Wikipedia Diskussion:Wikipedianer für Inhalte/Archiv

Unterschiedliche Ausgangsbasis auf Grund sozialer Herkunft

Ein Hauptproblem bei Diskussionen sehe ich darin, dass die Diskussionsteilnehmer aus ganz unterschiedlichen sozialen Umfeldern kommen. Was für Teilnehmer A ein ganz normaler Umgangston ist, ist für sein Gegenüber bereits eine persönliche Beleidigung. Wie wir das in den Griff bekommen wollen weiß ich nicht. Bei meinem beruflichen Umfeld, kann ich da als Moderator eingreifen, bei uns klappt das nicht, da es keine Moderatoren gibt. Und falls sich jemand als Moderator einbringt dieser sofort angegangen wird. Greift ein Administrator ein, so geht die Fraktion der Administratorfeinde an die Front und die Diskussion läuft jedes Mal in die falsche Richtung. Gruß --Martin 19:01, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Lösung könnte darin liegen, dass derjenige, der angegangen wird, souverän reagiert um so den "Angreifenden" den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich selber habe mich gerade in der jüngeren Zeit nicht daran gehalten, so dass ich mir dachte, man muss was tun. Wenn es uns mit der Initiative gelingt, dafür das Bewusstsein zu schärfen, verrringert sich vielleicht die Anzahl der Konflikte und die Grundstimmung wird besser. Ganz ausschließen wird man Konflikte nie können. Dann ist wichtig, dass diejenigen, die sich dessen bewusst sind, ihr Wissen an die anderen weitergeben. Viele Grüße --Taube Nuss 21:04, 7. Apr 2005 (CEST)

mit den Umfeldern das mag sein, wobei ich die Kommunikationskompetenz nicht ausgerechnet vom sozialen Umfeld abhängig machen möchte ;-) Ich denke nicht, daß so schwer zu vermitteln ist, was ein angemessener Ton ist. Wenn wir einen anscheinend unpassenden Kommentar lesen, sollten wir sofort eingreifen und ruhig aber bestimmt die Diskussion wieder in ruhige Bahnen lenken, entweder indem wir den "unpassenden" Ton geraderücken, oder indem wir dem "Angegriffenen" erklären, daß es hier zwar manchmal etwas rauh, flapsig etc. zugeht aber usw. und zwar bevor irgend etwas eskaliert. Man erwischt natürlich nicht immer den richtigen Zeitpunkt, und nicht jeder liest wohlmeindende Hinweise, aber versuchen kann man es... --elya 21:13, 8. Apr 2005 (CEST)

Ist denn ein "sofortiges" Eingreifen in eine Diskussion wirkich das richtige Mittel? Meiner Meinung nach wäre es besser gar nicht einzugreifen, sondern einen von beiden, den man für den Vernünftigeren hält, dazu zu bewegen, nachzugeben. Was meint ihr? --Taube Nuss 00:34, 9. Apr 2005 (CEST)

Im Sinne von "Der Dümmere gibt nach"? Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist. -- Carbidfischer 07:07, 9. Apr 2005 (CEST)

Das hat für mich wenig mit dumm oder klug zu tun. Wenn jemand meint er müsste mich ständig provozieren oder sich keines angemessenen Tons bemächtigt, lass ich ihn im Regen stehen und kümmere mich um andere Dinge, manche interpretieren das dann als beleidigt. Warum sollte ich mich auf dessen Niveau begeben? Bei Vandalismus muss man natürlich einschreiten, bei einer Diskussion ist es halt der falsche Gesprächspartner, auf den man nicht mehr eingeht. Gruß --Martin 11:34, 9. Apr 2005 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung. Es ging aber eigentlich nicht darum, wie ich selbst diskutiere, sondern darum, ob ich andere quasi zur Diskussionsaufgabe zwingen kann. -- Carbidfischer 11:36, 9. Apr 2005 (CEST)

Das ist eine heikle Sache, in dem Augenblick wo Du jemanden ausschließt, wird er sich andere Wege suchen und die Gefahr, dass er dann ein Troll wird ist hoch. Wenn man sich zurückzieht, gibt es kein Gespräch mehr und die Sache hat auch ein Ende. Zwar hat man dann nicht die Selbstbestätigung wie bei einer vernünftigen Auseinandersetzung mit dem Problem, auf die kann ich bei einem potentiellen Troll aber verzichten. --Martin 11:45, 9. Apr 2005 (CEST)

@TaubeNuss: mit "sofortiges Eingreifen" meine ich nicht bereits laufende Konflikte, sondern ein viel früheres (Re-)Agieren. Mir scheint z.B. in letzter Zeit ist der gute Brauch des "Begrüßungskomitees" etwas eingeschlafen (ich kann mich irren, subjektiver Eindruck) Stattdessen sehe ich öfters bei neuen Usern auf der Diskussion: "mach dies und jenes nicht" oder "du hast dieses oder jenes getan, unterlasse das gefälligst" etc.. Es ist sicher naiv oder mit Historiografs Worten verfehltes "Gutmenschentum", wenn wir versuchen durch einfaches "Nettsein" bereits schwelende Konflikte zu beenden, bzw. uns als "mobiles Vermittlungskomitee" verstehen. Aber früh und vor allem bei neuen Usern auf Freundlichkeit bestehen und statt Vorwürfen Leute an die Hand nehmen (was anstrengend sein kann...), so daß der Newbie einen Ansprechpartner auf den holprigen Wegen hier hat, sehe ich als wichtig an. --elya 12:29, 9. Apr 2005 (CEST)

Zustimmung. Das Begrüßungskomitee ist eine tolle Sache, die gerne auch etwas personalisierter ablaufen darf. Z.B. "Ich sehe, du interessierst dich für Schwachfug. Vielleicht kann dir da Benutzer:Sowieso weiterhelfen." -- Carbidfischer 14:26, 9. Apr 2005 (CEST)

"Verschärftes Gutmenschentum"

