Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2014/7

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Garant Möbel, zur Info

Als fraglich relevant und werblich in der Löschdiskussion. Dazu auch: WD:Benutzersperrung#Rückfrage zu einem Sperrantrag für PR-Agenturen. Grüße, --Bellini 17:57, 7. Jul. 2014 (CEST)

Review des Artikels Fackelmann Therme Hersbruck

Ich bin mir nicht sicher, aber sehe es als angebracht, den Artikel Fackelmann Therme Hersbruck von einem weiteren Paar Augen anschauen zu lassen. --Hans Haase (有问题吗) 13:54, 8. Jul. 2014 (CEST)

Inwieweit ist dieser Gegenstand überhaupt relevant? --Atomiccocktail (Diskussion) 14:29, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben so 25-30 Thermen in der Wikipedia[1]. (Dazu vielleicht auch noch Thermalbäder Solebäder etc.) Manche davon historisch bedeutend (und deshalb sicher relevant), oder in Heil- oder Kurbetrieb eingebunden (und deshalb vielleicht relevant?). Und wohl die Hälfte davon könnte auf flüchtigen Blick in die selbe Schublade Fackelmann fallen: Ein reines Spaßbad ohne Historie, Kurbetrieb, etc. das außer mit mineralischen Schmutzspuren versetztem Warmwasser nur dasselbe bietet, wie sonst jedes bessere Bad. Da habe ich so meine Zweifel an der Relevanz.

In die Relevanzkriterien für Schwimmbäder habe ich nicht geschaut, weil vermutlich haben wir keine. Oder etwa doch?

Falls wir da auf der Relevanzschiene ausdünnen oder deckeln wollen, bekommen wir Arbeit. :-) --Pyrometer (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hätte ja schon fast wegen des ein oder anderen „Erlebnisses“ in der Küche LA gestellt. --Hans Haase (有问题吗) 20:28, 8. Jul. 2014 (CEST)

Aktualisierung des Artikels über Spreadshirt

Hallo, wir haben in unserem Benutzerbereich eine Spielwiese mit Aktualisierungsvorschlägen angelegt und würden uns freuen, wenn jemand drüberschauen und eine Rückmeldung dazu geben könnte. Herzlichen Dank, --Spreadshirt (Diskussion) 12:42, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich schau mal vorbei. --Grindinger (Diskussion) 20:21, 14. Jul. 2014 (CEST)

Donat Mg

Anscheinend das Werk einer slowenischen PR-Agentur. Angeblich eine "übereifrige Mitarbeiterin", die einen privaten Account gekapert hat. Seltsam. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:28, 19. Jul. 2014 (CEST)

hinweis auf COI-verdacht

gudn tach!
vielleicht mag sich jemand mal talk:Marine_Stewardship_Council#Inhalte_durch_bezahlten_Schreiber anschauen. -- seth 00:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wie mit Sponsoring-Namen umgehen?

Ich habe mich bei der Fackelmann-Sache (Fackelmann, Fackelmann Therme Hersbruck) wieder an meine To-Do-Liste erinnert:

Die Sachsen-Arena (Eigenschreibweise SACHSENarena, von 2002 bis 2014 Ergasarena (Eigenschreibweise "ergasarena"), ab 201x voraussichtlich Hasse-nich-gesehen-Arena (Eigenschreibweise HASSEichGESEHEN-arena)) brauchte meine helfende Hand:

Seit Mai 2014 trägt sie schon wieder ihren eigenen Namen, aber in Wikipedia war sie noch die Erdgasarena. Und keiner kriegt dafür Kohle vom Sponsor. :-)

In diesem Fall hätte ich wenig Bedenken, es auf Dauer beim Lemma Sachsen-Arena zu belassen, und den jeweiligen Sponsor-Namen nur per WL auf den Artikel zu leiten. Und natürlich in der Einleitung zu erwähnen. Eine Fackelmann Therme Hersbruck könnte für uns einfach die Therme Hersbruck sein, und die Allianz-Arena...

Der Artikel sagt dazu: "Gemäß den UEFA-Statuten darf der Stadion-Sponsor bei internationalen Spielen (Länderspiele, Champions/Europa League etc.) nicht genannt werden. In diesen Fällen wird alternativ der Name „FIFA WM-Arena München“, „Fußball-Arena München“ oder auch nur „Arena München“ verwendet."

Wir hätten also gleich mehrere alternative Namen ohne Sponsor-Nennung zur Auswahl. Wie schätzt Ihr die Chancen für eine Initiative ein, nach der Wikipedia solche Sponsor-Namen ganz grundsätzlich meidet und durch Alternativnamen ersetzt? Welche praktischen Probleme könnten sich dabei ergeben? Ist so etwas überhaupt gewünscht/wünschenswert? Schließlich wird bei uns "Der Spiegel" nicht zum "Hamburger Nachrichtenmagazin" und "Coca-Cola" wird nicht zur "Schwarzbrause". Unsere Berührungsängste sind begrenzt, und angeblich ist das Sponsoring ein wichtiger Eckpfeiler der Finanzierung von allem und jedem. ("Die Tagesschau wird ihnen spendiert präsentiert von der NSA. Yes, we scan"). --Pyrometer (Diskussion) 20:31, 8. Jul. 2014 (CEST)

Welchen Sinn hat sowas, außer der Befriedung von paar Kapitalismushassern? Die Namen stehen so in jeder Zeitung, und werden bei den nationalen Pokal- und Meisterschaftsspielen im TV und Radio genannt. Und um es mal "objektiv" zu machen, warum sollte man sich an die Praxis der wenigen internationalen Spiele halten, wenn eher die nationalen Spiele Alltag sind. WP:NK ist da eindeutig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 8. Jul. 2014 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß das mit bezahltem Schreiben nichts zu tun hat, sehe ich das ebenfalls als sehr dumme Idee. Es wird immer einige Wenige geben, die versuchen, jegliche Firmen hier herauszuhalten. Firmennamen und Werbung sind alltäglich und normal, es ist sinnlos, sich davor zu verschließen. Wir bilden die Wirklichkeit ab, Wikipedia ist nicht dazu da, die Welt verändern zu wollen. --Pölkky 20:46, 8. Jul. 2014 (CEST)

Einschub: Kleiner als Kapitalistenhasser machst du wohl nicht?--Hubertl (Diskussion) 09:37, 11. Jul. 2014 (CEST)

Doch, aber da ich für diverse "kleinere" Begriffe bereits verwarnt oder gesperrt wurde, bleibt nur diese schwarz-weiß-Sprache auf Grundschulniveau, da hier weder Sarkasmus noch sprachliche Vielfalt erwünscht ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

"alltäglich und normal" ist für Köln, die Arena Kölnarena zu nennen und nicht Lanxessarena, wie es wohl die PR-Abteilung bei Wikipedia tut. Hat u.a. mit der Aussprache von XESS zu tun als auch aus Unwille, alle paar Jahre wenn der Sponsor wechselt wieder einen neuen "Namen" sich einprägen zu müssen. Aus dem Name-Artikel, wofür ein Name da ist: "die der Identifizierung und Individualisierung dienen sollen (Funktion der Namenklarheit).", somit funktioniert ein Name nicht wenn alle paar Jahre der Sponsor wechselt, dann ist da nichts mit Namensklarheit. 87.78.73.164 14:24, 23. Jul. 2014 (CEST)

Oliver, die WP:NK sind nicht von Moses nach dem direkten Diktat Gottes in Stein gemeißelt worden, sondern sie können (z. B. per Meinungsbild) geändert werden. Man muss kein -ismen-Hasser sein, um es schlicht unpraktisch zu finden, dass ein Name wie "Erdgasarena" keinen Bezug zu einem Ort herstellt. Es noch unpraktischer zu finden, dass sie morgen vielleicht "Schauinsland-Arena" heißt.

