter Unterkategorien wie z. B. "Literatur (Kroatisch)", "Literatur (Montenegrinisch)" etc., ich fürchte nur, daß da einige Leute strikt dagegen sein werden.

Das Problem der Einordnung besteht darin, daß es tatsächlich keine unterschiedlichen Sprachen serbisch, kroatisch etc. gibt, sondern das lediglich eine versteckte ethnische Einordnung von serbokroatisch schreibenden Personen ist. Bosnische Serben z. B. schreiben ijekavski, nennen es aber serbisch, obwohl es sich sprachlich kein bißchen von dem unterscheidet, wie ein bosnischer Kroate oder Moslem schreibt (innerhalb der gleichen Stadt, z. B. Sarajevo). Bosnisch und montenegrinisch gibt es überhaupt erst seit wenigen Jahren, d. h. ijekavski-schreibende Autoren mit entsprechender Ethnie nenne ihre Sprache jetzt so. Und es gibt Bücher, bei denen stand in der deutschen Ausgabe früher "aus dem Serbokroatischen", jetzt steht da (z. B.) "aus dem Serbischen". Die kroatischen , serbischen etc. Standardvarietäten gab es früher nicht, ein Versuch einer serbokroatischen Standardisierung ist fehlgeschlagen, und dann hat jeder im Dialekt seines Heimatdorfes geschrieben, auch kajkavski und cakavski etc., in Uzice ijekavski, obwohl das in Serbien liegt usw. Das macht eine sprachliche Einordnung unmöglich. Leider haben aber die Literaturwissenschaftler auch schon vor 1992 trotzdem eine Einteilung in Kroatische und Serbische Literatur vorgenommen, viele Autoren wird man aber in deutschen Nachschlagewerken vergeblich finden und serbische und kroatische Werke sind da oft nicht einig und vereinnahmen bosnische Schriftsteller jeweils für sich. Ziemlich kompliziert das ganze, vielleicht können wir uns ja doch auf "Literatur (Serbokroatisch)" als Überkategorie einigen, das wäre für die Suche nach Autoren am übersichtlichsten.

Ivo Andrić ist übrigens momentan unter Bosnisch und Serbisch einsortiert, obwohl er nicht zweisprachig geschrieben hat, er wäre ein klarer Fall für Serbokroatisch, eine eindeutige Zuordnung ist bei ihm nicht möglich. -- Aspiriniks 18:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Zu Deinem (1001) letzten Absatz: Den Begriff Serbokroatische Sprache gibt es seit 1824, er hat schon immer die heutige Bedeutung, während "Illyrisch" tatsächlich auch das Slowenische und z. T. auch Bulgarische miteinbezieht (Mazedonisch gibt es erst seit 1943). -- Aspiriniks 18:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Noch so'n Problemfall ist Vuk Stefanović Karadžić, der aus der Herzegowina kam, aber orthodox war. Eines seiner Werke heißt "Srpski rječnik" (serbisches Wörterbuch), ist aber offenbar ijekavski (sonst müßte es "Srpski rečnik" heißen). Sein Wörterbuch und seine Bibelübersetzung haben auch auf die Schriftsprache in Kroatien erheblichen Einfluß gehabt. -- Aspiriniks 18:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Einordnung nach Standardvarietäten ist keine "versteckte Einordnung nach ethnischer Zugehörigkeit", wenn man sie denn konsequent praktiziert, genausowenig wie eine (hypothetische) getrennte Einordnung von englischem und amerikanischem Englisch es wäre (die für die Schriftsprache dadurch erschwert wird, das hier der größte Teil der unterschiede auf lautlichem Gebiet liegt, die in der absolut nichtphonologischen englischen Orthographie nicht wiedergegeben werden, die aber bei zeitgenössischer gesprochener Sprache problemlos unterschiedbar wäre) oder als es die Unterscheidung von Kategorie:Literatur (Hindi) und Kategorie:Literatur (Urdu) (anstelle von Kategorie:Literatur (Hindustani)) ist (im 19. Jahrhundert gab es auch hinduistische Schriftsteller, die Urdu schrieben, und Hindi wird heute in Indien aufgrund seines landesweiten offiziellen Status auch von Nicht-Hindus verwendet).- Für Ivo Andrić ist imho die Einordnung unter Kategorie:Literatur (Serbisch) korrekt, da er den größten Teil seines Werkes (außer den frühen Werken) in der Belgrader Standardvarietät verfasst hat, eine Einordnung unter "Serbokroatisch" waäre auf jedenfall auch sinnvoll (gemäß meinem Vorschlag der allgemeinen Doppeleinordnung und zur Berücksichtigung der Tatsache, dass er nicht von Anfang an die Belgrader Standardvarietät verwendet hat), ob eine Einordnung unter "Bosnisch" oder "Kroatisch" sich hier rechtfertigen ließe, würde ich offenlassen, auf jedenfall ließen sich die beiden letztgenannten Einordnungen nur für seine frühen, nicht für seine Hauptwerke sprachlich begründen. Eine Einordung unter "Bosnisch" dürfte meist regional oder auch ethnisch motiviert sein (ethnisch nur dann, wenn man eine konfessionsübergreifende bosnische Etthnie postuliert, was auch problematisch ist), eine Einordnung unter "Kroatisch" meist ethnisch (wenn man alle bosnischen Katholiken als Kroaten einordnet, was ebenso problematisch ist); das ist imho gerade ein gutes beispiel dafür, dass Einordnung nach Standardvarietät eben nicht dasselbe wie etnnische Einordnung ist.- Vuk Stefanović Karadžić gehört auf jedenfall unter "Serbisch" und auch unter "Serbokroatisch" (nicht aufgrund meines Vorschlages zur Doppeleinordnung, die sich auf einen späteren Zeitraum bezieht, sondern aufgrund seiner zentralen Rolle für die Herausbildung einer mehr oder weniger einheitlichen serbokroatischen Spachnorm); seine Rolle für das Kroatische bezieht sich auf eben diesen Standardisierungsprozess, und der bezug zur Herzegowina primät geographischer Natur (im übrigen liegt sein Geburtsort im heutigen Serbien und der Herkunftsort seiner Vorfahren imheutigen Montenegro, nicht in BiH).

Deine Zusammenfassung der Sprachstandardisierungsprozesse ("Die kroatischen , serbischen etc. Standardvarietäten gab es früher nicht, ein Versuch einer serbokroatischen Standardisierung ist fehlgeschlagen, und dann hat jeder im Dialekt seines Heimatdorfes geschrieben, auch kajkavski und cakavski etc., in Uzice ijekavski, obwohl das in Serbien liegt usw.") ist arg verkürzt. Im "Dialekt ihres Heimatdorfes" haben letzendlich bloß reine Dialektliteraten geschrieben, die bekanneteren Schriftsteller des 19. und 20. Jahrhunderts haben das lediglich für einzelne Werke, getan, in denen sie sich bewusst Dialket und nicht Standard schreiben wollten. Eine Unterscheidung von schriftsprachlichen Varietäen und Ortsmundarten ist im westsüdslawischen auch vor dem 19. Jahrhundert schon möglich, und im Bereich der schriftsprachlichen Varietäten zeichnen sich deutlich die konfessionellen Unterscheide ab, d.h. es gibt "katholische" Schreibsprachen und "orthodoxe" Schreibsprachen (wobei sich diese Begriffe nicht auf die persönliche Konfession der Autoren, sondern auf das jeweilige Milieu, in denen die Schriftsprachen entstanden sind und verwendet wurden, bezieht); diese generell als "kroatisch" und "serbisch" zu bezeichnen, ist für die damalige Zeit sicher anachronistisch, deshalb habe ich die beiden Begriff im letzten Teil meines obigen Vorschlages auch bin Anführunsgzeichen gesetzt.- Dass "die serbokroatische Standardisierung fehlgeschlagen" sei, trifft auch nicht so einfach zu. Man muss hier nämlich zwei verschiedene Ebenen unterscheiden: Erstens die Standardisierung der relativ einheitlichen phonologischen und morphologischen Normen, die keineswegs fehlgeschlagen ist, sondern Ende des 19. Jahrhunderts zum Abschluss gekommen ist und bis heute weitgehend Gültigkeit hat und die Grundlage dafür bildet, dass die heutigen Standardvarietäten nicht nur problemlos gegenseitig verständlich sind, sondern ein Standardvarietätenkontinuum bilden, was bei stärker divergenten phonologischen und morphologischen Normen nicht möglich wäre. Diese phonologischen und morphologischen Normen werden meines Wissens heute in Serbien und Bosnien überhaupt nicht in nennensweertem Maße infrage gestellt, in Kroatien werden bestimmte Einzelnormen heute abgelehnt oder sind umstritten, aber diese machen quantitativ nur einen geringen Teil der Sparchnormen als ganzes aus, die Normierung der 1890er Jahr als Gesamtkomplex wird von führenden kroatischen Lingusiten explizit verteidigt (wenn auch mit "nicht-serbokroatistischen" Argumenten), und in Montenegro werden diese Sprachnormen im Grunde nur von einer einzigen Person systematisch bekämpft, die eine komplette Neukodifikation erarbeitet hat, die aber de facto von niemandem sonst verwendet wird (unabhängig von der offiziellen Anerkennung der Sprachbezeichnung Montenegrinisch"). Gescheitert hingegen ist im Bereich der serbokroatischen Standardisierung der Versuch, nach der Festlegung dieser gemeinsamen Sprachnormen auch eine einzige, gemeinsame Standardvarietät durchzusetzen, wie er in den erstens Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts unternommen wurde, zunächst vor dem 1. Weltkrieg von Seiten eines großen Teiles des damaligen Intellektuellen, dann nach 1918 in etwas veränderter Form von staatlicher Seite im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen. Dieser versuch zur Bildung einer einzigen Standardvarietät ist aber bereist damals, Anfang der 1930er Jahre gescheitert, nicht erst 1992; um das zu erkennen, braucht man bloß die sprachwissenschaftlichen und sprachpolitischen Publikation aus der damaligen Zeit anzusehen, in der eine intensive Debatte darüber geführt wurde, wie sich die unterschiedlichen Standardvarietäten zueinander verhielten, die höchstens deshalb machmal etwas undurchsichtig ist, weil es die entsprechende sprachwissenschaftliche Terminologie ("Standardvarietät", "plurizentrische Sprache") damals noch nicht gab. Dass man eine Belgrader und eine Zagreber Standardvarietät unterschieden kann, geht daraus aber sinngemäß hervor, und dass die Positionierung der von bosnisch-herzegowinischen Serben verwendeten ijekavischen Varietät umstritten war, ebenfalls. Das zweite Jugoslawien hat im übrigen nicht zufällig seit den 1950er Jahren die Existenz von unterschiedlichen Standardvarietäten des Serbokroatischen offiziell anerkannt, nachdem in den 1940er Jahren kurzzeitig sogar "Serbisch" und "Kroatisch" als zwei getrennte Amtssprachen aufgeführt worden waren.-

Wenn "die Literaturwissenschaftler auch schon vor 1992 eine Einteilung in Kroatische und Serbische Literatur vorgenommen" haben, dann haben sie damit lediglich die Konsequnez daraus gezogen, dass es 1. in der vormodernen Epoche unterschiedliche schriftsprachliche Traditionen bei im katholischen und orthodoxen konfessionellen Milieu (die man allgemein, wenn auch faktsich verkürzend, dann als "kroatisch" bzw. "serbisch" bezeichnet hat) gegeben hat und dass sich 2. innerhalb des morphologisch und phonlogisch relativ homogenen Standardserbokroatischen (mindestens) zwei unterschiedliche Standardvarietäten erhalten haben, die ihre Existenz zumindest teilweise den Unterschieden der älteren schriftsprachlichen Traditionen verdanken und geographisch allgemein mit "Zagreb/Kroatien" und "Belgrad/Serbien" assoziiert wurden.

Das es schließlich schriftliche Sprachformen gibt, z.B. in Sarajevo, die tatsächlich nicht einer bestimmten Standardvarietät zugeordnet werden können (dass sich gesprochene Dialekt nicht zuordnen lassen, ist eh klar, gilt aber auch anderswo und ist kein speziell serbokroatischs Problem und im übrigen gerennt von der Frage der Schriftsprachen zu betrachten), beweist nicht die Nichtexistentz der Standardvarietäten, sondern lediglich die Tatsache, dass diese Teile eines Kontinuums bilden, innerhalb dessen eben deshlab nicht alles eindeutig klassifizierbar ist; dass ist auch nach meiner Ansicht der Grund, weshalb die Kategorie:Literatur (Serbokroatisch auf jedenfall eine Existenzberechtigung hat.

Dass manche Bücher sowohl als "aus dem Serbischen" als auch als "aus dem Serbokroatischen" übersetzt geführt werden, hat einfach den von mir anfangs (zur Motivierung des Doppelkategorisierungsvorschlages) schon genannten Grund, dass "Serbisch" ein Synonym für "serbische Standardvarietät des Serboakroatischen" ist; ähnlich können sich auch "aus dem Englischen", "aus dem amerikanischen Englischen" und "aus Amerikanischen" abwechseln.

Deine Bemerkung zu "Illyrisch" stimmt und ist eben der Grund, warum ich den Satz zu "Illyrisch" schreibenden Personen in deinem Entwurf bemängelt habe.