Grundsätzlich sympathisiere ich mit dem Anliegen (siehe auch [1]), wenngleich ich mir für die wirklich gravierenden polarisierenden Konflikte (Eskalation der Trollproblematik, willkürliche Benutzersperrungen, Stigmatisierung von Demokratiefreunden usw.) andere Instrumente wünsche als einen unverbindlichen Appell (siehe dazu auch die Diskussion mit Idler oben auf meiner Disku: Runder Tisch) --Historiograf 19:44, 8. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach liegt das Problem noch "eine Ebene drüber" - wenn man so sagen kann. Diese Instumente, die du aufgezählt hast, mögen zwar notwendig und richtig sein, lösen aber das Problem der fehlenden positiven Grundstimmung nicht. In einem Punkt sind sie sogar kontraproduktiv (ohne dabei überflüssig zu sein), sie lenken im Prinzip von den Inhalten ab. Der übermäßige Einsatz dieser Mittel gepaart mit der eigenen Fehlbarkeit und Eitelkeit, die jeder von uns hat, lenken von den Inhalten ab. Mit anderen Worten: Ein Rückzug aus einem Konflikt mag der Gegenpart zwar als "Sieg" empfinden, im Grunde genommen leistet derjenige, der sich zurückzieht aber einen wesentlichen Beitrag. Denn derjenige, der scheinbar gewonnen hat, wird sich - wenn er Unsinn im Artikel geschrieben hat - wieder mit einem anderen auseinandersetzten müssen, bis schließlich die Vernunft und die Wahrheit siegt. Das ist wohl eines der Geheimisse, warum Wikipedia funktioniert, denke ich. Ich kann mich aber auch irren. --Taube Nuss 11:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Besser hätte man es nicht formulieren können. --Martin 11:56, 9. Apr 2005 (CEST)

Wer die Diskseiten von ca. 20 Wikipromis, dazu die Kandidatenseite und diverse Adminprobleme / Sperrdiskusionen der letzten Wochen gelesen hat, möchte den Raum eigentlich fluchtartig verlassen. Die/der nächste überliest es einfach genervt und schließlich zieht es andere magisch an. Schaut man aber mal in die zweite und dritte Reihe, wird es schon viel ruhiger: auf Dutzenden von Diskussionsseiten funktioniert es seit langem freundlich und vor allem sachbezogen. Sehr viele dieser Benutzer sucht man in den diversen Diskussionen vergebens und das ist auch eine Form des Umgangs. Viele Benutzer halten sich also längst an die Prinzipen dieser Initiative, allerdings unabhängig davon. Andererseits Dank an die, die sich als Blitzableiter für die Berufsdiskutierer aufstellen und der Hansbugisierung (sprich Zumüllung mit Endlos-Semon) entgegenwirken. --Gruss aus der vierten Reihe

Reaktionen auf Beleidigungen

Wie sieht eigentlich eine freundliche, liebevolle Reaktion auf so was aus? --Katharina 16:39, 7. Apr 2005 (CEST) (rein rhetorische Frage von einer, die nicht mehr nett sein mag)

Am Besten nur revertieren und gar nicht reagieren. "Don't feed the trolls". --Unscheinbar 16:43, 7. Apr 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich denke, ein Mittel, wieder eine bessere Stimmung zu schaffen, ist es, solche Unverschämtheiten kommentarlos zu löschen. Ich habe mich in Diskussionen auch immer drauf eingelassen,was ein fehler war. ich will das nicht mehr. Es geh tdoch um Wikipedia und nicht um einen Selbstzweck. Unscheinbar hat recht. --Taube Nuss 16:46, 7. Apr 2005 (CEST)

Eben. Ich teile diese Meinung übrigens :-) --Katharina 16:52, 7. Apr 2005 (CEST)

nicht mit solchen Quatschköpfen Diskussionen anfangen, Wikipedia:Remove personal attacks und nicht davon deprimieren lassen. An dieser Stelle mal ein *knuddel* für diejenige, die nicht mehr nett sein will. --Elian Φ 16:55, 7. Apr 2005 (CEST)

@Katharina: Um die Frage mal ganz naiv zu beantworten - eine "freundliche, liebevolle Reaktion" könnte lauten: Deine Aufforderung ist klar und mit einer gewissen Originalität formuliert, aber die Begründung kommt mir inhaltlich doch etwas zu schwach vor - nein danke. In diesen Fällen dürfte aber jede explizite Reaktion den Konflikt anheizen. Ich würde den Mist einfach erst mal unkommentiert stehen lassen - wer mich so anpöbelt, offenbart damit nur die Leerstellen in seinem eigenen Kopf - und nach ein, zwei Tagen löschen. Wenn sich die Beleidigungen gegen eine andere Person richten, natürlich sofort löschen! Gruß --Idler ∀ 17:50, 7. Apr 2005 (CEST)

@Katharina: Etwas abgewandelt: Deine Aufforderung ist klar und mit einer gewissen Originalität formuliert, aber die Begründung kommt mir inhaltlich nicht sehr schlüssig vor - Vielen Dank und alles Gute. --Taube Nuss 17:54, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich schließe mich dem gesagten voll an, keine Diskussion anfangen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und ziehe mich aus der Diskussion dann ganz zurück. Doch es gibt Benutzer die lassen einem keine Ruhe und versuchen den Streit auf andere Benutzer auszudehnen in dem sie auf deren Diskussionsseiten versuchen diese auch noch aufzuwiegeln. Was macht man dann, immer noch ignorieren? --Martin 17:56, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich würde mich dem Vorschlag vom Kollegen Unscheinbar anschließen. Eine inhaltliche Reaktion ist hier sinnlos. Mit sowas kann man eigentlich nur umgehen, indem man ihm keine unverdiente Aufmerksamkeit schenkt. — Daniel FR °∪° 23:56, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Publicity der Wikipedia in der vergangenen Zeit hat ihr wirklich nicht gut getan. Die Zahl der pubertierenden Trolle hat rasant zugenommen. Verdiente Benutzer sehen sich immer öfter vorsätzlichen Beleidigungen ausgesetzt. Das reicht sogar mittlerweile bis zur Anstiftung zur gemeinschaftlichen Körperverletzung. Jüngstes Beispiel ist die Hetze solch eines Trolls auf Hoch auf einem Baum: Diskussion:Sido#Sidos_Name und [2] --Trainspotter 11:02, 12. Apr 2005 (CEST)

Ergo: Unverschämtheiten kommentarlos löschen (Wikipedia:Remove personal attacks);
Restproblem: Aufwiegelei (s. --Martin-D1) und Hetze Pubertierender (s. --Trainspotter, [3]);

Kritische Anmerkung

Ich habe mir eine Zeitlang das aktuelle Treiben in der Wikipedia über den Zaun angeschaut ohne mich selbst einzumischen. Und ich muss euch sagen: ich halte eure Aktion für sinnlos.

