Wikipedia Diskussion:WikiReader/Rechtsextremismus und Geschichtsrevisionismus

Allgemeine Bemerkungen

Auf dieser Diskussionsseite bitte nur solche Themen behandeln, die unmittelbar mit der Erstellung des Wikireaders zu tun haben. So z.B. Fragen wie: Welche Artikel kommen in den Reader hinein, welche nicht? Wie soll der Reader heissen? Welche Fortschritte haben wir erreicht, wann soll er in gedruckter Form oder bei Wikipedia:Wiki_Press erscheinen.

Alle Fragen, die allgemein den Problemkreis Rechtsextremismus/Neofaschismus/Neue Rechte betreffen, sollten bei dem Wikipedia:WikiProjekt Rechtsextremismus behandelt werden. So z.B.:

Neue Artikel unter: Wikipedia:WikiProjekt_Rechtsextremismus#Neue_Artikel

Löschanträge unter: Wikipedia:WikiProjekt_Rechtsextremismus#Aktuelle_L.C3.B6schantr.C3.A4ge

Klärung des Begriffs Rechtsextremismus unter Diskussion:Rechtsextremismus

Diskussionen zu den Kategorien: Kategorie_Diskussion:Rechtsextremismus

"Freie Diskussionen" sollten auf der Diskussionsseite des Projektes geführt werden

Zum Namen des Wikireaders (und des Projektes ;-) : "Rechtsextremismus" vs. "Das rechte Lager"

An verschiedenen Stellen wurde zu Recht immer wieder darauf hingewiesen, dass "Rechtsextremismus" nicht der glücklichste Begriff ist, weil eine allgemein anerkannte Definition immer noch fehlt [1], "Extremismus" immer aus der Blickwinkel der Mitte definiert ist, mehrere Personen und Organisationen dabei sind - und weiterhin dabei bleiben sollen -, die sich zwar als rechts, aber nicht als extremistisch verstehen. Siehe für die bisherigen Vorschläge und Diskussionen hier: [2] und z.B. die Debatte um die Kategorie Rechtsextremismus bei der Jungen Freiheit. [3]. Andererseits ist es der allgemein übliche, wie mensch an den Pressemitteilungen sieht, und auch die überwiegende Mehrzahl von einschlägigen Publikationen trägt "Rechtsextremismus" im Titel.

Ein Vorschlag wäre der neutralere Begriff "Das rechte Lager", der z.B. von Wolfgang Gessenharter benutzt wird. "Mit dem Begriff "rechtsextremes Lager" (oder kürzer: rechtes Lager) fassen wir alle Parteien, Organisationen, kulturellen und publizistischen Projekte (also Seminare, Veranstaltungen, Zeitungen, Zeitschriften und sonstige Publikationen, Verlage und dergleichen mehr), Einzelpersonen und kleinere Gruppen zusammen, für die sich ideologischen Grundlagen nachweisen, die für alle Spielarten des Rechtsextremismus bedeutsam sind, nämlich zumindest Antiliberalismus und Antipluralismus, und die damit eindeutige Bevorzugung des Kollektivs gegenüber dem einzelnen Menschen. ..." Sehr häufig wird er allerdings sonst nicht verwendet: http://www.google.de/search?q=%22das+rechte+lager Der Vorteil läge darin, dass mensch problemlos auch "Nationalkonservative", Neue Rechte etc. hierunter packen kann, der wesentliche Nachteil, dass es weniger eindeutig ist.

Wie steht ihr zu dem Vorschlag. Wäre das für Projekt und Portal eine Verbesserung oder nicht? Aufklärer 14:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Aufklärer, Du hast hier ein eher feinmaschiges Netz ausgeworfen, in dem somit auch vieles hängengeblieben ist, das nicht rechtsextremistisch ist. In diesem Sinne wäre das "Rechte Lager" natürlich adäquater. Schöner fände ich z.B. "Die politische Rechte" oder "rechtes Denken und Rechtsextremismus". Dann könntest Du auch diejenigen drin lassen, die Du als "Vordenker" bezeichnest (Steiner ausgenommen, der ist m.E. nicht "rechts" und keine Bezugsperson). Es sollte aber in der Einleitung sehr genau klar werden, warum jeder einzelne aufgenommen wurde. Sonst hat das was von einem "Label", womöglich für persönlich unerwünschte Standpunkte. Ich unterstelle Dir das nicht, so könnte es aber wirken. Gruß --GS 11:24, 12. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Wortmeldung. Ich würde gern noch weitere Meinungen einholen und diskutieren, bevor wir zu eventuell einer Umbenennung schreiten. Aufklärer 11:51, 12. Aug 2005 (CEST)

Angesichts der Schwierigkeiten mit den Vorbildern bin ich eigentlich auch dafür beide Reader nicth mit Extremissmus zu benennen, weil man dann das gesamte Themengebiet viel enger fassen müßte. Hingegen, wenn man Rechtskonservativ bis Ultra Rechts schreibt und adequat Linksradikal bis Ultra Links, dann kann man auch alle von Rudolf Steiner bis Kurt Tucholski darin subsummieren. --85.25.118.34 10:23, 14. Aug 2005 (CEST)

Abgleich mit und Einarbeitung von Benutzer:Griesgram/Rechtsextremismus

Personen bislang ohne Artikel

(Stand 11.11.2015 - Blaue bitte hier austragen)

Manfred Adler, Gaston Armand Amaudruz, Wilhelm Christian Anderle, Austin J. App, Emil Aretz, Klaus Bärthel, Karlheinz Baumgartl, Louis R. Beam, Friedrich Paul Berg, Alejandro Biondini, Stephen Don Black, Yvan Blot, Roland Bohlinger, Wolfgang Borowsky, Georg Albrecht Bosse, Robert L. Brock, Siegfried Bublies, Felix Buck, Willis Allison Carto, Douglas Christie, Mario Luis Rodriguez Cobos Ernst Otto Cohrs, Thorsten Crämer, Alex Curtis, Robert Dürr, Hans-Michael Fiedler, Stefan Haase, Oliver Harf Frank Hübner, Annedore Küthe, Karlheinz Küthe, Marcus Müller Andreas Naumann, Lothar Penz, Andreas Pohl, Winfried Arnulf Priem, Adolf Schleipfer, Siegrun Schleipfer = Siegrun Freifrau von Schlichting, Michael Swierczik, Dieter Vollmer, Esther Wollschläger,

Diskussionsbedarf (Stand 11.11.2015) besteht u.a. bei Walter Becher, Arthur Butz (Revisionist, aber relevant als Rechtsextremist?), Herbert Gruhl, Reinhard Günzel, Irenäus Eibl-Eibesfeldt, Konrad Löw, Hubertus Mynarek, Ernst von Salomon, Erich Schmidt-Eenboom,

Organisationen, Vereinigungen, Parteien bislang ohne Artikel

(Stand 11.11.2015 - Blaue bitte hier austragen)

Arbeitskreis christlicher Publizisten (ACP), Aryan Womens League, Aufbruch-Kreis, Brünner Burschenschaft Libertas zu Aachen, Bündnis Konstruktiver Kräfte Deutschlands, Burschenschaft Askania (Hamburg), Burschenschaft Brixia (Innsbruck), Cannstatter Kreis = Gesellschaft für staatsbürgerliche Bildung, Circulo Espanol de Amigos de Europa (Spanischer Kreis von Freunden Europas) (CEDADE), Demokratie direkt, Denkfabrik Europa der Völker, Deutsch-Europäische Studiengesell­schaft (DESG), Deutsche Aufbau-Organisation (DAO) Deutsche Nationalisten (DN), Deutscher Arbeitnehmer-Verband (DAV), Deutscher Mädelbund, Deutsches Hessen (DH), Deutscher Rechtsschutzkreis (DRsK), Deutsches Jugendbildungswerk (DJBW), Mut zur Ethik, Nationaldemokratisches Atkionsbüro (Österreich), Notgemeinschaft für Volkstum und Kultur, Skingirl Front Deutschland (SFD), Sozialrevolutionäre Arbeiterfront (SrA), Universale Kirche

Nach fast 10 Jahren auf den aktuellen Stand gebracht. --House1630 (Diskussion) 13:42, 11. Nov. 2015 (CET)

Was fehlt im Inhaltsverzeichnis des Readers? Was gehört nicht rein?

Freie Kameradschaften

Ich halte eine staerkere Einbindung der F. K. fuer sinnvoll, evtl. kann man ihnen eine eigene Rubrik wie den Parteien widmen, immerhin gehoeren sie zu den wichtigsten faschistischen Organisationsformen in Deutschland Autonomer Studi 18:15, 31. Aug 2005 (CEST)

Überschrift "Rechtsrock, NSBM und Neofolk"

Den Bereich: Rechtsrock, NSBM und Neofolk würde ich eher "Rechte Musik" oder "Rechtsextreme Musik" nennen. Subversiv-action 19:56, 20. Jul 2005 (CEST)

MKV würd ich nicht reinnehmen

es gibt zwar verbindungen und tendenzen aber deswegen den mkv aufzunehmen halte ich für übertrieben, da würd ich schon eher vorschlagen einen guten artikel zu burschenschaften in österreich schreiben. Subversiv-action 14:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Der MKV ist kein burschenschaftlicher Verband, sondern ein Verband katholischer Schülerverbindungen und das äquivalent zum ÖCV. (Die Bezeichnung Burschenscahft kann nicht für andere Verbindungsarten benutzt werden, er ist kein Überbegriff). Grüße --Lapicida 19:24, 8. Aug 2005 (CEST)

Erklärungsansätze

sollte sich der Reader nicht zumindest aus Gründen der Vollständigkeit auch mit den verschiedenen Erklärungsansätzen befassen? z.B. F-Skala (Th. Adorno), "Normale Pathologie westlicher Industriegesellschafen", "Autoritärer Charakter", "relative Deprivation" und andere? --Dirkpetsch 16:08, 23. Sep 2005 (CEST)

Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft

würde ich rausnehmen. Einzige stichhaltige Quelle dazu ist aus einem Verfassungsbericht NRW aus den 1950ern, alle neueren Quellen belegen ein freies und demokratisches Weltbild

Erscheinungsdatum des WikiReaders und als WikiPress-Ausgabe

Bei den Wikipedia:WikiReader ist das Heft Rechtsextremismus derzeit unter "Geplante Hefte" eingereiht.

»Wiki Press« des Directmedia Publishing-Verlages soll eine Taschenbuchreihe werden, die binnen kurzer Zeit zu einem signifikanten Umfang ausgebaut werden soll. Das Wiki Press Projekt hat zum Ziel, bis zum Oktober 2005 zunächst zehn Themen-Taschenbücher zu verlegen. Danach sollen in loser Reihenfolge weitere folgen. Angestrebt ist ein Ziel von 50 Bänden pro Jahr. Mehr dazu unter Wiki Press. Unter Wikipedia:Archiv/WikiPress/Themenplanung ist Rechtsextremismus unter den möglichen Bänden für 2007 bzw. später unter Weitere Themenfelder eingereiht. Es werden noch "Wikipeditoren gesucht"! (Siehe auch unter Benutzer_Diskussion:Vlado#Ein_paar_Reader.2FBuchideen) Aufklärer 13:34, 8. Aug 2005 (CEST)

Löschantrag

Der Löschantrag wurde wegen fehlender Begründung entfernt. Ein Verweis auf andere Löschanträge ist keine Begründung. Bei Wiederherstellung ohne themen- und Regeln-bezogene Begründung liegt Vandalismus und Account-Missbrauch vor. Bitte mit beoachten und gegebenenfalls auf der Vandalensperrung melden. Jesusfreund 20:28, 9. Aug 2005 (CEST)

Der erneute Löschantrag war ebenfalls regelwidrig eingestellt worden und wurde aus folgenden Gründen entfernt:

• "Titel ist POV": Titel ist ein gültiges Lemma. Ablehnung eines Themas, das einem nicht gefällt, ist in den Löschregeln ausdrücklich als Löschgrund ausgeschlossen.
• "eine klare Eingrenzung (ist) nicht möglich weil es keine Leute gibt, die sich als 'Rechtsextremist' nennen": Grober Unfug. Sie werden nach VS-Kriterien so genannt und das ist hier allein maßgebend, nicht die Selbsteinordnung.
• "das Projekt basiert sich teilweise auf Plagiat aus dem "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus": ist unbelegt und falsch, da URVs bereits längst gelöscht wurden, vor weiteren wird ausdrücklich gewarnt. Löschen der URVs, nicht des Readers wäre dann angesagt.
• "eine nicht sehr neutrale Seite": wäre ein Grund zur Verbesserung, nicht zur Löschung, wenn es zuträfe. Pauschale Löschanträge sind ebenfalls regelwidrig.
• "Wir können auch nicht die WikiReader Linksextremismus löschen und nur Rechtsextremismus behalten. Entweder löschen wir die beide Projekte, oder wir behalten die beide": Grober Unfug. Löschanträge kann man nicht aneinander koppeln. Denn der dortige Antrag war gültig, nicht weil der Titel an sich falsch ist, sondern seine POV-Gestaltung. Dies ist hier nicht der Fall, daher kann man auch keine Löschbegründungen für andere Artikel hierauf übertragen, die nichts mit diesem Thema zu tun haben.

Weiteres Übergehen der hier geltenden Löschantragsregeln ist eindeutiger Vandalismus und wird entsprechend behandelt. Jesusfreund 22:16, 9. Aug 2005 (CEST)

Löschantrag wurde regelwidrig gestellt und regelgerecht entfernt, Begründung siehe Diskussionsseite. Jesusfreund 22:15, 9. Aug 2005 (CEST) (aus Artikel entfernt, da gehoert es wohl nicht hin)

Doch doch, da gehörte es hin, nachdem ein Löschantrag dort zweimal regelwidrig gestellt wurde und der Benutzer dieses zu wiederholen beabsichtigt. Und wenn Du schon meinst, den Hinweis aus dem Artikel entfernen zu müssen, wo er gesehen werden sollte, dann erwarte ich mindestens eine Unterschrift von Dir. Man geht auch sonst nicht in Nachbars Wohnung und stellt sich nicht vor. Jesusfreund 00:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Der LA wurde erneut regelwidrig eingestellt, trotz fehlender Begründung und mehrfacher Ablehnung durch verschiedene Benutzer. Nun kommt auch Fall 3 hinzu:

Eine deutlich überwiegende und große Anzahl von Diskutanten hat sich gegen die Löschung ausgesprochen.

Ich kann dem Frischling nur raten, es bleiben zu lassen, andernfalls steuert er mit Karacho auf die indefinite Sperre zu. Jesusfreund 01:57, 10. Aug 2005 (CEST)

Rudolf Steiner

Kann mir mal jemand begründen, warum in der Einleitung steht: "Die Liste umfaßt zum Teil auch Personen und Vereinigungen, die nicht unbedingt unter den Begriffen rechts oder rechtsextrem zu fassen sind, aber im rechten Lager vielfach rezipiert werden (wie beispielsweise Rudolf Steiner und die Anthroposophie...)? Erstens habe ich die Begriffe Steiner und Anthroposophie garnicht in der Liste gefunden und zweitens ist die Zuordnung doch wohl einigermaßen irreführend und inhaltlich falsch. Als einer der Hauptautoren beider Artikel meine ich, diese Aussage fundiert treffen zu können. Für Kritik an Steiner bin ich offen, auch gibt es einige wenige Querverbindungen zur politischen Rechten, etwa in Person von Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels (wenngleich sich Steiner von beiden distanzierte). Aber das muss man gewichten. Steiner trat gegen Antisemitismus ein (wenn er ihn auch unterschätzte), Anthroposophie war im Dritten Reich verboten und wurde verfolgt. Einschlägige ablehnende Äußerungen bereits aus den 20er Jahren existieren sogar von Hitler. Auch wird Steiner m.W. nicht von Rechtsextremen rezipiert. Daher möchte ich aus sachlichen Gründen bitten, beide aus dem Reader zu entfernen. Das kommt m.E. auch dem Reader zugute, da er seinen Gegenstand einigermaßen trennscharf behandeln sollte. --GS 16:43, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Nazis haben ja nun mal alles verboten, auch rechtsextreme und faschistische Vereinigungen, die sich nicht "eingliedern" bzw. auflösen wollten.