Ich mag es einfach nicht, wenn man mir Markenbezeichnungen mit Gewalt in den Wortschatz und ins Bewusstsein hämmern will. Und zwar sehr wohl unter Einsatz von Bezahlung. Im übrigen mag ich tatsächlich keine -ismen. Welche davon ich ganz besonders wenig mag, unterliegt (rein prophylaktisch erwähnt) nicht Deinem Urteil und nicht Deiner öffentlichen Spekulation. Unter die "Hasser" lasse ich mich von niemandem einordnen. Bitte deeskaliere Deine Sprache. --Pyrometer (Diskussion) 21:41, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du Deeskalation willst, dann schreibe hier bitte zuerst Du einen objektiven Beitrag ohne Polemik und Übertreibungen. 15 von 18 Stadien der nächsten Saison tragen solchen Namen. Entschuldigung, aber das ist übersteigerte Ablehung, entsprechend für Hass, die einzige Erklärung die mir für solchen Vorschlag einfällt. Jedenfalls nicht der Schutz der Wikipedia oder unser Ziel, und mit dem Thema dieser Seite hat Dein Vorschlag erst recht nix zu tun. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 9. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für Deine Meinung. --Pyrometer (Diskussion) 02:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wie schätzt Ihr die Chancen für eine Initiative ein, nach der Wikipedia solche Sponsor-Namen ganz grundsätzlich meidet und durch Alternativnamen ersetzt? Welche praktischen Probleme könnten sich dabei ergeben? Ist so etwas überhaupt gewünscht/wünschenswert? Schließlich wird bei uns "Der Spiegel" nicht zum "Hamburger Nachrichtenmagazin" und "Coca-Cola" wird nicht zur "Schwarzbrause". Unsere Berührungsängste sind begrenzt, und angeblich ist das Sponsoring ein wichtiger Eckpfeiler der Finanzierung von allem und jedem. --Pyrometer (Diskussion) 02:53, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das ist schlicht Dummfug. Es ist weder wünschenswert noch irgendwie durchführbar, ohne sich gnadenlos zu blamieren. Und es ist vor allem sinnlos und widersprich WP:TF. --Pölkky 11:15, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia bildet die Wirklichkeit ab. Und (POV: leider) haben die Arenen und Hallen fast alle Sponsorennamen. So sind sie (heute) bekannt. Daher lautet auch ihr Lemma so. Zumal die Sponsorenverträge auch über sehr viele Jahre laufen. Sollte es einen Fall geben, wo im Monatswechsel der Sponsor sich ändert, könnte man über eine Einzelfallregelung nachdenken. — Raymond ^Disk. 11:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

<nach BK>wieso eigentlich nicht? Die vorgeschlagenen Lösung eines "werbefreien" Namens mit einer WL vom Namen mit Sponsor und natürlich Erwähnung in der Einleitung scheint die beste Lösung - der Zyklus der Namensänderungen ist ja teilweise recht kurz und die Stadien stehen mehrere Jahrzehnte (wenn es die entsprechenden Sponsoren längst pleite, restrukturiert, verkauft, umfirmiert, etc sind); das hat nichts mit Kapitalismushass zu tun und ist auch kein Dummfug. Der Vergleich mit dem "Hamburger Nachrichtenmagazin" und der "Schwarzbrause" ist abwegig, da es ja kein Sponsoring ist, sondern Produktnamen. Fallbeispiel: was machen wir wenn eine Metrostation auf 2 Jahre einen Sponsorname bekommt? (Beispiel Madrid wo die zentrale U-Bahn Station Sol zu Sol Galaxy Note! wurde)--Stauffen (Diskussion) 12:08, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das ist gar keine Lösung, weil wir keine Namen erfinden. Zumindest sollten wir das nicht, geschieht aber trotzdem, Beispiel Einzelnachweis. Die Stadien heißen so und basta, das haben wir zu übernehmen. --Pölkky 16:16, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte die Initiative von Pyrometer für gut. Ein kleines Quiz: Worauf verweist Stadion Nürnberg derzeit, die Bielefelder Alm oder das Müngersdorfer Stadion. Na, alles richtig? Hut ab. Da wir kein Newsticker sind, kann man durchaus festlegen, wir bevorzugen nachhaltige Lemmata. Hinzu kommt in vielen Fällen, dass die Bezeichnungen nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen. Ich halte es für sinnvoll geographische Lemmata, sofern sie nicht gänzlich unbekannt sind, den Sponsor-Namen vorzuziehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es ist weder unsere Aufgabe, sprachbildend wirken. Wir haben die Menschheit nicht zu belehren sondern die Wirklichkeit abzubilden. Wie Oliver schon sagte, den Kapitalismushassern sollte nicht noch Auftrieb gegeben werden. --Pölkky 10:22, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin kein Kapitalismushasser und sage trotzdem Volksparkstadion   Aber wie auch immer man es dreht: Es gibt Weiterleitungen und damit für jeden die Möglichkeit, "sein" Stadion unter dem jeweils bevorzugten Namen zu finden, es ist also letzlich völlig wurscht. Insofern bin ich in der Frage entschieden unentschieden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

@SAL Was sind "nachhaltige Lemma" für Dich? Also wenn man es nicht als Kapitalismusablehnung sieht, so ist da doch hier und auch anderswo bei der Wikipedia eine gehörige Portion Nostalgie und Konservatismus verbreitet, wenn ich viele Diskussionen sehe. Obwohl man selbst zur webaffinen Generation Golf/C64 gehört, lehnt man viele Entwicklungen ab, und will am liebsten die Zeit von vor 20 Jahren wieder haben. Egal ob Energydrinks, Webformate oder Entwicklungen wie hier das Sponsoring, man mag es nicht, weils anders ist. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel, wie wäre die Stuttgarter Mercedes-Benz Arena, immerhin schon 6 Jahre unter dem Namen, davor 15 Jahre "Gottlieb-Daimler-Stadion", ein Schelm, wer da einen Werbeeffekt vermutete. So wie ich Dich verstehe, sollen wir also wieder auf Neckarstadion zurücksetzen, weil das in der guten alten Bundesrepublik samt ARD-Sportschau und Radiokonferenz so hieß.... Nur welchen Namen würdest Du für die Allianz Arena nehmen? Die hieß noch nie anders. Und wenn man also in Stuttgart den Namen nimmt, den das Stadion am längsten trug, wenn das unser System wird, hast bei Nürnberg einen Volltreffer gelandet, denn das hieß gerade mal 2 Jahre lang Stadion Nürnberg, davor 15 Jahre Frankenstadion, aber 30 Jahre Städtisches Stadion, klasse, wenn das die Ergebnisse werden, nur um das böse Sponsoring rauszuhalten. Wie bereits gesagt, daß widerspricht klar WP:NK, wonach der allgemein übliche Name zu wählen ist. Und was den Pflegebedarf betrifft, hat mal jemand die Statistikonanie des Portals Wintersport gesehen? In der Saison aktualisieren sie täglich diverse Artikel, und hier soll ein Sponsorenwechsel nach 4,6 Jahren zuviel Aufwand sein? Das Argument ist offenkundig vorgeschoben. "Geographische" Lemma klingen gut, so schön neutral, aber hast Du wirklich noch nicht mitbekommen, welchen Dauerstreit man sich da anlacht? Denn ich weiß nicht, aus welchem Dorf Du kommst, in Großstädten gibts meistens mehr als ein Großstadion, und genau darum haben schlaue Menschen Namen dafür erfunden. Und es wäre auch willkürlich, nur Stadiennamen mit Sponsoring so zu verändern, Stadion An der Alten Försterei wäre zwar eine geografische Zuweisung, aber wer kennt das? Vom "VfR-Stadion im Rohrwang" oder "Städtisches Waldstadion Aalen" - ist das wirklich der Stil, wie die Wikipedia Wissen manipulieren will? Indem sie einfach für manchen Benutzer unliebsame Bezeichnungen verbirgt?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 10. Jul. 2014 (CEST) @Uwe, das ist genau dieser Traditionalismus, den ich meine. Selbst nach 13 Jahren anderer Bezeichnungen lehnt man noch ab, sich anzupassen. Und Ossis wirft man Nostalgie vor, wenn sie immer noch Kaufhalle und Stadtbezirk sagen^^, denke in Hamburg wird man auch in 10 Jahren noch Volksparkstadion sagen, weil es eben im Volkspark steht, aber das kann man enz. objektiv nicht greifen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt ja wohl relativ "dauerhafte" Sponsoren (Allianz in München, Mercedes-Benz, etc), aber auch Stadien mit häufigen Namenswechsel (Hamburg: 3 in 10 Jahren), die sich wohl nicht in den Sparchgebrauch einbürgern werden... Stadien stehen nunmal mehrere Jahrzente, Firmen/Sponsoren bestehen in der Regel nicht so lange. Das hat alles nichts mit Nostalgie oder der vermeintlichen Einstellung zur freiheitlichen-demokraischen Grundordnung zu tun, sondern mit der enzyklopädisch besten Einordnung eines Lemmas; dabei sollte man mit WL und der nötigen Flexibilität umgehen, IMHO sind geographische, "werbefreie" Lemmata den Vorzug zu geben.--Stauffen (Diskussion) 10:56, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wie kommst Du jetzt auf die Grundordung? Soweit ich weiß, stand Kapitalismus noch nie im Grundgesetzt, und auch sonst wird eine "soziale Marktwirtschaft" als Ziel in Deutschland gesetzt. Die Frage der Ablehnung von Kapitalismus mache ich eher an der Gegnerschaft zur Industrie und Handel/Dienstleistung fest, falls man es mal gerade nicht selbst nutzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ja wohl das hinterletzte... Erst teilst Du die Mitautorenschaft durch allerlei Fremdzuweisungen willkürlich in Weltanschauungen auf, um dann anhand der Anschauungen zu argumentieren... Und dann schwadronierst Du von sozialer Marktwirtschaft herum. Egal, wie oft Du "Kapitalismusablehnung" und "Commodore 64" ohne Sinn und Verstand in die Diskussion zerrst... Geh bitte an anderer Stelle Leute damit langweilen, wer Deiner Meinung nach in Gegnerschaft zu Industrie, Handel und Dienstleistung steht. Mich interessiert Dein Weltbild nicht im mindesten. Außer in der Hinsicht, dass ich wenig bis keinen Erkenntnisgewinn von jemandem erwarte, der die Welt nach Deiner Art aufteilt. --Pyrometer (Diskussion) 14:28, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: das war ironisch gemeint :) - wir sollten uns darauf einigen, dass dies überhaupt nix mit irgenteiner politischen Einstellung zu tun hat, und das sachfremde Vermutungen über politische Motivationen hier nichts zu suchen haben. Interessanterweise, sind wir beide ja von einem anderen User (der mittlereise hier nicht mehr tätig sind), in anderen Zusammenhângen, als rechtsradikale, ultraliberale, menschheitsfeindliche, gemeingefährliche Auftragsschreiber verschrien und in einen Topf geworfen worden--Stauffen (Diskussion) 16:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