Ob eine Sammelkategorie mit dem Namen "Serbokroatisch" sinnvll ist, hängt, abgesehen von dem kontroversen Charakter des Namens, davon ab, was man hier eigentlich sammeln will; wenn es um Literatur gehen soll, der Sprachformen sich innerhalb des mehr oder minder gemeinsamen serbokroatischen Standardisierungsprozesses verorten lassen (dass war der Sinn meines Vorschlages zu einer "Serbokroatisch"-Kategorie), ist eine solche Kategorie nicht angebracht, denn die älteren Sprachformen vor dem 19. Jahrhundert stehen außerhalb dieses Prozesses; wenn es hingegen um alle schriftsprachlichen Varietäten des "mittelsüdslawischen" oder "bosnisch-kroatisch-serbisch-montenegrinischen" Raumes gehen soll, ist sie sinnvoll.

-- 1001 20:52, 11. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst zu Illyrisch: Dem Anspruch nach wollte man da eine sprachliche Vereinigung aller Südslawen, tatsächlich fand die Illyrische Bewegung aber hauptsächlich in Kroatien statt und ihre Autoren haben faktisch ijekavski-stokavski Serbokroatisch geschrieben, daher würde ich das unter Serbokroatisch einordnen.

Eine Doppelkategorisierung als entweder serbisch oder kroatisch und zusätzlich serbokroatisch hätte zur Folge, daß die Kategorie serbokroatisch ziemlich voll wird, andererseits aber die Spielregeln relativ klar sind. Ganz klar aber eben doch nicht, wo's um bosnische Literatur geht: dort ist bislang z. B. Hamza Humo (* 1895 Mostar, +1970 Sarajevo) eingeordnet, im Barac steht er unter "serbische Literatur", und offenbar hat er sowohl ekavski (Pod zrvnjem vremena) als auch ijekavski (Izabrane pjesme) geschrieben. Edhem Mulabdić kann ich im Barac nicht finden, auch von ihm existieren Buchtitel in ekavski (Nova vremena) und ijekavski (Izabrane pripovijesti). Isak Samokovlija, ein Jude mit aus Bulgarien zugewanderten Vorfahren (* 1889 in Goražde; † 1955 in Sarajevo), wird im Barac unter serbische Literatur einsortiert, obwohl seine Werke offenbar ijekavski sind. (Antun Barac, Geschichte der jugoslavischen Literaturen von den Anfängen bis zur Gegenwart, 1977 (ISBN 3-447-01874-7) - Bin etwas ratlos. Vielleicht dreifach kategorisieren: serbisch, weils bei Barac so steht, bosnisch, weil er in Bosnien gelebt und ijekavski geschrieben hat und serbokroatisch, weil er in Jugoslawien eine sh-Standardvarietät geschrieben hat?

Eine zusätzliche Möglichkeit wäre eine Kategorie:Literatur (Jugoslawien) - analog zu Kategorie:Literatur (Schweiz), Unterkategorie zu Kategorie:Europäische Literatur unterhalb von Kategorie:Literatur nach Kulturraum - , mit der man im Catscan z. B. jugoslawische Autoren, die 1970 gestorben sind suchen könnte, unabhängig von ihrer Sprache. Gibt es da Gegenstimmen?

-- Aspiriniks 23:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich könnte mir übrigens gut vorstellen, daß Bücher des gleichen Autors vom Verlagslektor auf ekavski oder ijekavski umgestrimmt wurden, das würde erklären, warum es bei einigen Autoren Bücher in beiden Varianten gibt. -- Aspiriniks 23:32, 11. Apr. 2008 (CEST))

Hab nochmal drüber nachgedacht, ich glaube so wirklich sinnvoll ist eine Kategorie Literatur (Jugoslawien) doch nicht, man kann das ja per catscan aus Jugoslawe/Literatur bekommen, dann nur eben nicht noch nach Geburtsjahr etc. weiterscannen. -- Aspiriniks 12:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:20percent#Richtlinienentwurf:
20percent: ... Zum einen halte ich bei den Schriftstellern eine Mehrfachkategorisierung für die praktikabelste Lösung, weil absehbar ist, dass es um die Einordnung in die Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) nur wieder unnötige Editwars gibt.
Aspiriniks: Schau nochmal in der Diskussion, ganz so einfach ist das mit der Doppelkategorisierung auch nicht.
20percent: Mehrfachkategorisierung, also wenn nötig, auch mehr als doppelt.
hierher übertragen: -- Aspiriniks 16:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die bisherige Formulierung lautet:

In die Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) gehören Autoren, die nach eigener Ansicht in Serbokroatischer Sprache schreiben bzw. geschrieben haben; historische Personen, die "illyrisch" bzw. "südslawisch" geschrieben haben; sowie alle, bei denen eine eindeutige Zuordnung zur serbischen, kroatischen, montenegrinischen oder bosnischen Literatur unmöglich ist. Autoren, die einer dieser Sprachen eindeutig zugeordnet werden können (Quelle:Fachliteratur, Schriftstellerlexika etc.), erscheinen unter z. B. Kategorie:Literatur (Kroatisch), auch wenn sie in Jugoslawien aktiv waren, wo die Sprache teilweise als Serbokroatisch bezeichnet wurde.

Diese Formulierung hat m. E. gegenüber dem Vorschlag von 1001 mehrere Vorteile:

• Die Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) hat einen eigenständigen Informationswert (Autoren, die eine Einschubladisierung als kroatisch oder serbisch ablehnen sowie Zweifelsfälle); in der Alternative wäre es im wesentlichen nur eine Catscan-Schnittmenge aus den vier serbokroatischen Literaturen mit der Kategorie:Jugoslawe.
• Wie ich unsere kroatischen Kollegen mit ihrer "Serbokroatisch"-Allergie kenne, wären die wenig begeistert, Autoren, die in der Fachliteratur zur "kroatischen Literatur" gerechnet werden, mit dem Label "serbokroatisch" befleckt zu sehen.
• Die Regelung ist eindeutiger (was sich vielleicht erst auf den 2. Blick erschließt): Wer irgendwie umstritten ist, landet automatisch nur bei serbokroatisch; die Beweislast für eine eindeutige Zuordnung liegt bei demjenigen, der in eine der Standardvariationen kategorisieren will. Bei der Alternative hingegen müßte der Beweis erbracht werden, daß der Autor aus Sarajevo, der in einem (von einem Serben verfaßten) wissenschaftlichen Werk zur "serbischen Literatur" gezählt wird, auch zur bosnischen Literatur gehört hat (die es so in der wiss. Literatur vor 1992 gar nicht gab). Die bisherige Formulierung ist für Streithansel psychologisch demotivierend, weil der Nachweis, daß der unter A sortierte Autor doch unter B gehört, nicht eine Sortierung unter B sondern unter Serbokroatisch bringt.
• Einsprachig schreibende Autoren landen auch nur in einer Sprachkategorie, die Kategorien sind weniger voll und entsprechend ist die Anzahl der Kategorien je Artikel niedriger.

Noch eine Bemerkung zu "illyrisch": Südslawische Schrifststeller aus der Zeit vor dem 19. Jhd. gibt es ganz wenige. Im deutschsprachigen Raum hat man aber auch schon im 18. Jahrhundert die südslawischen Sprachen (zumindest serbokroatisch, teils weiter gefaßt) als Mundarten einer illyrischen Sprache betrachtet, also auch schon vor einem Standardisierungsprozeß, so wie man auch das Deutsche lange vor Adelung und Siebs als eine Sprache betrachtet hat, obwohl man noch in den Werken von Schiller und Goethe Reste von Dialekt finden kann. Insofern spricht m. E. nichts dagegen, auch vor 1850 Autoren, bei denen eine eindeutige Zuordnung unmöglich ist, unter "serbokroatisch" einzuordnen. -- Aspiriniks 22:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Gut, das würde die (an sich nicht wünschenswerten) Mehrfachkategorisierungen reduzieren. Vielleicht könnte man noch eindeutige Zuordnung durch ausschließliche Zuordnung ersetzen, dann wird es (ähm) eindeutiger. --20% 01:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, "ausschließliche" ist besser. -- Aspiriniks 13:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Zu den gerade genannten Argumenten von Aspirinix:

"Die Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) hat einen eigenständigen Informationswert (Autoren, die eine Einschubladisierung als kroatisch oder serbisch ablehnen sowie Zweifelsfälle)" - Das Problem nbei diesem eigenständigen Informationswert ist imho, dass er nicht mit der üblichen Bedeutung des Begriffes Serbokroatisch übereinstimmt, die zumindest die Standardvarietären des 20. Jahrhunderts alle zusammen umfasst (und wie dieser Begriff auch gemäß dem Richtlinienentwurf anderswo in der Wikipedia weiterhin angewendet werden soll).

" Wie ich unsere kroatischen Kollegen mit ihrer "Serbokroatisch"-Allergie kenne, wären die wenig begeistert, Autoren, die in der Fachliteratur zur "kroatischen Literatur" gerechnet werden, mit dem Label "serbokroatisch" befleckt zu sehen." - Das stimmt, ist imho aber kein gegenargument gegen meinen Vorschlag einer Doppelkategorisierung, die die Einordnung unter Kroatisch ja beibehalten will. Ganz abgesehen davon wird sich ein solcher Streit bei einer Umsetzung Deiner Vorschläge trotzdem entwickeln, denn 1. wurde Anfang des 20 Jahrhunderts eine begrenzte Zeit lang (ca. 10 bis 20 Jahre) von Schriftstellern aus Kroatien und Serbien (aus dem Umfeld der südslawischen "nationalistischen Jugend") tatsächlich versucht, eine einzige gemeinsame Standardvarietät zu schreiben, wobei die meisten Beteiligten aber danach wieder zu einer "Zagreber" oder "Belgrader" Varietät zurückkehrten und heute deshalb gewöhnlich unter "kroatischer" bzw. "serbischer" Lietartiur zu finden sind; wenn man eine "eindeutige" oder "ausschließliche" Zugehörigkeit zur kroatischen oder serbischen Literatur verlangt, um die betreffenden in die entsprechenden Kategorien einzuordnen, fällt hier eine größere Gruppe von Personen heraus, die dann nur noch unter "Serbokroatisch" stehen dürften, darunter auch einige der bekanntesten kroatischen Schriftsteller des 20. Jahrhunderts; für eine Doppeleinordnung dieser Schriftseller unter "Kroatisch" und "Serbokroatisch" (anstelle von ausschlißelich "Kroatisch", wie es momentan größtenteils der Fall ist) gibt es damit gute Argumente, wenn man aber Deinem Entwurf folgt, müsste man sie aufgrund nicht "eindeutiger" oder "ausschließlicher" Zuordnung ganz aus der Kategorie "Kroatisch" herausnehmen, was imho sachlich unangemessen wäre, der gängigen Praxis der Literaturwissenschaft nicht entspricht und einige "kroatischen Kollegen mit Serbokroatisch-Allergie" noch erheblich mehr ärgern würde als mein Vorschlag (und in diesem Fall dann auch teilweise zu Recht).

"Die Regelung ist eindeutiger (was sich vielleicht erst auf den 2. Blick erschließt): Wer irgendwie umstritten ist, landet automatisch nur bei serbokroatisch; die Beweislast für eine eindeutige Zuordnung liegt bei demjenigen, der in eine der Standardvariationen kategorisieren will. Bei der Alternative hingegen müßte der Beweis erbracht werden, daß der Autor aus Sarajevo, der in einem (von einem Serben verfaßten) wissenschaftlichen Werk zur "serbischen Literatur" gezählt wird, auch zur bosnischen Literatur gehört hat (die es so in der wiss. Literatur vor 1992 gar nicht gab). Die bisherige Formulierung ist für Streithansel psychologisch demotivierend, weil der Nachweis, daß der unter A sortierte Autor doch unter B gehört, nicht eine Sortierung unter B sondern unter Serbokroatisch bringt." - "Eindeutig" hier in Deiner Terminologie bloß, dass derjenige, der die Kategorisierung vornimmt, sich nach einem einfachen Verfahren jeden Artikel in genau eine Kategorie einordnen kann. Der Hauptzweck der Kategorien ist es aber nicht, eine Arbeitsvereinfachung für Kategorisierer zu erreichen, sondern thematisch zusammengehörige Artikel am selben Ort auffindbar zu machen; wenn man in einme Fall, wo die Themnebnereiche sich überschneiden, trotzdem eine eindeutige Zuordnung verlangt, verhindert man genau das. Zweitens ist es ebensowenig die Aufgabe von Kategorien, Personen zu "motivieren" oder zu "demotivieren" unabhängig davon, ob man die Beterffenden als "Streithansel" betrachtet oder nicht. Eine Regelung, die bewikt dass "der Nachweis, daß der unter A sortierte Autor doch unter B gehört, nicht eine Sortierung unter B sondern unter Serbokroatisch bringt", ist schlichtweg irrational. Wenn es einen guten Grund gibt, dass der betreffende Autor unter "Serbokroatisch" stehen sollte, sollte er ohnehin auch dort stehen, unabhängig davon, ob ein "Streithansel" irgendetwas anderes zu beweisen versucht hat; wenn es einen guten Grund gibt, dass der Autor unter Bosnisch steht, sollte er auch dort stehenbelieben, unabhänig davon, dass jemand ihn parallel unter "Serbisch" einordnen möchte; und wenn es einen guten Grund gibt, den Autoren auch unter "Serbisch" einzuordne, sollte er auch dort eigeordnet werden, unabhängig davon, ob die Person, die diese Einordnung vorgeschlagen hat, ein "Streithansel" ist.