Steiner wird wohl vor allem wegen seiner Menschenrassenlehre dem rechten Spektrum zugeordnet, außerdem wird ihm von verschiedenen Seiten Antisemitismus vorgeworfen. Ob er als rechtsradikal zu bezeichen ist, kann ich nicht beurteilen.--El surya 18:49, 25. Sep 2005 (CEST)

Hmm, da kannst Du wohl einiges nicht beurteilen ;-) Da gibt es doch zufällig ein Zitat von Steiner zu: "Kann man etwas nicht verstehen, dann urteile man lieber gar nicht, als dass man verurteile." Du hast Dich hier recht deutlich ver-urteilt. Gruß --GS 19:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Was ist dein Problem? Ich empfehle dir folgende Lektüre: Aus der Akasha-Chronik (R. Steiner). Ob man das für estoterisches Geschreibsel, oder für rechtsradikales esoterisches Geschreibsel hält, oder ob man vielleicht daren glaubt(?), das sein dem Einzelenen überlassen, ich wollte mir da kein Urteil anmaßen. Denn, wie im Rig Veda steht (Vers X-129): [...]das weiß nur er, der Wächter dieser Welt im höchsten Himmel - oder weiß auch er's nicht?

Also, kein Grund frech zu werden;-)

Wer ordnet Steiner denn dem rechten Spektrum zu, wer hält ihn für rechtsradikal? Das tun insbesondere linke und linksextremistische Kreise, wie etwa die sogenannten, vom Verfassungsschutz beobachteten Antideutschen. Und warum glaubst Du, dass es sich so verhält? Wegen dem Begriff Wurzelrasse? Das ist deutlich zu wenig. Wenn Du Steiners Kontakte zur Ariosophie genannt hättest, könnte man das ja diskutieren. Es gibt nun aber Zitate von Steiner, wo er sich deutlich von Liebenfels und Konsorten distanziert. Die inakzeptablen vereinzelten Äußerungen zu "Negern", die er an der sozialistischen Arbeiterbildungsschule getätigt hatte, sind übrigens durchaus marx'sche Tradition: "Was ist ein Negersklave? Ein Mensch von der schwarzen Race. Die eine Erklärung ist die andere wert. Ein Neger ist ein Neger. In bestimmten Verhältnissen wird er erst zum Sklaven." (Karl Marx, Das Kapital). Also wenn Du hier ernsthaft darüber diskutieren möchtest, können wir das gerne tun. Dazu aber bitte von den unreflektierten Pauschalbehauptungen abrücken. --GS 09:44, 26. Sep 2005 (CEST)

Natürlich sind es vor allem "Linke", die Steiner dem rechten Spektrum zuordenen, was sagt uns das?

Sicher war Rassismus in dieser Zeit in den meisten Gesellschaftskreisen akzeptiert, oft sogar die Norm, von daher gebe ich dir Recht, man muss diese Aussagen immer im historischen Kontext betrachten. Steiner war auch kein Vordenker rechter Ideologien oder Rassentheorien, offensichtlich überwiegen liberale Lehren und Vorstellungen in seinem Werk.

Aber: Steiner beschaftigte sich mit verschiedenen Rassekonzepten, unter anderem mit dem theosophischen, das er dann in seiner sog. "Wurzelrassenhypothese" verarbeitete. Demnach befinden wir uns heute in der germanischen Kulturepoche, die Arier sind die am höchsten entwickelte Rasse. So naiv und weltfremd kann Steiner gar nicht gewesen sein, dass er nicht gesehen haben sollte, welche Gefahren von einer solchen Lehre ausgingen, in dieser Zeit, als Kolonialismus und Imperialismus ihren Höhepunkt erreicht hatten. Es stellt sich hier die Frage nach Steiners Intentionen. Von daher: Der Begriff Wurzelrasse ist mitnichten zu wenig, denn er beschreibt ein System, das man sehr wohl in die rechte Ecke stellen kann (ein bei der Pro-Steiner-Fraktion immer wieder beliebter Einwurf ist an dieser Stelle übrigens, durch das Element der Reinkarnation bleibe doch die Gleichheit der Menschen gewahrt, in Wirklichkeit ist dies jedoch ein uralter Kunstgriff konservativer u. auch rechter Ideologien, die Menschen auf das Jenseits (bzw. in diesem Fall das zukünftige Leben) zu vertrösten - siehe: Kastensystem in Indien).

Du selbst sprichst weiter noch die Ariosophie an, über die man auch prima diskutieren kann. In seiner "Mission" (die ich nicht vorliegen habe, daher kann ich nicht korrekt zitieren) schreibt Steiner von den "degenerierten Indianern", deren Rasse zum Aussterben verurteilt sei. Ich spare mir hier mal den Shoa-Vergleich und behaupte statt dessen: Das ist so, als ob man während des Kosovo-Krieges von den "degenerierten Albanern" gesprochen hätte, "die ja sowieso aussterben", bedenkt man die Indianerpolitik der Vereinigten Staaten.

Es handelt sich hier nicht um "unreflektierte Pauschalbehauptungen"! Ich selbst denke, dass es eher ungeschickt ist, Steiner als "Rechten" zu bezeichen (die Begründung erspare ich mir, da wird dir selbst wohl genug einfallen), aber ich meine doch, dass die Vermutung nicht Abwegig ist und natürlich kann man sich bei allen hier gelisteten Personen darüber streiten, bei der einen mehr, bei der anderen weniger ernsthaft.

Gruß --El surya 19:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Now we're talking. Ich habe bei Rudolf Steiner diesen Text verlinkt, den ich für informiert und abgewogen halte. Hier heisst es: "Tatsächlich bediente sich ihr Urheber recht ungeniert aus dem Repertoire theosophischer und anderer Rassentheorien (83), auch wenn der Behandlung des Themas "Rassen" – sofern dieser Begriff somatische Varietäten und nicht bewusstseinsgeschichtliche Etappen im Sinne theosophischer Terminologie meint – in Steiners umfangreichen Werk eine marginale Stellung einnimmt." Steiner selbst sagte: "Ein Mensch der heute von dem Ideal der Rassen und Nationen und Stammeszugehörigkeiten spricht, der spricht von Niedergangsimpulsen der Menschheit. Und wenn er in diesen so genannten Idealen glaubt, fortschrittliche Ideale vor die Menschheit hinzustellen, so ist das die Unwahrheit. Denn durch nichts wird sich die Menschheit mehr in den Niedergang hineinbringen, als wenn sich die Rassen-, Volks- und Blutsideale fortpflanzen. Stattdessen ist es notwendig, dass die anthroposophische Bewegung gerade im Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen, und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind." Es wird aber von einigen Autoren konzidiert, dass Steiners Werk hier ambivalent sei. Es hänge "von den Interessen der Leser ab, ob die Anthroposophie rassistisch interpretiert wird oder nicht." Die angesprochenen Interessen sind politische, genauer ideologische. So wird von linksradikaler Seite behauptet: "Die Machtübernahme der Nazis 1933 wurde von den Anthroposophen in einer offiziellen Stellungnahme begrüßt. Gemein sind Nazis und Anthroposophen, dass sie rassistische Ideologien verfolgen. Auch Steiner und seine Jünger machten gegen Juden und Kommunisten Propaganda." (Sozialismus.info) Das geht in die gleiche Richtung wie Aussagen, die Bundesrepublik Deutschland sei faschistisch. Solche Ideologie wird man nicht in einer Enzyklopädie finden wollen. Schaut man sich die Sache unvoreingenommen an, so wird man etwa auch der Kommission rechtgeben müssen, die sich der Rassismusvorwürfe angenommen hat. Dazu habe ich auch etwas geschrieben unter Anthroposophie#Rassismusvorwurf. Die Äußerungen machen quantitativ <1 Promille an seinem Gesamtwerk aus. Und diese Äußerungen wird man im Kontext der 99,999% der übrigen Aussagen sehen müssen. Die Kommission urteilt abschließend: "das Gesamtwerk Rudolf Steiners (1861-1925) enthält weder eine Rassenlehre, noch kommen Aussagen vor, die in der Absicht getroffen wurden, Menschen oder Personengruppen wegen ihrer Rassenzugehörigkeit zu beleidigen und die deshalb als rassistisch angesehen werden könnten." Dem schließe ich mich an. Dabei will ich nicht verhehlen, dass mich die 16 heute strafrechtlich relevanten Aussagen auch stark irritieren. Es ist aber der Unterschied zwischen Neutralität und ideologischer Motivierung, ob diese in ihrem Kontext betrachtet werden oder nicht. --GS 09:37, 28. Sep 2005 (CEST)

Der Text scheint mir recht gut recherchiert, ich finde nur, dass man unbedingt den selben Schluss wie der Autor ziehen muss (hagalil.com ist ohnehin nicht gerade für ihre neutrale Berichterstattung bekannt). Aber: Der Artikel ist sachlich vollkommen richtig - the rest is interpretation.

Im Übrigen: Diese Aussagen Steiners (s.o.) stehen nun mal so in seinen Schriften, das kann auch "die" Kommission nicht leugenen. Es ist natürlich klar, dass die Waldorfschulen in der Offentlichkeit nicht als rassistisch gelten, bzw. keinen rassistischen Gründungsvater haben wollen, da mit Rassismus meist Diskriminierung, Versklavung usw. assoziiert werden, und dieser somit von der breiten Mehrheit abgelehnt wird (- die Waldorfschulen sind daher die letzten, denen ich in dieser Sache Objektivität zutraue). Steiner hat ein Menschenrassenmodell entwickelt, das war rassistisch (wenn nicht das, was dann?), nicht mehr und nicht weniger. --El surya 17:01, 2. Okt 2005 (CEST)

Welchen Text in Hagalil hast Du denn gelesen? Mir scheint, Deine gebetsmühlenartige Wiederholung gegen alle Evidenzen hat eher Glaubenscharakter. Aber sei's drum. --GS 19:02, 2. Okt 2005 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. In der alten Einleitung von Krtek76 und Griesgram, die ich nur auf der Diskussionsseite und nicht mal im eigentlichen "Artikel" übernommen hatte, stand: "Die Liste umfaßt zum Teil auch Personen und Vereinigungen, die nicht unbedingt unter den Begriffen rechts oder rechtsextrem zu fassen sind, aber im rechten Lager vielfach rezipiert werden (wie beispielsweise Rudolf Steiner und die Anthroposophie...). Keiner hat behauptet, dass Steiner "rechtsradikal" sei, sondern es geht darum, dass schon okkulte Nazi-Spinner wie Rudolf Heß (vor allem in den 30er Jahren und davor) und heute nun auch nicht wenige Rechte und Rechtsextreme wie beispielsweise Miguel Serrano auf Steiners Anthroposophie abfahren genauso wie auf Helena Petrovna Blavatsky und die Theosophie, Guido von List, Jörg Lanz von Liebenfels und die Ariosophie etc. Aufklärer 12:58, 26. Sep 2005 (CEST)

Ideengeber, Vorbilder, Bezugspersonen

Danke, Jesusfreund, für die Löschung von Steiner aus der Einleitung. Ich habe den Beitrag von GS in der Hektik der letzten Tage um die vielen Löschanträge doch glatt übersehen. Entschuldigung! Rudolf Steiner war tatsächlich oben genannt und dann nicht mehr aufgeführt, weil es in der Zusammenstellung von Krtek76 und Griesgram noch eine Rubrik "Ideengeber, Vorbilder, Bezugspersonen" gab, die ich aus verschiedenen Gründen erst einmal weggelassen habe, dies aber hier zur Diskussion stellen möchte.

Dort wurden genannt:

Armin Mohler, Friedrich Ludwig Jahn, Ernst Moritz Arndt, Karl Binding, Helena Petrovna Blavatsky, Thomas Carlyle, Houston Stewart Chamberlain, Eugen Dühring, Julius Evola, Theodor Fritsch Arthur de Gobineau, Hans Grimm, Hans F. K. Günther, (Martin Heidegger), Alfred Hoche, Ernst Jünger, Paul de Lagarde, Julius Langbehn, Jörg Lanz von Liebenfels, Guido von List, Erich Ludendorff, Mathilde Ludendorff, Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Nolte, Alfred Ploetz, Carl Schmitt, Rudolf von Sebottendorf, Miguel Serrano, Othmar Spann, Jürgen Spanuth, Rudolf Steiner, Heinrich von Treitschke, Herman Wirth (deutscher Idealismus)

siehe hierzu auch die Artikel Vordenker des Nationalsozialismus sowie Konservative Revolution.

Das ist ja nun ein bunte Zusammenstellung von hierfür wichtigen und weniger wichtigen Personen aus fast 100 Jahren. Da müßte auf jeden Fall eine Wertung mit hinein und - sofern mensch das will - weitere Namen dazu, z.B. Rosenberg, Hitler, Röhm, Niekisch .... . Vielleicht läßt mensch die aber alle besser raus, verweist auf den Reader NS, falls es den mal geben sollte, bzw. den Artikel Vordenker des Nationalsozialismus. Die (auch noch) nach 1945 (publizistisch) aktiven wie Mohler, Mathilde Ludendorff, Miguel Serrano und Jürgen Spanuth (???) sollten dann in unserem Reader aufgenommen werden . Aufklärer 21:14, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Aufklärer, erklärst Du mir noch, warum Du Steiner aufnehmen wolltest (vielleicht plus Blavatsky, weil ja thematisch stark verwandt)? Gruß --GS 22:11, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Aufnahme von Steiner in dieser Kategorie macht noch weniger oder genausoviel Sinn wie die Aufnahme von Kurt Tucholsky im Reader Linksextremismus. Leider wurde meine Kritik diesbezüglich damals nicht verstanden. --Konsul ^(Diskussion) 02:01, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Konsul, ich würde das auch so beurteilen, mich interessiert aber Aufklärers Beweggrund. Er kennt sich offenbar gut aus und vielleicht kann ich sogar was lernen. Dein Vorgehen des "Spiegelvorhaltens" bei dem Wikireader Kinksextremismus halte ich ürbgigens für ungeeignet. Man kann gesprächsweise solche Vergleiche ziehen, man muss sie aber nicht in die Praxis umsetzen. Gruß --GS 11:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich finde das Ergebnis seines Experiments aber interessant, weil es die Unausgewogenheit zahreicher Mitarbeiter zeigt. Diese Erkenntnis ist zwar nicht überraschend, aber immerhin eine eindrucksvolle Bestätigung. ;-) -- Beblawie 11:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Psychologische Experimente bitte in einem psychologischen Institut durchführen, nicht hier. Das ist eine Enzyklopädie. --GS 12:00, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, das hat wenig mit Psychologie zu tun. Es diente nur der Feststellung der Unausgewogenheit und war damit erkenntnisfördernd. Eine Enzklopädie läßt sich nicht schreiben, wenn die Voraussetzungen dafür fehlen. Zu denen gehört Sachlichkeit und Neutralität. Offensichtlich gibt es hier aber ein mangelndes Problembewußtsein. Um dieses zu fördern, finde ich solche Experimente durchaus für angebracht. Bevor hier nicht der Wille, Neutralität herzustellen, entsteht, ist auch jede Mitarbeit letztlich nutzlos. -- Beblawie 17:52, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, es gab neulich einen langen und guten Artikel über Wikipedia in der FAZ. Da wurde genau auch als Kernproblem festgehalten, dass die Neutralität in der Regel nicht gewährleistet ist, sondern dass Lager um die Darstellung ringen. Je bekannter Wikipedia wird, umso größer wird das Problem. Denn irgendwann wird jeder POV-Warrior mal über "seinen" Artikel stolpern, der in einem Medium, das Millionen lesen, unbedingt "richtig" dargestellt werden muss. Und jeder verkauft seinen POV natürlich als den wahren NPOV. Noch funktionieren die Mechanismen der Steuerung aber. Eindeutiger POV wird über kurz oder lang entfernt oder es gibt einen Neutralitätsbaustein. Mit etwas POV wird man wohl auch leben können. Das hat aber nichts mit dem Projekt hier zutun, daher sollte diese Diskussion hier mal archiviert werden. Gruß --GS 18:10, 12. Aug 2005 (CEST)