Wer, so frage ich, beteiligt sich denn hier? Leute wie taube Nuss und Dickbauch die ohnehin zu den freundlichen Mitarbeitern bei Wiki gehören und die sich nie an Haberfeldtreiben beteiligt haben.

Ich habe das Gefühl, dass hier etwas strukturell grundlegend schiefläuft. Sachdiskussionen werden personalisiert, Buhmänner von gewissen wenigen anmaßenden Admins ausgemacht. In der Folge sind immer mehr ursprünglich gutwillige Nutzer in den Trolluntergrund abgetaucht. Andere, die ursprünglich kleine ungefährliche Trolle waren mutierten zu monströsen Großtrollen. Und schon sehe ich mit Missvergnügen das nächste Haberfeldtreiben gegen Hans Bug.

Würde man die persönlichen Gehässigkeiten zurückfahren (meine persönliche Entschuldigung geht an AN) und lediglich einen Artikel der im Editwar-Stadium rasch sperren, dann würde das Problem deeskalliert. Da aber immer mehr Nutzer, formal zu Recht und - leider muss ich sagen - auch formal zu Unrecht mit falschen Unterstellungen gesperrt werden und in den Untergrund gedrängt werden, eskaliert der Konflikt immer mehr.

Ich persönlich merke, dass mir durch den Umgangston und nicht zuletzt die hartherzig anmaßende Art von zwei oder drei Administratoren, die sich nicht mehr als primi inter pares fühlen sondern als neue Herscherklasse allmählich die Lust fehlt, hier noch mitzuarbeiten. Ich werde vermutlich, ganz sicher kann man ja nie sein, noch eine Weile das eine oder andere korrigieren und dann in eines der sich bildenden Spezialportale für Open-Content ohne wohlmeindende Zensoren abtauchen. Trotzdem: ich werde Wikipedia immer viel Glück wünschen. Mein besonderer Dank geht an Dickbauch und taube Nuss, die mich immer wieder erheitert haben. Gruß --Bertram  ! 09:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Bertram, ich respektiere Deine Sicht. Das Grundproblem ist glaube ich schlicht Mangel an Vertrauen. Was Du beschreibst, entsteht aus wechselseitigem schon verfestigten Misstrauen. Dabei hatte anfangs bestimmt jeder der Beteiligten gute Gründe für sein Verhalten, der eine für sein edits, der andere für deren revert und/oder sogar zeitweise Benutzersperre. Geh mal getrost davon aus, dass auch Admins was Gutes für Wikipedia damit wollen. Auch wenn Dir das gerade nicht ersichtlich ist.

Ich gebe Dir auch Recht, dass jede Aktion, die sich nicht an die dahinterliegenden Ursachen einer Situation herantraut, wahrscheinlich wirkungslos verpuffen wird. Aber ich gebe auch Taube Nuss Recht, dass Reden oft Silber, Schweigen und sich Raushalten oft Gold ist. Weil das schnelle Reagieren das wechselseitige Misstrauen oft nur verstärkt. Aber ein prinzipielles richtig Reagieren gibt es eben nicht, sieht man ja an den Diskussionen auch hier.

Deshalb ist diese Aktion erstmal nur ein Sich-Erinnern und Unterstützen, so nach dem Motto: Wir glauben doch daran, dass man mit Freundlichkeit weiter kommt, also lass es uns doch einfach mal wieder damit versuchen, OK?

Selbstdisziplin beim Diskutieren tut glaube ich wirklich gut. Ich habe ja auf der vordergründigen Ebene, wo ich die Person nicht sehe, ohnehin nur die edits als Beurteilungsgrundlage. Dann kann ich auch von dem "Ton" anderer einfach mal absehen und mich auf das wesentliche konzentrieren. Und das ist und bleibt nunmal die gemeinsame Artikelverbesserung.

Und wenn Dein Hauptproblem anmaßende Admins sind, versuch doch einfach a) trotzdem keine pauschalen Schubladen für sie aufzumachen, b) Deine eigene positive Energie für Lösungen, nicht Konfliktverschärfung einzusetzen, c) die vorhandenen Kanäle (Vermittelungsausschuss z.B.) voll auszureizen.

Oder hast Du an all dem schon resigniert? Dabei zeigt sich doch gerade in laufenden Verfahren, dass keineswegs jede Willkür durchgeht und die Community toleranter reagiert als manche Antragsteller, was diese dann - jetzt sag nicht notgedrungen - wiederum tolerieren (siehe Hans Bug); oder seh ich das falsch? Also: Schöne Grüße, der webspace ist ein unerschöpfllicher Ozean, was heute oder gestern schief lief, ist morgen eh vergessen, also lach mal wieder und bring Dich ein, Du bist willkommen. Jesusfreund 19:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Ja wir haben uns alle lieb, halten die Fresse und schauen weg, wenn ein paar Ecken weiter Hans Bug den Trollstern angeheftet bekommt. Ja, ich weiß: Godwins Gesetz, ich hab verloren. --Historiograf 19:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Selbstironie ist bei Godwin nicht vorgesehen. Du hast das Gesetz nur hart geschrammt ;-) Bertram  !

Nein Historiograf, ich halte meine Fresse nicht, empfinde aber, dass Du sie mir deswegen (höchstwahrscheinlich unabsichtlich) polierst ;) --Owltom ⌸ 19:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich wollte es nur vorsorglich sagen, bitte diskutiert doch Probleme zu einzelnen Nutzern auf den dafür vorgesehenen Seite. :-) Ich danke euch und viele Grüße. --Taube Nuss 11:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Jede Gemeinschaft braucht ihre Exzentriker, unsere sind eben die Trolle. That's life. Ich verstehe nur nicht, weshalb manche in deren Erkennung und Bekämpfung ihren Lebensinhalt zu sehen scheinen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Teilergo: Hans Bug ist kein Troll, wurde zu unrecht verfolgt. (11.4.05);

Sektion Präambel

Zusatzbemerkungen zur Unterschrift

Hallo erstmal! :-) Ich denke, ein Mittel zum Erreichen der freundlichen Grundstimmung sind der Verzicht auf Zusatzbemerkungen hinter der Unterschrift. Es soll ja nicht wertend sein, egal in welche Richtung. Was meint Ihr dazu? Viele Grüße --Taube Nuss 15:28, 7. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich finde, es kommt auf die Art der Bemerkungen an. Das "PS" ist vielleicht nur eine dumme Angewohnheit, aber durchaus auch ein Stilmittel, dass sogar der freundlichen Grundstimmung dienen kann, wenn man halt doch mal ein etwas ironischeres, aber nicht unfreundliches "SCNR" sich nicht verkneifen will, damit nicht alles in steinerne Lettern gemeißelt mit "Amen und Unterschrift" gewissermassen als für die Ewigkeit gemacht wirkt. --AndreasPraefcke ¿! 15:51, 7. Apr 2005 (CEST) Oder?

