Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Information

Wikipedia:Benutzerverifizierung

@Ghormon: „Wikipedia:Benutzerverifizierung ist keine Offenlegung“: Das ist in der Pauschalität schlicht falsch. Wenn der fiktive Benutzer Benutzer:Justus Pümpelschläger sich verifizieren lässt, der Verifizierungsbaustein klar ausweist, dass die Verifizierung über die Domain DachdeckerAG.com erfolgt ist und ein googlen des Namens Justus Pümpelschläger als ersten Treffer ein LindIn-Profil zeigen würde, dass ihn als Marketing Director der Dachdecker AG ausweist, würde ich jede VM wegen angeblich fehlender Offenlegung abschlägig bescheiden und bei jeder SP die Sperre aufheben.
Wohlgemerkt: in dieser Fallkonstellation. Meiner Meinung nach ist nämlich dieser von anderen Fällen zu unterscheiden, bei denen Herr Pümpelschläger eine Verifizierung über die Domain PR-Agentur-Puempelschlaeger.com erwirkt hat und offensichtlich werblich am Artikel Dachdecker AG schreibt. Denn dann ist PE zwingend auszuweisen, da die Verifizierung als PR-Unternehmer allein nichts aussagt. Bei dieser geht es vorrangig um den Schutz der entsprechenden Person vor Missbrauch des eigenen Namens und falls der Benutzer jetzt nur Kommata am Fließband ändern würde, müsste er an sich a kein PE anmelden - im Gegensatz zu inhaltlichen Änderungen von Artikeln.
Wenn Pümpelschläger aber als Mitarbeiter der Dachdecker AG ausschließlich im Artikel Dachdecker AG tätig ist, ist der Bezug eindeutig und m.E. mehr als ausreichend. Das sollte irgendwie präzisiert werden. Gruß, Squasher (Diskussion) 09:50, 17. Jun. 2021 (CEST)

@Squasher: Zuerst: Ich versteh dich, weil ich so auch gedacht habe, es aber trotzdem nicht stimmt. Eigentlich hoffte ich, das gut erklärt zu haben. Deswegen nochmal anders:

• Offenlegung definiert die ToU. Es muss neben Auftraggeber, Arbeitgeber, Artikel vor allem klar gesagt werden, dass es bezahlt ist - man Geld dafür nimmt und man im Auftrag wirklich arbeitet.

  Die Verifizierung sagt ja nur, dass man eine E-Mail des vermeintlichen Auftraggebers hat, alle Mitarbeiter können sich so verifizieren. Deshalb schreibt man auch bei uns dazu, dass damit nicht gesichert ist, offiziell für den Auftraggeber zu sprechen.

  Es haben sich auch "Gefälligkeitsschreiber" verifiziert, die ihr Unternehmen für ohne Geld aus eigenem Antrieb bedchreiben.

  Viele echte Bezahltschreiber dachten und denken auch, dass Offenlegung und Verifizierung identisch sind. Ich habe den Unterschied erst bemerkt, als eine namhafte Kollegin von Dir einen Verifizierten wegen Nichteinhaltung ToU sperrte. --Ghormon • Disk 10:22, 17. Jun. 2021 (CEST)