Also ich weiß nicht nach welchen Kriterien hier vorgegangen wird, aber Personen wie Ernst Jünger, der eine angeratene Mitgliedschaft in der NSDAP ablehnte und Steiner etc. hier aufzuführen, entbehrt jeder Grundlage. Nach welchen Kriterien sind denn obige PErsonen ausgewählt? Absolut unverständliche Grüße --Epikur $ 17:08, 12. Aug 2005 (CEST)

Also zur Diskussion: Ich würde Blavatsky und Steiner (inkl. Anthroposophie) rausnehmen. Ebenso den deutschen Idealismus. Ansonsten würde ich den Reader umbenennen in "rechtes Denken und Rechtsextremismus" und die übrigen Vordenker und Bezugspersonen so lassen. Auch Heidegger, Schmitt und Jünger. Man könnte das vielleicht noch ausbauen. Niekisch wurde glaube ich schon erwähnt. Dass Nietzsche fehlt, ist wohl besser. Man könnte aber darüber diskutieren, da die Wirkung (gewollt oder ungewollt) vorhanden war. Ansonten fallen mir ein (falls schon vorhanden, ignorieren): Georges Sorel, Hans Freyer, Oswald Spengler. --GS 18:09, 12. Aug 2005 (CEST)

Also "rechtes Denken und Rechtsextremismus" passt nun wahrlich nicht zusammen. Die Kategorie Rechtsextremismus ist schon groß genug, allerdings sollten da auch nur Rechtsextremisten und solche Organisationen herein. Rechtsextremismus wurde vom Bundesamt für Verfassungsschutz eindeutig definiert das ist auch unter Rechtsextremismus nachlesbar: "(Rechtsextremismus ist) eine unterschiedlich ausgeprägte nationalistische, rassistische oder staatsautoritäre bis totalitäre Weltanschauung, die im Gegensatz zu den grundlegenden Prinzipien der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht." Und das sollte auch das Kriterium für den Inhalt dieser Kategorie sein. Also Ernst Jünger, Steiner etc. erstmal rausnehmen und die Kategorie diesbezüglich mal überarbeiten. Auch was die Organisationen angehen. Ein Verfassungsschutzbericht könnte da auch helfen. --Epikur $ 23:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Naja, passt insoweit zusammen, als das eine die Steigerung des anderen ins Extreme ist. Auch gibt es fließende Ränder. Vielleicht hast Du aber recht, zunächst Trennscharf im Sinne der Verfassungsschutzdefinition vorzugehen. Das "rechte Denken" könnte man auch in einem extra Reader zusammenfassen. Da gehörte dann auch Jünger hinein. Unter ganz gewissen Umständen sogar Steiner. Gruß --GS 17:23, 13. Aug 2005 (CEST)

Korrekturen

Also wie man beispielsweise die ÖDP oder den Bund der Vertriebenen in die Liste mit aufnehmen kann, ist wohl der absolute Witz. Soll das ein eigentlich ein glaubwürdiger Reader werden oder ein Antifa-Abklatsch? --Epikur $ 01:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Neutralität und Zielsetzung

Das Spektrum reicht dabei von rechtskonservativen Vordenkern über die "Neue Rechten" und die sogenannte "Ökologische Rechte" bis hin zu bekennenden Neonazis. Die Liste umfasst zum Teil auch Personen und Vereinigungen, die nicht unbedingt unter den Begriffen rechts oder rechtsextrem zu fassen sind, aber im rechten Lager vielfach rezipiert werden (wie beispielsweise einige Musikgruppen) oder bei denen enge Kontakte zu rechtsextremen Organisationen bestehen (wie bei Opus Dei).

Die Zielsetzung ist für diesen Reader und für dieses Lemma viel zu schwammig formuliert. Rechtskonservative Positionen fallen nicht unter den Rechtsextremismus. Die als "Neue Rechte" bezeichnete Strömung ist auch nicht rechtsextrem. Die Tatsache, dass die Liste auch Personen oder Vereinigungen umfasst, die nicht unter den Begriff "rechts" oder "rechtsextrem" zu fassen sind, aber im Rechten Lage vielfach "rezipiert" werden, zeigt die Zielsetzung VÖLLIG verfehlt ist. Man kann hier nicht einfach irgendwelche Personen oder Vereinigungen mit dem Etikett "Rechtsextremist" brandmarken, nur weil sie von "rechten Lager" (was immer darunter verstanden wird) "rezipiert" werden. Jörg Friedrich beispielsweise wird auch von Rechten rezipiert - und es er deswegen ein Rechtsextremist? Sogar Marx wird von manchen Rechten (nicht unbedingt Rechtsextremisten) Rezipiert (siehe Büso) - ist nun Marx ein Rechstextremist? Was Rechtsextemismus ist, da gibt es wie weiter oben erwähnt eine Definition des Verfassungsschutzes, nachzulesen unter Rechtsextremismus. Ich bitte daher Inhalt und Zielsetzung dahingehend abzuändern und die Grenzen nicht so verwischen zu lassen. Sollte z.B. nochmal die Partei ÖDP in der Kategorie auftreffen, werde ich diese Partei darüber informieren, da sicherlich der Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt ist. Welche Schritte diese Partei dann unternimmt - in Wahlkampfzeiten sicherlich nicht uninteressant - überlasse ich dann ihr. --84.163.61.150 14:25, 13. Aug 2005 (CEST)

Ja, ja, Götz Aly und Oskar Lafontaine werden auch von Rechten rezipiert, ohne rechts zu sein. Dennoch ist die Zielsetzung des Readers nicht "völlig" verfehlt. Das ist eine Aussage die an der Neutralität des Beiträgers zweifeln lässt. Mit der üblen Nachrede immer langsam. Da müsste schon jetzt z.B. gegen den IDGR prozessiert werden. Dass sich der Reader vielleicht zunächst tatsächlich auf Rechtsextremismus im Sinne der Verfassungsschutzdefinition beschränken sollte, ist ja ein legitimer Diskussionsbeitrag. In der Form hätte er aber auch genügt (s.o.). --GS 17:28, 13. Aug 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung nicht verstanden. Die Neutralitätswarnung ist übrigens da, damit auch andere Benutzer sich an dieser Diskussion ausgieben beteiligen. Der Begriff "Rechtsextrem" ist eine äußerst einschneidende Bezeichnung. Man kann nicht einfach rechtskonservative, die sehr wohl am Rechtsstaat und Demokratie festhalten wollen, wie bspw. die ÖDP als rechtsextrem verunglimpfen. Unter Rechtsextrem wird nun mal ein Personengreis verstanden, der gegen den Rechtstaat und Verfassung opponiert. Es ist daher äußerst zweifelhaft, ein Projekt aufbauen zu wollen, welchen rechtskonservative Personen und Rechtsextremisten in einen Topf werfen will. Die Zielsetzung ist ja völlig verfehlt. --Erdmännchen 18:47, 13. Aug 2005 (CEST)

Was den IDGR angeht - tatsächlich läuft eine Strafanzeigen gegen den IDGR. Das ganze muss nicht auch noch auf die Wikipedia verlagert werden: [4] Aus diesem Grund empfehle ich das Thema scharf abzugrenzen, alles andere ist nicht neutral. --Erdmännchen 19:04, 13. Aug 2005 (CEST)

Nun, ich gebe Dir Recht, dass der Reader sich möglichst auf das Thema, nach dem er benannt ist, begrenzen soll. Nun ist bei diesem Thema jedoch keine "scharfe" Abgrenzung möglich; dies weiß jeder, der sich etwas damit auskennt, sogar der Verfassungsschutz. Und so steht es zutreffend auch in unserem WP-Artikel Rechtsextremismus. Ich geb mal ein Beispiel: Eine Position, die die Oder-Neiße-Linie nicht als Ostgrenze anerkennt und auf Gebietsansprüchen gegen Polen in irgendeiner Form besteht, ist klar verfassungswidrig. Man nennt das für gewöhnlich "Revisionismus". Solcher Revisionismus ist bei Rechtsextremen häufig anzutreffen, da wirst Du mir Recht geben. Gleichwohl sind solche Positionen auch in der CDU und in manchen Vertriebenenverbänden zu finden, die nicht vom VS als "rechtsextrem" eingestuft werden. Der Umkehrschluss, ob dann alle Revisionisten auch rechtsextrem genannt werden müssen, ist also fraglich. - Ich meine, der Reader soll genau dieses PROBLEM als real existierendes Problem sachlich darstellen. Welche Artikel dann dazu gehören, das sollten wir hier in aller Ruhe ausdikutieren.

Weiteres Beispiel: Bei der ÖDP bin ich unsicher, weil dort bestimmte Traditionen eine Rolle spielen, die eine gewisse Nähe zu "Blut-und-Boden"-Rechtsromantik haben. Auch dies müsste

• zunächst im Artikel selber geklärt werden,
• und dann, ob diese rechtsextremen Tendenzen so bestimmend für die ÖDP sind, dass sie in den Reader gehört.

Jedenfalls müssen wir uns hier nicht dauernd den NPOV oder POV wie eine Keule um die Ohren hauen, sondern einfach sachlich schauen, ob wir uns auf das Abstecken des Themenbereichs einigen können. Das sollte unter Erwachsenen möglich sein. - Assume good faith! Jesusfreund 20:25, 13. Aug 2005 (CEST)

PS: Dazu wäre hilfreich, Erdmännchen, wenn Du Deine Meinung vielleicht nicht ganz so apodiktisch in den Raum stellen würdest. Niemand von uns verfügt hier über den absoluten Gradmesser dafür, wo genau die Grenze zwischen rechtsextrem und rechtskonservativ verläuft. Bei der Neuen Rechten z.B. wäre ich etwas vorsichtiger als DU und bin mit deren undiskutiertem Ausschluss nicht so ohne weiteres einverstanden. Man muss sich dort sehr genau die Einzelpersonen und was sie so vertreten, anschauen - dann wird man dort ganz sicher Tendenzen finden, die zur Zeit als rechtsextrem gelten. Für den Gründer der "Nouvelle Droite" gilt dies z.B. eindeutig. Deshalb wäre gut, Du würdest diesen Ausschluss hier INHALTLICH begründen, also anhand der Kriterien für Rechtsextremismus belegen, dass Personen und Gruppen der "Neuen Rechten" sich konkret davon unterscheiden - und WORIN genau. Das hilft uns weiter! Danke, Jesusfreund 20:25, 13. Aug 2005 (CEST)

ACK. Habe den Neutralitätsbaustein mal entfernt. Man kann auch ohne diesen diskutieren. Mir scheint es nicht so, als würde hier jemand vorsätzlich die Neutralität verletzen! Gruß --GS 23:00, 13. Aug 2005 (CEST)

So, vielleicht kann man das ganze mal in Ruhe ausdiskutieren, ohne dass der Neutralitätsbaustein immer wieder entfernt wird. Den Neutralitätsbaustein habe ich eingefügt, weil unter dem Lemma Rechtsextremismus auch Personen und Organisationen aufgeführt werden sollen, die "rechtskonservativ" sind. Ich bin nicht der einzige, dem das hier aufgefallen ist. Es ist wohl unumstritten, dass gerade diese Brandmarkungen wie Links- und Rechtsextremismus wohl eher mit Vorsicht, als auf diese schlampige Weise Verwendung finden soll. Es mag ja sein, dass Jesusfreund, der einen Löschantrag für Linksextremismus gestellt hat, und sich dort über die breite Interpretation aufgeregt hat, ja sogar den ganzen Begriff umdefinieren will, sich hier auf eine breite Kategorisierung bedenklosen stütz, aber das ist auch hier unter diesem Thema nicht neutral. Extremismus ist ein starker Vorwurf, eine Vorwurfe dass die betreffende Person Demokratie, Verfassung, Rechtsstaat und ggf. auch Menschenrechte ablehnt. Kategorien breit zu fächern ist unverantwortlich. Genausowenig wie in die Linksextreme Kategorie Tucholsky gehört, genauso wenig gehört hier Steiner etc. Mit anderen Worten: will man einen glaubwürdigen Reader, sollte die Zielsetzung wesentlich straffer und gezielter formuliert und vor allem umgesetzt sein. Darüber hinaus sollte man sich bei der Kategorisierung auch überlegen, wer den Rechtsextremismus-Vorwurf macht. Wenn irgendwelche Antifa-Mitglieder oder linke Bündnis90/Grüne der ÖDP haltlose Vorbehalte machen, dann können wir gleich noch die gesamte FDP (wg. Möllemann) und gesamte CDU (wg. Hohmann) und die ganze CSU (wg. Stoibers Haltung in der Vertriebenenfrage) und die Junge Union gleich auch noch mit aufnehmen. Das halte ich a) für kontraproduktiv, b) für unglaubwürdig. Man sollte daher bei der Kategorisierung einen sachlichen und nachprüfbaren Maßstab nehmen, der dem NPOV am ehsten entgegenkommt und frei von persönlichen Animositäten ist. Dass die Antifa alles mögliche als rechtsextrem tituliert, auch das was rechtskonservativ ist, ist wohl vielen klar, der mal ein paar Pamphlete der Antifa gelesen hat - aber das kann kein Maßstab sein, der aber erstaunlicher Weise bei manchen Artikeln für die Zuordnung verwendet wird. Dass irgendwelche Politiker in Wahlkampfzeiten mal die Nazi-Keule Auspacken, wenn die Situation günstig ist, ist auch klar - aber das kann auch kein Maßstab sein. Ich bin daher dafür, für die Zuordnung von Rechtsextremismus sich hauptsächlich an den Ämtern zu orientieren, die damit zu tun haben: Verfassungsschutz, Gerichte bzw. Gerichtsurteile etc. Das sollte auch für die Kategorie Linksextremismus gelten, sofern sie nicht gelöscht wird - was übrigens ein Unding ist, da überhaupt ein Antrag zu stellen, aber das ist ein anderes Thema.

Daher: eine straffe Zielformulierung und keine eigene Theorienfindung bei der Kategorisierung. Wikipedia ist keine Forschungsgesellschaft, sondern orientiert an den Ergebnissen. Darüber hinaus sollte ein Lemma exakt eingehalten werden - gerade in diesem sensiblen Bereich. Solange man gewillt ist, auch Rechtskonservative unter diesem Lemma oder in Verbindung mit Rechtsextremisten zu setzen (das so, als ob man CDU und NPD in einen sack packt), halte ich die Zielsetzung nicht für neutral. Was Rechtsextremismus ist, ist eindeutig in dem betreffenden Artikel definiert. Diese Definition sollte hier übernommen werden - wäre wohl auch im Endeffekt am konfliktfreisten. --Erdmännchen 00:46, 14. Aug 2005 (CEST)

Also Erdmännchen, so geht das nicht.

• Ich selber habe Steiner und Anthroposophie aus der Liste genommen, die ich nicht erstellt habe. Danach bemängelst Du fehlende Neutralität! Was soll das?
• Wir betreiben hier weder billige Antifa-Abkupfererei noch eigene Forschung, sondern es gibt nun einmal seriöse Untersuchungen zur Ideologie der Neuen Rechten z.B., die neutral dargestellt werden sollen und können.
• Hier sollen reale Wegbereiter und Ideologen des Rechtsextremismus dargestellt werden, z.B. Ernst Jünger oder Carl Schmitt; dass sie es sind, hast Du weder inhaltlich bestritten noch kannst Du es. Darum kannst Du das Anliegen dieses Readers auch nicht mit dieser billigen Polemik so einfach abbügeln. Da musst Du Dich schon etwas eingehender mit befassen.
• Ich will mitnichten irgendwelche Begriffe "umdefinieren", sondern im Gegenteil wie Du für ihre Abgrenzung und Klärung sorgen. Bei Rechtsextremismus ist die Verfassungsfeindschaft durch eine nationale oder revisionistische Umdeutung der Menschenrechte nun einmal deutlich gegeben, auch dort, wo eine Gruppe bisher nicht verboten wurde.
• Zu den oben angesprochenen Punkten nimmst Du keine Stellung.
• Statt der Einladung zu sachlicher Diskussion kommt von Dir bloß die übliche Unterstellungsmasche + Angriffe ad personam + die übliche Verquickung von zwei unterschiedlichen Themen und Konzepten, die je für sich zu diskutieren sind.