"Einsprachig schreibende Autoren landen auch nur in einer Sprachkategorie, die Kategorien sind weniger voll und entsprechend ist die Anzahl der Kategorien je Artikel niedriger." - Das erste und das dritte Argument in diesem Satz sind imho die einzigen Argumnet, die tasächlich für Aspirinix' Vorschlag sprechen; imho solten sie allein aber nicht ausschlaggebend sein. Dass zweite Argument in diesem Satz hingegen ("die Kategorien sind weniger voll") ist imho eher ein Gegenargument, denn dieser Zustand kommt bloß dadurch zustande, dass Artikel, die eigentlich thematisch in eine Kategorie hinein gehören, trotzdem nicht dort eingeordnet werden; die Kategorien sind also unvollständig.

"Noch eine Bemerkung zu "illyrisch": Südslawische Schrifststeller aus der Zeit vor dem 19. Jhd. gibt es ganz wenige." - Dieser Satz trifft nur insoweit zu, als dass es in der Tat in der deutschsprachigen Wikipedia kaum Artikel zu sochen Autoren gibt. Ansonsten ist es schlichtweg Unfug und durch jede Arbeit, die sich mit der älteren Geschichte der betreffenden Literaturen beschäftigt, zu widerlegen. Da zu müsst eman freilich die einschlägige Fachliteratur erst einmal lesen, bevor man anfängt, Richtlinien für die Kategorisierung zu erdenken.

"Im deutschsprachigen Raum hat man aber auch schon im 18. Jahrhundert die südslawischen Sprachen (zumindest serbokroatisch, teils weiter gefaßt) als Mundarten einer illyrischen Sprache betrachtet, also auch schon vor einem Standardisierungsprozeß, so wie man auch das Deutsche lange vor Adelung und Siebs als eine Sprache betrachtet hat, obwohl man noch in den Werken von Schiller und Goethe Reste von Dialekt finden kann." - Im deutschsprachigen Raum existiert im 18. Jahrhundert und davor vor allem keine einheitliche Terminologie im Umgang mit den südslawischen Sprachen, so wie auch im südslawischen Raum keine solche existiert; auch der Begriff "Illyrisch" schwankt in seiner Bedeutung erheblich; eine wissenschaftliche Klassifikation von Sprachen im heutigen Sinne entwickelt sich erst im 19. Jahrhundert. Dasselbe schwanken in der Terminologie findet sich auch für den Begriff "Deutsch", der (in seinen ensprechenden phonetischen Varianten) z.B. ducrhaus auch das Niederländische bezeichnen konnte (daher noch heute englisch Dutch = Niederländisch) und möglicheriwese sogar im flämischen Raum entstanden ist, ohne dass man daraus einfach schließen könnte, dass das Deutsche und Niederländische (im heutigen Sinne der Worte) damals "eine Sprache" gewesen sei. Für die Zeit vor der Etablierung einer kohärenten Terminologie zur Klassifizierung und Benennung von Sprachen Mitte des 19. jahrhunderts kommt man nicht darum herum, die Geschichte von Sprachen und Sprachvarietäten einerseits und die Geschichte von Glottonymen und ihrer Bedeutung andererseita zu trennen, im Flle von "Illyrisch" genauso wie im Falle von "Deutsch".

"Insofern spricht m. E. nichts dagegen, auch vor 1850 Autoren, bei denen eine eindeutige Zuordnung unmöglich ist, unter "serbokroatisch" einzuordnen." - Abgesehen, davon, dass ich die Erfordernis der "eindeutigen Zuordnung" für problematisch halte (siehe weiter obern), hatte ich auch nichts prinzipiell dagegen gesagt, Autoren aus der Zeit vor 1850 dort einzuordnen; abgelehnt hatte ich nur die Gleichsetzung von "Illyrisch" mit "Serbokroatisch" und die daraus abgeleitete Kategorisierungsrichtlinie.

-- 1001 18:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag würde natürlich beinhalten, daß die Kategorienseiten Beschreibungstexte mit Querverweisen bekommen, so daß man Autoren auch dann finden würde, wenn man erstmal unter einer ähnlichen Kategorie sucht. Im Catscan gehen aber evtl. Treffer verloren, weil es keine Hierarchie derart gibt, daß Kroatische, Montenegrinische etc. Literatur Unterkategorie zu Serbokroatische Literatur ist, das einzurichten hatte ich ja oben schonmal vorgeschlagen, natürlich wären die Kategorien dann doppelt (unter Serbokroatische Literatur UND direkt unter Literatur nach Sprache kategorisiert.

Ich würde zwar weiterhin meinen Vorschlag bevorzugen, sehe aber in beiden Varianten Vor- und Nachteile; vielleicht können sich die bisher unentschlossenen noch zu Wort melden, ich kann mit dem Vorschlag von 1001 durchaus auich leben. -- Aspiriniks 21:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo 1001,

kannst Du noch kurz was zum Umgang mit ijekavski-schreibenden Autoren, die in der Fachliteratur zur serbischen Literatur gerechnet werden, sagen (siehe mein Posting oben vom 11. April, 23:22 Uhr)? Dreifachkategorisierung unter serbisch, bosnisch und serbokroatisch? Gruß, Aspiriniks 19:41, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man eine einfache Regel haben will, wäre jedenfalls für die in einem bosnsch-herzegowinischen Kontext schreibenden Autoren eine solche Dreifacheinordnung imho das sinnvollste. Im Zusammenhang damit steht generell die Frage nach einer sinnvollen Verwendung von Kategorie:Literatur (Bosnisch). Hier von der seit den 1990er Jahren offiziellen Hypothese auszugehen, es geben drei parallele Standardsprachen in Bosnien-Herzegowina, und enstprechend die Kategorie:Literatur (Bosnisch) nur für Autoren zu verwenden, die explizit in einer "nur bosnischen, keinesfalls serbischen oder kroatischen" Sprachform geschrieben haben bzw. dies selbst so behaupten, ist imho nicht sinnvoll, weil erstens damit ein Schnitt Anfang der 1990er Jahre impliziert wird, der so sprachlich nicht fassbar ist, und zweitens die Hypothese dreier eindeutig getrennter Schriftsprachen in Bosnien-Herzegowina dort auch heute nicht allgemein geteilt wird - und zwar vor allem nicht von denjenigen, die explizit "Bosnisch" schreiben, dies jedoch als gemeinsame Sprache aller Einwohner von Bosnien-Herzegowina betrachten. Eine realistischere Betrachtungsweise wäre diejenige, die in den 1970er Jahren in Jugoslawien verbreitet war, und die von einem einzigen, jedoch intern variablen bosnisch-herzegowinische standardsprachliche Ausdruck der serbokroatischen oder kroatoserbischen Sprache (bosansko-hercegovački književnojezički izraz srpskohrvatskoga ili hrvatskosrpskoga jezika) ausging (vgl. Serbokroatische Sprache#Regionale Varietäten des Serbokroatischen 1974–1991. Da dieser intern variabel ist, kann er sich durchaus mit der kroatische Standardvarietät und der ijekavischen Form der serbischen Standardvarietät überschneiden (eben daraus resultiert die Tatsache, dass das Serborkroatische auch heute noch ein "Standardvarietätenkontinuum" [meine Begriffsbildung, weil anscheinend noch kein allgemein üblicher Begriff vorhanden] bildet). Eine Dreifachkategorisierung unter "Serbisch, Bosnisch, Serbokroatisch" (und analog dazu unter "Kroatisch, Bosnisch, Serbokroatisch") würde zwar bedeuten, dass die benutzten Begriffe hier mit nicht rein innersprachlicher Bedeutung verwendet werden, sondern der Begriff "Bosnisch" eher geographisch und die Begriffe "Serbisch" und "Kroatisch" teilweise subjektiv, aber sie würde 1. eher dem tatsächlichen Gebrauch der Begriffe "bosnische, serbische, kroatische Literatur" entsprechen und stünde 2. nicht im Widerspruch zur sprachlichen Realität eines Kontinuums. -- 1001 18:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Tatsächlich sehr kompliziert das ganze, Du hast wohl recht, eine irgendwie einfache Einteilung führt immer zu Problemen, zumal sich die Abgrenzung zwischen den südslawischen Literaturen im Laufe der Zeit verändert hat (ein tschechischer Slawist des 19. Jahrhunderts hat es sich einfach gemacht und kyrillisch gedruckte Bücher als serbische, in Lateinschrift gedruckte als kroatische Literatur bezeichnet, ich baue das Zitat unten (#slawischsprachige Autoren) ein, wenn ich's wieder finde). Du hattest oben geschrieben: "Der Sinn der Kategorie:Literatur nach Sprache ist es aber nicht, Autoren nach ihren persönlichen Wertungen oder (sprach-)ideologischen Vorstellungen zu ordnen, sondern nach der von ihnen verwendeten Sprachvarietät." Das wird sich aber nicht ganz vermeiden lassen, wie aus der bisherigen Diskussion glaube ich klar geworden ist (siehe Karadzic und andere ijekavski schreibende Serben).

Fasse ich Deinen Vorschlag in Kurzform so richtig zusammen?

• Mehrfachkategorisierung in alle sinnvoll anwendbare Literatur-nach-Sprache-Kategorien
• Kriterium sind Selbstverständnis des Autors (auch ggf. im Sinne einer Literatischen Strömung bzw. Tradition), Region (jedenfalls für Bosnische Literatur), Ethnie (soweit sich daraus ein entsprechendes Selbstverständnis oder eine Einordnung in der Fachliteratur ergibt) und Standardvarietät (ggf. Mundart)
• Alle Autoren die in den Jahren X-Y (z. B. 1850–1992) geschrieben haben, kommen zusätzlich automatisch in die Kategorie Serbokroatisch, egal ob sie Anhänger des Jugoslawismus waren oder z. B. als kroatische Nationalisten bekanntermaßen Gegner der Bezeichnung "serbokroatisch"
• Die Kategorie "Bosnische Literatur" (der Begriff hat sich erst in den letzten Jahrzehnten eingebürgert, wird aber nun meistens auch rückwirkend für Autoren früherer Jahrhunderte verwendet) wird ohne Stichtag auch für Autoren früherer Jahrhunderte verwendet

Hab ich was falsch formuliert oder vergessen?

Gruß, Aspiriniks 13:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

Fast so war es gemeint.

Die Kategorisierung für die Zeit vor dem Illyrismus (im kroatischen/katholischen Raum bzw. vor Karadžić (im serbischen/orthodoxen Raum) müsste aber nochmal separat beraten werden (Anzahl und Benennung der Kategorien; dazu hatte ich oben eine Teilung in 3+2=5 Kategorien vorgeschlagen, die aber vermutlich alle derzeit kaum an die übliche Mindestartikelzahl herankommen würden).

Bei den Kriterien fallen imho die von Dir genannten 1. (Selbstverständnis des Autors (auch ggf. im Sinne einer Literatischen Strömung bzw. Tradition) und 3. Ethnie (soweit sich daraus ein entsprechendes Selbstverständnis oder eine Einordnung in der Fachliteratur ergibt) zusammen. Wenn wenn sich aus einer ethnischen Zugehörigkeit ein Selbstverständnis des Autors ergibt, ist dass schon mit 1. erfasst, wenn nicht (d.h. wenn irgendein Ahnenforscher diese rekonstriert hat, ohne sich dabei auf Aussagen des Autors berufen zu können), sollte sie imho irrelevant sein. Der Verweis auf die Einordnung in der Fachliteratur als Informationsquelle gilt eigentlich allgemein für alle Kriterien, nicht nur hier; wenn aber in "Fach"literatur Autoren nach Abstammung in einer Weise klassifiziert werden, die sich nicht durch Sprachvarietät, Selbsteinordnung und/oder Region bestätigen lässt bzw. im Widerspruch dazu steht, dann sollte das imho nicht berücksichtigt werden; daher ist imho der ganze Pukt 3. als selbständiger Punkt überflüssig. Mit "literarischer Tradition" hatte ich übrigens nicht "Selbsteinschätzung" oder "literarische Ströumg" gemeint, sondern die das (schrift-)sprachliche Umfeld, in dem der Autor tätig war und an dessen Schreibtradition er anknüpft - das ist vor allem für die Zeit vor der Bildung der modernen Standardsprache(n) (als offiziell kodifizierter Sprachform) relevant, als es mangels echter Standardsprache auch noch keine "Standardvarietäten" im heutigen Sinne geben konnte, sehr wohl aber regional und konfessionell unterschiedliche schriftsprachliche/literatursprachliche Traditionen (über die älteren schriftprachlichen Verhältnisse kann ich nächste Woche noch Literatur nachtragen bzw. in die entsprechenden Artikel einarbeiten).

Die Abgrenzung des Zeitraumes, für den die Doppelkategorisierung mit "Serbokroatisch" angewandt werden sollte, hängt imho von der Frage ab, wie hier "Serbokroaisch" definiert werden soll. Imho gibt es mindestens drei mögliche Definitionen: 1. alle Sprachvarietäen des serbokroatischen Sprachraumes (im Sinne von "mittelsüdslawisches/bosnisch-kroatisch-serbisches Diasystem"); in diesem Sinne würden auch Čakavisch und Kajkavisch sowie die heutige burgenlandkroatische Schriftsprache darunterfallen und man bräuchte gar keinen Zeitraum abzugrenzen, sondern könnte "Serbokroatisch" als Oberkategorie verwenden, wodurch wiederum die Doppelkategorisierung in diesem Falle redundant würde und deshalb wegfallen könnte. 2. diejenigen Sprachformen, die (so wie die heutigen Standardvarietäten) der modernen serbokroatischen Kodifikation entsprechen; in diesem Falle könnte ein generelles Stichjahr erst ca. 1890/1900 liegen, da in Kroatien-Slawonien erst in diesem Zeitraum die Kodifikation allgemeingültig; für die Zeit davor bräuchte es Einzelentscheidungen. 3. diejenigen Sprachformen, die der modernen serbokroatischen Kodifikation entsprechen, sowie zusätzlich diejenigen, die der illyristischen Kodifikation entsprechen (die zwar ihrer Intention nach gesamtsüdslawisch sein sollte, de facto aber nur in Kroatien-Slawonien und in geringerem Maße in Dalmatien verwendet wurde); in diesem Falle könnte die (fast) allgemeine Doppelkategorisierung im kroatischen Raum tatsächlich Mitte des 19. Jahrhunderts beginnen (allerdings gab es auch in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts im kroatischen Raum nich ein Paar Exoten" mit Privatnormen, und im serbischen Raum waren bis in die 1860er Jahre noch Karadžić-Gegner aktiv). Unlogisch erschiene mir ein Anfangsdatum 1850 kombiniert mit einem Enddatum 1992, da die schriftsprachlichen Unterschiede Mitte des 19. Jahrhunderts noch erheblich größer waren als heute.