Naja, was sagen die ToU: „Im Rahmen dieser Pflichten müssen Sie Ihren Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offenlegen. Sie müssen diese Offenlegung auf mindestens eine der folgenden Arten vornehmen: * eine Erklärung auf Ihrer Nutzerseite,“; im Fall 1 von obigem Pümpelschläger sind AG und Kunde identisch bzw. es gibt keinen Kunden in dem Sinn. Die Zugehörigkeit ist dadurch gegeben, dass Pümpelschläger der Dachdecker AG nur in Dachdecker AG editiert. Erforderlich ist dafür letztlich eine Erklärung auf der Nutzerseite, die m.E. durch die Verifizierung bereits eindeutig ist. Ob Pümpelschläger als Dachdecker gar nicht für solche Aufgaben bezahlt wird, als Marketingdirektor aber schon, können wir gar nicht beurteilen. In letzterem Fall ist der Bezug aber bereits klar, in ersterem wäre eine Offenlegung dagegen überhaupt nicht notwendig. Wo kein PE, brauchts auch keine Deklaration. Zur beispielhaften Sperre: erfüllte der Verifizierte denn meine obigen Bedingungen? Dann wärs aber auch nur so, dass eben eine Kollegin anders entschieden hat, als ich das tun würde. Das ist ja nun nichts Neues. Meinen Standpunkt würde ich da aber in VM und SP trotzdem vertreten. Ich kenne auch zumindest einen weiteren Adminkollegen, der meine Sicht teilt. - Squasher (Diskussion) 10:38, 17. Jun. 2021 (CEST)

Der ToU geht es um bezahlt plus Auftrag - oder freiwillig aus eigenem Antrieb (wie wir ja sein wollen). Kommerzialisierung nicht verbieten, aber wenigstens anzeigen (wie Werbeartikel in der Zeitung). Bei uns hier könnten sich 24.000 Mitarbeiter verifizieren. Der Unterschied freiwillige und bezahlte Mitarbeit ist durch die Verifizierung daher nicht klar ersichtlich. Ich hab ne mailadresse von denen. Die Gefälligkeitsschreiber verifizieren sich vielleicht, weil sie dokumentieren wollen, davon Ahnung zu haben. Von einigen weiss ich das jetzt, weil ich mir Fälle anschaue. Es ist bekannt, dass Admins das unterschiedlich sehrn ;-) Andersrum: ich glaube, dass du mich verstanden hast. Was hast du denn gegen eine explizite Offenlegung, ohne dass wir bei der Verifizierung von Annahmen ausgehen müssen? Denn mehr Konsens da wäre schon gut. --Ghormon • Disk 11:02, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe im Grunde nur was gegen Überbürokratisierung bei bereits eindeutigen Fällen. Überall wo Unklarheiten herrschen, muss die Offenlegung erfolgen, ohne Frage. Aber nehmen wir mal gerade diesen taufrischen Fall. Von wem und für wen die Edits erfolgen ist doch bereits komplett eindeutig. Wieso müsste dieser User jetzt noch, nachdem er bereits den Verifizierungsprozess hinter sich gebracht hat, unbedingt auf der Userseite redundant(!) schreiben: ja ich bin vom Fachschriften Verlag und schreibe in dessen Auftrag. Man sollte das auch aus Blick dieser Person sehen: sie verifiziert sich gegenüber dem Support "ja ich bin wirklich vom Verlag und das ist mein Account, mit dem ich für meinen Verlag schreibe" und soll dann nochmal einen Text auf die Benutzerseite gleichlautend schreiben, während da schon ein Baustein steht, in dem doch steht, wer sie ist? Das ist schlicht redundant (und damit grundsätzlich überflüssig) und mitunter schwierig durchzublicken. Hier gehört meines Erachtens noch Feintuning reingesteckt, was Formulierungen des PE-Projekts betrifft. - Squasher (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2021 (CEST)

Du rennst einige offene Türen ein, vor allem keine Bürokratie und Redundanz! Mit Altfällen würde auch ich grosszügig umgehen. Da würde ich nur aktiv, wenn es aktuelle Probleme gibt. Das Missverständnis ist noch zu verbreitet. Der taufrische Fall hat sich einen Namen gegeben, der vermuten lässt und sich einen Artikel vorgenommen. Der Rest sind Annahmen.