OK, dann Mißverständnis, und das mit den Kapitalismushasser war natürlich polemisch gemeint. Wenn aber jedes Speiseeis aus den 70ern für relevant gehalten wird, Energydrinks nach 5 Jahren Marktteilnahme aber durch die Löschprüfung müssen, ist das eine Grundstimmung, welche sich wie ein roter Faden durch etliche Seiten zieht. Und das dieses Thema hier und nicht bei WP:NK angesprochen wird, zeigt mir leider auch, auf welcher Kampfbahn man sich messen will. Glaube, bislang gibts bei WP:NK nichtmal einen Hinweis hierauf.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:56, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kampfbahn ist der richtige Begriff. Alles, was aktuell ist, gehört bekämpft. Egal ob Künstler, Getränk oder Stadion, alles böse Werbung, alles bezahlte Schreiberlinge usw. Nur Fernsehsternchen, Ballerspiele, Telefonmodelle und Linuxversionen dürfen bedenkenlos verbreitet werden. --Pölkky 17:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Den offiziellen Namen ist der Vorrang zu geben. --Pölkky 12:11, 10. Jul. 2014 (CEST)

Weiter oben hast Du es anders (und meiner Meinung nach klüger) formuliert. Sogar schon zwei mal:[2][3] Wikipedia habe die Wirklichkeit abzubilden und nicht sprachbildend zu wirken. Ich ergänze: Auch nicht sprachbildend im Auftrag von Sponsoren. Dein jetziges Statement sagt aber de Facto etwas ganz anderes: Wikipedia habe die offiziellen Sponsor-Umbenennungen umzusetzen. Aber genau das wäre doch Sprachbildung in Reinkultur.

Gleichzeitig ziehst Du Dich mit Deinem neuen Beitrag auf den offiziellen Standpunkt von WP:NK zurück. Ich werfe die Frage auf, ob die WP:NK noch angemessen sind, wenn acht der zehn größten Stadien Deutschlands Sponsor-Namen tragen. (Ich hoffe, meine Quelle hat sich nicht verzählt) --Pyrometer (Diskussion) 15:54, 10. Jul. 2014 (CEST)

3 Stadien unter den größten 10, bzw. 4 unter den größten 11 Stadien in Deutschland tragen keinen Sponsornamen. (die beiden Olympiastadien Berlin und Müchen, Mönchengladbach und Kaiserslautern).Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 10. Jul. 2014 (CEST)

Man kann die Stadien ja einfach durchnummerieren. Wer würfelt? --Pölkky 16:56, 10. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Berichtigung, Pölkky. Die andere Zahl, die ich in Kopf hatte, war 80% der Bundesligaspielorte... Die Zahl habe ich geprüft, und gehe auf 2/3 runter. Leverkusen und Bayer, Wolfsburg und VW, da ist jeweils eine Stadt schon historisch und vollständig von einer einzigen Firma geprägt, so etwas kann ich einsehen. --Pyrometer (Diskussion) 17:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

Interessant ist übrigens noch die Frage, wie ein Artikel heißen wird, wenn das Stadion abgerissen ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ist doch ganz einfach: Ehemaliges Walter-Ulbricht-Stadion in der ehemaligen Ex-DDR z.B.   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:55, 11. Jul. 2014 (CEST)

Konnte schon jemand erklären, was das hier mit bezahltem Schreiben zu tun haben soll? --Pölkky 09:33, 11. Jul. 2014 (CEST)

Nö, aber wenn wir noch eine Weile am Ball bleiben, qualifizieren wir uns vielleicht dafür   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:52, 11. Jul. 2014 (CEST)

Gemäß dem Eingangsposting habe ich den Artikel auf Therme Hersbruck verschoben; Fackelmann Therme Hersbruck ist nun die Weiterleitung. Grüße, --Bellini 20:15, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das ist TF. Die Therme hat "Fackelmann" im Namen und auch in der URI. --Pölkky 23:11, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nachfrage

Hallo! Ich muß gestehen, nach der Anfangsphase von Dirks Projekt hab ich das ganze hier eine Weile nicht verfolgt. Und wenn ich nun die "Projektseite" lese, komme ich mir vor wie bei der selbsternannten Bürgerwehr von Kleinkleckersdorf. Wer hat diesem Projekt diese Kompetenzen gegeben, oder ist es jedem klar, daß sich hier 50 Mann zur Polizei der Wikipedia aufschwingen wollen? Das hat nichts mehr mit Hilfe für Autoren zu tun, sondern ist in der Gesamtheit eine erschreckende Kompetenzanmaßung ohne gleichen, die neben Denunziation auch gleich noch die Verfolgung, Verurteilung und dank der vielen Benutzer mit Admins wohl auch noch die Strafverfolgung übernehmen will. Also könnte mir jemand das Meinungsbild hierfür verlinken, wäre nett, ansonsten würde ich aus eigener schmerzhafter Erfahrung dringend dazu raten, die beiden Aspekte "Hilfe" und "Behinderung anderer Benutzer" strikt zu trennen. Man kann eben nicht Samariter und Henker in einem Projekt sein, wie man an den Kommentaren der "Teilnehmer" sieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 21. Jul. 2014 (CEST)