Ein freundliches Post Scriptum ist doch kein Problem. Problem sind sinnlose Anschuldigungen, Beleidigung, Dünnhäutigkeit, Humorlosigkeit (heute wurde ich mit Fettwanst begrüßt. Na und, da lache ich mit, es war ja auch nett gemeint...) und vor allem diese ewigen Benutzer, die nur stänkern wollen und im Grunde nix tun. Ich glaube inzwischen das das eine kleine Gruppe Leute oder gar eine Einzelperson mit viel Zeit ist. Sie meldet sich unter zig Namen an und stänkert auch als IP. Das Problem ist, daß halt alles mit einer gewissen Bekanntheit Menschen mit Persönlichkeitsstörungen (fast hätte ich Spinner geschrieben!) magisch anzieht. Das müssen wir mit der angemahnten Gelassenheit auffangen. Das ist mir wichtig! ((o)) Bitte?!? 16:16, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich halte gerade Zusatzbemerkung hinter der Unterschrift für essentiell. Jeder soll diese Initiative mit seinen Gedanken, was er darunter versteht, bereichern. Eine simple Liste von Unterschriften ist wenig aussagekräftig. --Elian Φ 16:55, 7. Apr 2005 (CEST)

Auswertung

• könnte wertend sein --Die Nuss
• Stilmittel, kommt auf Art an --AndreasPraefcke
• problemlos --Dickbauch
• essentiell, bereichernd, aussagekräftig --Elian

Ergo: keine Verzichts-Empfehlung für Zusatzbemerkungen zur Unterschrift; weitere Ausführungen Dickbauchs (s. da);

Verhindern von Ausdehnen negativer Diskussionen (erledigt)

Was Martin gesagt hat, finde ich sehr wichtig. Man sollte verhindern, dass negative Diskussionen sich ausdehen. Auch das trägt zu einer positiven Grundstimmung bei. Das werde ich mal vorne auf die Initiativseite schreiben. Viele Grüße --Taube Nuss 18:01, 7. Apr 2005 (CEST)

Dazu gehört meiner Ansicht nach auch, dass man sich bei der Kritik an einer Person sich auch bei der Ansprache direkt an diese wendet und nicht noch andere mit einbezieht. So in der Art: Du, x,y und z ihr seit doch alle die gleichen ... . Dadurch werden oftmals berechtigte Kritikpunkte auf Personen ausgedehnt, die mit dem konkreten Kritikpunkt nichts zutun haben und ihrerseits sich nun veranlasst sehen dem zu widersprechen. Gruß --Martin 18:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Auswertung

• Headline --Die Nuss
• dazu dient direkte Ansprache, nicht Pauschalvorwürfe gegen Gruppen --Martin-D1

Ergo: bereits integriert;

Verbesserungsvorschlag Prämbel von Jesusfreund (erledigt)

Ich weiß nicht genau, ob hier der richtige Platz ist; ich stell´s mal einfach hierhin. Ich hab´s so umformuliert, wie ich glaube, dass es noch ein bisschen besser ankommt. Jeder moralinsaure Ton sollte vermieden sein. Der Spaß, die Freude, das Miteinander, die Einladung darf durchklingen. "Möchten" klingt weniger aufdringlich als ständiges "Wollen". Auch die deutschen "Tagesordnungspunkte" müssen nicht sein. Den "Selbstzweck" ohne Bezug kann man weglassen. Und die Begrüßung an Neulinge muss kein Vorsatz sein, sondern kann gleich hier und jetzt ausgesprochen werden. In diesem Sinne bin ich voll dabei! (hab die Seite wieder mal erst Tage nach dem mainstream entdeckt...) Also hier mein Vorschlag, Jesusfreund 04:13, 12. Apr 2005 (CEST):

Wikipedianer für Inhalte

In letzter Zeit gab es in der Wikipedia vermehrt Konflikte und gegenseitige Anfeindungen. Dadurch ist eine gewisse negative Grundstimmung aufgekommen, die wir sehr bedauern. Wir glauben aber, dass jeder etwas zur Klimaverbesserung tun kann. Dazu möchten wir selber mit gutem Beispiel vorangehen.

Das Wichtigste an Wikipedia sind die Inhalte und die gemeinsame großartige Idee. Daran wollen wir mitwirken, das wollen wir in den Mittelpunkt stellen - und dazu laden wir Jeden erneut herzlich ein!

Als Grundregeln für unser eigenes Verhalten haben wir uns vorgenommen,

• miteinander für Inhalte zu arbeiten
• einen freundlichen Umgangston zu pflegen
• Vertrauen und eine positive Stimmung zu fördern
• uns in Diskussionen zurückzuhalten
• bei Konflikten deeskalierend zu wirken: auch wenn wir selber angegangen werden.

Wir wissen, dass dies eigentlich nur bekräftigt, was die Wikiliebe und Wikiquette ohnehin jedem Benutzer ans Herz legen. Eben diese vertrauensvolle Freundlichkeit möchten wir gemeinsam vertreten.

Wir heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen. Lagerdenken und Pauschalvorwürfe gegen Andere liegen uns fern. Wir begrüßen vor allem die Neulinge in der Wikipedia und bieten hiermit unsere Hilfe an.

So, davon sind wir überzeugt, wird die Mitarbeit an diesem Projekt uns allen sehr viel Spaß und Freude machen.