Dem Support gegenüber muss man aktuell nicht erklären, dass man bezahlt schreibt. Und in der Nachricht vom Support auf der Benutzerseite wird ausdrücklich drauf hingewiesen, dass über einen Auftrag oder eine Autorisierung, dafür zu sprechen, nichts gesagt werden kann. Vefifizierung schliesst eigentlich nur aus, das jemand sich für diejenigen ausgibt, kein Konkurrent ist. In Zukunft müssen einige PE vielleicht nur noch offenlegen und nicht mehr verifizieren. Letzteres hängt nur vom sich gegebenen Namen ab, ggf. müssen nur wenige beides. Der Support würde sich übrigens freuen, wenn es weniger wird. PE dem Support gegenüber zu erklären und der verifiziert nur dann, widerspräche aber der ToU etwas (selbst erklären an 1 von 3 Orten). Und Feintuning aller Texte ist eine weitere sehr offene Tür. --Ghormon • Disk 11:49, 17. Jun. 2021 (CEST)

@Squasher: Ich hab mir den Fall nochmal angeschaut. Der Sperrgrund selber und der Grund, genauer hinzuschauen, ist nahezu immer mangelnde Qualität und Werblichkeit wie dort. Sonst wird man ja kaum drauf aufmerksam. Wenn zukünftig ein Verdacht aufkommt, dass es bezahlt ist, wird man vor allem nach Offenlegung statt Verifizierung schauen, falls nicht erfolgt ansprechen und bei Ignorieren gibt es einen zusätzlichen Sperrgrund (Täuschungshandlung gemäss ToU). ABER: Wird offengelegt oder PE glaubhaft bestritten oder auch nur verifiziert: wie heute entscheidet das Verhalten über Sperre und Löschung. KWzeM oder fehlende Fähigkeit dazu gehen immer vor. Insofern hätte man auch gesperrt, wenn ordentlichst offengelegt gewesen wäre. Offenlegung ist kein Freibrief, eher im Gegenteil man schaut genauer hin. --Ghormon • Disk 13:34, 17. Jun. 2021 (CEST)

@Squasher:. Da Du auch auf Optimierung der Ansprachetexte zu Recht hinweist: Hab mir nochmal ein paar Fälle angeschaut und das bei Marketing und Benutzerveriifizierung optimiert - im Rahmen der Regeln. Siehst Du, wenn du umseitig oben im Kasten auf Vorlage:xyz klickst.

Natürlich könnte man die Verifizierung aufwerten, dass man in der mail an den Support quasi offenlegt. Dann würde die Erklärung der Offenlegung aber nicht mehr allen sichtbar sein? Die "Kontrolle" bei Offenlegung ist ja auch, dass der Auftraggeber sieht, wer da angeblich in seinem Namen schreibt und sich ggf. beschweren kann. Und die heutige Offenlegung schränkt im Text ein: Das Support-Team kann nicht sicherstellen oder überprüfen, ob der Benutzer dieses Kontos tatsächlich berechtigt ist, für Irgendeine Organisation zu sprechen. Und es steht nirgends, dass der Benutzer das überhaupt beansprucht. Weitere Nachteile wären Fälle der Tätigkeit für mehrere Auftraggeber und die klare Zuordenbarkeit der bezahlt geschriebenen Artikel zu erkennen. Auch "Gelegenheitsbezahltschreiber" die das nur manchmal machen wären schwerer zu handeln. Noch gbt es keine Pflicht, dass die einen extra Benutzernahmen dafür nehmen. --Ghormon • Disk 10:48, 20. Jun. 2021 (CEST)

Erschöpfende Antwort inkl. neu geordneten Gedanken kommt die Tage, das mal vorab. - Squasher (Diskussion) 23:32, 20. Jun. 2021 (CEST)

Keep cool, @Squasher: :-) Damit das nicht zum Stress wird, vielleicht besser in Häppchen? Also beispielsweise (1) Was muss mindestens da sein, umd die ToU umzusetzen (2) Was sagt die Verifizierung theoretisch und praktisch (ohne Vorannahmen durch uns) (3) Wie mit den "Altfällen" umgehen (keine Massensperrungen, weil die das auch verwechselt haben) (4) Ist das auf der Projektseite und in den Vorlagen zur Ansprache ordentlich erklärt? --Ghormon • Disk 06:47, 21. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt zur Benutzerverifizierung