Achso, und wer sich nun ungerecht auf den Schlips getreten fühlt, bitte mal Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Unentgeltliche Beratung anschauen. Irgendwie dachte ich als Naivling, daß dort Hilfsangebote für Firmen stehen. Es ist aber offenbar lediglich eine aufwendig gestaltete Diskussionsgrundlage eines Benutzers... Nur im WNR vor jeglichem kritischen Löschantrag sicher werden dort gerade die Firmen verarscht und abgeschreckt, die sich bis dorthin durchgeklickt haben. "Praktisch alle Organisationen sind extrem unerfahren mit der Wikipedia." - das kommt immer gut, dem Hilfesuchenden erstmal klarzumachen, wie bekloppt er ist. Nur leider war der Verfasser dieser Seite selbst so beschränkt, daß permanent von Organisationen spricht. Welches Unternehmen fühlt sich da überhaupt von diesem Hilfsangebot angesprochen? "Sie stellen uns Quellen- und Bildmaterial zur Verfügung, welches wir verarbeiten können, um die Artikel zu verbessern." - lest Euch wirklich dieses Glanzstück mal unvoreingenommen durch. Meint wirklich jemand hier ernsthaft, daß dies wie eine Einladung zur Mitarbeit aussieht? Ich halte es nur für wahnsinnig anmaßend. Du hast keine Ahnung, wir lassen Dich und Deine Mitarbeiter hier nicht mitarbeiten, selbst dann nicht, wenn ihr die Regeln einhaltet, die ihr sowieso nicht versteht und kennt. Dafür dürft ihr unserer anonymen Masse vertrauen, daß wir Eure Artikel schreiben, aber bitte erledigt die Recherchearbeit und stellt uns vor allem kostenlos Quellen und Bilder zur Verfügung, damit wir uns noch mehr brüsten können "freies" Wissen zu verbreiten, auch wenn wir leider für den lizenzgerechten Umgang damit nicht garantieren können, da wir vor allem Autoren und Gutwillige drangsalieren, aber nicht unser Image mit Prozessen gegen Diebe und Betrüger ramponieren wollen. Welcome und shut up.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 21. Jul. 2014 (CEST)

Achso, und selbst wikiintern toll, zu Hilfe beim Verfassen und der Wartung der Artikel wird nicht etwa auf das Fachportal Wirtschaft verlinkt, sondern hierauf, wo die Gegner und Skeptiker von Unternehmensartikeln vereint sind. Da machen sich gleich mehrere Böcke zu Gärtner, und die Kohlköpfe sollen ihn ihren eigenen Untergang maschieren. Denn auch auf das Mentorenprogramm wird offenbar wohlweißlich nicht verwiesen. Sonst könnte jemand drauf kommen, das wir hier alle unentgeltlich mitwirken und es mehr als ein Hilfeangebot gibt, sogar von Leuten, die wirklich helfen und nicht bremsen und verhindern wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Oliver, obwohl ich Deine Skepsis grundsätzlich teile, nur 2-3 Anmerkungen: Die umseitige Interessentenliste stammt mehrheitlich noch aus der Zeit von "Dirks Projekt" (d.h. vor der Umwidmung) und sagt m.E. wenig darüber aus, ob das nun wirklich alles "Gegner und Skeptiker" sind. M.E. tut sich nur eine Handvoll Leute als selsternannte PR-Jäger hervor, der Rest sind eher "Karteileichen". Was die Seite "Unentgeltliche Beratung" angeht: Die findet zum Glück kaum jemand, so dass das Verarschungspotential begrenzt ist ;-) Und im Mentorenprogramm gibt es zwar durchaus einige, die bereit sind, selbst offenkundigen PR-Accounts in die richtige (regelkonforme) Spur zu helfen, andere aber lehnen das ebenso strikt ab. Insofern wäre ein pauschaler Verweis auf das Mentorenprogramm sicher auch nicht wirklich hilfreich. Ansonsten fände ich eine breitere Diskussion über die Zukunft dieses "Projekts" aber ebenfalls wünschenswert ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe seit Jahren eine ganz andere Gefahr durch die WP geistern. Leute wittern immer und überall Werbung und wollen alles tilgen, was auch nur in die Nähe der Industrie rückt. Ob es Etiketten von Marmeladengläsern sind, Beschriftungen an einer medizinischen Maschine, alles war schon da. Es wird munter drauflosgefälscht, weil man denkt, besonders neutral sein zu müssen. Einige hier ignorieren, daß die wahre Welt aus Marken und Werbung besteht, sie wollen das wegeditieren, was sie in der Realität stört. Alles was Kommerz und Industrie ist, ist böse, alles was sich "frei" nennt, ist gut. Also wird die Industrie mit allen Mitteln bekämpft, z. B. durch den zwingend notwendigen Kritikabschitt im Artikel. Alles, was frei ist oder so tut, wird in den Himmel gelobt, ist selbstverständlich relevant und braucht auch keinen Kritikabschnitt. Das kann man in einigen Bereichen schon nicht mehr mit angucken. Der Bäckermeister in Klein-Kleckersdorf könnte Werbung hier sicher gut gebrauchen, Koppenrath&Wiese lacht darüber nur, ebenso wie Siemans, Rossmann oder Mercedes. --Pölkky 10:57, 22. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

wo genau ist bei Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Unentgeltliche Beratung das problem? den hilfe-suchenden wird nicht gesagt, dass sie bekloppt sind, sondern vielmehr ist es ja so, dass die wikipedia sehr kompliziert ist. und da ist es leider durchaus die regel, dass man als unerfahrener user wie der ochs vorm berg steht.

ich kenne kein unternehmen, dass die wikipedia in unserem sinne nutzt, sondern normalerweise wird versucht, werbung zu platzieren und weils halt sein muss, das notwendige uebel des enzyklopaedischen anliegens vielleicht gerade so zu erfuellen. selbst wissenschaftsverlage sagen ihren autoren, wie geil es doch sei, ihre buecher bei passenden themen zu platzieren, ohne jeglichen hinweis auf COI und ohne hinweis darauf, dass das primaere ziel eine enzyklopaedie-erstellung ist und das vermarkten von buechern hier nicht auf gegenliebe stoesst. ja, wenns ums ego geht, sind die leute zu oft blind.

ich halte den verlinkten text nicht fuer arrogant, sondern er bereitet neulinge ein wenig auf das vor, was auf sie zukommt. ich werde manchmal gefragt, wie man am besten vorgeht, um infos ueber sich in der wikipedia zu platzieren. wenn ich dann antworte (und dabei erklaere, um was es in der wikipedia geht), haben die einige keine lust mehr, weil es ihnen zu viel arbeit macht. ich denke mir dann, dass offenbar die motivation bei denen von vornherein eine falsche oder nicht gross genug war. andererseits braeuchten die vielleicht nur jemanden, der sie bei der hand nimmt. und dafuer halte ich eine solche einrichtung, wie dieses wikiprojekt, fuer sinnvoll. -- seth 01:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Seth - das Problem ist, daß dort im WNR etwas dargestellt wird, was so weder Linie des Projekts noch der Gemeinschaft ist. Und "Neuling" klingt genauso nach dieser abwertenden Grundhaltung, welches die eigenen Kenntnisse überhöht und dem anderen kaum etwas zutraut. Mein Hauptproblem ist jedoch wirklich, daß dies dort kein echtes Hilfsangebot ist, da es auf die Seite führt, wo Unternehmen mit starker Skepsis und Ablehnung entgegengetreten wird. Wie gesagt, für die Hände ist das Fachportal Wirtschaft zuständig. Wenn Du mir jetzt sagst, daß dieses Projekt gar nicht mehr für bezahltes Schreiben zuständig ist, sondern die diversen selbst angemaßten Rechte verwirklichen darf, stelle ich doch einen Löschantrag. Denn das Verfassen von Unternehmensartikeln hat mit dem Projektziel nichts mehr gemein. Wundert Ihr Euch eigentlich gar nicht selbst über das geringe Echo? Achso, was das "hilfesuchend" angeht, diese Hilfe suchen die Unternehmen ja gar nicht, welche uns regelmäßig Probleme machen, auch deshalb ist diese Unterseite überflüssig und unzulässig. Und ja, ich habe grundsätzlich etwas dagegen, wenn sich Leute im WNR Seiten basteln, die sie anschließend zu Dogmas und allgemeinverbindlichen Regeln erheben. Und ein Projekt mit 50 Teilnehmern klingt wahnsinnig kompetent, nur stellt sich da wie angesprochen die Frage, ob die wirklich hinter solchen Seiten stehen, oder sich nicht allgemein mit dem Thema beschäftigen wollen. Im übrigen ist das nicht die einzige eigenartige Unterseite, welche mich dazu bringt, hier mehr als Hilfsangebote zu vermuten.

• Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Edits - eine Prangerliste unter dem irreführenden Namen Edits
• Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Fälle - ebenso eine Prangerliste unter dem irreführenden Namen "Fälle" - sagte ich schon, daß mir das hier manchmal wie ein Hexenprozess vor einem selbsternannten Gericht vorkommt? Wenn die "Fälle" gleich als solche definiert werden, ist es nicht wirklich weit, das sich hier die Richter finden. Das Ärgerliche daran wirklich, das Ganze auch noch als Hilfsangebot zu verteidigen....
• Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Glossar - das ist genau solches Problem was ich meine. Anonym werden Begriffe im WNR definiert, ohne Kontrolle der Gemeinschaft, ohne das nachvollziehbar ist, für welchen Bereich das gilt, und wie ernst man das zu nehmen hat. Sowas war 2003 üblich, aber 2013 lehne ich das strikt ab, insbesondere da für jeden Bockmist ein Meinungsbild abgehalten wird, aber dort locker flockig Maßstäbe gesetzt werden. Mal eine Kostproble: "Landwehr, Malte - Black-Hat-SEO und Möchtgern-Wikipedia-Auskenner. Gerät ins Stottern, wenn er nach den ethischen Grundlagen der PR befragt wird." - dafür wäre eigentlich eine VM wegen Beleidigung und Herabwürdigung fällig, aber da älter und die Autoren zur Kuschelwuschelfraktion gehören, sicher ganz toll, prima. Ein Löschantrag gegen dieses Glossar würde sicher wegen des WNRs auch gar nicht erst bearbeitet. Wirklich aufschlussreich, welche kleine Welt hier mit Unterstützung des Communitybudgets erschaffen wurde....
• Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Schleichwerbung - und da wirds nun wirklich ärgerlich, denn da lässt sich Dirk im WNR offenbar ausführlich zum Thema aus, vor allem was seine Meinung ist. "Quasi jeder Beitrag eines Unternehmens im Artikelnamensraum ist Schleichwerbung, und verstößt damit gegen deutsches (und vermutlich auch) europäisches Recht." - sowas steht hier beim Projekt im WNR, nicht in seinem BNR, wo es hingehört. Wann fand eine Diskussion dazu statt?
• Wikipedia:GLAM/de.GLAMwiki 2013/Programm/WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben - was ist das?

Also mein Fazit von diesen Seiten und den anderen Funden in der Suchliste, das hier ist mächtig aus dem Ruder gelaufen, was mit einem kleinen 1-Mann-Projekt von Dirk anfing ist zum krakenähnlichen Selbstläufer im WNR geworden, das kaum jemand kennt, pflegt, und außer Dirk wohl auch niemand so recht den Überblick hat. Sowas kann man aber nur machen, wenn es permanent durch Leute betreut wird, welche das Vertrauen der Gemeinschaft genießen, und ein klar definiertes Projektziel verfolgen. Wenn Du seth auch meinst, daß Hilfe nötig sei, daß war wohl mal der Ausgangspunkt des Ganzen. Dann sollte das Gewucher aber auch darauf zurückgestutzt werden, und der Rest in Archivseiten geparktt. Im Übrigen gibts für Hilfsangebote den Hilfe-Namensraum, dorthin würde ich das Ganze mit der Hilfe passenderweise verschieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

@seth

ich kenne kein unternehmen, dass die wikipedia in unserem sinne nutzt, sondern normalerweise wird versucht, werbung zu platzieren.

Was soll man dazu sagen? Vielleicht liegt es an dir. Vielleicht an der eigenen „Nerdigkeit“?

Das Gespräch mit Wirtschaft, Werbung und PR ist Übersetzungsarbeit. Diese verlangt immer Respekt vor dem anderen, Respekt vor seiner Interessenlage, die nicht die eigene ist.

Wer der anderen Seite nicht mit Respekt begegnet, wird kein Gespräch zustande bringen, das es erst ermöglich, die Regeln der WP zu erläutern. Bezahlte Edits werden von ganz unterschiedlichen Akteuren in Anspruch genommen. Einen „Bösling“, der auf Manipulation aus ist, habe ich in meinen vielen Gesprächen niemals kennen gelernt.

Zum Gespräch gehört auch zu sagen, dass bestimmte Dinge nicht funktionieren werden. Ich habe bspw. einen potenziellen Kunden davon abgebracht, hier einen Artikel zu lancieren, der ein zentrales Problem nicht ansprechen sollte, das dem Unternehmen derzeit zu schaffen macht. Das Gespräch über den „neutralen Standpunkt“ hat länger gedauert. Aber es hat am Ende gefruchtet. Die haben verstanden, dass es einfach keine gute Idee wäre, in WP einen Artikel zu platzieren, der Wesentliches verschweigt. Das klappt einfach nicht, weil’s keinen Bestand hätte. Nach einem halben Tag wäre drin gewesen (und drin geblieben), was die nicht sehen wollten im Netz. Was NPOV ist, haben die zunächst einfach nicht gewusst.

Nun könnte man sagen: „Eh Atomic: Warum hast du den vollständigen Artikel nicht geschrieben? Gegen den Willen des potenziellen Kunden? Ohne Bezahlung?“ Dazu sage ich nur: Ich schreibe, was ich möchte. Und ich schreibe sicher keine Artikel, um andere Leute „reinzureißen“, um ihnen eines „auszuwischen“. Das ist in höchstem Maße respektlos.

Und Seth: Die Leute sind keineswegs blind, wenn es um das eige Ego geht. Natürlich haben die Leute ein Ego, wäre ja schlimm, wenn es nicht so wäre. Ich hab auch ein ausgeprägtes Ego. Genau darum ist es möglich, das Anliegen des Anderen zu verstehen. Wenn man ihm zeigt, dass es negativ ist, das Ego in allen Dimensionen auszuleben (etwa durch Linkspam, Produktspam, Literaturspam etc.), verstehen diese Gesprächspartner sehr schnell, was sinnvoll ist und was nicht. Respekt, Augenhöhe sind Voraussetzung der Überzeugungskraft von Argumenten. Abfälligkeiten, Misstrauen, ein „von oben herab“ aber helfen überhaupt nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

@Oliver S.Y.:" die vielen unterseiten kannte ich noch nicht. in teilen stimme ich dir zu, denke jedoch nicht, dass die seiten alle gleich komplett loeschwuerdig waeren. teilweise tut es vielleicht schon eine verbesserung der seiten und vor allem der struktur.

zum geringen echo: das kann man ueber die komplette wikipedia sagen. die mitmach-huerde ist in vielen bereichen sehr hoch. hauptgrund dafuer ist meiner meinung nach die usability vom detail (syntax) bis zur allgemeinen struktur (unuebersichtlichkeit, auffindbarkeit). ich suche mich selbst manchmal dusselig, obwohl ich sogar weiss, was ich suche und dass die entsprechenden seiten existieren. ich wuerde es also nicht sofort darauf schieben, dass das projekt hier zu abschreckend ist.

einiges zu archivieren und die wesentlichen teilen komprimiert zu erhalten und zu pflegen, halte ich fuer einen pragmatischen, sinnvollen ansatz. was sagen denn die leute dazu, die hier im projekt am meisten beteiligt sind?

@Atomiccocktail: ersetze "Nerdigkeit" durch "idealismus", dann passt es vermutlich.

uebersetzung und respekt: ja, da stimme ich dir grundsaetzlich zu. allerdings gibt es bei allem respekt, den man seinem gegenueber zollen kann, auch inkompatible ueberschneidungspunkte: entweder laesst sich nicht alles uebersetzen oder wenn es uebersetzt wird, verstoesst es teilweise gegen unsere richtlinien. klar, einige kennen NPOV nicht. die weist man dann darauf hin. manche leute wollen NPOV aber nicht verstehen oder wollen, wenn sie NPOV verstanden haben, dann keinen wp-artikel mehr, weil der ihnen zu viel arbeit machen und zu wenig bringen wuerde. das mit dem ego war nur eine sehr allgemeine und etwas uebertriebene darstellung eines einzelnen aspekts, der aber vermutlich auf alle menschen irgendwie zutrifft.

im grunde stimme ich dir zu. AGF ist eine unserer wichtigsten regeln. die genannte seite Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Unentgeltliche Beratung erfuellt AGF meiner meinung nach. -- seth 09:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Moin Oli. Wenn dich diese Projektseite stört, wieso klickst du dann nicht einfach weg? Mal davon abgesehen, dass du unseren Einfluss deutlich überschätzt ;) Beste Grüße --EH (Diskussion) 14:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

was heisst "wegklicken"? -- seth 14:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Abschalten! :) Mal im Ernst, niemand ist gezwungen sich die Unterseiten des Projekts anzusehen. Oli interpretiert meines Erachtens viel zu viel in einzelne Sätze/Wörter rein. Klar ist das als Zuckerbrot und Peitsche gedacht: Wir warnen einerseits davor - auch im Interesse der betroffenen Organisationen - bei geringen Kenntnissen (und die sind leider bei 95% der bezahlten Schreiber meiner Erfahrung nach praktisch gar nicht vorhanden) die Wikipedia zu bearbeiten und bieten gleichzeitig Hilfe an, wenn derjenige ernsthaft die Wikipedia verbessern will. Es gibt genug positive Beispiele, wo das vorzüglich klappt. Bei mir haben sich schon einige Unternehmen per Mail nach Lektüre der Unterseite gemeldet und um Hilfe gebeten. Die ich dann auch gegeben habe und am Ende waren beide Seiten mit einem guten Artikel glücklich und zufrieden. --EH (Diskussion) 15:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