Sieht gut aus. Gäbe es Wikipedia:Nachtruhe, wäre dieser Vorschlag vielleicht nie entstanden. ;-) Evtl. sollten wir die Euphorie noch etwas dämpfen, ansonsten guter Vorschlag. -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Am hitzigen Gefecht auf Rädern sollte man noch feilen. :-) --Bubo 容 17:33, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich stelle mir das gerade bildlich vor! :-) Ich würde persönlich den letzten Satz einfach streichen, was meint ihr? --Taube Nuss 17:38, 13. Apr 2005 (CEST)

Stimmt! "...vertreten." reicht auch. ;-)Jesusfreund 05:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Ma oben im Text angepasst. Viele Grüße --Taube Nuss 10:31, 14. Apr 2005 (CEST)

Ergo: Formulierungen integriert;

Sektion Emblem

Hinweiskasten auf Benutzerseiten (erledigt)

Ähm, ich glaube das ist so nicht exakt. Entweder "Lieber Wikipedianer, wie Du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Dich herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen." oder "Liebe Wikipedianer, wie Ihr sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen.". Die Farbe darf man sich doch dann aussuchen? Denn das neongiftgrüne wie das blassgrüne gefällt mir nicht;) gruß von --Factumquintus 17:35, 7. Apr 2005 (CEST)

Na gut, Farbe darfste dir aussuchen :-) Viele Grüße --Taube Nuss 17:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Auswertung

• Formulierungen und

Ergo: Farbe wählbar;

Formulierung der Vorlage (erledigt)

Ich würde mich der Aktion anschließen, aber die Formulierung in der Volage scheint mir noch nicht ganz gelungen. Ich zitiere: "möchte dich herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen". Klingt für mich so, als ob ich jeden Benutzer erst einmal unter Generalverdacht stellen würde, er sei zuvor nicht gelassen gewesen. Kann man das "etwas mehr" nicht streichen oder umformulieren. --Trainspotter 18:28, 11. Apr 2005 (CEST)

Da hast du absolut recht! Mein Vorschlag wäre:

ALT: Lieber Wikipedianer, wie du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte dich herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen. (...)

NEU: Lieber Wikipedianer, wie du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte dich herzlichst bitten, hier Gelassenheit walten zu lassen. In entspannter Atmosphäre diskutiert es sich viel besser. (...)

--Taube Nuss 18:37, 11. Apr 2005 (CEST)

Dafür. Wenn Du hinter dem "diskutiert" und vor dem "sich" noch ein "es" einfügst... ;-)--Trainspotter 19:13, 11. Apr 2005 (CEST)

Na gut :-) --Taube Nuss 19:19, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Formulierung ist ja nur eine Richtung. Wie du deinen Text gestaltest, bleibt dir überlassen;-)--Factumquintus 19:35, 11. Apr 2005 (CEST)

ISt doch unser aller Text! :-) Viele Grüße --Taube Nuss 19:41, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich ändere das dann mal Eurem Einvernehmen nach auch auf der Artikelseite. --Trainspotter 00:15, 12. Apr 2005 (CEST)

Ergo: Formulierungen integriert;

Aria Giovanni als Emblem (erledigt)

Ich werde es auch nie gegenüber Damen verwenden. Bei fast allen anderen dürfte es stante pede die aggressionbereitschaft minimieren. Bertram  !

Huhu Betram! Ich würde dich einfach bitten, persönliche Dinge oder Aversionen außen vor zu lassen und Dinge zur Sache zu sagen. Viele Grüße --Taube Nuss 19:56, 12. Apr 2005 (CEST)

Huhu du taube Nuss: das war ein Scherzchen das auf Dicki gemünzt war und ein gemeinsames lieblingspornostarlet betrifft. Frag Dicki, der wird's dir bestätigen. Gruß Bertram  !

• Ähmm , der Kollege Dickbauch kannte die schöne Aria doch noch gar nicht, als sie vorgestellt wurde ( Löschantrag) Aber wenn er sich zwischenzeitlich in sie verliebt haben sollte ist es doch gut. Gottes Wege sind unerforschlich.;-) . Gruss PS: Ich möchte auch eine Aria oder eine Zemanova.

Selber taub! :-) --Taube Nuss 20:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Oh bitte, höre mir mit dem Thema auf. Wir sind schon über 85 "Pornostars" in der Kategorie, Tendenz steigend. Mutti hat der Fleiß gepackt...weia und sie liefert inzwischen so ordentliche Arbeit ab, daß es faktisch keine Gründe gibt das zu löschen...
Hmm, ich kenne aber die "Berta" aus der Bildzeitung "0190-xxx xxx verschwitzt und haarig, frag nach Berta" und das Bild daneben wirkt auch agressionsmindernd, weil dem Probanden stante pede übel wird. Von der "Oma" will ich gar nicht erst anfangen...und die "Hilde wild und versaut" hat leider kein Bild...
Nun sind das aber keine freien (nicht mal richtig freizügige) Bilder und die können wir doch hier nicht nutzen.
Kleine Anleitung: Quelltext aus "Seite Beabeiten" kopieren. Irgendwo bei Dir im Benutzernamensraum einfügen und für das Bild von Aria ändern. Ich mache das jetzt im Büro bewußt nicht, weil so ein Artikelname ungewollte Aufmerksamkeit auf mein Tun ziehen würde. Sorry Berti, da kann ich Dir nicht helfen. =;o) ((o)) Bitte?!? 07:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Ergo: Scherzchen;

Noch ein Kommentar

Wir sind alle nur Menschen. Und jeder hat da schon Fehler im Sinne dieser Seiten gemacht. Da hilft es wenig an Entwürfen zu Orden und Ehrezeichen zu basteln. Manch einer freut sich möglicherweise gar nicht darüber. Durch Ermahnungen wird der Ton sicher nicht besser. Am besten man macht sich sein eigenes Programm wie "sachlich bleiben, möglichst niemanden kränken, andersdenkende tolerieren, mit Ermahnungen zurückhaltend sein" und gibt sich dann Mühe, danach zu handeln. Dazu nur noch ein Spruch:

• Doch Gottseidank, wir sind nicht so (W.Busch; siehe auch Lukas 18.9 ff)

--Wilhans 23:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Weißt Du was das tollste ist? Es funktioniert was wir versuchen. Wenn ich mich so verhalte wie beabsichtigt, dann sind die Leute mit denen ich zu tun habe auch direkt besser drauf. Das ist für mich schon Erfolg genug für dieses Projekt! ((o)) Käffchen?!? 13:46, 15. Apr 2005 (CEST)

Was heißt denn "Käffchen?!?" ? "Schau mal, wie gelassen ich bin!" oder?