Im Abschnitt Was_ist_Benutzerverifizierung_und_wann_ist_dies_nötig? fand ich folgende Formulierung:

„Es gibt Fälle, wo Benutzer sich verifizieren, aber nicht beauftragt und vergütet schreiben (also nicht bezahlt). Sie arbeiten freiwillig im Rahmen des sogenannten "Gefälligkeitsschreibens" mit - wählen das Thema aus eigenem Antrieb, um z.B. Ihrer Organisation etwas Gutes zu tun. In dem Falle liegt oft ein Interessenkonflikt vor, auf den wie dort beschrieben Rücksicht zu nehmen ist. Vielleicht verstehen einige Benutzer Verifizierung als Offenlegung dieses Interessenkonfliktes.“

Das ist eine analysierende Betrachtung, die eine Vermutung zu Gedankengängen Dritter ausspricht. Unabhängig davon, ob die Vermutung zutrifft oder nicht, passt so eine Analyse nicht zum Zweck des umseitigen Texts. Dieser besteht darin, (potentiellen) Bezahlschreiber mit Information zu ToU und Verfikation in die Lage zu versetzen, sich vollumfänglich gemäß der hiesigen Regeln zu verhalten. Ich werde sie daher vorläufig entfernen.
Man könnte die in der Passage angedeutete Gemengelage zum Anlass nehmen, um daraus eine Handlungsempfehlung zu destillieren. Formulierungsvorschläge? ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Das wurde in einer Zeit geschrieben, als gestandene Admins noch der Meinung waren, die Benutzerverifizierung reiche auch als Offenlegung - richtet sich tatsächlich an die Bearbeiter. Ich hab das übrigens selber erst gemerkt, als ein anderer Admin einen Verifizierten wegen Verstoss gegen die ToU gesperrt hat. Ich hab mir dann Fälle angeschaut und genau das festgestellt. Wenn das heute allen klar ist, kann das weg. Ist das so? Was du mit Handlungsempfehlung meinst, verstehe ich nicht. Eventuell muss das nur anderswo hin. --Ghormon • Disk 18:12, 19. Dez. 2021 (CET)

ps: Du musst nur den ersten Thread lesen. --Ghormon • Disk 18:16, 19. Dez. 2021 (CET)

Die umseitige Seite wird prominent in der Vorlage:Marketing verlinkt. An dieser Stelle gibt es damit die Chance, schon geschehene Fehler zu korrigieren und Weichen für zukünftiges Verhalten zu stellen, ohne dass es dafür zu VM und Sperren eskalieren muss. Ich meine, dass dafür klare und verbindliche Ansagen eine gute Grundlage bilden. Ein wichtiger Aspekt der Klarheit ist, dass der Text durchgängig die gleichen Adressaten, eben die potentiellen Bezahlschreiber anspricht. Eventuell sollten wir parallel eine Seite erstellen, die sich ausdrücklich an unbezahlte Autoren richtet.

Mit "Handlungsempfehlung" meine ich eine Formulierung in der Art von "Wenn Du (...). Dann bedeutet das nicht dass (...). Du solltest aber (...)" ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:36, 19. Dez. 2021 (CET)