Ich kann für Dich nur hoffen, dass Du inhaltliche Argumente und sachliche Beiträge bringst, sonst disqualifizierst Du Dich nämlich hier als Mitautor. Jesusfreund 01:20, 14. Aug 2005 (CEST)

1. Die Neutralität habe ich nicht wegen dem Inhalt, sondern in erster Linie wegen der Zielsetzung gestellt. Ich denke das ist bis jetzt mehr als deutlich genug geworden - also brauchst du nicht so "unschuldig" fragen. Grotesk!
2. Die seriöse Forschung schmeißt Rechtskonservative nicht mit Rechtsextremisten in einen Topf!
3. Inwieweit nun Ideologen und Wegbereiter reingehören, muss im einzelnen oder bei Zweifel ausdiskutiert werden.
4. Auch bei Linksextremimsus gibt es eine klare und eindeutige Abgrenzung zur Verfassungsfeindlichkeit. Allerdings hast dort nicht gerade Kooperation gezeigt, diese zu finden oder anzuerkennen.
5. Ich nehme zu allen Punkten Stellung, bloß muss man erstmal begreifen, warum Neutralität überhaupt bemängelt wird.
6. Ich unterstelle niemandem etwas, erst recht nicht "ad personam".
7. Sachliche Argumente werden zu genüge genannt - auch im nächsten Punkt:
8. Hatte ich noch vergessen zu erwähnen: Jesusfreund: "Eine Position, die die Oder-Neiße-Linie nicht als Ostgrenze anerkennt und auf Gebietsansprüchen gegen Polen in irgendeiner Form besteht, ist klar verfassungswidrig." Es steht zwar in den Zwei-plus-Vier verträgen, dass Deutschland keine Gebietsansprüche mehr stellt, aber das mach es nicht immer verfassungswidrig Gebietsansprüche zu stellen, da die Vertreibung ein völkerrechtswidriger Vorgang war, für den es auch im Nachhinein keine Legitimation gibt. Es mag sein, dass die Bundesrepublik Deutschland aufgrund der Verträge keine Gebietsansprüche stellen darf, das ändert aber nichts am unrechtsmäßigen Vorgang der Vertreibung und so dürfen beispielsweise die Opfer der Vertreibung z.B. vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte Gebietsansprüche stellen. Der Gerichtshof kann dann durchaus zur Schlussfolgerung kommen kann, den Vertriebenen Land zurückzugeben. Man muss hier nämlich zwischen folgenden Dingen unterscheiden: a) Offizielle Gebietsansprüche aus politischen Motiven = unzulässig. b) Gebietsansprüche aus persönlichen Motiven = zulässig. Die Vertriebenen und deren Verbände sind daher nicht rechtsextrem, sondern beziehen sich in erster Linie auf Völkerrecht, Hager Landkriegsordnung etc, und bemühen sich um einen Ausgleich ihres finanziellen und materiellen Schadens, der aus enteigneten Besitzes und Land besteht. (Erbrecht etc. berücksichtigen). Ich würde also bitten, diese Differenzierung zu berücksichtigen. --Erdmännchen 01:55, 14. Aug 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Erdmänchens Beitrag: Den Löschantrag zu Kategorie:Linksextremismus hat nicht Jesusfreund; den habe ich gestellt. - Ansonsten habe ich mich in der bisherigen Disk. hier zurück gehalten, plädiere aber dafür, dass revertiert wird - bis hinter die Löschungen von Epikur vor über 24 Stunden. Die gelöschten Organisationen u.a. gehören als Input für den Rechtextremismus rein, sie gehören zum Umfeld (dem Meer, in dem die Rechtsextremisten schwimmen), auch, wenn sie nicht 100 % als rechtsextrem eingestuft werden. Es gibt in Deutschland eine Geisteshaltung von bis zu 15 % der Bevölkerung, die entsprechende Tendenzen zumindest tolerieren, die auch in den gelöschten Stichpunkten vetreten wird. --Ulitz 01:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Ulitz - es geht nicht um die Kategorie, sondern um den Reader. Eine Revertierung bis hinter die Löschungen von Epikur wäre absolut unangemessen. Vielmehr würde ich erwarten, dass genaue Begründungen vor der Wiedereinführung der Gelöschten Stellen hier genannt werden. --Erdmännchen 01:56, 14. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier um diesen Reader, nicht den anderen. Und Du solltest erstmal lernen, selber zu begründen, bevor Du das von andern verlangst. Und die Diskussionsreihenfolge einhalten auch.

Zielsetzung und Inhalt sind dasselbe. Nicht neutral können nur Inhalte sein.

Sag bitte konkret, welcher Rechtskonservative für Dich hier nicht reingehört. Steiner ist weder noch und war schon draußen.

Wenn mit Entschädigung zugleich eine Umdeutung des Geschichtsverlaufs und Ursache-Wirkung-Vertauschung verbunden ist - und das ist es bei vielen Vertriebenen-Lobbyisten, nicht den Vertriebenen selber - dann ist das Revisionismus und rückt in die Nähe von Rechtsextremismus. Und zwar nicht nur nach Antifa-Meinung.

Ulitz: Ich bin dafür, erstmal die Einzelartikel zu verbessern und klarer herauszustellen, wo die Linien von den Stichwortgebern und deutschnationalen oder neurechten Ideologen zu den Rechtsextremen führen - überall dort, wo das noch nicht klar genug ist. Dann ergibt sich die Themenzusammenstellung für den Reader von selber. Dieser sollte der Abschluss der Artikelentwicklung sein.

Und nur um mal das Lechz-Rinks-velwechser-Spielchen einen Moment mitzuspielen: Von Karl Marx führt auch mit allergrößter Anstrengung keine Linie zu Andreas Baader. Der hat in seinem Leben nie Proletarier vereinigt, hatte das auch nie vor, und Marx hat nie zu Morden an Systemrepräsentanten aufgerufen. Ich habe KONSULs Readerkonzept zur Löschung vorgeschlagen, weil es nicht mehr zu retten war. Das hat sich auch in der Löschantragsdebatte voll bestätigt. Jesusfreund 02:05, 14. Aug 2005 (CEST)

Nicht, dass ich hier mißverstanden werde - ich habe Baader oder die RAF nie als in der Tradition von Marx stehend bezeichnet oder betrachtet. Um es noch etwas deutlicher zu sagen, ich lehnte (und lehne) das Konzept der RAF, allemal in ihrer Umsetzung, zu weiten Teilen auch in der Theorie ab. Soweit nur kurz zum letzten Statement, auch, wenn das jetzt eher nicht mit dem Reader zusammen hängt. Aber so einfach auf mir sitzen lassen will ich das nun auch wieder nicht. Nix für ungut - "in der Hitze des Gefechts" --Ulitz 02:30, 14. Aug 2005 (CEST)

ULitz, Du warst natürlich nicht gemeint; es ging um Konsuls Themenzusammenstellung. Ist nur verrutscht hinter "Ulitz:", sorry. Jesusfreund 03:40, 14. Aug 2005 (CEST)

@Jesusfreund: Aus Zielsetzung folgt aber Inhalt. Ist dir bestimmt genauso bekannt wie mir. Eine Zielsetzung unter einem Lemma kann somit selbstverständlich nicht neutral sein, da inhaltebestimmend - und gerade bei einem Aufbau von einem Reader ist das von Bedeutung. Was die Personen angehen, bin ich noch nicht alle durch, bzw. habe sie mir noch nicht angeschaut. Was Völkerrecht angeht: Es ist klar definiert und die Frage nach Ursache und Wirkung ist unzulässig, da Verbrechen Verbrechen bleibt. Ein Verbrechen rechtfertigt kein anderes Verbrechen - frag einen Juristen oder mach dich sachkundig, auch bzgl. der Vertreibung. Den Vertriebenen - die im zweiten Weltkrieg die Rolle der Zivilisten, ja sogar Opfer eingenommen haben und nicht die der Täter - kann man nun wahrlich keinen "Revisionismus" vorwerfen, nur weil sie auf ihr Recht bestehen wollen oder ihren Besitz zurück oder Entschädigung haben möchten. Diese Implikation ist wohl nicht nachvollziehbar.

Was Marx angeht: Mag sein, dass er nicht direkt zu Morden aufgerufen hat, allerdings hat er selbst geschrieben und propagiert, dass Kommunisten ihre Ziele nur mit dem gewalttätigen Umsturz aller Gesellschaftsordnung erreichen können. Das ist in der Tat ein gewalttätiger Aufruf und zwar auf Brandstifter-Niveau, da eine Veränderung mit friedlichen Methoden ausgeschlossen wird! Im Großen und ganzen also Ziemlich extremistisch, was dir bei deiner christliche Kompetenz in Sachen Nächstenliebe und Jesus wohl nicht unbekannt sein sollte. Wie diese "Philosophie" nun in den Systeme, wo sie zur Anwendung gefunden hat, endete (Kulturrevolution, Kambodscha etc.) konnte man ja erkennen.

KONSULs Reader-Konzept (Konzept=Zielsetzung), der nur ein billiger Abklatsch des hier zu findenden war, existierte nach dem Eingreifen von Tomk32 nicht mehr. Den Löschantrag dort halte ich daher für unzulässig, da Linksextremismus sehr wohl definierbar ist. Wie du bereits gesagt hat: nicht das Lemma kann unzulässig sein, höchstens Inhalt. Das traf auch bei Rechtsextremismus zu. Wenn ich das Konzept (=Zielsetzung) dieses Readers beurteilen muss und mit dem gleichen Maßstab bewerten würde, dann müsste das auch in einem Löschantrag enden. Und das wird es auch, wenn nicht eine gewisse Kooperation und ein gradliniges Konzept zur Kategorisierung zum Vorschein kommt, sondern man an diesem, wo Rechtskonservative Demokraten mit Rechtsextremisten in einen Topf geworfen werden dürfen, festhält. Dann sehe ich nämlich auch keine Chance zur Rettung mehr, und ich bin mir sicher, dass es andere genauso sehen. Darüber hinaus, Jesusfreund, hast du keinerlei Anstrengungen unternommen - so wie z.B. ich hier - , im anderen Reader für eine bessere Zielsetzung (=Konzept) zu sorgen. Dass nun viele den dortigen Löschantrag toll finden, wundert mich nicht, bei den vielen äußerst Linken und Links-Außen Vertretern auf der Wikipedia, bloß ist das kein Maßstab und erst recht kein Garant für die Richtigkeit des dortigen Antrages. Aber das ist - wie gesagt - ein anderes Thema. Es reicht, wenn deine Stellungsnahme sich ausschließlich auf diesen Reader bezieht. --Erdmännchen 03:03, 14. Aug 2005 (CEST)

Antwort von Jesusfreund:

@Jesusfreund: Aus Zielsetzung folgt aber Inhalt. Ist dir bestimmt genauso bekannt wie mir. Eine Zielsetzung unter einem Lemma kann somit selbstverständlich nicht neutral sein, da inhaltebestimmend - und gerade bei einem Aufbau von einem Reader ist das von Bedeutung.

Inhalt folgt ja auch, wie Dir bekannt ist, falls Du lesen kannst. JF

Der Inhalt kann folgen, aber nicht nach gegebener Zielsetzung. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Was die Personen angehen, bin ich noch nicht alle durch, bzw. habe sie mir noch nicht angeschaut.

Komisch, dass Du dann trotzdem schon weißt, dass der Inhalt wegen der Zielsetzung nicht neutral sein kann. JF

Wenn der Inhalt sich nach der Zielsetzung orientiert - und das ist bei garantiert bei ÖDP, Bund der Vertriebenen etc. der Fall - dann ist er mit sicherheit nicht neutral. Ich frage mich auch, Jesusfreund, was daran so schwer ist, die Zielsetzung genauer zu definieren? Kannst du mir das erklären? --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Was Völkerrecht angeht: Es ist klar definiert und die Frage nach Ursache und Wirkung ist unzulässig, da Verbrechen Verbrechen bleibt. Ein Verbrechen rechtfertigt kein anderes Verbrechen - frag einen Juristen oder mach dich sachkundig, auch bzgl. der Vertreibung. Den Vertriebenen - die im zweiten Weltkrieg die Rolle der Zivilisten, ja sogar Opfer eingenommen haben und nicht die der Täter - kann man nun wahrlich keinen "Revisionismus" vorwerfen, nur weil sie auf ihr Recht bestehen wollen oder ihren Besitz zurück oder Entschädigung haben möchten. Diese Implikation ist wohl nicht nachvollziehbar.

Vorwurf an Vertriebene hatte ich ausdrücklich ausgeschlossen. Gewolltes Missverstehen ist immer ein Zeichen für Unsachlichkeit. JF

Doch indirekt. Denn die Vertriebenen werden durch die Verbände repräsentiert und wirken in den Verbänden selbst mit. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Was Marx angeht: Mag sein, dass er nicht direkt zu Morden aufgerufen hat, allerdings hat er selbst geschrieben und propagiert, dass Kommunisten ihre Ziele nur mit dem gewalttätigen Umsturz aller Gesellschaftsordnung erreichen können. Das ist in der Tat ein gewalttätiger Aufruf und zwar auf Brandstifter-Niveau, da eine Veränderung mit friedlichen Methoden ausgeschlossen wird!

Du verwechseltst revolutionäre Machtergreifung (z.B. Betriebsbesetzungen, politische Streiks) mit dem, was Du als Gewalt kennst. Brandstiftung hat Marx wie Maschinenstürmerei als untaugliches Mittel zur Gesellschaftsveränderung abgelehnt und bekämpft. JF

Verwechsle ich nicht. Was du hier anbringst ist eine sehr fragliche Interpretation. Der Aufruf zum gewaltsamen Umsturz aller bestehender Gesellschaftsordnung geht weit über die "Betriebsbesetzung etc. heraus, sondern es soll eine grundlegende Veränderung der Gesellschaftsordnung erreicht werden. Es geht und ging nie um Kompromiss, sondern um Machtergreifung durch das Proletariat, sprich den oft Klassenkampf, der in eine Kommunistische Revolution mündet, vor dem die herrschenden Klassen zittern mögen. Das allest - auch aus dem Kontext heraus - ist ziemlich eindeutig. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Im Großen und ganzen also Ziemlich extremistisch, was dir bei deiner christliche Kompetenz in Sachen Nächstenliebe und Jesus wohl nicht unbekannt sein sollte.

Wieder ad personam. So redet man nicht mit Leuten, mit denen man angeblich zusammenarbeiten will. JF

Stimmt. Das ist ad personam. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Wie diese "Philosophie" nun in den Systeme, wo sie zur Anwendung gefunden hat, endete (Kulturrevolution, Kambodscha etc.) konnte man ja erkennen.

Du zeigst hier nur unzulängliche Bildung, aber nicht, wieso Marx und Kamboscha irgendwas miteinander zu tun haben und noch weniger, wieso sie unter den gemeinsamen Oberbegriff "Extremismus" gehören. Leer und hohl. JF

Das ist allerdings auch ad personam. Wenn du mir den Vorwurf machst, ich würde so argumentieren, dann sei wenigstens eine gutes Vorbild. Marx hat deswegen was mit Kulturrevolution und Kambodscha zu tun, weil dort eben der Historische Materialismus und der umsturz aller Gesellschaftsordnung gewaltsam umgesetzt wurde. Ob das nun im Sinne von Marx war oder nicht: man kann es so durchaus interpretieren, und genau das macht Marx so extremistisch. Locke war 150 Jahre davor intelligenter, eindeutiger und ungefährlicher in dem was er schrieb. Man kann es überspitzt auch so formulieren: Marx hat die halbe Welt angezündet, Locke die andere Hälfte befreit. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

KONSULs Reader-Konzept (Konzept=Zielsetzung), der nur ein billiger Abklatsch des hier zu findenden war, existierte nach dem Eingreifen von Tomk32 nicht mehr.