Ich könnte meine Liste noch erweitern, zB. "versuchen den Gesprächspartner zu verstehen". Du weißt sicher, was ich meine. --Wilhans 18:16, 15. Apr 2005 (CEST)

Wilhans, wenn man Dickbauch etwas besser kennt, kann man erst richtig abschätzen, wie groß dieser Erfolg ist. ;-) Es geht hier nicht darum, sich als besser darzustellen oder andere auszugrenzen, im Gegenteil, jeder ist willkommen. Wer das für sich allein schaffen will, kann das aber genauso tun, was zählt, ist das Ergebnis. -- Carbidfischer Kaffee? 14:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Oh ja, wir trafen uns schon in der Diskussion; deshalb habe ich mich auch dazwischen gedrängt --Wilhans 18:16, 15. Apr 2005 (CEST)

Was heißt denn "Käffchen?!?" - "Käffchen" bedeutet "kleines Kaff" und ist eine anspielung auf löschdiskussionen um ortsstubs ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 21:01, 16. Apr 2005 (CEST)

Gut, das will ich jetzt so glauben. Irgendwie muß das "oder?" ja beantwortet werden. :=) --Wilhans 20:54, 17. Apr 2005 (CEST)

Zusammenfassung wie folgt:

Wir sind alle nur Menschen. Und jeder hat da schon Fehler im Sinne dieser Seiten gemacht. Da hilft es wenig an Entwürfen zu Orden und Ehrezeichen zu basteln. Manch einer freut sich möglicherweise gar nicht darüber. Durch Ermahnungen wird der Ton sicher nicht besser. Am besten man macht sich sein eigenes Programm wie "sachlich bleiben, möglichst niemanden kränken, andersdenkende tolerieren, mit Ermahnungen zurückhaltend sein" und gibt sich dann Mühe, danach zu handeln. Dazu nur noch ein Spruch:

• Doch Gottseidank, wir sind nicht so (W.Busch; siehe auch Lukas 18.9 ff)

--Wilhans 23:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Weißt Du was das tollste ist? Es funktioniert was wir versuchen. Wenn ich mich so verhalte wie beabsichtigt, dann sind die Leute mit denen ich zu tun habe auch direkt besser drauf. Das ist für mich schon Erfolg genug für dieses Projekt! ((o)) Käffchen?!? 13:46, 15. Apr 2005 (CEST)

Wilhans, wenn man Dickbauch etwas besser kennt, kann man erst richtig abschätzen, wie groß dieser Erfolg ist. ;-) Es geht hier nicht darum, sich als besser darzustellen oder andere auszugrenzen, im Gegenteil, jeder ist willkommen. Wer das für sich allein schaffen will, kann das aber genauso tun, was zählt, ist das Ergebnis. -- Carbidfischer Kaffee? 14:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Verschiedenes

Bibelzitat unter Sprichwörter

Hallo liebe Wikipedianer! Jesusfreund hat folgenden Spruch auf die Hauptseite gebracht:

"Wie ihr behandelt werden wollt, so behandelt die Anderen." (Matthäus 7, 12/Lukas 6, 31) Jesusfreund 18:25, 12. Apr 2005 (CEST).

Ich habe den erstmal runtergenommen, ihn aber auf die Diskussionsseite gestellt, weil ich persönlich damit nicht einverstanden bin. Ich möchte das gerne aber zur Diskussion stellen, vielleicht reagiere ich auch zu empfindlich. Viele Grüße --Taube Nuss 19:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Weshalb problematisch? Wir können es auch ersetzen durch

• Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem Andern zu oder
• etwas unlieber Wie du mir, so ich dir.

-- Carbidfischer Kaffee? 19:45, 12. Apr 2005 (CEST)

Hier meine Antwort auf Taube Nuss, von seiner Seite hierherkopiert:

Ich glaube, Du verstehst da was falsch.

• Inhaltlich bestätigt das Bibelzitat nur Kant, es sagt nicht anderes, nur dasselbe anders.
• Formal ist es als ebenso bekannt vorauszusetzen, außerdem etwas griffiger formuliert und daher vielleicht leichter zu behalten.
• Historisch gibt es die Herkunft des kategorischen Imperativs an, die in allen Religionen bekannt ist.
• Damit ergänzt der Spruch einen möglichen Bezugspunkt für einen Teil de Wikipedianer.
• Und er nimmt dadurch möglichen Kantianern, Atheisten, Humanisten überhaupt nix weg. Im Gegenteil, er betont eine tatsächlich gegebene gemeinsame ethische Basis, ohne jemand zu vereinnahmen. Wie er séine Freundlichkeit begründet, bleibt dennoch ja jedem selber überlassen.
• Und schließlich: Wir wollen doch Leute zum Mitmachen einladen, "good faith" assumen und niemand ausgrenzen; also kannst Du doch auch erstmal selber Diskutieren, statt zu revertieren, oder? Soviel Toleranz sollte möglich sein.

Wenn Du trotzdem was dagegen hast, bitte erkläre es mir; ich will versuchen Dich zu verstehen und hoffe Du tust es auch. Gruß, Jesusfreund 20:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Gerade weil vorher "Was Du nicht willst,..." da stand - ich weiß nicht wieso es gelöscht wurde - dachte ich, es sei kein Problem, die biblische Varinate dieser Regel anzugeben. Sie setzt übrigens, darauf lege ich auch ein bisschen Wert, noch einen leicht anderen Akzent: Sie hat nämlich eher die Anderen im Blick hat als die Folgen für einen selber. - Taube Nuss hat auch Andere im Blick, die er glaubt zu verlieren, wenn jemand die Bibel zitiert: Das heißt er betont die Furcht. Ich glaube das nicht. Sondern eher, dass man Andere damit zusätzlich einlädt. Ich betone good faith. Falls ich mich täusche, kann ich auch damit leben, dass mein ethischer Bezugspunkt hier nicht vorkommen soll. - Aber "wie Du mir, so ich Dir" ist tatsächlich etwas anderes, nämlich das Tauschprinzip. Darum geht es in der so genannten "Goldnen Regel" gerade nicht, sondern um eine Veränderung für beide Seiten einer Wechselbeziehung, die von dem Angeredeten ausgehen soll. Dessen Mitverantwortung für "Andere" wird vorausgesetzt und aktiviert. Und genau das scheint mir unser Ziel mit dieser Aktion zu sein. Jesusfreund 20:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Eine andere Bitte hätte ich an dich: Könntest du dich in den Statements kürzer halten? Ich vesrtehe schon was du meint, außerdem ist das übersichtlicher. Ich danke dir. --Taube Nuss 20:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Tja, das ist so eine Sache. Wenn wir es reinstellen, dann aber ohne Hinweis auf die Bibel. Einige sind da ja eher kritisch oder ablehnend... Zu lange finde ich Jesusfreunds Statements übrigens nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 20:22, 12. Apr 2005 (CEST)