@EH - das Ignorieren von Seiten im WNR kann wohl nicht die Lösung sein, denn das wäre ein Freibrief! Du meinst, ich interpretiere hier zuviel rein? Mag an meinem schlechten Umgang mit bestimmten "Interessenten" liegen. Wenn Dir klar ist, daß dies hier als Zuckerbrot und Peitsche gedacht ist, frage ich mich immer noch, mit welchem Recht. Denn damit soll die Kontrolle über die gesamte Wikipedia ausgeübt werden, ohne Legitimation. Wenn hier Offenheit gefordert wird, welches waren die Unternehmen, denen Du geholfen hast? Denke, solche Ergebnisse von Projektarbeit sollten allgemein bekannt sein. Und wie gesagt, es geht bislang nichtmal um einzelene Benutzer, sondern die schiere Menge von eigetragenen Accounts, die hier Einfluss üben wollen. Und einige sind leider nicht immer positiv aufgefallen. Für den Anfang würde ich wirklich dafür eintreten, das Hilfsangebot herauszufiltern, und besser an den dafür vorgesehenen Orten zu platzieren, und für den Rest muß es nicht gleich ein Löschantrag sein, aber Franks Meinung gehört in seinen BNR, nicht in die versteckten Unterseiten dieses Projekts.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

• "Denn damit soll die Kontrolle über die gesamte Wikipedia ausgeübt werden, ohne Legitimation." --> Öhm, ok. Ich habe noch nicht ganz verstanden, wie "wir" diese Kontrolle ausüben...? Durch unverbindliche Empfehlungen wie sie jede WP-Redaktion/Projekt/Portal rausgibt? Durch Beteiligung an LDs oder das Stellen von VMs bei Regelverstößen?

• "Wenn hier Offenheit gefordert wird, welches waren die Unternehmen, denen Du geholfen hast? Denke, solche Ergebnisse von Projektarbeit sollten allgemein bekannt sein." --> Joa, ich hab' einige hier schon mal genannt. Hab' aber ehrlich gesagt gerade keinen Bock, die nochmal rauszusuchen...

• "es geht bislang nichtmal um einzelene Benutzer, sondern die schiere Menge von eigetragenen Accounts, die hier Einfluss üben wollen." --> Die 48 interessierten Benutzer? Davon die meisten nur stille Beobachter? Wohl eher nicht, wir haben hier auch nicht mehr oder weniger Benutzer, als in den anderen Redaktionen/Portalen.

Du überschätzt den Einfluss des Projekts maßlos. Ist doch schlicht eines von vielen, wo es hauptsächlich um Meinungsaustausch, gegenseitige Hilfe und Empfehlungen geht. Weder Dirk, ich noch andere Teilnehmer sind Palpatine ;-) --EH (Diskussion) 16:59, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die Formulierung "Kontrolle über die gesamte Wikipedia" fand ich auch sehr übertrieben und effektheischend. Was kontrolliere ich denn? Als Sichter mit ein paar tausend Beiträgen hab ich beim Rücksetzen oder Sichtungsverweigern ein besseres Standing als ein Benutzer, der für eine Werbeagentur arbeitet und nicht mal Sichterrechte bei 10-30 Edits hat. Klar. Weil er nicht weiß, und vielleicht nicht wissen will, was freie Lizenzen bedeuten, filtere ich auch schnell die von ihm auf Commons ohne OTRS-Ticket als URV eingestellten Bilder raus und markiere sie entsprechend. Das sollte auch so sein, der Hochlader wird ja darauf hingewiesen, dass er das Ticket nachreichen kann. Aber die gesamte Wikipedia kontrollieren die paar Leute sicher nicht, die sich für das Thema hier interessieren. Im Gegenteil: Störungsfrei arbeitet man am besten in Nischen. Grüße, --Bellini 19:01, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wie oben schon angedeutet, finde ich Olivers Bedenken durchaus nachvollziehbar. Die m.E. zu Recht monierte unklare Zielrichtung ergibt sich v.a. aus der Geschichte dieses "Wikiprojekts", das ja ursprünglich im Rahmen von Dirks CPB-Projekt "Grenzen der Bezahlung" als reine Diskussionsplattform entstand, um überhaupt erstmal eine Meinungsbildung der Community über das Thema anzustoßen. Sämtliche Projekt(unter)seiten wie auch die umseitige Interessentenliste stammen im Wesentlichen noch aus dieser Zeit. Leider hat sich Dirk nach dem Ende seines CPB-Projekts anderen Dingen zugewendet und kümmert sich praktisch gar nicht mehr um dieses Wikiprojekt, auch nicht um eigentlich notwendige Aufräumarbeiten. Seitdem liegt diese Seite mehr oder weniger brach; auch wenn EH oben etwas großspurig im Pluralis Majestatis spricht, gibt es momentan kein "wir", für das er zu sprechen glaubt oder vorgibt. Dies hat m. E. ganz wesentlich damit zu tun, dass es weder in der Community noch innerhalb des Interessentenkreises jemals einen Konsens darüber gab, 1.) wo genau das Problem liegt und welche(n) Umfang oder Relevanz es hat, 2.) welche Lösung anzustreben wäre, und 3.) mit welchen Mitteln.

Es wäre daher in der Tat zu überlegen, in welcher Form diese Seiten fortbestehen sollen, da sie bei uneingeweihten Lesern nur unnötige Fragezeichen oder gar Missverständnisse produzieren. Das gilt insbesondere für die von Oliver als Prangerseiten bezeichneten Fallsammlungen. Diese hatten ursprünglich den Zweck, überhaupt erstmal einen Eindruck davon zu bekommen, welchen Umfang das Problem des "bezahlten Schreibens" tatsächlich hat. Über eine mehr oder weniger zufällige (willkürliche) Zusammenstellung sind sie aber nie hinausgekommen, repräsentativ oder aussagekräftig waren sie nie, und eine kontinuierliche Pflege findet schon seit Monaten nicht mehr statt. M. E. sollten diese Seiten entweder archiviert oder sogar ganz gelöscht werden, weil sie nur unnötige Verwirrung stiften - was man u.a. daran sehen kann, dass sich zuletzt sogar ein PR-Konto selbst "anzeigte", wohl in der irrigen Annahme, damit das Transparenzgebot der neuen Nutzungsbedingungen zu erfüllen.

Die Unterseite "Kostenlose Beratung" ist eine (gutgemeinte) Initiative eines einzelnen Nutzers (nicht Dirk, sondern EH), die ursprünglich sogar noch schärfer formuliert war und die von Oliver kritisierte Attitüde noch deutlicher raushängen ließ. Diese Seite beruht v.a. auf einer fundamentalen Fehleinschätzung: Echte "Beratung" erschöpft sich nicht darin, den Ratsuchenden ein paar Links an den Kopf zu werfen nach dem Motto, lies das erstmal und komm dann wieder. Echte Beratung ist in aller Regel sehr zeitintensiv und sprengt damit tendenziell den Rahmen eines Ehrenamtlichen- bzw. Freizeitprojekts. Hinzu kommt, worauf Atomiccocktail oben hinwies, dass Beratung nämlich eine grundsätzliche Akzeptanz des Gegenübers und seiner Interessen voraussetzt. Genau dies wollen aber große Teile der Community (und auch des Mentorenprogramms) nach wie vor nicht, so dass jegliche Grundlage für Beratung fehlt. Und wer doch berät, kann nicht zugleich Richter sein - "Zuckerbrot und Peitsche" in einer Hand geht einfach gar nicht.