Stimmt nicht, da Tomk32 ausdrücklich nicht den Inhalt geändert hatte, nur die Themenbeschreibung. Und Konsul hat selbst das wieder rückgängig gemacht bzw. einzelne gelöschte Artikel (Joschka Fischer) wieder eingestellt. Daher: nicht zu retten! JF

Doch stimmt. Die Zielsetzung wurde geändert, daraufhin auch der Inhalt. Bei Fischer wurde auf der Diskussionseite auch dazu angeregt, dass man Fischer als posites Beispiel in der Katgorie aufführen könnte, der anfangs ja Linksextremist war, es dann aber ins "Establishment" geschafft hat. Eine Kritik an Konsul bzgl. "SPD" hat auch dazu geführt, dass er die Partei rausgenommen hat. Was die PDS angeht, so ist Konsul beispielsweise Recht zu geben. "Nicht zu retten" ist daher quatsch und somit ein überzogener Löschantrag. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Den Löschantrag dort halte ich daher für unzulässig, da Linksextremismus sehr wohl definierbar ist. Wie du bereits gesagt hat: nicht das Lemma kann unzulässig sein, höchstens Inhalt.

Das Lemma kann sehr wohl bei diesem Konzept für einen Reader untauglich sein. Das entscheidest auch nicht Du, sondern die Community. JF

Linksextremismus ist eine gültige Kategorie, Konzepte definieren sich durch die Zielsetzung. Beides kann man vereinen, wenn man will. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Das traf auch bei Rechtsextremismus zu.

Nein. Begründung wurde nun ausreichend mehrfach gegeben. JF

Doch. Begründungen wurden nun ausreichend mehrfach und ausgiebig erläutert. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das Konzept (=Zielsetzung) dieses Readers beurteilen muss und mit dem gleichen Maßstab bewerten würde, dann müsste das auch in einem Löschantrag enden. Und das wird es auch, wenn nicht eine gewisse Kooperation und ein gradliniges Konzept zur Kategorisierung zum Vorschein kommt, sondern man an diesem, wo Rechtskonservative Demokraten mit Rechtsextremisten in einen Topf geworfen werden dürfen, festhält. Dann sehe ich nämlich auch keine Chance zur Rettung mehr, und ich bin mir sicher, dass es andere genauso sehen.

Da Du das aber im Gegensatz zu mir und anderen nicht inhaltlich begründest, wäre es nur ein Drohen mit edit war, und das wird dann genauso wie bei Konsul enden. Es gibt hier die Regel "Bitte nicht stören", und da ist die rein formale Gleichbehandlung ausdrücklich als Stören definiert. JF

Ich kann es inhaltlich Begründen. Beispiele für fehler gibt es genug und die Zielsetzung Rechskonservative mit Rechtsextremisten in einen Topf zu werfen läßt nichts Positives bei der Inhaltsbestimmung erahnen. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Darüber hinaus, Jesusfreund, hast du keinerlei Anstrengungen unternommen - so wie z.B. ich hier - , im anderen Reader für eine bessere Zielsetzung (=Konzept) zu sorgen.

Das Herbeiführen einer Löschdiskussion war der Beitrag. Und ich habe hier seit einem Jahr 100x soviel für Neutralität geleistet wie Du in drei Jahren schaffen wirst bei Deinem Diskussionsstil. JF

Jesusfreund. Wenn du erkennst, dass Neutralität kein gepachteter Begriff ist und jeder Mensch seiner Subjektivität unterliegt, bist du schon einen Schritt weiter. Angesichts der Tatsache, dass du aber derjenige bist, der eine zweifelhafte Zielsetzung beim Reader Rechtsextremismus verteidigt, während er den Reader Linksextremismus, selbst nach Änderung des Konzeptes und Annahmer seiner Kritik trotzdem zum Löschen vorschlägt, der leidet wohl an einer äußerst starken Selbstüberschätzung, wenn er von sich behauptet, Neutralität in der Wikipedia zu verbreiten. Du hast das genau Gegenteil getan. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Dass nun viele den dortigen Löschantrag toll finden, wundert mich nicht, bei den vielen äußerst Linken und Links-Außen Vertretern auf der Wikipedia, bloß ist das kein Maßstab und erst recht kein Garant für die Richtigkeit des dortigen Antrages.

Die meisten sind hier ganz normal. Mit Personen-Beschimpfung kommst Du eben nicht durch, und das ist gut so. Denn wir sind kein Forum und kein Stammtisch, sondern ein Konsens-Unternehmen, und den Konsens definieren Enzyklopädie-Kriterien (z.B. Allgemeingültigkeit, gegebenes Wissen), Regeln (z.B. NPOV), und auch Mehrheiten. Dem hast Du Dich auch zu beugen und nicht mit LA-Drohungen edit wars anzukündigen. JF

Konsensunternehmen - klar. Das ist der Idealzustand. Es ist eher ein Unternehmen von Interessengemeinschaften, wo die stärkste Fraktin sich durchsetzt. Konsens wird selten gefunden. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Aber das ist - wie gesagt - ein anderes Thema. Es reicht, wenn deine Stellungsnahme sich ausschließlich auf diesen Reader bezieht.

--Erdmännchen 03:03, 14. Aug 2005 (CEST)

Erst unsachlich dahersalbadern, und dann gnädig gestatten, wozu ich mich äußern darf. Mehr hast Du wohl nicht zu bieten. Jesusfreund 03:40, 14. Aug 2005 (CEST)

Kommen wir zurück zum Thema: Was ist nun mit der Zielsetzung? Ist es so schwer sie angemessen und klar umrissen zu definieren oder nicht? Noch was für die Zukunft: das nächste mal bitte nicht auf dieser unverschämte Weise meinen Beitrag zerstückeln, sondern in einem Stück antworten. --Erdmännchen 05:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Was ist denn so unklar an der Themenbeschreibung? Gibt es einen Grenzbereich zwischen rechtsextrem und rechtskonservativ, ja oder nein? Wo ist die Grenze? Ist jemand, der die Ostgebiete wiederhaben will und die Todesstrafe bejaht, ein Verfassungsfeind, ja oder nein? Du hast Deine Kriterien nicht definiert und keine KONKRETE Kritik geäußert. Wer gehört nicht rein und warum, wurdest Du gefragt.

Unverschämt ist, sich ein vorhandenes Konzept und dessen Inhalte nichtmal gründlich durchzulesen, bevor man ihm pauschal die Neutralität abspricht. Unverschämt ist, dazu andere Löschdiskussionen als Begründung heranzuziehen, deren Fall anders gelagert ist. Es liegt nicht an mir, dass der Begriff Linksextremismus in der REALITÄT viel unschärfer verwendet wird als RE. Unverschämt ist, konkrete Fragen nach mehrfachen Versuchen, mit Dir einen konstruktiven Dialog zu führen (auch durch Antworten an Ort und Stelle), immer noch nicht zu beantworten. Und sich stattdessen seitenlang über angebliche Motive des Fragers zu verbreiten. Wer andere in eine Schublade steckt, landet meist selber darin. Jesusfreund 10:29, 14. Aug 2005 (CEST)

Zunächst bitte ich Erdmännchen um etwas Straffung der Argumentation und übersichtlichkeit in der Darstellung. Zum Inhalt: Erdmännchen hat in einigem recht, z.B. wenn er eine "straffe Zielformulierung" empfiehlt. Formulierungen wie: "irgendwelche Politiker, (die) in Wahlkampfzeiten mal die Nazi-Keule Auspacken", lassen dagegen an der Sachlichkeit zweifeln. Bezüglich des Neutralitätshinweises ergibt sich sogar ein handfester Widerspruch. Die Neutralität sei nicht wegen des Inhalts, sondern wegen des Ziels gefärdet, dabei würde aber niemandem ein Vorwurf ad personam gemacht. Ja wer, außer konkreten Personen, kann denn ein Ziel verfolgen? Und das genau ist abzulehnen: Neutralität wegen des Inhalts wäre vielleicht diskussionswürdig. Neutralität wegen des Ziels ist absurd und selbst ein derart massiver POV, dass er hier nicht toleriert werden kann. Daher die Bitte an Erdmännchen, seine inhaltlichen Punkte hier sachlich und neutral zur Diskussion zu stellen. Wie gesagt, die Beschränkung auf Rechtsextremismus im Wortsinne halte ich auch für sinnvoll, wenn man nicht im Lemma zum Ausdruck bringt, dass es sich nicht nur um diese handelt, sondern auch ein (wie auch immer definiertes) erweitertes Umfeld. --GS 10:33, 14. Aug 2005 (CEST)

Die POV-Orientierung des Benutzers, der hier noch nichts außer einem Neutralitätshinweis und edit war darum geleistet hat, zeigt sich an mehreren weiteren Punkten:

• Er diskutiert eigentlich nur über die Kat und den Reader "Linksextremismus"; das ist sein Lieblingsthema. Zu DIESEM Thema hat er noch keinen inhaltlichen Beitrag geleistet.
• Er behauptet, er habe die Neutralitätskritik an diesem Reader ausreichend begründet; aber trotz mehrfacher Nachfragen hat er keine konkrete inhaltliche Begründung geboten.
• Er parallelisiert Marx und Locke und behauptet, Massenmorde in Ostasien im 20. Jahrhundert hätten etwas mit einem westeuropäischen Wirtschaftsanalytiker und Philosophen im 19. Jahrhundert zu tun, weil sich dort ein Massenmörder auf Marx bezog. Bei Locke ist dann auf einmal klar, dass er nicht für die Massenmorde in der Französischen Revolution und den vielen Bürgerkriegen im Aufstiegsprozess des Bürgertums verantwortlich ist. Er denkt also in einem total simplifizierenden Freund-Feind-Gegensatz aus der Zeit des Kalten Kriegs, der schon damals nicht stimmte.
• Er ist nicht in der Lage, sich von Vorurteilen über andere, die hier mitarbeiten, zu lösen, sondern behauptet wider besseres Wissen, sie trügen nichts zur Themenabgrenzung bei. Man kann aber nachlesen, wer seine Kriterien der Readerthemen-Abgrenzung benennt, wer nicht.
• Gehört hier nicht hin, aber nur nochmal zur Klarheit: Ich habe selber Personen und Artikel (Steiner, Anthroposophie) rausgenommen, die hier nicht reingehören; Konsul hatte dort Joschka Fischer ausdrücklich nicht als "positives Beispiel" wieder eingestellt (was auch Quatsch wäre, weil er als "78er" ohnehin kein Linksextremer war). Ich habe auch für LE einen konstruktiven Vorschlag gemacht, der aber von Konsul und Co abgelehnt wurde, von einer sich abzeichnenden Mehrheit dagegen bejaht zu werden scheint (Thema RAF von Kommunismus trennen; dort ist Pol Pot neben Marx berechtigt und würde sachlich dargestellt werden können).

Soviel zur Neutralität von Erdmännchen. Er redet bisher fast nur am Thema und an der tatsächlichen Diskussion vorbei. Jesusfreund 11:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Zum Thema

Also Jesusfreund und GS. Machen wir es kurz: 1. Im Baustein steht: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.. Hier auf der Diskussionsseite habe ich geschrieben, dass

1. die Neutralität deswegen nicht vorhanden ist, da über die Zielsetzung Rechtskonservative mit Rechtsextremisten in einen Topf geworfen werden sollen. Für einen Reader, der im Aufbau ist, ist das schon sehr bedenklich.
2. Was Rechtsextremismus ist, steht auch Rechtsextremismus (offizielle Definition) - und dahingehend sollte die Zielsetzung formuliert werden.
3. GS gibt zu, dass diese Zielformulierung straffer formuliert werden sollte.
4. Was also ist daran so schwer, die Zielsetzung umzuformulieren?

--Erdmännchen 15:21, 14. Aug 2005 (CEST)

Das fragen wir Dich schon die ganze Zeit. Wieso werden sie in einen "Topf" geworfen, wenn es doch nur um ideologische Überschneidungen geht? Der Artikel RE sag selber, dass rechtsextreme Tendenzen auch bei rechtskonservativen Parteien und Personen wie den REPs zu finden sind. Die hier aufgeführten Personen- und Gruppenartikel auch. Wo stimmt das nicht, wo werden Grenzen verwischt anstatt bestimmt? Dann müsstest Du also dort überall auch eine NPOV-Warnung reinpflanzen. - Solange Du hier keine Argumente für den Hinweis bringst und keinen Beitrag leistest, hast Du auch keinen Anspruch auf Wiedereinstellen einer überflüssigen Warnung. Und edit war Verhalten zieht Sperrung nach sich. Jesusfreund 15:26, 14. Aug 2005 (CEST)

Ideologische Überschneidungen sind gut. Wohin die Zielsetzung geführt hat, hat man ja gesehen. ÖDP unter Rechtsextremisten. Bund der Vertriebenen auch drin. Opus Dei will man womöglich auch noch reinpacken. Viele Beteiligte haben offenbar immer noch nicht verstanden, dass Steiner nicht rein soll (siehe Aufklärer und seine fragwürdige Liste, die auch Ernst Nolte mit aufführt oder gar Friedrich Ludwig Jahn, was ja völliger Mumpitz ist, wenn man das im historischen Kontext sieht). Wenn das so weiter geht, sehe ich tatsächlich wenig Chancen für diesen Reader, der konservative und Rechtsextremisten in einen Sack werfen möchte. Hinweise genug? Achja: den größten Vordenkder des Antisemitismus habt ihr noch vergessen: Martin Luther. Hitler hat ja auch gesagt: Er mache da weiter, wo Martin Luther aufgehört hat. --Erdmännchen 15:50, 14. Aug 2005 (CEST)

• Ich habe die Einleitung in deinem Sinne überarbeitet.
• Luther findet man deshalb breit ausgeführt unter Antijudaismus, und dieser Artikel steht im Reader Antisemitismus (den ich angeleiert und redigiert habe bisher, was Dir wohl entgangen ist).
• Jahn ebenfalls, da er Antisemit war.
• Ernst Nolte ist Revisionist und damit einer der entscheidenden Stichwortgeber für rechtsextreme Holocaustrelativierung a la Hohmann. Der wurde wegen Antisemitismus und Revisionismus aus der CDU ausgeschlossen. Diesen Zusammenhang nicht zu berücksichtigen, würde das Thema nun eindeutig verfehlen.