Na dann hinein damit :-) --Taube Nuss 20:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Da fällt mir noch "Es ist alles Eitelkeit und Haschen nach Wind" ein. Ein trefflicher Textbaustein für viele Fälle. Rainer ... 20:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Das ist ein Spruch, den ich schätze, er war aber nicht als Kommentar zu einem vorhergehenden Beitrag gemeint. Nur damit es keine Missverständnisse gibt. Rainer ... 21:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Andreas Gryphius sag ich da nur. Gute Nacht Wikipediagemeinde. -- Carbidfischer Kaffee? 20:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Dies ist Wikipedia, wo kämen wir denn hin ohne Missverständnisse? Keine Edit- und Delete-Wars, keine Troll- und Adminnereien... Das wäre nicht mehr meine Wikipedia. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Erst löschen, dann mich zum diskutieren auffordern, dann soll ich mich auch noch kurz halten? Sorry, Du weißt doch, wie gerne ich predige ;-) Dabei hast Du aus Versehen auch meine Unterschrift mitgelöscht und auch meine durchaus Ernst gemeinte Regelvorschlag:

• Man sollte den Ausdruck "Man sollte" aus seinem Sprachgebrauch streichen. Ich will! Unterschrift Jesusfreund. Verstehen kann ich das nicht so ganz, weil andere ihre Ideen genauso unbefangen dort hinsetzen, ohne vorher hier anzufragen. Auch sowas könnte Leute abschrecken; mich aber nicht, keine Sorge. Jesusfreund 20:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Hier Dein Kommentar von meiner Seite, das gehört nämlich hierher in die gemeinsame Diskussion (Zitat Taube Nuss): "Ich habe den erstmal runtergenommen, ihn aber auf die Diskussionsseite gestellt, weil ich persönlich damit nicht einverstanden bin. Ich möchte das gerne aber zur Diskussion stellen, vielleicht reagiere ich auch zu empfindlich. Ich habe die Befürchtung, dass durch deine offensive Art, einen Bibelspruch auf die Initiativseite zu stellen, sich Nicht-Christen aus diesem Grund von einer Teilnahme an der Initiative verabschieden. Das finde ich nicht gut. Dann möchte ich dich bitten, Diskussionsbeiträge auch unter Diskusssionen einzufügen. Wenn du das Wort "möchtest" durch "will" ersetzten möchtest, bitte diskutiern lassen, da Sinnänderung." Anfrage dazu: Ich hatte doch gar nichts eigenmächtig geändert an der Vorlage? Klingt das freundlich in Euren Ohren? Ich wundere mich gerade ein bisschen. Jesusfreund 20:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Den Verbesserungsvorschlag für die Vorlage hatte ich sowieso unter Diskussion eingestellt, verbunden mit der Vorbemerkung, ich wisse nicht genau wo es hingehört, aber ich würde mich halt trauen. Jesusfreund 20:49, 12. Apr 2005 (CEST)

Da ich weiß, dass du gerne predigst, sollst du dich ja kurz halten! :-) Komm doch in der Diskussion einfach mal auf den Punkt. *g*. Außerdem habe ich nicht gelöscht, sondern nur verschoben. Viele Grüße --Taube Nuss 21:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich komme immer auf den Punkt, liest Du ja. Es geht halt nicht immer so kurz, wenn man Missverständnisse ausräumen will, liest Du ja. Und es stimmt nicht, dass Du nichts gelöscht hast; mein Spruch "Man sollte..." und meine Unterschrift fehlten (wie inzwischen auch andere, was OK für mich ist). Bei den Tatsachen bleiben ist besser für das Klima. Liest Du hiermit. Vielleicht setze ich das gleich mal zu den Regeln, ohne Dich zu fragen ;-) Jesusfreund 21:48, 12. Apr 2005 (CEST)

Kinder, Prediger und andere, beim Aufräumen kann ja wohl mal was verrutschen oder flöten gehen, kein Grund zur Aufregung. Auch als bekennende Gnostikerin habe ich übrigens keine Probleme mit einem Bibelzitat, wir sollten nur generell aufpassen, daß wir statt Handlungen uns hier in Symbolen und Sprüchen verzetteln. Statt zweimal diskutieren einmal Newbie an die Hand nehmen, wäre mein Vorschlag ;-) Just my 2 cents --elya 22:18, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich war bestimmt mit dem Kind gemeint :-) Ich habe mich doch mit Jesusfreund schoon wieder vetragen :-) Viele Grüße --Taube Nuss 22:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Gute Idee, Elya. Lass den Jesusfreund in Ruhe predigen, Traube-Nuss. Schönen Tag noch, Carbidfischer Kaffee? 09:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Inhalt?

Es sollte WikipedianerInnen heißen. Davon abgesehen: Hier geht es doch gar nicht um Inhalte, sondern um Wiki-Stressbewältigung, Pazifismus und Mediation. Der ideale Inhalt ist eine prägnante Beschreibung aller Regelmäßigkeiten eines Systems. Allerdings meine ich, daß man gerade jüngeren Artikel mehr Raum für kreative Ideen lassen sollte und sie speziell mit eiligen LAs (zwecks Unsinn oder Irrelele.. ach egal) zu verschonen. Davon abgesehen:

Als gemeinsamen Kontext (von Autoren und Lesern) kann das Weltwissen der Siebenjährigen angenommen werden, nicht jedoch fach-spezifisches Wissen oder ein ganzes Netz von Wikipädie-Einträgen, die durchforstet werden müssen, um als Laie einen bestimmten Satz zu verstehen.

Hauptpunkt: Bei den Inhalten geht es ja gerade darum, kritische Diskussionen zu führen und ernsthafte Versuche zu unternehmen, die postulierten Theorien zu widerlegen, damit diese aufgegeben oder korrigiert werden oder sich bewähren können. Denn die Bewährungs-Geschichte einer Theorie ist ein Maß für ihre Eignung, einen Sachverhalt zu erklären oder Vorhersagen zu treffen. Es resultiert ein wissenschaftlicher Erkenntnisprozess.

Wie ließe sich etwa sicherstellen, daß die Angaben den Seite Planet (Tabelle) auch korrekt sind? --Ai 16:16, 13. Apr 2005 (CEST)

Kann man gar nicht 100% sicherstellen, denke ich. Das Wikiprinzip besagt ja auch: Wer es besser weiß, korrigiert es. Es geht ja auch nicht UM Inhalte, sondern FÜR Inhalte. Damit sollte auch gesagt werden: Wir Wikipedianer wollen uns darauf konzentrieren, für Inhalt zu arbeiten. Hm, mit dem Innen weiß ich nicht, das können die weiblichen Wikipedianerinnen besser beurteilen. Viele Grüße --Taube Nuss 16:30, 13. Apr 2005 (CEST)

Wenn nochmal jemand mit Innen kommt, trete ich wieder aus. Weshalb heißt es nicht Wikipedia:Die WikipedianerInnen? Weil es sowas wie eine geschlechtsneutral verwendeten Plural gibt. Trotzdem danke für die wertwollen Anregungen. -- Carbidfischer Kaffee?