-- 1001 03:24, 26. Apr. 2008 (CEST)

Literatur zur serbokroatischen Literaturwissenschaft

Ich möchte hier als Diskussionshilfe ein paar Literaturhinweise sammeln, jeweils mit kurzem Kommentar, wie die mit der Abgrenzung der Literaturen der serbokroatischen Standardvarietäten umgehen. Mithilfe erwünscht. -- Aspiriniks 18:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

deutschsprachige Autoren

Reinhard Lauer

(* 1935), Prof. f. Slawistik, Uni Göttingen

• Serbokroatische Autoren in deutscher Übersetzung. Bibliographische Materialien (1776–1993), hrsg. von Reinhard Lauer, 2 Bände, 1995 (ISBN 3-447-03592-7) - Zitat (zu Übersetzungen): Auf der Senderseite, die nur linguistisch eine Einheit bildet, sich aber kulturologisch, politisch und literaturhistorisch höchst differenziert darstellt, sind die bosnische, die kroatische und die serbische Literatur angesprochen, die aber im Rezeptionsvorgang of als »serbokroatisch« oder gar »jugoslavisch« präsentiert wurden. Auf der Empfängerseite steht der deutsche Sprachraum mit seinen drei (zeitweise vier) staatlichen Gebilden. Diese Räume sinnvoll aufzugliedern, erwies sich, zumindest für den dokumentierten Zeitraum von 1776 bis 1993, als ebenso unmöglich wie die Ersetzung der unbefriedigenden Sprachbezeichnung »serbokroatisch« durch einen angemessenen Ausdruck (S. VII) - Interessant: RL spricht im Gegensatz zu vielen anderen Autoren bereits für die Zeit vor 1993 von einer »bosnischen Literatur«, und er verwendet den Begriff »serbokroatisch«, wenn auch unter Äußerung eines gewissen Unbehagens, für den Zeitraum ab 1776. Die umfangreiche Liste serbokroatischer Werke (Belletristik, für die Zeit vor 1918 auch andere) ist nicht nach Sprachen/Standardvarietäten geordnet und von wenigen Ausnahmen abgesehen wird eine solche auch nicht benannt. -- Aspiriniks 18:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Alois Schmaus

(1901–1970), Prof. f. Slawistik u. Balkanologie, LMU München, s. Alois Schmaus

Josef Matl

(1897–1974), Prof. f. Slawistik, Uni Graz

Gerhard Gesemann

(1888–1948), Prof. f. Slawistik u. Balkanologie, Dt. Univ. Prag, s. Gerhard Gesemann

Nachschlagewerke

• Kindlers neues Literatur-Lexikon, hrsg. von Walter Jens, Band 20, 1992 (ISBN 3-463-43020-7) - enthält die Beiträge Die serbische Literatur (von Alois Schmaus, fortgef. v. Dušan Marinković) und Die kroatische Literatur (von Marija Smolić). -- Aspiriniks 18:31, 22. Apr. 2008 (CEST)

• Brockhaus-Enzyklopädie: Die 19. Auflage (ab 1986) hat Artikel über kroatische Literatur und serbische Literatur. Die 20. (ab 1996, ISBN ISBN 3-7653-3103-1) und 21. (ab 2006, ISBN ISBN 3-7653-4104-5) Auflage haben zusätzlich Artikel über bosnische Literatur. - 19. Aufl. (ab 1986, ISBN ISBN 3-7653-1112-X), Artikel "Kroatische Literatur"; Zitat: Zur kroat. wie auch zur serb. Literatur wird traditionell - je nach Selbstverständnis der Autoren - auch die Literatur in Bosnien und der Herzegowina gerechnet. - Wenn ich das richtig verstehe, würde das meine obige Vermutung, daß die Zuordnung nicht nach sprachlichen, sondern ethnischen Kriterien erfolgt, unterstützen. -- Aspiriniks 17:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

slawischsprachige Autoren

Antun Barac

(1894–1955), laut kroat. Enzykl.: kroatischer Literaturwissenschaftler und -kritiker, Prof. Univ. Zagreb, s. hr:Antun Barac, bs:Antun Barac

• Antun Barac, Geschichte der jugoslavischen Literaturen von den Anfaengen bis zur Gegenwart, Neuaufl. 1977 (ISBN 3-447-01874-7), dt. Übers. v.: Jugoslavenska književnost, 1955–unterscheidet serbische, kroatische und slovenische Literatur; im nach seinem Tod von anderen Autoren verfaßten 9. Kapitel "Jugoslavische Gegenwartsliteratur" ist zusätzlich ein Abschnitt "Die makedonische Literatur seit 1918" enthalten (geschrieben von Boško Novaković, 1905–1986, Prof. f. Literaturwissenschaft, Uni Novi Sad) - Aspiriniks 15:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

spezielle Aspekte

Mundartliteratur?

Hier versuche ich Hinweise darauf zusammenzutragen, ob die serbokroatische Literatur tatsächlich nur in zwei Standardvarietäten (ijekavski="kroatisch" und ekavski="serbisch") vorkommt, oder ob Autoren auch in regionalen Dialekten schreiben? -- Aspiriniks 15:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Laut László Hadrovics, Kajkavische Literatur, 1964, S. 7, haben folgende zur kroatischen Literatur zählenden Autoren (zumindest auch) kajkavski geschrieben (hier nur die Beispiele für Werke nach 1918, es gibt zahlreiche ältere):

• Tomislav Prpić (1898– ? )
• Nikola Pavić (1898–1976), s. hr:Nikola Pavić
• Miroslav Krleža (1893–1981)
• Ivan Goran Kovačić (1913–1943)

-- Aspiriniks 15:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Aufl. (ab 1986, ISBN ISBN 3-7653-1112-X), Artikel "Kroatische Literatur"; Zitat: Als einflußreiche Strömung der 60er und 70er Jahre erwies sich die an J. D. Salinger und U. Plenzdorf orientierte »Jeans-Literatur« (proza u trapericama), die durch die Verwendung von Slang- und Jargonelementen aus der Umgebung von Zagreb gekennzeichnet ist, von Branislav Glumac (* 1938), Zvonimir Majdak (* 1938) und Alojz Majetić (* 1938). -- Aspiriniks 17:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Zwischenbemerkung] Die Existenz von "nur zwei Standardvarietäten" hat niemand behauptet, und ijekavski="kroatisch" ist als allgemeine Aussage sowieso falsch; auf die Existenz von Autoren, die sowohl Standardkroatisch als auch Mundart geschrieben haben, hatte ich oben schon hingewiesen; insofern braucht weder die eine noch die andere Aussage widerlegt zu werden. Die offene Frage ist lediglich, ob es für die Zeit ab dem 19. Jahrhundert schon genügend Artikel über Autoren gibt, die jeweils auch in Mundarten geschrieben haben, die zu ein und derselben Dialektgruppe gehören, so dass sich eine entsprechende Literaturkategorie (Dialekt XY) lohnt (solche Kategorien gibt es abgesehen von Kategorie:Literatur (Alemannisch) anscheinend auch für andere Sprachbereiche noch gar nicht). - Für die Zeit vor dem Illyrismus muss man im katholischen/kroatischen Bereich auf jedenfall nach Dialektgruppen unterscheiden, da sich zunächst mehrere getrennte Schriftsprachen ausbildeten (das steht deshalb auch schon so in meinem "Gegenvorschlag" oben). -- 1001 17:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage, die sich daraus stellt (im Zusammenhang mit z. B. dem Brockhaus-Zitat oben "... je nach Selbstverständnis der Autoren...") ist, ob es für die Kategorisierung der Literatur Sinn hat, sie sprachlich zu überprüfen, um zu sehen, ob es sich um kroatische oder serbische Literatur handelt; oder ob es nur die 2 Möglichkeiten gibt, sie entweder ethnisch (oder nach Entstehungsort) in serbische, kroatische, bosnische und montenegrinische Literatur zu unterteilen, oder aber sprachlich in kajkavski, cakavski, sto-ijekavski und sto-ekavski. Gruß, Aspiriniks 18:07, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zum Thema Bosnien-Herzegowina habe ich Dir gerade weiter oben im Diskussionsabschnitt geantwortet.- Imho sind die beiden von Dir hier gegenübergestellten Möglichkeiten beide genausowenig "einfach" und unproblematisch umzusetzen: Eine rein dialektale Einteilung in "kajkavski, cakavski, sto-ijekavski und sto-ekavski", die die Entwicklung von schriftsprachlichen Varietäten vollkommen ignoriert, hätte für literaturgeschichtliche Zwecke teilweise absurde Folgen, da man dann z.B. Vuk Stefanović Karadžić, da er größtenteils ijekavisch geschrieben hat, nicht in dieselbe Kategorie einordnen dürfte wie zahlreiche explizite Anhänger seiner Sprachkonzeption im Königreich Serbien und in der Vojvodina Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, die ekavisch schrieben, obwohl diese sich nicht nur als Fortsetzer seiner Arbeit sahen, sondern auch vollständig seinen sprachlichen Normvorstellungen folgten, mit der einzigen Ausnahme, dass sie ije/je durch e ersetzten. Darüber hinaus ist eine Trennung von "ekavischer, ijekavischer und ikavischer Literatur" schon deshalb nicht einfach umnzusetzen, weil erstens in älterer Literatur zumindest aus dem kroatischen/katholischen Raum teilweise gemischte Jat-Reflexe auftreten und weil zweitens im 19. Jahrhundert einige Gruppierungen explizit die Ansicht verfochten, dass man die Jat-Reflexe durch einen einzigen einheitlichen Buchstaben ausdrücken solle, der dann je nach Dialekt unterschiedlich ausgesprochen werden könnte (ein großer Teil der Illyristen verwendete dazu in den 1830er und 1840er Jahren ě, und einige serbische Karadžić-Gegner das kyrillische Jat). Separate Kategorien für Literatur auf Kajkavische und Čakavisch zumindest für die Epochen, in denen sie in größerem Umfang als Schriftsprachen verwendet wurden, sind natürlich unabhängig davon sinnvoll.- Die zweite Möglichkeit einer "ethnischen" Kategorisierung besteht imho schon deshalb nicht wirklich, weil man dazu erst einmal "ethnische Identität" definieren müsste (und es gab keiensfalls in allen Epochen genau die vier heutigen "ethnische Gruppen" in diesem Raum). Was man tun kann, ist, in Zweifelsfällen die subjektive Selbsteinordnung eines Autoirs zu berücksichtigen, aber dass ist nicht dasselbe wie eine allgemeine "ethnische" Kategorisierung, zumal solche Selbsteinordnungen auch nicht immer ethnisch motiviert sind.- Systematisch nach Entstehungsort zu kategorisieren, wäre deshalb problematisch, weil es die heutigen Staatsgrenzen erst seit 1945 als Republiksgrenzen gab; für den speziellen Fall Bosnien-Herzegowians, dass seine heutigen Grenzen (fast) schon einmal in österreichisch-ungarischer Zeit hatte, halte ich die "geographische" Kategorisierung allerdings teilweise für sinnvoll (s.o.). -- 1001 18:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

wie weiter?