Man sieht also: Deine Einwände sind bisher völliger Mumpitz. Jesusfreund 15:59, 14. Aug 2005 (CEST)

Auf Erdmännchens Ergänzungsvorschlag Martin Luther bist Du jetzt aber nicht eingegangen. Weil Du das für Mumpitz hältst oder weil Du Erdmännchens Einschätzung teilst, daß Martin Luther Vordenker des Antisemitismus war? -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 16:12, 14. Aug 2005 (CEST)

@Erdmännchen: Dass ich die Notwendigkeit einer Straffung der Zielsetzung "zugebe" ist lustig. Ich gebe nichts zu, sondern äußere meine Meinung. Diese Sicht habe ich von Anfang an so vertreten und brauche für meine Meinungsbildung bestimmt kein Erdmännchen. Da dieses Erdmännchen aber nicht diskutiert, sondern zunehmend irrlichternd vandaliert, ist meine Neigung zur diesbezüglichen Auseinandersetzung stark begrenzt. Es sollte Dir, Erdmännchen zu denken geben, wenn Leute, die ernsthaft diksutierend auf Deine Beiträge eingehen wollen und sogar Übereinstimmung in der Einschätzung formulieren, sich von der Auseinandersetzung mit Dir abwenden. Ich halte aber fest: entweder das Lemma ist zu ändern, oder es sollte eine Konzentration auf tatsächlichen Rechtsextremismus erfolgen. Das war und ist meine Meinung. Da Deine Meinung, Erdmännchen, ebenfalls deutlich geworden ist, hoffe ich, dass Du diese Diskussionsseite jetzt mit Deinen Meinungsäußerungen etwas verschonst. P.S. Nolte ist kein Rechtsextremist und gehört nur in den Reader, wenn das Lemma geändert wird. --GS 16:01, 14. Aug 2005 (CEST)

Turnvater Jahn und Martin Luther

@Jesusfreund:

1. Jahn war kein Antisemit, und erst recht kein antisemitischer Vordenker. Martin Luther hingegen war ein Antisemitischer Vordenker, auf den sich Kirche und Hitler gestützt haben, und der sogar häufig von Hitler rezipiert wurde. Es ist somit klar, dass Luther zu den größten Vordenkern des Antisemitismus überhaupt gehört und hier natürlich in dieser Kategorie und bei dieser Zielsetzung hineingehört.
2. Was "Ernst Nolte" angeht, ist vielleicht erstmal von Bedeutung zu wissen, was Revisioniemus überhaupt bedeutet: Revisionismus hat ursprünglich folgende Bedeutung: nämlich eine Strömung innerhalb der Sozialdemokratie, die den klassischen Marxismus durch eine sozialdemokratische Reform zu ersetzen suchte. [5] Darüber hinaus steht bei dem Link: Heute wird von kommunistischen Bewegungen jede "Rechtsabweichung" als Revisionismus bezeichnet.. Revisionist zu sein, bedeutet demnach nicht Rechtsextremist zu sein oder mit denen auf einer Stufe zu stehen, sondern ist eher ein POV-Schimpfwort, welches von kommunistischen Bewegungen verwendet wird, Personen zu bezeichnen, die Abweichung zum herrschenden Dogma ihre kommunistischen Gruppe vollziehen. Somit ist praktisch fast jeder Mensch ein Revisionist, der Rest sind (kommunistische) Dogmatiker. Ich halte daher das jetzige Lemma schon für fragwürdig, da zu dogmatisch, linkslastig und unwissenschaftlich. Das Wort Revisionismus hat somit im Lemma nichts verloren, da POV-Ausdruck.
3. Möchte ich dich bitten, die mir vorgeworfene "ad personam" Beleidungen ebenfalls einzustellen. Freundlicher Gruß

--Erdmännchen 16:33, 14. Aug 2005 (CEST)

• Selbstverständlich war Jahn Antisemit, er war der Initiator der Bücherliste, die bei der Gründung der Urburschenschaft auf der Wartburg verbrannt wurden (1812?).
• Luther gehört wie gesagt zum Thema Antijudaismus, also in den Reader Antisemitismus. Die Themenabgrenzung wird ausdrücklich in diesem Readerkonzept genannt. Natürlich war er ein "Vordenker" der Reichskristallnacht und lieferte Julius Streicher Munition. Nur dass er Juden bekehren, nicht vernichten wollte, wurde von den Nazis geflissentlich übersehen.
• Weil Revisionismus ein Allgemeinbegriff ist, wurde das Lemma auch auf rechten Geschichtsrevisionismus bezogen.

Hier wie zuvor zeigst Du also keine sachliche Diskussionsfähigkeit, sondern nur sachfremdes Provozieren und Stören. Diese Kritik an Deinem Verhalten, nicht Deiner mir unbekannten Person musst Du Dir nun leider gefallen lassen. Jesusfreund 16:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Es ist schön, dass du Luther verteidigst, aber das mit dem Bekehren stimmt nicht ganz. Am Ende ist er doch wieder davon abgekommen und hat sich wieder voll dem Antisemitismus zugewandt, weil er selbst gesagt, dass seine vorherigen Bemühungen nutzlos waren. Tatsache ist auch, dass Hitler sich so mit gutem Grund auf Luther beziehen konnte, und gerade sogar an der Rassenideologie festhalten konnte und eine Konfessionsänderung kein Grund war, Deportation zu verhindern. Luther spielt also eine wesentlich größere Rolle als Antisemit als Jahn - bei dem ich immer noch kein Antisemitismus - insbesondere als Ideologischer Vordenker - erkennen kann. Daher meine Meinung: Luther muss bei der Zielsetzung auf jeden Fall rein, da als Vordenker von Antisemitismus und Rassismus durch seine Berühmtheit und Achtung auf anderen Gebieten wesentlich Vorschub geleistet hat. Was Revisionismus angeht, hast du noch nicht ganz verstanden. Revisionismus ist mitnichten ein Allgemeinbegriff. Lies doch bitte mal den verlinkten Lexikoneintrag durch und gehe mal auf meine Hinweise ein, anstatt wieder Beleidigungen zu äußern, die du als Kritik umdefinierst. --Erdmännchen 17:07, 14. Aug 2005 (CEST)

Hier ist was los. Wie ich sehe bin ich nicht der einzige, der die schwammige Zielsetzung kritisiert hat. Ich gebe Erdmännchen in vielen Punkten recht. Ihm sachfremdes Provozieren vorzuwerfen ist von Jesusfreund alles andere als sachlich, sondern beleidigend. So kann man nur schlecht eine Diskussion führen. Wenn ich jedoch eine Entscheidung treffen müsste, wer hier für den Aufbau des Reader geeigneter wäre, dann würde ich wohl die Steimme Erdmännchen geben, da er zu weniger fragwürdigen Einstellungen neigt. Was das Wort Revisionismus angeht, so ist der wissen.de-Eintrag äußerst interessant und aufschlussreich. Ich bin daher ebenfalls dagegen, das Wort "Revisionismus" im Reader aufzunehmen, da es schon im voraus einen POV-Titel trägt, sofern die Verwendung wie in wissen.de interpretiert wird, und davon ist auszugehen. Ich bin daher dafür, den letzten Abschnitt mit "Opus Dei" etc. aus der Zielsetzung herauszunehmen und den Reader selbst in "Rechtsextremismus" wieder umzubennen. Das kommt dem Reader zu Gute, da eine klarere Zielsetzung vorhanden ist. Darüberhinaus wäre eine richtungsweisende Erweiterung angelehnt an die Definition des Verfassungsschutzes im Sinne des NPOV wohl hilfreich und konfliktfrei. Wie bereits schon mehrfach erwähnt: Wikipedia ist ein Konsenunternehmen. Man sollte sich also auf das festlegen, worin man sich einigen kann und worin es den geringsten Widerspruch gibt. Ich behalte jedenfalls diesen äußerst POV-anfälligen Reader im Auge. --Epikur $ 17:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Erdmännchen: Ich habe Luther noch nie "verteidigt", sondern nur zutreffend seine letzte Äußerung zum Judentum in seiner letzten Predigt wiedergegeben (sozusagen sein Testament). Dass er ein übler Antijudaist war, ist völlig unbestritten; da rennst Du bei mir nun wirklich weit offene Türen ein. Ich habe selber hier seit einem Jahr dafür gesorgt, dass eben diese Kritik in den entsprechenden Artikeln gebührend vorkommt. Das hat aber mit diesem Thema erneut wenig zu tun, und passt auch nicht unter Deine irreführende Überschrift "Zum Thema". Ich glaube, Luther fiel Dir nur ein, damit Du erneut vom eigentlichen Thema ablenken und die Weiterarbeit am Reader behindern kannst. - Und gesperrte Benutzer kriegen sowieso keine Antworten mehr, basta. Jesusfreund 19:17, 14. Aug 2005 (CEST)

Lemma-Erweiterung

Die Reader-Autoren sind wohl in Urlaub (außer Aufklärer), daher habe ich mal versuchsweise das Lemma erweitert - so wie ich glaube, dass es dem Reader-Anliegen entspricht. Nun kann unter den Einzelpersonen genauer zwischen Rechtsextremisten, Nationalkonservativen und Revisionisten unterschieden werden, ohne dass ihre geistige Verwandtschaft unter den Tisch fallen muss. Denn wenn man diese nicht thematisiert, kommt man auch dem Thema RE nur sehr oberflächlich auf die Spur. Gruß, danke für den Tip Jesusfreund 16:15, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, einverstanden. Sprachlich schöner wäre: Rechtsextremismus und Geschichtsrevisionismus. Aber gute Idee, auf den Titel bin ich nicht gekommen. Gruß --GS 16:20, 14. Aug 2005 (CEST)

OK, "linken" Geschichtsrevisionismus gibt es meines begrenzten Wissens auch eher weniger. Oder? Siehe auch Disku mit Phi auf "Revisionismus". Jesusfreund 23:08, 14. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht wäre aber doch Neue Rechte und Rechtsextremismus besser, gerade wenn man in diese Richtung zielende Erweiterungsvorschläge sieht? --GS 12:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Vorschläge zur Erweiterung / Grenzbereich zum konservativen und rechtskonservativen Lager

Bislang habe ich die Diskussion und die Auseinandersetzungen um den Reader nur sporadisch verfolgt, weiß also nicht, inwiefern das, was ich meine, hier schon thematisiert wurde, nachdem ich langsam oberflächlich querlesend hier herunter gescrollt habe. Nichtsdestrotrotz gehört nach meiner Auffassung auch die Grauzone zwischen Rechtsextremismus, Rechtskonservatismus und Konservatismus als Thema in den Reader: Zu nennen wären z.B.:

• Zeitschriften wie etwa die Junge Freiheit
• Gruppen, Parteien, Personen wie die Vertriebenenverbände, diverse Landsmannschaften aus den ehemaligen "Ostgebieten des Deutschen Reiches", Anhänger der Blut und Boden-Ideologie - auch in etwa sich bürgerlich nennenden ökologischen Parteien bie der ödp. Bei Jutta Ditfurth habe ich mal das Stichwort Ökofaschismus gelesen (ob´s einen Link dazu gibt ?)
• vor allem vom rechten Lager besetzte Themen wie Rassismus, Militarismus, Nationalismus, Patriotismus, Fremdenhass, Ausländerfeindlichkeit, Ethnopluralismus u.a.
• Strategien wie Querfrontstrategie - Versuche von Rechtsextremen, soziale Bewegungen für sich zu vereinnahmen - und die Erfolge, die sie damit in Ostdeutschland verzeichnen.
• Umgekehrt die Verwendung rechtslastiger Begrifflichkeiten von Vertretern auch etablierter Parteien, um Wähler aus dem rechten Lager zu "fischen". Brainstormartig fällt mir dabei die aktuelle "Fremdarbeiter-Debatte" und der Wirbel um Lafontaine ein, wobei es sicher auch andere Beispiele gibt, in der die eine Partei der anderen Rechtspopulismus vorwirft, bzw. mit entsprechenden Vorhaltungen Wahlkampf gemacht wird.
• Unsortiertes: Stichpunkte Antisemitismus-Debatte, Martin Walser, Hohmann, Jürgen Möllemann, Auschwitz-Keule, Vertreibungsdebatte, ...

Soweit erst mal das, was mir, wie geschrieben, in einer Art Brainstorm so einfällt, was ich auf der Hauptseite teils auch als eigene Unterthemen beim ersten groben Überblick nicht entdeckt habe. --Ulitz 18:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich wuerde auch ueber einen Stichpunkt "Rechtspopulismus" diskutieren wollen, da dieser starke Ueberschneidungen zum Rechtsextremismus aufweist und sich ausserdem Personen wie Haider oder Ronald Schill besser einordnen lassen. Autonomer Studi 18:25, 8. Sep 2005 (CEST)

Die ÖDP ist weit von Rechtspopulismus, Ökofaschismus, etc. entfernt. Wenn man sich deren Programm ansieht, klingt das irgenwo zwischen konservativ und links. --95.90.125.218 18:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Alexander von Stahl, Tobias Wimbauer, Günter Rohrmoser, Rainer Zitelmann, ... gehören nicht zum Rechtsextremismus. Was für ein Blödsinn! Wenn es nach manchen ginge, würden hier Dregger, Kanther und Schäubler gelistet. -176.199.217.42 22:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Wg. Auflösung der Kategorie "Rechtsextremist"

weise ich schon einmal auf die neuen Kategorien

• Kategorie:Ku Klux Klan-Mitglied
• Kategorie:GdNF-Mitglied
• Kategorie:Fremskrittspartiet-Mitglied
• Kategorie:Witikobund-Mitglied
• Kategorie:AN-Mitglied

(weitere folgen evtl.) hin und bitte sie ggf. aufzufüllen.--Pangloss Diskussion 04:44, 25. Sep 2005 (CEST)

• Kategorie:Die Nationalen e.V.-Mitglied Aufklärer 17:09, 25. Sep 2005 (CEST)

Folgende Kategorien, die teilweise bisher Unterkategorien von "Rechtsextremist" waren, können sicherlich (auch über den Reader hinaus) genutzt werden:

• Kategorie:BZÖ-Mitglied
• Kategorie:DLVH-Mitglied
• Kategorie:DVU-Mitglied
• Kategorie:Die Nationalen e.V.-Mitglied
• Kategorie:FAP-Mitglied
• Kategorie:FPÖ-Mitglied
• Kategorie:Holocaustleugner
• Kategorie:KDS-Mitglied
• Kategorie:Kameradschaftsaktivist
• Kategorie:NPD-Mitglied
• Kategorie:REP-Mitglied
• Kategorie:SRP-Mitglied

wobei man bei BZÖ, FPÖ und REP dazusagen muß, daß sicherlich nicht alle - aber ebenso sicherlich einige - Mitglieder als Rechtsextremisten bezeichnet werden können.--Pangloss Diskussion 16:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Joachim Ruoff

Joachim Ruoff war in der Kategorie, aber noch nirgends hier, vielleicht kann er untergebracht werden.--Pangloss Diskussion 16:38, 25. Sep 2005 (CEST)

Hinweis "négationnisme"

Was hier unter Geschichtsrevisionismus und Holocaustleugnung läuft, wird in Frankreich offenbar ausfürhlich als fr:Négationnisme behandelt. Ähnlich wohl nl:Negationisme und es:Negacionismo, während in en:Negationism wohl allgemeiner Revisionismus angedacht ist, mit dem Unterpunkt Holocaustleugnung. Japanisch kann ich nicht: ja:否認主義. In de ist Negationismus ein redirect auf Holocaustleugnung, wo das Wort nicht mehr vorkommt. Vielleicht kann man aber aus den anderssprachigen Artikeln noch Infos herausholen sowie entsprechend "doppelte" Interwiki-Links einfügen.--Pangloss Diskussion 21:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Image:Adolf_Hitler_Standarte.png

Hallo, auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Bildrechte geht es um die Frage, ob überhaupt, und wenn wie, solche Bilder in der Wikipedia genutzt werden dürfen/sollen: Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Nazi-Symbole:_Image:Adolf_Hitler_Standarte.png_et_al.. Bitte vorbeischauen. Danke -- Cherubino 16:59, 27. Sep 2005 (CEST)

Kategorie:Nationalistische Partei

• Kategorie:Nationalistische Partei scheint neu zu sein hats aber meines wissens schon öfters gegeben ist aber jedesmal gelöscht worden. hab mal ein paar sachen einsortiert ... Subversiv-action 13:43, 8. Dez 2005 (CET)

Ich hab diese Kategorie gestern früh im Rahmen meiner Aufräumarbeiten im Politikbereich angelegt. Schön, dass jemand Verwendung dafür hat. Für die, die's interessiert: Ich gehe gerade systematisch alle politischen Parteien durch und ergänze fehlende geografische und ideologische Fixierungen, außerdem nehme ich überflüssige Oberkategorien raus. Ich hatte/habe dabei das Problem, dass es bisher nur die folgenden ideologischen Fixierungen gegeben hat:

• Kategorie:Kommunistische Partei
• Kategorie:Sozialistische Partei
• Kategorie:Sozialdemokratische Partei
• Kategorie:Liberale Partei
• Kategorie:Rechtsextreme Partei

Das ist natürlich etwas lückenhaft. Ich hab vorläufig mal die folgenden Kategorien ergänzt:

• Kategorie:Christdemokratische Partei
• Kategorie:Monarchistische Partei
• Kategorie:Islamistische Partei
• Kategorie:Nationalistische Partei
• Kategorie:Faschistische Partei

Und weil wir grade beim Thema sind: Ich bin mir noch nicht sicher, ob es neben Faschistische Partei auch Nationalsozialistische Partei geben sollte. Meines Wissens nach ist es nicht unbedingt unstrittig, ob Nationalsozialismus eine echte Untermenge von Faschismus ist, oder ob hier unterschieden werden muss – wie seht ihr das? Ein anderes Problem hab ich mit Parteien, die zwar islamisch-konservativ, aber nicht islamistisch sind. Hier muss vermutlich eine Kategorie analog zu Christdemokratische Partei her, aber ich habe keine Ahnung wie ich die nennen soll. Islamisch-konservative Partei? Ist korrekt, aber irgendwie umständlich. Vorschläge wären nett.