Soviel erstmal von meiner Seite. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wo wir es gerade streifen - Dirk - gibt es eigentlich einen öffentlich einsehbaren Projetabschlussbericht? Ich weiß nicht, ob ein solcher vorgesehen war, vermute es aber ob der Finanzierungshöhe. Müsste dann ja vorliegen, wir haben ja Ende Juli 14. Atomiccocktail (Diskussion) 23:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann wiederhole ich nochmal meinen Grundgedanken, daß dieses Projekt nur eines sein kann. Hilfe und Koordination oder Kontrolle. Für viele der Regeln und Bestimmungen auf der Hauptseite fehlt mir die nötige Legitimation. Und Stefan, ich fände es immer wieder hilfreich, wenn Leute sich zumindest grob über das Thema informieren, um das es geht. Gleich Zeile 1 des Projekts sagt: "Wir kümmern uns darum, die Interessen der Wikipedia gegenüber bezahlten Auftragsautoren zu schützen" - was ist dies anderes als Kontrolle. Und bitte jetzt nicht spitzfindig meinen, das damit nicht der HNR oder BNR gemeint ist. Es ist eindeutig formuliert, daß dies hier als illegitime Interessenvertretung der Wikipedia verstanden wird. Da muß man nichtmal paranoid sein, um die Gefahr einer Geheimpolizei zu sehen, denn seien wir ehrlich, dieses Projekt hat nicht wirklich viel Aufmerksamkeit, was umso gefährlicher wirkt, wenn wenige Aktive sich auf dieses Projektziel berufen, um anderen Nutzer und Autoren zu beeinflussen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia basiert auf gegenseitiger Kontrolle, das ist das Grundprinzip der Wikipedia ;-) Jeder kann hier jeden kontrollieren. Projekte wie das WikiProjekt Vandalismusbekämpfung oder eben unseres hier koordinieren nur und sind eine nützliche Hilfe. Das Projekt hat nicht mehr oder weniger Aufmerksamkeit als andere. Naja, wir waren höchstens mal öfter in den Medien. Schon mal in die Redaktion Wirtschaft geguckt? Das ist leider toter als tot... Kein Schwein muss sich hier an die Empfehlungen halten. Das ist das Wesen von Empfehlungen ;-) Und wir haben hier keinerlei Befugnisse über andere Benutzer. Deshalb müssen wir bei stärkeren Verstößen wie jeder andere auch die VM oder die LD aufsuchen. Von daher kann ich mich nur wiederholen: Du überschätzt unseren Einfluss hier ordentlich. --EH (Diskussion) 14:30, 31. Jul. 2014 (CEST)

Du sagst es, "gegenseitige Kontrolle", aber nicht "institutionalisierte Kontrolle" durch Wenige gegenüber Vielen, und vor allem nicht als Hilfsangebot getarnt. Der Vergleich mit dem VM-Projekt ist falsch, da dies ausdrücklich als Organisationsprojekt einiger Benutzer definiert ist, da sind die Grenzen und Aufgaben klar definiert. Das Projekt hier erfindet förmlich die eigenen Aufgaben, wenn sie sowas erst durch "Kontrolle" findet. Nur wenn sowas gefunden wird, ist es regelmäßig ein Regelverstoß, der bei WP:VM gemeldet gehört, und dort zentral und öffentlich behandelt. Das Problem ist nun, daß manche Leute Projekte im WNR für etwas Besonderes halten, vor allem über den Portalen stehend, welche in einem eigenen Unterraum platziert sind. Das ist das Problem, der falsche Eindruck. Und wie gesagt, auch das "projektinterne Glossar" steht im WNR, ohne Definition der Aufgaben. Und man masst sich darin eben auch Definitionen für das Gesamtprojekt an, wenn man mit "Im Sinne der Wikipedia" Professionelles Schreiben definieren will. Und der Spruch zu Malte Landwehr (Möchtgern-Wikipedia-Auskenner) kann einfach nicht der Stil der gegenseitigen Kontrolle hier sein, oder entspricht das Deiner Linie? Also nicht nur Kontrolle, sondern auch Diffamierung der vermeintlichen Gegenseite? Im Übrigen vermisse ich bei dem gesamten Projekt hier die Linie, daß Bezahltes Schreiben auch gemäß der neuen AGB zulässig ist, und nur besser dokumentiert werden muss. Die Kontrolle kann sich also eigentlich nur auf die Einhaltung der Regeln beziehen, und da stellt sich die Frage, warum ausgerechnet für diesen einzelnen Punkt ein Projekt vorhanden sein muß.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 31. Jul. 2014 (CEST)

Konsequenzen aus der Änderung der Nutzungsbedingungen

Ich verfahre derzeit in begründeten Verdachtsfällen so: [4] [5]. Feedback erwünscht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:16, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Stefan, das mit dem Revert kann man bis zur Klärung der Sache schon machen. Aber der Ton der Ansprache ...
Viele Agenturen, viele Unternehmen, haben keinen Schimmer von den vielen Regularien der WP. Dass seit Juno 2014 Pflichten zur Offenlegung bezahlter Edits existieren, wissen sie nicht. (Haben wir übrigens eine Seite, in denen das allen entsprechenden Akteuren "gut sichtbar" mitgeteilt wird?). Sie sind nicht bösen Willens, sondern unwissend. WP spielt für sie keine so große Rolle wie für uns Insider. Genau dieser Umstand ist meines Erachtens bei der Ansprache zu berücksichtigen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)

Was soll das denn? Ich sehe keinerlei Handlungsbedarf, wenn es kein Vandalismus ist. Wieso denn revertieren? --Pölkky 18:29, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wer keine Ahnung von den Fußball-Regeln hat, soll nicht auf den Platz rennen. Von einer Werbe-Agentur kann man erwarten, dass sie sich die Regeln vorher durchliest. Dafür wird sie schließlich auch bezahlt. @Stefan64, gutes Vorgehen. --EH (Diskussion) 18:33, 29. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Das ist die Haltung "Lies der erstmal 1000 Seiten durch, dann darfst du wiederkommen". Hast du alle Regeln und Tipps drauf? Ich nicht.
So wird das nichts. Das treibt die Leute in die Deckung, statt für Transparenz zu sorgen. Es ist ein Leichtes, einen freundlichen Ton an den Tag zu legen und dennoch genau das zu sagen, was notwendig ist. Genau das macht übrigens einen Gutteil erfolgreicher Beratung aus. Atomiccocktail (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich beschimpfe die doch nicht. Ich sag denen "Hallo, das sind die Nutzungsbedingungen". Sie haben dann die Chance, sich regelkonform zu verhalten. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte es nicht für projektdienlich, korrekte Edits zu revertieren. --Pölkky 18:41, 29. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Ich finde die Ansprache von Stefan um einiges besser als so manches andere, was ich hier auch schon erlebt habe. Insbesondere der Direktlink zu den ToU-Änderungen ist m.E. im konkreten Fall hilfreicher und zielführender als mancher Baustein mit einem Dutzend Regellinks. Und der - als vorübergehend gekennzeichnete - Revert kann u.U. durchaus hilfreich sein, um die Betreffenden überhaupt zu einer Reaktion zu zwingen. Viele Neulinge (nicht nur PR-Accounts) bemerken BD-Ansprachen schlicht nicht, auf "ihren" Artikel schauen sie aber schon. Im Übrigen stimme ich Atomic zu :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

Stefan, du fragst wörtlich "Hast du diesbezüglich etwas mitzuteilen?" Das ist die Frage eines Kriminalinspektors - "Was haben Sie dazu zu sagen?"
Du kannst um Auskunft bitten und das viel netter. Und nett ist nicht gleich dumm. Im Gegenteil. Atomiccocktail (Diskussion) 18:50, 29. Jul. 2014 (CEST)

(2x BK) 1000 Seiten muss sich keiner durchlesen, aber WP:IK, WP:Q, WP:NPOV und WP:WWNI/WP:WSIGA ist wohl für eine professionelle Agentur nicht zu viel verlangt. Da lese ich ja in einer Vorlesung drei mal mehr und bekomme dafür kein Geld... @Pölkky, korrekte Edits sehe ich in diesem Fall nicht. --EH (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2014 (CEST)

Die Nutzungsbedingungen sind nur in diesem externen Blog beschrieben, vernünftig? Haben wir keine interne Seite, auf die wir hinweisen können? Das allerdings wäre ein Armutszeugnis. Atomiccocktail (Diskussion) 18:53, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wie wärs, wenn wir hier gemeinsam eine Vorlage basteln, die dann künftig standardmäßig eingesetzt werden könnte? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:58, 29. Jul. 2014 (CEST)