Im Moment gibt es noch 2 offene Baustellen, nämlich 1. die geographischen Namen im Kosovo und 2. die Literatur-nach-Sprache-Kategorien. Dazu hätte ich folgenden Vorschlag:
1. für den Kosovo behalten wir vorläufig die bisherige Vorgehensweise bei, unterziehen diese aber in jährlichem Abstand einer Überprüfung darauf, ob sich im deutschsprachigen Raum die albanischsprachige Variante durchgesetzt hat (ob in Zeitungen oder Landkarten können wir dann diskutieren).
2. Wir setzen die Richtlinien erstmal ohne eine endgültige Regelung der Literatur-nach-Sprache-Kategorien in Kraft und können diesen Punkt ohne Zeitdruck weiterdiskutieren.
Ich mache auf der Projektseite entsprechende Formulierungsvorschläge. Ist das so OK für Euch? Gruß, Aspiriniks 13:55, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin damit zufrieden. Es besteht meines Erachtens keine unbedingte Notwendigkeit, die Frage der Literaturkategorisierung jetzt zusammen mit dem Rest der Richtlinien zu beantworten; ich wöllte aber nur ungern sehr viel länger auf eindeutige Formulierungen zu den restlichen Themen verzichten. Grüße, j.budissin^+/- 14:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

Imho ist vieles an den Vorschlägen noch unausgegoren. Die zwei "offenen Baustellen" sind nur diejenigen Fälle, wo es tasächlich Meinungsverschiedenheiten gibt. In anderen Fällen gibt es zwar derzeit keine solchen, aber vielleicht nur deshalb, weil dort noch nicht klar ist, wie die Richtlinien konkret angewandt werden sollen bzw. ob sie überhaupt schon kohärent sind. Dort gibt es dann zwar keine "offenen Baustellen", aber offene Fragen. Daher sollte man erst mal an Exempeln durchsspielen, zu welchen Ergebnissen sie in der Praxis führen, bevor man sie für allgemeinverbindlich erklärt (siehe z.B. mein Planspiel im folgenden Abschnitt).-- 1001 17:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nur wenn das für allgemeinverbindlich erklärt wird, kann man es durchspielen, ohne endlose Diskussionen und Editwars zu haben. Das heißt natürlich nicht, daß man nichts mehr daran ändern kann, wenn sich Probleme ergeben. Selbstverständlich werde ich Zweifelsfälle nochmal zur Diskussion stellen. Das Beispiel unter scheint mir eher theoretisch zu sein, siehe dort weiter. -- Aspiriniks 18:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Mit "Durchspielen" meinte ich, zu überlegen, wer in welche Kategorie gehört, ohne aber schon Umkategorisierungen vorzunehmen.-- 1001 20:47, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Umkategorisierung, die ich vornehmen möchte, betrifft zunächst einmal die Überprüfung von derzeit 2783 Artikeln im Bereich Jugoslawien+Albanien, von denen vermutlich zwischen 500 und 1000 falsch kategorisiert sind. Dafür werde ich eine ganze Weile brauchen (ich schätze 2-3 Monate), vorher fange ich mit Rumänien, Ungarn etc. sicher nicht an. Vor allem im Bereich Jugoslawien gibt es massenweise Personen, die unter den 1992 entstandenen Staaten einsortiert sind, tatsächlich aber zeitlich von Stefan Nemanja († 1200) bis zu vielen Jugoslawen des späten 20. Jahrhunderts reichen. Ich dokumentiere die Umkategorisierung so, daß jederzeit nachvollziehbar ist, welchen Artikel ich warum wohin verschoben habe (Admins können das auf Anfrage einsehen). Zweifelsfälle bearbeite ich nicht, sondern liste sie in einer öffentlich einsehbaren Liste auf. Dort werde ich auf bei Gelegenheit solche unter Ungarn, Rumänien etc. einsortierten Personen auflisten, die m. E. nicht dort hineingehören, damit man sich mal einen Überblick verschaffen kann, um wie viele und welche Personen aus welcher Zeit es geht. Dann kann man auch sehen, ob sich daraus Nachbesserungsbedarf für die Formulierungen in den Richtlinien ergibt. -- Aspiriniks 22:47, 18. Apr. 2008 (CEST)

Abgrenzung und Sinn einer Kategorie:Historische Person (Südosteuropa)

Momentan steht in der Richtlinienentwurf zur Kategorie:Historische Person (Südosteuropa):

Wer vor der Entstehung moderner Nationalstaaten (d. h. in Südosteuropa vor 1918, für Albanien gilt als Stichtag 1913, für Zypern - trotz Kolonie-Status - 1914) relevant war, wird nicht unter Habsburg-Monarchie und Osmanisches Reich, sondern unter Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) einsortiert. Diese Kategorie steht Personen aus dem gesamten Südosteuropa zwischen dem deutschsprachigen und türkischsprachigen Raum offen, also z. B. auch Personen, die als Sprecher einer südslawischen Sprache oder des Ungarischen auf dem Gebiet des heutigen Österreich im Burgenland oder im südlichen Kärnten gelebt haben. Wer vor und nach 1918 relevantes geleistet hat, kommt nicht in diese Kategorie. [...] Zur Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) können, sofern die notwendige Anzahl von Artikeln vorhanden ist, Unterkategorien erstellt werden. Unproblematisch sind funktionale Unterteilungen, z. B. Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Künstler. Staatliche, regionale o. ä. Kategorien müssen eine Woche im Voraus auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa vorgeschlagen werden. Möglich wären dann Kategorien, die eine klar umrissene Personengruppe (z. B. Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918)) enthalten, oder die z. B. die Kulturgeschichte eines Volkes umfassen, das in der Abgrenzung unproblematisch ist (z. B. Kategorie:Person der albanischen Kulturgeschichte). [...] Für Personen des antiken Griechenland gilt die Kategorie Kategorie:Grieche (Antike).

Ich habe mir jetzt mal vorzustellen versucht, wenn was passiert, wenn man diese Vorschläge vollständig und systematisch umzusetzen versucht. Dabei stellt sich schon gleich das Problem, das noch gar nicht vollständig festgelegt ist, für welchen Zeitraum und welchen geographische Raum sie eigentlich gelten sollen.

1. Zeitlich abgegrenzt ist nur das Ende (1913/1914/1918); zum Beginn wird nur auf das antike Griechenland verwiesen. heißt das, dass z.B. persönlichkeiten aus der Zeit des Römischen Reiches, die keine Griechen waren, auch in die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) gehören sollen?
2. Räumlich wird hier auf das Gebiet zwischen dem deutschsprachigen und türkischsprachigen Raum bezuggenommen, einschließlich von Personen, die als Sprecher einer südslawischen Sprache oder des Ungarischen auf dem Gebiet des heutigen Österreich im Burgenland oder im südlichen Kärnten gelebt haben. Nun lässt sich jedoch weder heute noch ließ sich zu irgendeinem anderen Zeitpunkt der Geschichte durch den deutschsprachigen und den türkischsprachigen Raum sowie das Schwarze und das Mittelmeer eine abgeschlossener Raum begrenzen, da die Grenzen nach Norden und Nordosten durch keine dieser Begrenzungen abgedeckt ist. Hier steht Südosteuropa also weit offen, es sei denn, man bezieht aich auf die anfangs genannten heutigen Staatsgrenzen (Albanien, Bosnien und Herzegowina, Bulgarien, Griechenland, Kosovo, Kroatien, Mazedonien, Moldawien, Montenegro, Rumänien, Serbien, Slowenien, Ungarn, Zypern), die es aber vor 1918 größtenteiles so noch nicht gab. Und auch im hat die Abgrenzung im Bereich der heutigen slowenisch-italienischsprachigen Grenze eine Lücke.
3. Je weiter man in die Geschichte zurückgeht, desto unklarer wird die Abgrenzung durch die Sprachräume. Einen "türkischsprachigen Raum" gibt es in den Nachbarschaft bzw. in Südosteuropa erst seit der osmanischen Expansion im Spätmittelalter, und auch in Anatolien erst seit den Niederlagen des byzantinischen Reiches gegen die eingewanderten turksprachigen Gruppen. Vorher gab es dort eine mehr oder weniger geschlossenen griechischsprachigen Raum, der weiter östlich und südöstlich in die Verbreitungsgebiete von semitischen Sprachen iranischen Sprachen und des Armenischen überging, in vielen Epochen und Regionen, ohne dass man aus heutiger Sicht lineare Sprachgrenzen ermitteln könnte. Und der "deutschsprachige Raum" in der Nachbarschaft Südsoteuropas ist zwar etwas älter als der "türkischsprachigen Raum", aber vor dem beginn der deutschen (hier besser "bairischen") (Süd-)Ostsiedlung im Frümittellater gab es diesen auch nicht. Für die Zeit davor hat Südsoteuropa damit abgesehen von den Meeren überhaupt keine Grenzen.
4. Der "deutschsprachige" und der "türkischsprachige Raum" haben zwar im 20. und 21. Jahrhundert klare Grenzen zu den Nachbarsprachräumen, früher war das aber nicht immer der Fall. Deutsch war zeitweise überregionale verkehrssprache im gesamten bereich der Habsburgermonarchie, Osmanisch/Türkisch im gesamten Osmanischen Reich; diese beiden Reiche umfasste fast ganz Südosteuropa. Die Verbreitungsgebiete der beiden Überdachungssprachen grenzten teilweise sogar direkt aneinander, z.B. an der Grenze zwischen der habsburgischen Militärgrenze und dem osmanischen Bosnien. Wenn man wiederum von den Volksmundarten ausgehen will und nicht von den Überdachungssprachen, so ergibt sich auch kein klares Bild; zwar gibt es einige Gebiete (z.B. die eben genannten Gebiete, Bosnien und die Militrgrenze) in der in der Tat Deutsch und Osmanisch nur übergeodnete Schriftsprachen bildeten, die von kaum jemandem als Muttersprache gesprochen wurden, aber in vielen anderen Regionen sah es ganz anders aus: es gab große Mengen von Sprachinseln und zweisprachigen Gebieten, und an deiser Gemengelage waren Deutsch und Osmanisch/Türkisch genauso beteiligt wie die anderen Sprachen Südosteuropas. Eindeutige Sprachgrenzen bildeten sich erst infolge der Boldung von Nationalstaaten im 19. und 20. Jahrhundert, den darauf folgenden prozessen der Assimilation an die jeweilige Nationalsprache sowie diverser "ethnischer Säuberungen" in demselben Zeitraum heraus - auch an den Grenzen "Südsoteuropas" zum "deutschsprachigen Raum" (Euphemismus für "Republik Österreich" oder "Deutschösterreich") und zum "türkischsprachige Raum" (Euphemismus für "Republik Türkei" bzw. "türkischen Nationalstaat"). Verwendete man so entstandene eindeutigen Sprachgrenzen als Grundlage für Richtlinien zur Kategorisierung von Personen aus dem Zeitraum, als es sie noch nicht gab, projiziert man die Ergebnisse moderner Assimilationen und ethnischer Säuberungen in die Vergangenheit zurück. Ist das hier auch beabsichtigt?

-- 1001 17:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich wüßte momentan nicht eine einzige Person der Antike, die nicht bereits in der Kategorie Grieche-Antike ist, die durch diese Regeln in die Historische-Person-Südosteuropa-Kat. käme. Diokletian ist zwar in Dalmatien geboren und gestorben, aber als Römischer Kaiser relevant und gehört daher eher nicht in die Kategorie. Falls mir solche Fälle begegnen, notiere ich die hier in der Diskussion. Mein Plan für eine Umkategorisierung wäre, die vor 1913/18 gestorbenen oder in der Ruhestand gegangenen Personen dorthin zu verschieben, die bisher als Staatsbürger der später entstandenen Nationalstaaten kategorisiert sind. -- Aspiriniks 18:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich auf die Schnelle sehen kann, ist Asparuch († um 702) die zeitlich erste Person, die kein antiker Grieche ist und in Südosteuropa von Bedeutung ist; eine Einordnung in die Kategorie (zusätzlich zur bereits vorhandenen "Bulgarische Geschichte" erscheint mir sinnvoll. -- Aspiriniks 18:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Um zu Wissen, wer zu den nach meinem Punkt 1. fraglichen Personen gehören könnte, müsste erst einmal die Frage unter meinem Punkt 3. beantwortet werden: Wie definiert sich "Südosteuropa" vor der Einwanderung der türkisch- bzw. deutschsprachigen Bevölkerung in ihre heutigen Siedlungegebiete? Momentan sehe ich da offene Grenzen auf allen Seiten, außer an den Küsten. -- 1001 21:14, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was Deinen Plan für den Beginn der Umkategorisierung betrifft, so machst Du damit den nächsten Problembereich auf, nämlich den des Stichjahres: Die Formulierung Wer vor der Entstehung moderner Nationalstaaten (d. h. in Südosteuropa vor 1918, für Albanien gilt als Stichtag 1913, für Zypern - trotz Kolonie-Status - 1914) relevant war ... postuliert einfach, dass die schon eim 19. Jahrhundert entstandenen Nationalstaaten bis 1918 keine modernen Nationalstaaten gewesen seien, Albanien hingegen schon ab 1914–mit welcher sachlichen Begründiung? Das Stichjahr 1918 mag für das Gebiet des früheren Jugoslawien relevant sein, weil der Staat 1918 entstanden ist und weil man sich so Kategorien zu Serbien und Montenegro vor 1918 sparen kann, und auch noch für das übrige Gebiet des früheren Österreich-Ungarn; Griechenland, Bulgarien und Rumänien sind jedoch schon im 19. Jahrhundert explizit als Nationalstaaten entstanden und existieren in staatlicher Kontinuität bis heute; freilich haben sich ihre Grenzen mehrfach geändert, aber nicht nur vor 1918, sondern auch noch nach 1918. Wenn Du jetzt den Richlinien folgend mit dem Umkategorisieren beginnst, müsstest Du also alle Personen, deren relevante Tätigkeit auf dem Gebiet dieser Staaten nach deren Gründung, aber vor 1918 liegt, aus diesen Kategorien entfernen - mit welcher Begründung außer derjenigen, das es in den Richtlinien so steht? Hast Du schon mal bei Leuten, die sich in größerem Umfang mit Griechenland, Rumänien oder Bulgarien befassen, nachgefragt, was sie davon halten? Wenn ich mir die Links auf den Richtlinenentwurf und die Links auf diese Diskussionsseite hier anschaue, gehen die Links von Benutzerdiskussionsseiten fast alle Benutzern aus, die sich hauptsächlich mit den Ländern des ehemaligen Jugoslawien beschäftigen. Ich würde mich nicht wundern, wenn mit dem Beginn einer solchen allgemeinen Umkategorisierung eine beträchtliche Zahl von Leuten zunächst aus allen Wolken fällt und sich dann fragt, weshalb man sowas verbindlich beschlossen hat, ohne sie zu informieren, und was überhaupt der Sinn dieser Regel sein soll; und wenn daraus dann eine beträchtliche Zahl neuer Edit-Wars entstehen würde. -- 1001 21:14, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du Dich an der Formulierung "vor der Entstehung moderner Nationalstaaten" störst, können wir die auch streichen und den Stichtag ohne Begründug festlegen. Irgendeinen Stichtag brauchen wir aber, sonst wäre Lucy Äthiopierin und Ötzi Italiener. Rumänien, Bulgarien und Griechenland haben jeweils 1918 ihre Gebiete so dramatisch verändert, das man kaum von einer Kontinuität desselben Staates sprechen kann, und gleichzeitig ist mit dem in etwa einheitlichen Stichtag leichter umzugehen, als jede einzelne Etappe des schleichenden Rückzugs des Osmanischen Reiches einzeln zu bewerten. Eine solche Ungenauigkeit haben wir ja auch damit, daß wie die Bundesrepublik Jugoslawien 1992–2006 einfach ignorieren, weil auch hier ein schleichender Zerfall stattgefunden hat, der anders nicht vernünftig gehandhabt werden kann.