Langfristig möchte ich nicht nur Parteien einschachteln, sondern auch darüber hinaus für mehr Ordnung im Politikbereich sorgen. Hier herrscht momentan absolutes Chaos. Wenn die Software irgendwann mal doch anfängt, sich ernsthaft in Richtung Facettenklassifikation zu bewegen, fliegt uns das böse um die Ohren. Ich hab eine Diskussionsgrundlage auf Benutzer:Georg Messner/Kategorien für Politartikel geparkt und würde mich sehr über Kommentare und Anregungen freuen. --Georg ♪♫♪ 18:00, 8. Dez 2005 (CET)

LA übersicht bei subversiv action wieder aktiv :-)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Subversiv-action/Loeschantraege

würd mich freuen wenn ihr die wieder beobachtet und euch eure meinung zu den eingetragenen bildet, könnt auch gern selber welche eintragen. lg Subversiv-action 09:09, 8. Dez 2005 (CET)

http://www.rechtsextremismusforschung.de/

die haben unter veweise die rechtsextr. kategorier hier verlinkt :-). Subversiv-action 01:32, 16. Dez 2005 (CET)

holocaustleugner

warum ist die kategorie nicht mehr eine unterkategorie von rechtsextremismus, gabs dazu eine diskussion? Subversiv-action 11:54, 19. Dez 2005 (CET)

Löschanträge , schnelllöschanträge kategorien rechtsextremismus

könntet ihr die mal alle auf beobachtung nehmen falls ihr es noch nicht habt.

irgendwie gerade etwas verwirrend was da vorgeht ...

vo dieser userIn ist auf jeden fall ein teil der attacken ausgegangen:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Contributions/Miroslawa

• schweiß ist wohl auch irgendwie involviert, diskussion dazu hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Markus_Schwei%C3%9F#l.C3.B6schen_der_verschiedenen_rechts-kategorien

Subversiv-action 18:40, 10. Dez 2005 (CET)

um etwas zur entwirrung beizutragen:

• gestern nacht gab es von miroslawa nicht unterschriebene sla's für die kategorien Rechtsextreme Konzepte und Ideologien, Rechtsextreme Musik, Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung, Rechtsextreme Zeitschrift, Rechtsextremer Liedermacher und die überkategorie Rechtsextremismus. knappe begründung jeweils das ergebnis des meinungsbilds, siehe z.b. [6]
• diese sla's habe ich per revert-button ruckzuck rückgängig gemacht; einfach zu dreist fand ich die nacht-und-nebel-aktion.
• heute mittag festgestellt, dass miroslawa meine reverts eben wieder einfach revertet hatte. markus schweiß hat daraufhin die sla's umgesetzt.
• ich sprach ihn darauf an, er meinte, dass er nicht wolle, dass "irgendjemand" in diese diskriminierenden kategorien eingestellt wird. ich machte ihn auf die ganze, ewig diskutierte problematik aufmerksam (unter anderem, dass z.b. das herbeizitierte meinungsbild nunmal personenbezogen war und nichts anderes) und markus schweiß hatte ein einsehen ("da scheint tatsächlich Diskussionsbedarf zu bestehen") und stellte die kategorien wieder her. siehe dazu auch mein ausführliches posting.
• that's it. wir halten fest: fräulein miroslawa sollte man weiter im auge behalten, ich hab ihr auch was nettes auf die disku geschrieben. ansonsten: cool bleiben und von "admin-willkür" sind wir noch ein bissel entfernt.

--JD {æ} 21:08, 10. Dez 2005 (CET)

die fehlt noch

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Undelete/Kategorie:Rechtsextreme_Gewalttaten

Subversiv-action 02:04, 12. Dez 2005 (CET)

und diese ip scheint auch irgendwie mit drin zu hängen ;-)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=83.109.138.1

Subversiv-action

tja, irgendwie ist gut... ich habe die kategorie wiederhergestellt. --JD {æ} 03:01, 12. Dez 2005 (CET)

Konsequenzen aus den neuerlichen Löschangriffen

ich würd vorschlagen, dass wir gezielt an einer Definition zum Begriff des "Rechtsextremismus" arbeiten, damit das derzeit etwas schwammige (und dadurch auch leicht angreifbare) konstrukt endlich was konkreteren weichen kann. Weiters würd ich vorschagen, dass wir auf vielleicht mal irgendwo eine übersicht zusammenstellen welche artikel in welchen rubriken eingeordnet sind könnte bei solchen problemen sinn machen, oder ?

irgendwie ist seitdem der fokus wegen von griesgrams seite ist, und sowohl das projekt als auch der reader existieren keine zentrale anlaufstelle mehr gegeben für zb eine diskussion wie die hier. mir kommt vor die hand voll leute ide vorher mitgearbeitet haben haben sich irgendwie zerstreut, wäre es nicht sinnvoll etwas konkreter mit zielen zu arbeiten um wieder mehr pep in die sache zu bringen? vielleicht mal alle einst beteiligten anschreiben und gemeinsam weiteres vorgehen diskutieren ?

wer wäre bereit mitzuarbeiten am Rechtsextremismusbegriff? Bzw wär ist generell noch an einer Arbeit in diesem Bereich interessiert? Subversiv-action 12:49, 12. Dez 2005 (CET)

Steht das nicht schon alles unter Rechtsextremismus? Siehe auch die Definition der Kategorie Kategorie:Rechtsextreme Partei. --Asthma 12:59, 12. Dez 2005 (CET)

Wie wärs mit nem "Portal:Rechtsextremismus" Antifaschist 666 13:38, 12. Dez 2005 (CET)

klingt für mich derzeit eher kontraproduktiv, neben der kategorie, dem reader auch noch ein portal aufzumachen ohne vorher ne fundierte rechtsextremismus definition zu haben. oder ? irgendwie ist der personenkreis der mal etwas mehr koordiniert an dem bereich gearbeitet hat sehr zerstreut und nicht mehr wirklich in kooperation begriffen. ich führe das auf die zerstreuung der diskussionseiten zurück. wird aber sicher auch mit zeitmangel oder auch interesse zu tun haben. Subversiv-action 01:37, 16. Dez 2005 (CET)

Eine klare Definition ist immer zu begrüßen. In diesem Fall natürlich besonders. In der Diskussion zu dem Artikel Junge Freiheit wurde viel dazu diskutiert. --GS 13:49, 12. Dez 2005 (CET)

dann sollten wir da vielleicht anknüpfen und die brauchbaren sachen zentral wo zusammenstellen, leute die da mitdiskutiert haben einladen mitzuarbeiten an dem bereich. Subversiv-action 01:37, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, könntest du mal eine Zusammenfassung dazu bringen. Ich stoß immer wieder auf Literatur, die den Begriff "Rechtsextremismus" wg. des Bezugs zur Totalitarismusthese des VS ablehnen. Offensichtlich setzt sich der Begriff extreme Rechte durch - eine Kategorie Extreme Mitte finde ich zunehmend wichtiger. Ich möcht insgesamt keine großen Zusagen machen. Ein Hauptgrund: das destruktive Verhalten vieler (oft sind es eigentlich wenige oder einer:Sockenpuppen eben) ist mir zu ätzend. Grüße, andrax 19:17, 12. Dez 2005 (CET)

IMO ist zum Thema Rechtsextremismus, im Reader, in diversen einschlägigen Artikeln und Diskussionen bislang durchaus einiges geleistet worden. Es sollte natürlich nicht einschlafen und die entspr. Seiten weiter beobachtet werden. Zur Definition des Rechtsextremismus. Wo sollte dessen Definition anders gezielter angegangen werden als im Artikel selbst? - Mit dem, was bisher dort steht, kann ich einigermaßen leben (jdf. arbeiten), wobei der Artikel sicherlich noch verbessert werden könnte (vielleicht auch manches als schwammig betrachtet werden mag - aber was?) Das Problem liegt IMO aber woanders. Nämlich im meines Erachtens manchmal etwas allzu toleranten Umgang mit Usern vom rechten Rand oder auch den "Mitte-Extremisten", die in einschlägigen politischen Artikeln immer mal wieder ihre POV-Propaganda durchzudrücken versuchen, wo alles, was irgendwie links von der SPD (oder tlw. sogar schon innerhalb des Spektrums der SPD) verteufelt wird, und alles vom eigenen Lager verharmlost und schöngeredet wird. Interessiert an der Arbeit in dem Bereich bin ich durchaus, wobei ich meine Schwerpunkte weniger im rechten Spektrum habe. Bei Artikeln, auf die ich stoße, werde ich, soweit ich gewisse Kenntnisse zum Thema habe, aktiv - oder spreche andere Nutzer, denen ich in dem Bereich bessere Sachkenntnis zutraue, drauf an. Soweit mal dazu. MfG --Ulitz 20:24, 12. Dez 2005 (CET)

Zustimmung, Grüße, andrax 20:35, 12. Dez 2005 (CET)

Ebenfalls Zustimmung und leises Bedauern, dass Mitstreiter wie Griesgram, Krtek und Captain-C nicht mehr (oft) zu sehen sind hier. Auch muss ich zugeben, dass ich mich mit den Hardcore-Neonazis kaum auskenne, aber die "Grauzone" fast noch bedenklicher finde. Ist für nur eine Handvoll Autoren alles ein bisschen viel. Es würde aber schon helfen, wenn wir uns einfach bestimmte Artikel gemeinsam vornehmen und ansonsten allgemein weiter gute Quellen und Literatur sammeln und Beobachten; das Zurückweichen vor Sockenpuppen und destruktivem Diskussionsverhalten kann es ja auf Dauer nicht sein. Jesusfreund 22:47, 13. Dez 2005 (CET)

ich würde gern davor klären wo die zentrale diskussionsstelle sein sollte. der reader würde sich derzeit anbieten oder? vielleicht sollten wir mal überlegen welche bereiche am dringensten überarbeitet gehören und welche geschrieben werden sollten (falls noch nicht vorhanden). Subversiv-action 01:37, 16. Dez 2005 (CET)

Ich würde meine bescheidene Mitarbeit auch anbieten. Bin zwar noch ziemlich neu hier und muss sicherlich auch noch viel lernen, aber der Themenbereich Rechtsextremismus liegt mir doch sehr am Herzen. Also ich schaue, wo ich mich sinnvoll einbringen kann und halte mich dort raus, wo mein Wissen nicht reicht. ;) --Jeldrik 16:38, 18. Dez 2005 (CET)

fein :-) Subversiv-action 11:44, 7. Jan 2006 (CET)

Ich werde mich von jetzt an auch wieder mehr reinhaengen. Autonomer Studi 18:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Geschichtsrevisionismus als Rechtsextremes Phänomen?

Sollte man Geschichtsrevisionismus nicht als Phänomen sehen, dass getrennt von einer politischen Richtung existiert? Es ist ja nicht so, dass es keinen Linken Geschichtsrevisionismus gäb oder sich dieser Qualitativ besonders unterscheidet. Ich finde die Kombination in diesem Wikireader ist sehr unvorteilhaft und stellt das Phänomen des Revisionismus nicht wirklich da. Warum also nicht zwei getrennte Wikireader? Ulrich

Der Geschichtsrevisionismus ist hier wohl vor allem in Bezug auf die deutsche Geschichte, ins besondere den Holocaust gemeint. --Jeldrik 23:37, 24. Dez 2005 (CET)

Löschungen bei Rechtsrock, NSBM und Neofolk

Mag mal jemand die Löschungen durch IP hier überprüfen? Zumindest Burzum habe ich wieder eingestellt... --Asthma 23:42, 25. Dez 2005 (CET)

Hier mal zu den gelöschten Bands aus den Wikipedia-Artikeln:

• Der Blutharsch - im Artikel wird davon gesprochen, dass die Band auf die "Ästhetik des Nationalsozialismus" und auf "Kriegssymbolik" zurückgreift. Außerdem sollen sie "Freiheit für Pinochet" auf ihren Konzerten 1998 gefordert haben. Die Texte sollen allerdings unpolitisch sein. - ich wäre für wiedereinstellen.
• Boyd_Rice - "seine Person allerdings ist durch seine satanistischen und sozialdarwinistischen Äußerungen und seine Bewunderung für abwegige Personen, wie Adolf Hitler, Alfred Rosenberg oder Charles Manson äußerst umstritten. (...) Er selbst gründete einen "Think Tank" namens "Abraxas Foundation" von dem aus er sozialdarwinistische und rechtsesoterische Pamphlete veröffentlicht." Zu den Texten der Lieder steht im Artikel leider nichts.
• Burzum - Der Sänger soll sich immer weiter der rechtsextremen Szene zuwenden und Mitbegründer einer völkisch-heidnischen Organisation namens "Allgermanische Heidnische Front" sein. Bei nicht rechten Anhängern der Metal-Szene soll er umstritten sein. In seinen Texten sollen allerdings weder politische noch rassistische Inhalte aufgegriffen werden... Ich wäre für wiedereinstellen.
• Death_In_June - Zwei der Bandmitglieder sollen anhänger des Nationalbolschewismus sein. Einer soll sogar aus seiner Verehrung für Ernst Röhm keinen Hehl machen. wiedereinstellen
• Fire & Ice - "Sowohl Ian Read als auch das Bandprojekt stehen in der Kritik, sich am breiten rechten Rand der Neofolk-Szene zu bewegen." Begründung im Artikel - wiedereinstellen

folgende Bands haben keine Artikel bei der deutschen Wikipedia:

• Blood Axis
• Sol Invictus (Band)

Auch wenns nicht bei allen Artikeln eindeutig ist, würde ich alle wiedereinstellen... Soll er es halt nächstes mal begründen... --Jeldrik 20:04, 26. Dez 2005 (CET)

Ich stelle einfach mal wieder alle ein. Zu den letztgenannten Bands siehe en:Sol Invictus (band) und en:Blood Axis. --Asthma 20:15, 26. Dez 2005 (CET)

bei einigen band ists es recht umstritten aber die meisten die da rausgelöscht wurden sind meiner Meinung schon ziemlich eindeutig! Subversiv-action 13:01, 7. Jan 2006 (CET)

Ich will mich jetzt ned streiterisch beteiligen, aber Ultima Thule (Band) ist eine Band ohne rechtsextremen Hintergrund, die sollten nicht zusammen mit Skrewdriver in einer Liste stehen, die wirklich antisemitisch sind. Die Stellungnahme der Band nochmal: [7], ist zwar schwedisch, aber man kann sich auch vieles erschließen, wenn man kein Schwedisch kann. "VI ÄR INGET RASISTBAND!!!" (dt. "Wir sind keine Rassistenband") und "Krossa Nazismen!" (etwa. "Zerschlagt Nazis!") sind schon ziemlich kräftige Aussagen. Nehmt die Jungs da raus! Patriotismus (tief empfundene und verinnerlichte Verbundenheit mit dem eigenen Vaterland) ist nicht gleichzusetzen mit Rechtsextremismus (politische Handlungsweisen und Ideologien, die den demokratischen Verfassungsstaat offen oder verdeckt ablehnen und durch eine auf das eigene Volk, eine Nation oder Rasse bezogene Volksgemeinschaft ersetzen wollen). Die singen über das schöne Schweden und nordische Heldensagen, nichts antisemtisches oder sonst sowas. --Schandolf 19:45, 13. Jan 2006 (CET)

Nicht eindeutig als rechtsextrem identifizierte Bands sollte man herausnehmen. Umstrittene Bands sind eben umstritten, sonst wären sie nicht umstritten. Kritik und Mutmaßungen rechtfertigen eine eindeutige Zuordnung unsererseits einfach nicht. --n·ë·r·g·a·l 16:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Bekannte rechtsextreme Aufmärsche und Aktionen: 1. Mai