Steht doch bei WP:IK? Hat man sich als Agentur diese Seite durchgelesen, müsste man eigentlich die wichtigsten Regeln zumindest grob im Kopf haben. Eigentlich... --EH (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2014 (CEST)

WP:IK gabs immer schon, war aber wischiwaschi. Der Hebel "Nutzungsbedingungen" ist viel konkreter. Grzuß, Stefan64 (Diskussion) 19:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Sind sie das wirklich, oder eröffnen sie nicht im Gegenzug neue Hintertüren? Das wäre eine der Fragen, die ich gern mit euch und der interessierten Öffentlichkeit auf der Wikicon diskutieren möchte. Wer ist dabei? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Naja, ich bin grundsätzlich skeptisch wenn es darum geht, noch mehr Regelseiten aufzumachen. Schon jetzt blickt da doch kein Schwein mehr komplett durch. Ich wäre ja vielmehr dafür, bestehende Regelseiten zusammenzufassen. --EH (Diskussion) 19:08, 29. Jul. 2014 (CEST)

Bisjetzt habe ich kein einziges Argument gelesen, warum solche Edits revertiert werden sollen. --Pölkky 12:53, 31. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht hast du es immer noch nicht verstanden: Die Nutzungsbedingungen haben sich verändert. Bezahlte Beiträge, die nicht offengelegt werden, stehen seither auf einer Stufe mit Beiträgen, in denen "fickificki" in Artikel geschrieben wird. Du kannst dich gern bei der Foundation darüber beschweren. Stefan64 (Diskussion) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)

Du irrst. Die Nutzungsbedingungen wirken sich nicht direkt auf die Beiträge aus, sondern auf die Accounts von Personen, die kommerzielle Interessen nicht offengelegt haben. Wenn man einen solchen Account identifiziert hat, kommen Sanktionen gegen ihn in Betracht. Die betroffenen Beiträge dieses Accounts müssen aber einzeln betrachtet werden und sind nicht automatisch Spam oder Vandalismus. Grüße --h-stt !? 14:51, 2. Aug. 2014 (CEST)

Dann ergibt die Relegung keinen Sinn. Accounts (neu) anlegen kostet nix. Nur wenn die Beiträge von erkannten, aber nicht offengelegten PR-Accounts konsequent revertiert werden - und damit deren Ziel, am Artikel über die eigene Firma (hüstel) mitzuarbeiten, nicht erreicht wird - können wir das überhaupt durchsetzen. Die Message lautet: Wenn ihr mit offenen Karten spielt, können wir reden. Mit Black-Hat-Praktiken habt ihr keine Chance. Stefan64 (Diskussion) 15:17, 2. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich macht die Regelung keinen Sinn. Das war ein Schnellschuss, mit dem die Foundation auf die Ereignisse rund um Gibraltar in der enWP reagieren wollte. Man hat das Problem als dringlich und bedrohlich angesehen und schnell eine Antwort formuliert, ohne gründlich anzusehen, ob die Antwort das Problem löst oder welche neuen Probleme sie schafft. Grüße --h-stt !? 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)

Verdecktes Paidediting ist für mich Vandalismus! Es ist glasklar zu revertieren. Ich als Benutzer bewerte doch nicht jedes einzelne Wort, ob es irgendwie Auftrags-POV ist.-- schmitty 02:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Also ich werde auch so verfahren, allerdings mit einer freundlicheren Ansprache. Ich denke da an etwas in dem Stil der üblichen Erinnerungen (eigentlich Mahnungen), wenn man den Zaghlungstermin verpennt hat. "Sich er haben Sie übersehen... blah bla. Jetzt aber flott, sonst kostet es Geld." Nett im Ton aber mit klarer Ansage. Kostet mich nichts, verprellt aber auch keine fälschlicherweise als PR-Account angesprochene Autoren.

Konkret zum Beispiel und Pölkkys Unverständnis. Formulierungen wie "gehört mit über 80 Standorten zu den Marktführern" sind eindeutig werblicher Natur. Da sie definitiv gegen einen ganzen Sack voll Regelungen verstoßen, sind sie durchaus als Vandalismus (=Einstellung unerwünschter Inhalte) zu werten. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, ein wichtiger Grundsatz. --Ingo  07:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Werbliche Aussagen sind POV aber POV ist nicht Vandalismus. Bitte hängt das tiefer. Der ganze Sinn der Wikipedia als Wiki, das jeder bearbeiten kann, ist es, dass wir als Community aus den widerstreitenden POV-Interessen einen NPOV-Artikel zusammenbasteln. Bezahlte Interessenvertretung ist kein bisschen schlimmer als Fußballfans oder Apple-Fans, die einen Artikel aus idealistischen Gründen mit NPOV füllen. Im Gegenteil. PR-Menschen müssen auf die finanziellen Belange ihres Auftraggebers achten und haben daher nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung. Fans und durch Ideologie getriebene Freiwillige können ihr ganzen Leben dafür einsetzen, die Darstellung "ihres" Themas in der Wikipedia zu beeinflussen. Also: POV (egal ob bezahlt oder nicht) ist nicht automatisch schlecht, sondern ist ein Input, aus dem wir eine neutrale Darstellung basteln. Menschen können aber auch bezahlt NPOV liefern, zB einfach Finanzzahlen aktualisieren. Deshalb ist es absurd an die Bezahlung große Anforderungen zu knüpfen oder gar Vandalismus zu vermuten. Grüße --h-stt !? 15:48, 14. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:07, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin flott dabei, Aussagen, die mir werblich erscheinen zu revertieren und sei es nur die ewigen Zahlenangaben mit "bereits über XYZ" oder das dauernde ergänzen von Füllfloskeln wie "deutschlandweit", "Weltweit" usw. Wenn wie neulich ein Verlagsaccount mit Literaturspam auffällt, dann liegt der Finger nach dem 10. überlegten Revert vielleicht bei Literaturangabe 11, 12 und 13 auch etwas lockerer über der Maus. Aber pauschal alles zu entfernen, was ein nicht offen auftretender PR-Account (ob nun Agentur oder Firmenmitarbeiter) ergänzt, halte ich für nicht sachgerecht. Eine - soweit ich das sehen kann - inhaltlich richtige Angabe, womöglich noch mit einwandfreiem Einzelbeleg aus o.g. Gründen zu löschen, widerspricht meiner Ansicht nach dem Gedanken von Wikipedia. --Grindinger (Diskussion) 16:34, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wie bei Video2Brain? Es ist einfach albern, die Marktführerschaft in Europa anzuzweifeln. Mir ist das Thema aber einfach zu unwichtig. Hier schießen einige viel zu vorschnell und übers Ziel hinaus. POV ist kein Vandalismus und auch nicht zu entfernen. Im Gegenteil, das Entfernen ist Vandalismus, weil unbegründete Löschung. Meinetwegen soll die Foundation nach Gutdünken Accounts bestrafen. Aber sinnvolle Edits bleiben sinnvolle Edits, egal von wem. Und wer die löscht, begeht Vandalismus. --Pölkky 15:05, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es macht wahrscheinlich keinen Sinn, ich versuch's mal trotzdem: es ist mehr als "albern", 2013 die Marktführerschaft in Europa eines Unternehmens aufgrund einer Pressemitteilung (in der die Marktführerschaft übrigens nur für den deutschsprachigen Raum behauptet wird) aus dem Jahr 2006 anzunehmen. Aktuell behauptete auch die Pink University, sie sei Marktführer in Deutschland. Vielleicht sollten wir aus Gründen der Gerechtigkeit für jedes Unternehmen eine Nische schaffen, in der es sich "Marktführer" nennen darf. Kriterien sollten da gar nicht erst aufgestellt und auf gar keinen Fall unabhängige Quellen verlangt werden.

Sag mir mal bitte, warum solche unbelegten Floskeln einen enzyklopädischen Mehrwert haben sollten. Wenn's geht entgegen deiner sonstigen Gewohnheiten auch ohne persönliche Schmähung - sonst bekomm ich Angst, dass du eine Wiedergeburt des schmerzlich vermissten Kollegen Ausgangskontrolle bist. ;-) --Grindinger (Diskussion) 19:18, 18. Aug. 2014 (CEST)

Entschuldige bitte, das gehörte nicht hier her. --Pölkky 20:23, 18. Aug. 2014 (CEST)