Wenn Du möchtest, könnte ich unter Vorbemerkungen folgenden Satz einfügen: "Diese Richtlinien gelten zunächst verbindlich nur für Albanien und Jugoslawien sowie deren historische Vorläufer und Nachfolgestaaten. Längerfristig sollen die Richtlinien für das gesamte Südosteuropa gelten, vorher müssen jedoch noch einige Fragen der räumlichen und zeitlichen Abgrenzung diskutiert werden."

Auf die Diskussion hier habe ich am 5. Februar 2008 auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa#Richtlinienentwurf hingewiesen, es ist also nicht meine Schuld, wenn sich Rumänien- und Ungarn-Spezialisten bisher nicht an der Diskussion beteiligt haben. Wir können aber natürlich nochmal direkt Leute ansprechen, die auf dem Gebiet besonders aktiv sind.

Wie oben gesagt, mit der Umkategorisierung (inklusive Überprüfung von Text und Personendaten) werde ich für Albanien+Jugoslawien voraussichtlich 2-3 Monate beschäftigt sein, für die anderen Gebiete stelle ich eine Liste möglicher Umkategorisierungskandidaten zusammen, ohne eine Umkategorisierung schon vorzunehmen. -- Aspiriniks 22:47, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die "Ex-Jugoslawien-Spezialisten" hast Du immerhin zum großen Teil persönlich informiert, auch wenn sie sich noch nicht von selbst gemeldet hatten; bei ein paar Benutzern aus dem Bereich der Portale Griechenland, Rumänien, Ungarn und Bulgarien habe ich das jetzt nach demselben Schema getan, damit ist zumindest der Wissensstand jetzt gleich.-- 1001 23:31, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ungarn / Rumänien / Moldawien / Bulgarien / Griechenland / Zypern

Allgemein / Zeitplan?

Ich würde gerne schon bald mit der Umkategorisierung für Albanien+Jugoslawien anfangen können und deshalb die Richtlinien gerne auch nur für diesen Bereich schon relativ kurzfristig (sagen wir mal so etwa 25. April) in Kraft setzen; in diesem Bereich gibt es auch einige Editwars, die man damit hoffentlich endlich beenden könnte. Es gibt ohnehin noch die Baustelle mit der Literatur-nach-Sprache-Kategorisierung, so daß die Richtlinie ohnehin in den nächsten Wochen oder Monaten noch ergänzt werden muß. Wäre das OK? (siehe oben unter "wie weiter?").
Hier könnten wir dann weiter über die speziellen Belange der o. a. Gebiete diskutieren. Falls sich zu einem oder mehreren davon kurzfristig alles klären läßt, könnte man den natürlich auch gleich mit dazunehmen. Zu einer Umkategorisierung/Überprüfung dieser Gebiete käme ich aber auf absehbare Zeit nicht. Mag sich da jemand beteiligen?
Die große Häufigkeit von offensichtlich unsinnigen Kategorisierungen und Nationalitätszuschreibungen im Text sowie Editwars (meistens mit aus diesen Ländern stammenden Benutzern) bei Personen aus dem Gebiet des ehem. Jugoslawien war Anlaß dafür, den Richtlinienentwurf zu machen; daher steckt sicher bezüglich der anderen Gebiete Südosteuropas noch manche Lücke, Ungenauigkeit etc. drin. Gibt es eigentlich bei Artikeln zu anderen Gegenden Südosteuropas ähnliche Probleme (Editwars etc.)? Gruß, Aspiriniks 01:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hi, ich finde den Zeitplan sehr ungünstig. Ich verstehe nicht, wieso die Experimente immer auf dem Balkan anfangen sollten und wenn schon auf dem Balkan wieso, dann ausgerechnet in seinen kompliziertesten Regionen. Man sollte im ruhigeren Fahrwasser starten, wo es keine spontane Editwars gibt: Baltikum, Böhmen, Schlesien, Russisches Imperium, Sowjetunion usw. Erst nachdem dort ein Prinzip ausgearbeitet und erprobt worden ist, sollte man zu dem Osmanischen Reich übergehen und dieses Prinzip anwenden. --Alexandar.R. 07:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Gerade weil es hier ständig Editwars gibt, brauche wir solche Richtlinien, weil jeder immer so argumentiert, als gebe es bereits Regeln, die zwar nicht schriftlich vorliegen, aber doch unmitelbar einleuchtend seien oder aus dem bisherigen Umgang mit anderen Artikeln hervorginge. Wie schon oben gesagt, wir können das erstmal ausschließlich für Albanien+Jugoslawien in Kraft setzen, wo es (jedenfalls für die Zeit ab dem 12. Jahrhundert) nicht kompliziert ist und wo wohl der größte Handlungsbedarf wegen Editwars und Falschkategorisierungen besteht. Zu den anderen Staaten komme ich dann erstmal einige Monate lang sowieso nicht, die können wir dann aber auch in aller Ruhe zu Ende diskutieren, bis eine Lösung gefunden ist. Wir haben das aber jetzt - bezogen hauptsächlich auf Albanien und Jugoslawien - ganze 11 Wochen diskutiert, bis auf den Literatur-nach-Sprache-Punkt ist damit wohl alles geklärt. Wenn wir nicht irgendwann mit der Umsetzung anfangen, wird das nie was, weil dann auch noch nach einem Jahr Leute kommen und irgendeine Idee haben. Aber, wie schon oben gesagt, wenn sich bei Albanien+Jugoslawien Probleme zeigen, können auch da noch Änderungen diskutiert werden, den Grundkonsens, mittelalterliche Fürsten nicht als Staatsbürger von Ende des 20. Jahrhunderts gegründeten Staaten zu kategorisieren sollte man dabei aber natürlich nicht mehr über den Haufen werfen.

Übrigens gibt es bereits diese Richtlinien Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten, die durch diese hier abgelöst würden. Die alten waren damals im ganz kleinen Kreise diskutiert worden, sind völlig unkonkret und niemand weiß so genau, wie verbindlich sie sind, zumal sie sehr verteckt sind. -- Aspiriniks 12:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Edit-War-Minimierung das Haupziel dieses Unterfanges ist, dann gehört die Diskussion eigentlich mehr in Richtung Psychologie als in Richtung Geschichte oder Philologie. Du meintest: die alten Regeln sind in einem kleinen Kreis beschlossen worden. Der Kreis jetzt ist auch nicht sonderlich groß - vorallem sein "psycholgisches Profil" scheint mir nicht repräsentativ zu sein. --Alexandar.R. 17:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das verstehe ich nun wiederum nicht, was das mit Psychologie zu tun hat. Es gibt insgesamt auf Ebene der deutschsprachigen WP einige Regeln, z. B. die, daß die Person-nach-Staat-Kategorien nach Staatsbürgerschaften und nicht nach Ethnien gehen. Es gibt immer ein paar Leute, die dagegen verstoßen, und dem Problem kann man nur beikommen, wenn es eine klare und verbindliche Übertragung dieser allgemeinen Regeln auf die konkrete Situation gibt. Von dem im Bereich Albanien+Jugoslawien stark aktiven Leuten haben sich fast alle hier zu Wort gemeldet, so sonderlich viele sind das ja insgesamt nicht; und schon eine größere Zahl von Artikeln in diesem Bereich verfaßt zu haben, ist schon eine gute Voraussetzung, um die Probleme zu kennen. -- Aspiriniks 17:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Beteiligung an der Diskussion ist bis jetzt folgende: Aspiriniks (74 edits), 1001 (22), 20percent (17), Alexandar.R. (11), Mazbln (6), Fossa (3), Decius (3), J budissin (1), Kosmetic (1), Capriccio (1). Was die Anzahl der Leute, die gegen die Regeln verstoßen, betrifft, da muss ich deiner Einschätzung vertrauen und hoffen, dass dies, wie Du meinst, das richtige Mittel ist. Ob der Entwurf für das gesammte Südosteuropa problemlos übertragbar ist, kann ich noch nicht sagen, da ich die Seite erst heute bemerkt habe, nachdem einige ausgewählte Benutzer persönlich angeschrieben wurden. --Alexandar.R. 18:32, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bulgarien

Siehe auch oben unter #Statement von 20percent zur Frage einer evtl. Anwendung der Transliteration auch auf das Bulgarische. -- Aspiriniks 13:07, 19. Apr. 2008 (CEST)

Griechenland/Zypern

Also im Falle Griechenlands, für das ich hier mitzudiskutieren aufgefordert wurde, ist das nicht ganz einfach. Es werden zwar grob antike Griechen und Byzantiner unterkategorisiert, aber Personen der Zeit zwischen 1453 und 1830 werden natürlich auch als Griechen einsortiert bislang. Ich wüsste auch nicht, warum ich Adamantios Korais als Südosteuropäer einsortieren sollte, er war (Achtung, Begriffsfindung) „Kleinasiat“. Insofern scheint mir die Griechen-Kategorie da doch geeigneter. --Pitichinaccio 09:09, 22. Apr. 2008 (CEST) hierher verschoben -- Aspiriniks 14:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hier wäre evtl. eine Kategorie:Person der griechischen Geschichte sinnvoll, die man ebenso wie die entsprechende albanische Kategorie anlegen kann, da es keine großen Abgrenzungsprobleme gibt. Die Kategorie Literatur (Griechisch) ist auf jeden Fall zutreffend. Nach der bereits allgemein gültigen Regel, Personen nach Staatsbürgerschaft zu kategorisieren, ist er in der Kategorie:Grieche jedenfalls falsch, weil er zuerst osmanischer Staatsbürger (falls es sowas gab) war, später zur Zeit seiner Relevanz war er französischer Staatsbürger. Trotzdem ist er für die griechische Geschichte und Kultutgeschichte bedeutend, daher wäre m. E. Kategorie:Person der griechischen Geschichte als Unterkategorie zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) sinnvoll. -- Aspiriniks 15:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob diese Regel mit der Staatsbürgerschaft so recht taugt. Korais ist keine "Person der griechischen Geschichte" sondern ein griechischer Dichter, allerdings eben nicht in Südosteuropa. Als Staatsbürger welchen Staates würdest du denn Homer kategorisieren? Nikolaos Mantzaros in Kategorie:Ionier? Konstantinos Kavafis in Kategorie:Ägypter? Dichter kann man nach der Sprache, in der sie geschrieben haben, objektiv kategorisieren, aber Komponisten? --Pitichinaccio 20:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Frage wäre übrigens, ab welcher Zeit der Begriff "Staatsbürgerschaft" überhaupt taugt. --Pitichinaccio 20:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Weia, sehr schwierige Situation. Jemanden wie Korais nicht als Griechen zu kategorisieren, würde wohl von vielen als sehr schlechter Witz oder als schlimmeres aufgefasst. Natürlich war er zuerst und rechtens Staatsbürger des Osmanischen Reiches, das große "aber" erspar ich mir hier mal. Einen "griechischen Staatsbürger" konnte es jahrhundertelang formell nicht geben, griechische Kultur und Sprache (und deren literarische Reformer) wohl. Die Frage betrifft ja auch nicht nur die osmanische Zeit: War der Autor des Erotokritos Venezianer? Seine späteren Leser Osmanen? Ich sehe die Staatsbürgerschaft für die Vergangenheit als nicht taugliches Kriterium, und im Fall Griechenlands die gutgemeinte Südosteuropa-Kategorie als sehr problematisch. -- Frente 00:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Veränderungen des Staatsgebiets Griechenlands 1832–1947

Das ist ja genau das Problem, die Staatsbürger-Kategorien passen nicht auf Leute vergangener Jahrhunderte. Einige "Griechen" der Antike wären aufgrund ihres Wohnortes heute "Türken", was natürlich als Kategorie ganz unsinnig wäre. Eine Kategorie:Person der griechischen Geschichte als Unterkategorie zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) wäre eine Möglichkeit, dieses Problem zu lösen und ohne Verstoß gegen die Definition der Person-nach-Staat-Kategorie eine intuitiv nachvollziehbare Einordnung zu erreichen. Wie man auf der Karte nebenan sieht, hat Griechenland zwischen 1832 und 1923 ständig sein Territorium verändert, vielleicht wäre 1923 (Kleinasiatische Katastrophe und Referendum zur Abschaffung der Monarchie) ein geeigneter Stichtag, ab dem die Staatsbürgerschafts-Kategorie sinnvoll ist. Die Kategorien

• Grieche (Antike)
• Byzantiner
• Person der griechischen Geschichte

sollten nicht Unterkategorie der Kategorie:Grieche sein, aber natürlich von dort aus verlinkt werden. Gruß, Aspiriniks 17:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