Wir scheinen uns mal ziemlich einig - du erklärst, was ich auch laufend predige und hinter der Architektur aller drei Infoseiten steht: präventiv besser informieren (erst im Projekt, dann auch dort, worauf man zuerst an Infos stösst wie in der englischen WP). Dann kann man auch streng sein. Mein Problem: die Seiten hab ich erst im Herbst (auch gegen Widerstände) erstellt, vorher war die Info grottig (Admins dachten, wir brauchen ein MB, um das Geltende durchzusetzen). Jetzt tun einige so, als wäre das immer bekannt und sperren Verifizierte, die nicht auch offengelegt haben. Ich denke, dass man (1) das hier nochmal unter “Konsequenzen” deutlicher sagen kann - das richtet sich ja an die Projektleute. (2) haben wir ja schon WP:IK, was bei Gefälligkeitsschreiben zutrifft. Dort könnte man noch überlegen, darauf hinzuweisen. Auch, weil die oft auf PE angesprochen werden und wenn die das abstreiten, sind wir nicht besonders glaubensbereit. Dort wollten einige übrigens auch, dass man jeden IK auf seiner Benutzerseite angibt, auch wenn es nicht bezahlt ist. Das wäre aber eine andere und größere Baustelle? --Ghormon • Disk 05:56, 20. Dez. 2021 (CET)

@KaiMartin: Ich hab jetzt eine bessere Stelle gefunden, wo das hingehört. Nachvollziehbar? Mit den IK insgesamt bleibt offen und schwierig. --Ghormon • Disk 16:10, 20. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitung

Ich habe einige Nullaussagen von der Vorderseite gelöscht bzw. überarbeitet. Merke: Je kürzer und prägnanter der Text ist, desto höher ist die Chance, dass Dritte ihn lesen und verstehen. Bitte noch mal drüberschauen, wo man evtl. noch kürzen könnte. --EH⁴² (Diskussion) 20:32, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich würde, auch unter Bezug auf die gestrige Diskussion, verbale Abrüstung vorschlagen. Weder die Texte sind ja neu, noch dass du weniger willst. Es gab eine Zeit, da haben wir an den Texten leidlich zusammengearbeitet. Dahin sollten wir zurück.

Dass ich für gute, verständliche, ausreichende und trotzdem kurze Info bin, ist oft genug gesagt. Die Texte sind nicht nur geschrieben, sondern auch erprobt: Ich habe bei Problemen oft zurückgefragt und das dann angepasst. Ich sehe keine Fragen mehr bei uns, wie man offenlegt und die meisten Leute machen es auch richtig - verstehen sogar den Unterschied Offenlegung und Verifizierung. Das will ich ohne Stress weiterführen und hat eigentlich nichts mit der anderen Aktion zu tun, die ich weiter für problematisch halte - halte mich da aber raus. Dass das außerhalb des Projektes für Neuautoren besser bekannt werden muss, scheint auch erkannt worden zu sein. Das sollte man auch im Konsens machen und daran anknüpfen, nicht aneinander vorbei arbeiten.

Ich werde Punkt für Punkt ergänzen, das auch oft anders und kürzer sagen und dann warten. Das ist sicher besser, als grossflächig zu entfernen, was du vielleicht auch nicht mehr machen solltest. Sollte es Diskussionsbedarf geben, können wir das dann hier machen und ggf. auslagern. Ich fange mal mit einem wichtigen Definitionsteil an, dass Selbstdarstellung auch bezahltes Schreiben sein kann, wenn ein Chef oder Einzelunternehmer seine Firma beschreibt. Da gab es ja Streit, dass der kein Geld dafür bekommt. --Ghormon • Disk 07:02, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich bin zu früh auf den Speichern-Knopf gekommen. Der Abschnitt wurde eingefügt, weil solche Personen abgestritten hatten, bezahlt zu schreiben, weil kein Geld fließt und auch keine Dritten beauftragt wurden. --Ghormon • Disk 07:09, 23. Feb. 2022 (CET)

Für weitere Kürzungen besteht mMn keine Notwendigkeit. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:55, 23. Feb. 2022 (CET)

Das steht bereits zuvor klar und deutlich: "Auch wenn der Autor dort angestellt ist und dies zu seinen Aufgaben gemacht wurde, gehört das zum bezahlten Schreiben (z. B. Mitarbeiter, Pressestelle oder Praktikanten)." Von daher doppelt und überflüssig. --EH⁴² (Diskussion) 14:34, 26. Feb. 2022 (CET)