Sollten die Demonstrationen zum ersten Mai hier nicht auch noch erwähnt werden? Leider gibt es dazu noch keinen Artikel bzw. es wird in keinem Artikel dazu erwähnt - außer ich habs bloß nicht gefunden. --Jeldrik 20:22, 26. Dez 2005 (CET)

du meinst etwas in der richtung Rechtsextreme Demonstrationen am 1.Mai ? ich glaube nicht, dass der standhalten würde, gäbe es wohl sehr schnell löschantrag mit hinweis auf artikel Erster_Mai. Aber einen Versuch wäre es wert. vielleicht könnten wir auch versuchen den etwas allgemeiner zu halten und einen Artikelnamen zu finden der ausdrückt, dass Rechtsextremisten mehr und mehr versuchen eher links besetzte Daten zu nutzen um Demos zu veranstalten, entweder aus Provokation oder um an sich mehr auf das angeblich "soziale" in ihrer Weltanschauung zu berufen, natürlich immer nur in Berufung auf das eigene Volk (also bessere Bedingungen für Deutsche blabla). Subversiv-action 11:50, 7. Jan 2006 (CET)

Genau das meine ich. Die Aktivitäten zum 1. Mai sind einige der wenigen kontinuierlichen durchgefürhten, rechtsextremen Demonstrationen - neben Wunsiedel und Halbe - und sicherlich auch ein gutes Beispiel für den Versuch die soziale Frage zu besetzen. Die Themenstellung passt in keinen bestehenden Eintrag - der Artikel Erster Mai würde damit völlig aus der Balance genommen und im Artikel Erster Mai in Kreuzberg hat das auch nicht wirklich etwas zu suchen. Allerdings zu mindest als Beispiel oder Beleg in anderen Artikel über Rechtsextremismus in der BRD würde sich der Artikel als Beispiel anbieten. --Jeldrik 12:34, 7. Jan 2006 (CET)

klngt sinnvoll, dann fangen wir einfach mal an zu basteln, könnten auf deiner userseite eine unterseite machen wenn du willst. soviel ich weiß gibts die 1.mai aufmärsche im größeren rahmen aber erst seit ein paar jahren oder? Subversiv-action 12:56, 7. Jan 2006 (CET)

Hier gibt es eine Übersicht über die Nazi-Aktivitäten seit 1987 (bis 2000) - wobei der erste Versuch einer zentralen Demonstration 1997 war (verboten), die erste erfolgreiche 1998 (3000 Neonazis) in Leipzip. Vor 1997 gab es aufjedemfall auch kleinere Aktivitäten, die Frage ist, ob es auch davor (versuchte) zentrale Demonstrationen gab (>1000 Teilnehmer). Ich halte das für sehr wahrscheinlich, selber ist mir allerdings nichts bekannt. --Jeldrik 13:21, 7. Jan 2006 (CET)

hier gibt es bei "Viertens" (bisschen runterscrollen) eine kleine Übersicht über "Die Offensive der Nazis am 1. Mai" - allerdings auch nur 90er Jahre. --Jeldrik 20:33, 7. Jan 2006 (CET)

Kurze Info zu den Artikeln " Fiehler" und "Stocker"

Da sich hier die am Thema Interessierten treffen, erlaube ich mir zwei kurze Hinweise. Auf der Diskussionsseite zum ehemaligen Nazi-Oberbürgermeister von München Karl Fiehler, habe ich mit einem seiner Enkel ein aus mehreren längeren Beiträgen bestehendes Gespräch geführt. Auch wenn der Enkel beileibe keine platte Geschichtsrevision vertritt, finde ich - aus einer etwas anderen Perspektive - einige seiner Äußerungen sehr erschreckend und irgendwie archetypisch: Trotz formaler Kritik waren auch hochrangige Nazis immer irgendwie gute Menschen, haben Juden in Sicherheit gebracht, sich um das Wohl ihrer politischer Gegner gekümmert und lagen mit Hitler, Himmler und Göring über Kreuz. Merkwürdig nur, wodurch dann Millionen in deutschen Konzentrationslagern zu Tode gekommen sind, unter Umständen für die Marquis de Sades perverseste Phantasien nicht ausreichen würden. Wußte man nix von, auch wenn man Tuchfühlung zum Führer hatte? Und wenn man's wußte war man (heimlich) dagegen? Aha! Da ich die Debatte wichtig finde, habe ich den Beitrag des Fiehler-Enkels übersetzt und auf der entsprechenden Diskussionsseite ins Englische WP eingestellt. Woher dort das große Interesse an NS-Thermen rührt, muß man mittlerweile fast schon wieder erläutern: Wenn sich einige User in New York oder Chicago jetzt in diesem Augenblick WP-Artikel ansehen, und der Ärmel rutscht über die Tastatur, wird eine eintätowierte Nummer sichtbar. Und jetzt komme keiner damit, die alten Leute wüßten doch gar nicht, was das Internet im allgemeinen und WP im besonderen sei! Einige Artikelinhalte, zu denen wir hier halbschlau herumtheoretisieren, haben die auf eine Weise am eigenen Leib erfahren, die sich mit menschlicher Sprache nur sehr unvollkommen beschreiben läßt.

Einer, der wirklich gar nix gelernt hatte, war der alpine Antisemit und Ostmark-Volksverleger Leopold Stocker. Und das hat sich bis heute an seinen Enkel Wolfgang Dvorak-Stocker, der in in rechtsrabiaten Kreisen hochgeschätzt ist, weitervererbt. Der Artikel über Stocker senior ist weiterbearbeitungsfähig im Netz, über den Grazer "Leopold Stocker Verlag", der Fachbücher über Bienenzucht und Gründüngung publiziert, damit sein Unterverlag "Ares" Titel wie "Kampfkraft. Militärische Organisation und militärische Leistung 1939-1945" unters großdeutsche Volk ohne Raum werfen kann, werde ich demnächst einen Beitrag beginnen. Danke für Eure Aufmerksamkeit, --Bogart99 17:24, 25. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Der Artikel über den Leopold Stocker Verlag ist jetzt ebenfalls verfügbar. --Bogart99 08:53, 3. Mär 2006 (CET)

Namenskonventionskrams: "Drittes Reich" vs "Zeit des Nationalsozialismus"

Etwas am Rande / Off-topic, doch ich meine, das könnte hier ein paar Leute interessieren: Ich habe an dieser Stelle eine Diskussion angestoßen zur Vereinheitlichung der Bezeichnungen von Lemmata, die sich mit der NS-Zeit bzw. dem NS-Staat befassen. Vielleicht mag ja einer von euch was zur Diskussion beitragen. --Asthma 10:01, 18. Feb 2006 (CET)

Kapitel "Erklärungsansätze"

Ich schlage vor, den Reader um ein Kapitel über (soziologische, sozialwissenschaftliche, psychologische) Erklärungsansätze des Phänomens Rechtsextremismus zu ergänzen. Ein Beispiel wäre das kurze Kapitel "Sozialwissenschaftlicher Hintergrund" im Skinhead-Artikel. Wäre bereit, daran mitzuarbeiten. --Almeida 12:59, 27. Jun 2006 (CEST)

Z.B. der Hinweis auf die Arbeiten zum Thema Faschismus von Klaus Theweleit: "Seine Promotion über die "Freikorpsliteratur und den Körper des soldatischen Mannes" von 1979 war die Grundlage für das Buch Männerphantasien, einer Untersuchung des faschistischen Bewusstseins und der soldatischen Prägung des Ich, mit dem Theweleit bekannt wurde. Er untersuchte soldatische und faschistische Literatur und stellte die - immer wieder aktuelle - Frage, wie ein Mensch zu einem Nazi oder einem tötungsbereiten Soldaten werden könne." --Almeida 13:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Ein Beispiel für diese Anregung von der Diskussionsseite zu "Rassismus":

"Also was haltet ihr davon, die WM06 mit aufzunehmen? Habe zumindest bei uns im Dorf sehr krasse Bewegungen merkt, das fing an bei einfachen Fangesängen, ging über Boykott von "Italienischen" Betrieben bis hin zu derben Beschimpfungen. Meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für Rassismus heute, und zudem ein gutes Beispiel, wie oft Rassismus herunter gespielt wird ("Das ist doch nicht Rassistisch - Ich kaufe nur nichts mehr von Italienern" usw.) - André"

"Sehr gute Beobachtung. Das zeigt noch mal, dass "Rassismus" eben nur ein Symptom einer umfassenderen und tiefergehenden mentalen Problematik ist. Es geht darum, ob man sein Identitäts- und Selbstgefühl über eine Gruppenzugehörigkeit stärken muss und zu diesem Zweck die eigene Gruppe aufwerten und idealisieren und die fremde Gruppe (welche das gerade ist, ist ziemlich austauschbar) abwerten, "dämonisieren" und bekämpfen muss. Und welche Mechanismen der psychischen Selbstregulation hier im Spiel sind. Siehe Skinheads (sozialwissenschaftlicher Hintergrund), Othering, Fremdgruppe, Feindbild etc. Besten Gruß, --Almeida 12:12, 5. Jul 2006 (CEST)"

Ebenso kann man den sozialwissenschaftlichen (psychologischen und soziologischen) Hintergrund des Phänomens Rechtsextremismus beleuchten. --Almeida 16:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Eine Aufnahme der taz, die durch rassistische Artikel wie diesen hier auffällt, wäre zudem angebracht. --Bärlach !i! 15:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Personenliste

Was machen den zB Fritz Schenk und Konrad Loew auf der Liste? Das sind mit Sicherheit keine Rechtsextremisten.--Bärlach !i! 15:32, 6. Jul 2006 (CEST)

WR/DS hat die beiden jetzt gelöscht, obwohl die Personenartikel dazu mMn eine Auflistung hier rechtfertigen. Allerdings wäre es sinnvoll, den Abschnitt nicht "Rechtsextremisten" zu nennen, sondern ein breiteres Spektrum zuzulassen. Schließlich ist nur der harte Kern offen rechsextremistisch. Leute mit rechtsextremistischen Tendenzen müssten so aus der Liste enfernt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich wußte gar nicht, daß bereits Bärlach die Aufführung beider in dieser Liste für verkehrt hielt. Interessant, daß er zum gleichen Ergebnis wie ich gekommen ist Es gibt allerdings noch einige andere Personen auf dieser Liste, deren Listung ebenfalls problematisch ist. Bei Löw und Schenk ist es nur am offensichtlichen, daß die da nicht reingehören. -- Der Stachel 15:49, 27. Jul. 2007 (CEST)

Dann lies dir am besten auch noch den Abschnitt "Abgleich mit und Einarbeitung von Benutzer:Griesgram/Rechtsextremismus" durch... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:50, 27. Jul. 2007 (CEST)

Schweizerzeit

• So denn, sprechen wir hier darüber, wenn im Artikel kommentarlos reverted wird: Diese Zeitschrift ist in einem Reader mit dem Titel Rechtsextremismus und Geschichtsrevisionismus schlicht fehl am Platz. Der Gründer, Herausgeber und eifrigster Artikellieferant ist der Schweizer Nationalrat Ulrich Schlüer, gelernter Historiker mit Doktorat, Kantonsschullehrer, Vizepräsident des Zürcher Verfassungsrates und Mitglied der Schweizerischen Volkspartei, der zahlenstärksten Kraft im Nationalrat und Aufbieter von zwei Mitgliedern der siebenköpfigen nationalen Schweizer Exekutive. Die Positionen, die von dieser Zeitschrift vertreten werden, sind keineswegs diejenigen derer, die "politische Handlungsweisen und Ideologien, die den demokratischen Verfassungsstaat ablehnen und durch eine autoritär geführte Volksgemeinschaft ersetzen wollen", sondern zum Beispiel in der vorletzten Ausgabe diejenigen des Bundesrates und von über 60 Prozent der Bevölkerung, die wohl kaum angeklagt werden können, gegen die eigene Rechtsstaatlichkeit vorzugehen. Und wenn hier die sogenannte Neue Rechte mit in den Reader soll, dann aber bitte nicht einfach unreflektiert mitten in den Haufen hineinwerfen. Ich werde den Eintrag rausnehmen, falls jemand der Meinung ist, dieser Reader käme nicht ohne diese Heft aus (wohl, weil es in der Schweiz kein rechtsextremes Blättchen gibt und man darum das erstbeste am Kragen packen will) möge dies bitte sorgsam begründen! --83.78.126.61 06:53, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Begründung ist schnell geliefert: tatsache, Ulrich Schlüer hatte bisher das Glück, nicht wegen Verstössen gegen die Anti-Rassismus Konvention verurteilt zu werden, schlicht aus dem grund, dass seine parlamentarische Immunität als Nationalrat vom Parlament nicht aufgehoben wurde, wie zuletzt geschehen nach der Publikation eines zeitungsinserates eines anonymen "Komitees gegen Masseneinbürgerungen", das zu Schlüer zurückverfolgt werden konnte[8] oder im November des letzten Jahres wegen eines Artikels mit dem für sich sprechenden Titel "Im Irrgarten der Antirassismus-Ideologie" [9]. Ebenfalls sind Schlüers Kontakte zu anderen hier gelistenen rechtsextremen Gruppen und Personen belegt, so zum Beispiel zur Burschenschaft Danubia München. Ebenfalls war er Sekretär von james Schwarzenbach, Gründer der Nationalen Aktion, der späteren Schweizer Demokraten, ebenfalls hier gelistet. Beides entnehme ich so einem Artikel aus dem SonntagsBlick, der so auf schlüers eigener homepage zu finden ist. Die Frage, ob seine Gesinnung, bzw. Handlungen staatsfeindlich sind oder nicht, ist mitnichten mit dem Hinweis auf seine angebliche Unterstützung durch eine Mehrheit der Schweizer Bevölkerung erledigt. Es ist mir beinahe zu blöd, darauf zu verweisen, dass auch die NSDAP demokratisch legitimiert war (zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt), wichtiger ist mir der Hinweis, dass in der Schweiz wie in jedem demokratischen Land die Verfassung über der Volksmeinung steht, was mitunter etwas ist, was Herr Schlüer beim besten Willen nicht glauben will (das, lieber nicht-Signierer, ist der Unterschied zwischen volkslegimtimation und rechtsstaatlichkeit). Es ist richtig, dass Schlüer kein verurteilter Rassist ist. Es ist falsch, dass er nicht in diesen Reader gehört.--Edkaufman 20:52, 19. Mai 2007 (CEST)

WP:TF, WP:NPOV danke. Deine persönliche Meinung über die Person Ulrich Schlüers und gar die eigenmächtige Rechtssprechung in zwei Fällen ist hier absolut nicht gefragt. Bitte Belege dafür erbringen, dass die redaktionelle Haltung der Schweizerzeit rechtsextrem oder geschichtsrevisionistisch im Sinne der entsprechenden Wikipedia-Definitionen ist. Sonst einfach draussen lassen und lieber Wandplakate drucken. Danke. --62.203.39.85 04:13, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich dabei nicht um meine Meinung, sondern um eine Tatsache. Schlüer war Mitglied diverser Rechtsextremer Bewegungen, unter anderem der Republikaner, was er, wie bereits erläutert, auch selber nicht bestreitet. Also, bitte Belege dafür liefern, dass Schlüer seine Meinung seither geändet hat oder einfach die Finger davon lassen und lieber Schäfchenplakate drucken... und vor allem BEITRÄGE SIGNIEREN, ja? --Edkaufman 17:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder ein Löschantrag auf Kategorie:Rechtsextremismus

Aktuell wird einmal wieder die Löschung der Kategorie:Rechtsextremismus bzw. die Revision der mehrmaligen Behalten-Entscheidung angestrebt. Bitte schaut mal bei Gelegenheit unter Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:Rechtsextremismus vorbei. Parallel wird eine weitere Diskussion unter [10] statt. Über rege Beteiligung würde ich mich freuen. Aufklärer 11:10, 23. Feb. 2008 (CET)