So weit, so einleuchtend, aber alle Komponisten, Künstler, Musiker, Schriftsteller, Freiheitskämpfer usw. in eine Kategorie? Nun gut, mit Cat-Scan, was immer noch nicht Teil der WP ist, kann man es wieder auseinanderwuseln. Irgendwie kommen mir bei "Personen der xyz Geschichte" immer nur Politiker, Herzöge, Generäle und ähnliches in den Kopf, nie wurde ich Komponisten damit asoziieren. Natürlich fällt mir spontan auch kein besserer Name für die Kategorie ein... Der Stichtag 1923, liegt zwar auf der Hand aber ein wenig Bauchschmerzen macht es schon, dass daraus folgen würde, dass die Politiker, die 1913 den Zusammenschluss Kretas und Makedonien mit Griechenland besiegelten, nicht in der Kategorie:Grieche wären. Nicht mal Eleftherios Venizelos gehört rein. (Momentan ist er als Griechischer Premierminister --> Griechischer Politiker --> Grieche drin. Dabei fällt mir auf, dass man all diese Kats folglich auch aus Grieche rausnehmen müsste. Hmm. -- Frente 19:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber käme denn Eleftherios Venizelos nicht in die Kategorie Grieche auch bei einem Stichjahr 1923, weil er im Zeitraum 1928–1933 relevantes geleistet hat? --Alexandar.R. 20:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

So tuen sich, aber Hintertüren auf. Genau dort, wo es strittige Fragen gibt (und wir versuchen, ja, genau die Konfliktsituationen zu minimieren) ganau dort würden die Diskussionen anfangen, welche Person zu welcher Geschichte gehört. Übrigens ist der Ausdruck "griechische Geschichte" nicht korrekt. Der Artikel heißt Geschichte Griechenlands und das nicht ohne Grund. Würde ein Vorschlag Adamantios Korais unter Kategorie:Person der Geschichte Griechenlands und Kategorie:Person der Geschichte des Osmanischen Reiches Unterstützung finden? --Alexandar.R. 19:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

Imho sollte man zwischen explizit politischen und nicht-politischen Kategorien unterscheiden. Für politische Kategorien, die sich auf Amtsträger eines Saates beziehen oder auf Personen, die innerhalb von dessen politischen System aktiv waren, sollten imho die Gründungs- oder Auflösungsdaten des betreffenden Staates entscheidend seien, falls gewünscht gegebenenfalls noch Wechsel der Staatsform oder Vereinigungen mit anderen bis dahin selbständigen Staaten. Für den modernen griechischen Staat mit Kategorie:Politiker (Griechenland) und Unterkategorien wie Kategorie:Ministerpräsident (Griechenland) wäre das Anfangsdatum demzufolge 1830 (so wie es für Jugoslawien 1918, für Albanien 1913 ist und für Bulgarien imho 1878 sein sollte). Das scheint mir im übrigen auch fast mit dem derzeitigen Status dieser Kategorien übereinzustimmen, abgesehen davon, dass die Einordnung von Kategorie:Politiker (antikes Griechenland) in Kategorie:Politiker (Griechenland) entfernt und falls erwünscht durch eine einfache gegenseitige Verlinkung ersetzt werden müsste. Ein Abweichen von dieser Praxis mit der Begründung, dass der moderne griechische Staat vor 1923 so häufig seine territorialen Grenzen geändert habe, wäre eine "Südosteuropa-Sonderregel", die der gängigen Praxis auch für andere geographische Räume widersprechen würde. So enthält Kategorie:Politiker (Vereinigte Staaten) alle Politiker seit der Unabhängigkeit der nordamerikanischen Kolonien, obwohl sich der territoriale Umfang der USA im 19. Jahrhundert ständig änderte und obwohl sie ihre heutigen Grenzen Alaska und Hawaii; die Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) reicht von Konrad Adenauer bis Angela Merkel, ob sich der territoriale Umfang der Bundesrepublik Deutschland durch den Beitritt der DDR 1990 erheblich geändert hat etc. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, weshalb man südosteuropäische Staaten in dieser Beziehung anders behandeln sollte, als den Rest der Welt. Die Frage, wie man Kategorien für Artikel über Personen ohne direkten staatlich-politischen Bezug gestaltet, ist imho eine ganz andere, bei der es zunächst darauf ankommt, zu bestimmen, was man mit den betreffenden Kategorien eigentlich erreichen will: Personen aus einem bestimmten Themenbereich zusammenfassen oder alle Personenartikel aus einem bestimmten Raum und einer bestimmten Epoche systematisch nach einem einheitlichen Kriterium - wie es z.B. für die Gegenwart die Staatsangehörigkeit ist - ordnen?. -- 1001 21:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das verstehe ich nicht...

Also der Abschnitt "nach 1918" ist mir völlig unklar. (Wer vor der Entstehung moderner Nationalstaaten (d. h. in Südosteuropa vor 1918, für Albanien gilt als Stichtag 1913, für Zypern - trotz Kolonie-Status - 1914) relevant war, wird nicht unter Habsburg-Monarchie und Osmanisches Reich, sondern unter Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) einsortiert....) Kann es mir, bitte, jemand anhand von Dimitar Risow (bg:Димитър Ризов) ekrlären (hier rechts im Foto Bild:PanicaStojanowRizoff.jpg)? Dimitar Risow ist 1862 in Bitola (aslo im Osmanischen Reich) geboren. Er war einige Jahre in Plowdiw politisch aktiv unter anderem bei der Vereinigung zwischen Ostrumelien und Fürstentum Bulgarien. Ab 1887 studierte in Belgien. Danach war er bulgarischer Diplomat in Skopie, Belgrad, Cetinje, Rom und bulgarischer Botschafter in Berlin (1915–1918), wo er auch (im Jahre 1918) starb. In welche Kategorie kommt er nach dem jetzigen Entwurf nun hin? --Alexandar.R. 11:15, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bisher gibt es ja noch keinen Artikel Dimitar Risow, aber aufgrund dessen, was Du schreibst, käme er entweder direkt in die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), oder sofern sich genügend Artikel für eine solche Kategorie finden, in eine Kategorie:Person (Bulgarien 1879–1918) als Unterkategorie der letztgenannten, wobei diese Kategorie dann auf Personen der Staatsgewalt eingeschränkt werden müßte, weil alles andere aufgrund der wechselnedn Grenzziehung zu großem Chaos führen würde. Eine Einordnung als Staatsbürger des heutigen Bulgarien wäre jedenfalls unsinnig, zumal er, wenn er in Bitola geboren ist, genausogut als Mazedonier einsortiert werden könnte, wenn man einfach die heutigen Grenzen zum Maßstab nehmen würde. Übrigens würde er nach den alten (d. h. noch gültigen Richtlinien Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten, siehe oben) überhaupt nicht regional, nach Staat oder sonstwie Kategorisiert, sondern nur unter Mann, Diplomat, Geboren 1862 und Gestorben 1918. -- Aspiriniks 12:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

Im Grunde genommen ist eine solche Sortierung korrekt: er war historische Person Südosteuropas und er war in dem Zeitraum 1879–1918 für Bulgarien tätig. Bulgarien 1879–1918 ist allerding ein künstliches Konstrukt. Was machen wir denn mit Andrei Ljaptschew unter Kategorie:Person (Bulgarien 1879–1918) + Kategorie:Person (Bulgarien 1919–1933) einsortieren? Noch ein interessantes Beispiel für Diskussionen wäre: Slátan Dudow sowie der Einleitungssatz für Petar Beron. --Alexandar.R. 17:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

Andrei Ljaptschew bliebe in der Kategorie:Ministerpräsident (Bulgarien) (die Kategorie:Bulgare ist wohl unnötig, wenn Ministerpräsident (Bulgarien) eine Unterkategorie davon ist, als Auslländer kann man wohl kaum Ministerpräsident werden); da er ab 1910 Finanzminister war, kann er auch in die eine Kategorie:Person (Bulgarien 1919–1933), er würde aber nicht direkt in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) eingeordnet, falls die vorstehende Kat. aufgrund zu geringer Artikelanzahl nicht zustande käme.

Slátan Dudow würde als Bulgare kategorisiert und zusätzlich als Deutscher, sofern kein Nachweis vorliegt, daß er nie eine deutsche Staatsbürgerschaft hatte (wenn wir nichts wissen gehen wir nach 15 Jahren von einer Einbürgerung aus).

Petar Beron (Aufklärer) würde unter Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) und unter Kategorie:Literatur (Bulgarisch) kategorisiert, für den Einleitungssatz gilt aus den Richtlinien: "Wenn die Zuordnung zu einer Nationalität zweifelsfrei möglich und durch Quellen belegbar ist, kann diese im Einleitungssatz bzw. im Artikel genannt werden; ist diese unklar oder umstritten, erfolgt keine Nennung der Nationalität." Da er aus dem Osten Bulgariens kommt und daher kein Abgrenzungsproblem zu Mazedonien besteht, könnte der Einleitungssatz so bleiben, wie er ist. Daß er offenbar längere Zeit in der Walachei (einem Vorläufer Rumäniens) gelebt hat, spielt keine Rolle, da er in diesem Staat keine Funktionen der Staatsgewalt innehatte, er wird also nicht unter Rumäne oder Walache einsortiert. -- Aspiriniks 18:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, dass Dir diese Antworten nicht zu viel Mühe kosten. Falls jemand mit den selben Fragen nach mir kommen werde, werde ich versuchen das Erklären zu übernehmen. Also... jetzt fällt mir kein konkretes Beispiel ein, aber was wäre, wenn Andrei Ljaptschew 1910 Ministerpräsident wäre (oder wir ein Grund haben zu glauben, dass er 1910 die bulgarische Staatsbürgerschaft hatte) und nach 1918 Opernsänger wäre? --Alexandar.R. 20:28, 19. Apr. 2008 (CEST) P.S.: Ach, dieser Fall ist wie bei Slátan Dudow oder? Er ist 1908 in Bulgarien geboren, muss also die bulgarische Staatsangehörigkeit haben und ist nach 1918 relevant -> Kategorie:Bulgare. Diese Sachen mit den Staatsbürgerschaften (15 Jahre usw.) das sollten wir vielleicht irgendwo unterbringen. Ob 15 Jahre bekanntes Aufenhalt in einem Staat, sagen wir z.B. von 1900 bis 1915 in Bulgarien, die Annahme einer vorliegenden bulgarischen Staatsangehörigkeit rechtfertigt. --Alexandar.R. 21:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist kein Problem, es würde ja viel mehr Mühe machen, wenn ich erst während einer größeren Umkategorisierung unlogische Teile der Richtlinien bemerken würde und dann viele Artikel ein zweites mal unter die Lupe nehmen müßte. Wenn Du noch weitere Beispiele hast, kannst Du gerne weiter fragen.

In Deinem Beispiel wäre das so: Wenn er nach 1918 als bulgarischer Staatsbürger Opernsänger geworden ist, kommt er deshalb in die Kategorie:Bulgarischer Künstler. Aufgrund seines Politikeramtes, das er z. B. von 1910–1916 innehatte, kommt er in die Kategorie:Person (Bulgarien 1879–1918). Wenn wir allerdings wüßten, daß er 1917 die bulgarische Staatsbürgerschaft abgegeben und die italienische angenommen hätte, käme er in die Kategorie:Italienischer Künstler und Kategorie:Person (Bulgarien 1879–1918); und wenn er 1917 gestorben wäre - ohne Opernkarriere - nur in die Kategorie:Person (Bulgarien 1879–1918). Wenn er von 1910–1914 bulgarischer Ministerpräsident war, 1915 Opernsänger wurde und 1917 gestorben ist, kommt er in Kategorie:Person (Bulgarien 1879–1918) und zusätzlich in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Künstler.

Wenn er 1910–1914 bulgarischer Ministerpräsident war, 1915 nach Italien ausgewandert ist und dort ab 1925 eine bis 1940 andauernde Opernkarriere gemacht hat, und wir nicht wissen, was aus seiner Staatsangehörigkeit wurde, wäre er Kategorie:Italienischer Künstler, Kategorie:Bulgarischer Künstler und Kategorie:Person (Bulgarien 1879–1918). Angenommen er war 1910–1914 bulgarischer Ministerpräsident, ist 1915 nach Italien ausgewandert, war dort von 1915–1925 Opernsänger (wir wissen nicht, ob er die Staatsangehörigkeit hatte) und ist 1925 nach Schweden ausgewandert, wo er Staatsbürger wurde und für die schwedische Nationalmannschaft im Dressurreiten an der Olympiade von 1928 teilgenommen hat, ist er Kategorie:Person (Bulgarien 1879–1918), Kategorie:Bulgarischer Künstler (nicht italienischer, da er nicht 15 Jahre dort war), und Kategorie:Schwedischer Sportler. Gruß, Aspiriniks 22:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

Zum P.S.: Die 15 Jahre beziehen sich darauf, daß wir davon ausgehen, daß jemand, der 15 Jahre lang in einem Land lebt, das nicht sein Herkunftsland ist, nach diesem Zeitraum üblicherweise eingebürgert wird (mal schneller, mal langsamer, die 15 Jahre wären glaube ich ein realistischer Durchschnittswert), siehe z. B. Črtomir Zupančič. In seinem Heimatland muß jemand natürlich nicht 15 Jahre lang gelebt haben. Angenommen, jemand ist 1912 in Sofia geboren und 1922 nach New York ausgewandert, wo er Kinderstar beim Stummfilm wurde, dann wäre er auf jeden Fall Bulgarischer Künstler. Wenn er 15 Jahre dort lebt (1937) und immer noch relevant ist, wird er auch US-amerikanischer Künstler (sofern wir nichts verläßliches über den tatsächlichen Zeitraum der Einbürgerung wissen, bzw. ob überhaupt). Wenn er aber 1931 wegen seines Lispelns arbeitslos wurde, weil der Tonfilm Einzug hielt, und er danach von seinem Ersparten eine Farm gekauft hat und bis zu seinem Tod 2005 Farmer war, ist er nur Bulgarischer Künstler, weil er als Farmer nicht relevant ist.

Ganz theoretisch wäre natürlich ein komlpizierter Fall denkbar: Jemand ist 1904 in Strumica (damals Osmanisches Reich) geboren, hat dort bis 1914 gelebt (Strumica kam 1912 zu Bulgarien) und ist dann in die USA ausgewandert. Dort wurde er ab 1915 Kinderstar beim Stummfilm und kam 1921 bei einem Unfall in den USA ums Leben; 1921 gehörte Strumica aber nicht mehr zu Bulgarien, sondern zu Jugoslawien. Er hatte also als Kind eine Staatsbürgerschaft des vor 1918 existierenden Bulgarien, das Teile Mazedoniens und Griechenlands beinhaltete; während der Zeit seiner Relevanz wurde sein Herkunftsort Teil Jugoslawiens und er hat in den USA keine 15 Jahre gelebt. Solche wirklich schwierigen Fälle würde ich nicht umkategorisieren, sondern in einer Liste sammeln und dazu dann eine Diskussion starten. Ich bin mir aber sicher, daß wir mit den bestehenden Artikeln nur eine kleine Zahl solcher Problemfälle bekommen werden. Gruß, Aspiriniks 22:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde, an den hier erörterten Beispielen zeigt sich die Absurdität der Stichjahrsregelung, zumindets für Bulgarien. Angesehen davon, dass das Land 1918 an der Seite der Mittelmächte 1918 den Ersten Weltkrieg verloren hat und deshalb territorial etwas verkleinert wurde - sowohl um die erst während des Krieges annektierte Gebiete als auch um einige schon vor dem Krieg zu ihm gehörige - was sich aber in ähnlicher Form sowohl schon in den Balkankriegen vorher als auch im Zweiten Weltkrieg nachher ereignet hat -,hat sich an Bulgarien an und für sich 1918 überhaupt nichts prinzipiell verändert: weder wurde es neu gegründet noch ist es unabhängig geworden, weder hat es sich mit einem anderen Staat vereinigt noch sich in mehrere Staaten aufgespalten, und auch die Staatsform ist gleichgeblieben. Die Personen aus Bulgarien vor 1918 und nach 1918 in zwei verschiedene Kategorien zu tun - und diejenigen, die sowohl vor als auch nach 1918 enzyklopädisch relevant waren in beide -, ist einzige und allein eine überflüssige Komlikation. -- 1001 04:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dann schlag einen anderen Stichtag vor! Ganz ohne Stichtag geht es eben nicht, weil wir sonst die heutigen Staatsbürgerschaften rückwirkend noch auf Alexander den Großen anwenden müßten. Ich finde allerdings den Stichtag 1918 sehr sinnvoll, weil es meiner Ansicht nach völlig absurd wäre, Personen aus Skopje und Strumica (Jugoslawien/Mazedonien), Vranje (Jugoslawien/Serbien), Korça (Albanien) und Kavala (Griechenland) jeweils als Bulgaren zu kategorisieren, nur weil diese Städte durch einen dummen Zufall mal für wenige Jahre zum Staat Bulgarien gehört haben, das damals alle paar Jahre in großem Umfang seine Grenzen verändert hat und von einem hessischen Adligen namens Alexander Joseph von Battenberg regiert wurde, der Bulgarien von Rußland aus aufs Auge gedrückt wurde und sich 1881 durch einen Staatsstreich an der Macht halten mußte. Der Antritt der Regierung von Aleksandar Stambolijski 1919 ging vielleicht ohne formelle Verfassungsänderung von statten, hat aber real ein völlig anderes politisches System bedeutet als das unter Battenberg. -- Aspiriniks 15:22, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem, wie man mit nur vorübergehend während eines Krieges eingetretenen territorialen Veränderungen umgehen soll, stellt sich nach 1918 genauso wie vor 1918, nicht nur im Fall Bulgariens. Was Battenberg betrifft, so wurde dieser bereits 1886/1887 durch Ferdinand I. von Sachsen-Coburg-Gotha abgelöst und dieser 1918 durch seine Sohn Boris III., dessen Sohn Simeon wiederum noch vor einigen Jahren Ministerpräsident war - alles "deutsche Adelige", wenn man vom Abstammungswahn befallen ist, aber Personen der modernen Geschichte Bulgariens, wenn man sie dem Thema nach einordnet. Das "völlig anderes politische System", das 1919 mit Stambolijski begann, war durch den Putsch der Nationalisten 1923 schon wieder zu Ende, da muss dann wohl die nächste Kategorie beginnen. So kommt man dann zu Kategorien wie Kategorie:Politiker (Bulgarien, 1878–1886), Kategorie:Politiker (Bulgarien, 1886–1918), Kategorie:Politiker (Bulgarien, 1918–1923), Kategorie:Politiker (Bulgarien, 1923–1934) (1934 kommt wieder mal ein Putsch) etc.- Um rückwirkende Anwendung heutiger Staatskategorien auf Zeiten, wo diese Staaten noch nicht existierten oder ein bestimmtes Gebiet noch nicht umfassten, geht es hier überhaupt nicht. Die Lösung ist imho ganz einfach: Für Kategorien wie Kategorie:Politiker (Bulgarien), Kategorie:Ministerpräsident (Bulgarien) etc. ist das Stichjahr 1878, als durch den Berliner Kongress erstmals ein teilsouveräner Staat Bulgarien international anerkannt wurde, aus dem ohne Unterbrechung die heutige Republik Bulgarien hervorgegangen ist.-- 1001 23:46, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage, die gestellt worden ist, es ist durchaus berechtigt. Allerdings driftet die Diskussion in eine nicht ganz überzeugende Richtung. Auf jedem Fall sollten wir uns alle davor hütten rumzudoktern. An dieser Stelle wäre sehr hilfreich, wenn auch paar sich im Bereich Rumänien und Griechendland verdient gemachte Leute sich beteiligen würden. Das Stichjahr 1918 ist auf jedem Fall gewöhnungsbedürftigt, aber unter Berücksichtigung der Umstände doch verdaulich. Übrigens das superkomplizierte Fall mit dem 1904 in Strumica geborenen Schauspieler trifft ja beinahe auf Dudow zu (Dimitrovgrad=Zaribrod), nur ist er 1922 nach Deutschland gekommen. --Alexandar.R. 17:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dass es bei einzelnen Personen immer wieder Probleme geben wird, sie in eine Kategorie einzuordnen, liegt in der Natur der Sache. Das Leben ist eben mitunter verwirrender als wir dies mit klar abgegrenzten Kategorien abbilden können. Hier muss man dann alle in Frage kommenden Kategorien auflisten oder sich auf die jeweils zutreffendste beschränken. Auch das ist dann aber wieder vom Einzelfall abhängig. Ich will damit nichts gegen den grundsätzlichen Vorschlag von Aspiriniks sagen, nur muss uns bewusst sein, dass selbst bei noch so fein austarierten Regelungen immer wieder Unschärfen geben wird. --Martin Zeise ✉ 22:23, 20. Apr. 2008 (CEST)

Tschechoslowakei? Sowjetunion?

While we are here, I suggest to opet the question (if it isn't allready) of Tschechoslowakei and Sowjetunion and merge it with this discussion.

It would make no sense to make different rules for Jugoslawien, Tschechoslowakei and Sowjetunion.

Also, I'm interested, since I don't see any voting here, will there be some kind of voting before someone decide to make this a rule?

--Ante Perkovic 18:06, 6. Mai 2008 (CEST)

We don't vote about these policies, we decide according to WP:NPOV and WP:KTF. The question about the CSSR and the Sowjetunion has been asked by myself about three kilometers above your entry, and we decided to postpone that, although in principle you're correct. But adding all the Russian, Kazakh, Czech, Slovak, Azeri, Estonian Flemish, German etc. patriots do this discussion would result in a veritable nightmare called noise. Fossa_?! ^± 18:11, 6. Mai 2008 (CEST)

No, there is indeed no sense in making different rules for different former countries. As Benutzer:Fossa already remarked above and as I agreed, there should rather be a general rule for the whole of German wikipedia. Unfortunately, instead of firmly etablishing such a general rule, some people started with fixing rules for South East Europe, which in there definition does include neither Checoslovakia nor the USSR (except perhaps Moldavia). -- 1001 18:15, 6. Mai 2008 (CEST) (this was written before Fossa's answer, therefore partly repetitive)

I agree with Ante Perkovic and 1001. Why making different rules for example for Ivo Sanader and Vladimir Putin. Ivon Sanader were born in Yugoslavia and Vladimir Putin in Sowjetunion. Is i'm right?--Zapos 18:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Fossa, I agree that we decide according to WP:NPOV and WP:KTF, but who decides what is POV and what is NPOV? You, maybe? BTW, who is Benutzer:Aspiriniks and who autorised him to decide on the rules just by himself? Is this how you create "NPOV" rules? At Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf, I see that some pure nonsense where he sugested to use cirilic letters even on pages of people who never used cirilics ih his life, except for few weeks in the school. I do remeber that we used the name "serbo-croatian" for my language, but I really can't remember cirilics being official script, or widely used in the Republic of Croatia. What I see here is Fossa and Aspiriniks, both with Sh-1 language codes, have taken the right to decide on the matters related to south-slavic diasystem. Is this really the type of "experts" we sholud relly on to make rules regarding this very sensitive and very complicated matter? I don't think so.

And, what is the point in categorising Ivo Sanader uder category:Politiker (Jugoslawien). category:Politiker (Jugoslawien) should be reserved for the people who participated in political life of Yugoslavia, not for someone who was virtually anonimus, politicaly speaking, in the moment of breakup of Yugoslavia. In this example, absurdity of currect aproach is visible in its full extent. Current "rules" (as some like to call them, but they are just someone's ideas) should be changed in order to avoid absurdity. --Ante Perkovic 19:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Categorising Ivo Sanader under category:Politiker (Jugoslawien) for me is agains WP:KTF. I dont know what is the source for that claim --Crta 20:12, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Richtlinien hier dienen der Vereinheitlichung auf Grundlage der zum großen Teil bereits bestehenden Richtlinien im deutschen Wikipedia. Selbstverständlich gibt es die Kategorien Kategorie:Sowjetbürger; und nach der vor einiger Zeit ohne meine Beteiligung diskutierte Regelung (die ich aber voll untertstütze), daß Personen nach Staat kategorisiert werden, müßte es natürlich auch Kategorien für Bürger der ČSSR und der DDR geben. Wie oben schon mehrfach erwähnt: Die Kategorisierung jugoslawischer Staatsbürger unter Kategorie:Jugoslawe gilt schon lange, hier werden nur Zweifelsfragen, zum Beispiel für um 1918 oder um 1992 relevante Personen geregelt. Und was kyrillisch angeht: Ivica Serfezi war in ganz Jugoslawien bekannt und darüber hinaus im halben Osteuropa. Bei nur regional bedeutenden Künstlern habe ich nichts dagegen, die kyrillische Schrift wegzulassen, aber bei überregional bekannten zu spekulieren, ob sie auch nach der Schule mal ein Buch oder eine Zeitung gelesen haben und deshalb garantiert auch mit der kyrillischen Schrift in Berührung gekommen sind, wäre völlig unsinnig.

Ivo Sanader muß nach diesen Richtlinien tatsächlich nicht als Jugoslawe kategorisiert werden, er wird erst durch den Gewinn eines Parlamentssitzes bei der Wahl am 2. August 1992 relevant; bisher war unklar, ob auch in die Kategorie Jugoslawe gehört, wer nur als Kind Staatsbürger von Jugoslawien war und erst nach 1992 relevant wurde, das ist jetzt in Punkt 3.1. der Richtlinien geregelt: "Entscheidend ist die Staatsangehörigkeit während der Zeit der relevanzstiftenden Aktivitäten einer Person. Wer z. B. nach 1992 in Kroatien prominent wurde, und Jugoslawien nur als Kind miterlebt hat, wird nicht als Jugoslawe einsortiert. Entsprechend wird eine in Jugoslawien prominente Person, die die Unabhängigkeit Kroatiens als Rentner erlebt hat, aber nichts relevantes mehr geleistet hat, nicht als Kroate einsortiert. Wer vor und nach 1992 relevantes geleistet hat, kommt in beide Kategorien." -- Aspiriniks 21:05, 6. Mai 2008 (CEST)

Weil Ivo Sander muß nach diesen Richtlinien nicht als Jugoslawe kategorisiert werden, dann Ivana Banfić, Marko Perković, Nina Badrić, Branimir Glavaš, Jadranka Kosor, Antonija Šola, Ivan Šuker, Goran Višnjić auch nicht in in die Kategorie Jugoslawe gehört? --Crta 22:59, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Benutzer:Crta zu diesen Fällen geäußert. -- Aspiriniks 20:26, 7. Mai 2008 (CEST)

Herman Potočnik

Hi,

I asked Fossa bout this, and he redirected me here.

I need help from you in categorising.

In what category should I put Herman Potočnik (* 22. Dezember 1892 in Pola (heute Pula/Kroatien); † 27. August 1929 in Wien)?

He is now categorised under Kategorie:Slowene. Should we move him under Austrians, since there was no Sloveia at the time?

Please, advise.

Thanks in advance :).