Hallo Ai, ich glaube schon, daß es um Inhalte geht, weil der extreme Streß der letzten Zeit in den allermeisten von mir beobachteten Fällen aus Situationen entstanden ist, in denen es eben nicht mehr um Inhalte ging, sondern um Regeln, Strukturen, Trotz und Stolz und andere Befindlichkeiten. Diejenigen, die sich hier ausschließlich um Inhalte kümmern, fallen in den meisten Fällen nur durch konstruktives Arbeiten, nicht aber durch Konflikte auf, und wenn, dann wird sich heiß um Inhalte gestritten. Deshalb finde ich den von TaubeNuss gewählten Titel ganz OK. Zu Deinen anderen Anmerkungen: verstehe ich Dich richtig, daß Du kritische Diskussionen in den Artikeln haben möchtest? Das sehe ich etwas anders. Eine Enzyklopädie kann per definitionem nur ziemlich "konservativ" im Wortsinne sein, also Wissen, das schon irgendwo seriös dokumentiert ist, festhalten und strukturieren. Eigene Erkenntnisfindung oder Widerlegung von vorhandenen Theorien gehört meines Erachtens nicht dazu - oder habe ich Dich da mißverstanden? Das mit dem "Weltwissen der Siebenjährigen" gefällt mir ganz gut, es gibt ja auch den berühmten Oma-Test, der zumindest fordert, daß die Einleitung eines Artikels soweit laienverständlich ist, daß man das Thema für sich einsortieren kann. Bei manchen Mathe-Artikeln setze ich ja bevorzugt meinen Unverständlich-Kommentar ;-) So, genug Meta-Diskussioen jetzt gehe ich mal wieder Artikel schreiben... Grüße, --elya 18:56, 13. Apr 2005 (CEST)

Prinzipiell ack. Der vielzitierte NPOV sollte schon drin sein und gewisse Relevanzkriterien ebenfalls erfüllt werden. Für Diskussionen gibt es ja eben die Diskussionsseiten, die Artikel sollten aber dem Leser Informationen liefern und nicht Diskussionen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:04, 13. Apr 2005 (CEST)

Ai, stimmt: In der Vorlage stehen in der Tat Wikiliebe und Wikiquette im Vordergrund. Das hat aber mit Inhalten zu tun: Immer mehr merken einfach, wie wichtig ein gutes Arbeitsklima für die Inhaltsdiskussionen ist. Dann kann man sich auch viel besser mal hart in der Sache aus-ein-ander-setzen. Und das darf und muss ja auch manchmal sein, um dem NPOV letztlich näherzukommen. Also die Liebe soll die Sachkritik nicht übertünchen und ausblenden, sondern ermöglichen; so verstehe ich´s jedenfalls. - Zu den unseligen WikipedianerInnen: Dann lieber gleich Indianerinnen. Klingt hübscher! ;-) Jesusfreund 06:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Es gab da mal die Iniative eines Nutzers auf der Diskussionsseite am Anfang eine Art Referenz aufzubauen und wichtige Zahlen und Fakten des Artikels mit seriösen Links zu versehen. Das kann man aber auch nicht wirklich sinnvoll betreiben den es ist ein viel zu hoher Aufwand diese Listen zu erstellen und zu pflegen (tote Links nutzen ja niemandem etwas). Ausserdem würde eine solche Liste bei längeren Artikeln schnell fehlgehen (einen dreiseitigen Exzellenten mit Referenzlinks zu versehen ist eine Heidenarbeit und schnell unübersichtlich), könnte zur Legitimation falscher Inhalte missbraucht werden oder was weiß ich was da noch alles an negativem bewirken. Ansonsten ist mir bisher kein expliziter Ansatz ins Auge gefallen, ausser vielleicht das Wikiprinzip. Beispiel: in meiner Universität (TUBAF) gibt es ein Institut für Wissenschafts- und Technikgeschichte und auch sonst legt man auf die über zweihundertjährige Geschichte und den Titel "älteste montanwissenschaftliche Universität der Welt" viel wert. Es wird auch auf der Homepage der Uni überall beworben und jeder Student kennt zumindest dieses Detail. Wikipedia hat aber entgegen allen anderen Quellen nur den 2. Platz parat, denn die erste montanwissenschaftliche Universität der Welt, welche jedoch heute nicht mehr existiert, war in Banská Štiavnica. Das ist genau das was ich unter Wikiprinzip verstehe. 10 Laien die sich gegenseitig auf die Finger schauen garantieren Fakten oft besser als ein Experte denn man glaubt vertrauen zu können (und in der Regel freilich auch kann).

Sprichwortsammlung

Wozu eigentlich diese Sammlung? Wenn ich sie mir selbst zu Herzen nehme, werden hoffentlich meine Gesprächspartner etwas davon haben. Wenn ich sie in der Diskussion zitiere, wirken sie eher wie ein Vorwurf. Das soll aber niemanden abhalten, noch weitere Beispiele hier hin zu schreiben. --Wilhans 16:07, 16. Apr 2005 (CEST)

Das ging ja schnell! Es muß also dort heißen! ;-) --Wilhans 16:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Probleme mit Benutzer Pandaemonium

Hallo zusammen, ich habe den Benutzer:Pandaemonium freundlich daraufhin gewiesen, dass er nicht zur Initiative passt. Er stellt u.a. Wikipedianer auf seiner Benutzerseite an den Pranger (darunter 2 Unterzeichner der Liste) und hegt Pauschalbeschimpfungen für Admins. Dann sagt er weiter: "Tut euch selbst einen Gefallen: Vergesst Wikipedia - geht an die frische Luft" Ich hoffe, das war in Eurem Sinn, ich glaube nicht, dass wir solche Unterstützer brauchen. Viele Grüße --Taube Nuss 17:33, 16. Apr 2005 (CEST)

Finde ich gut, dass du mich nicht als Unterstützer brauchst, mit den Admins hier -siehe oben- bist du eh ausreichend bedient!

Mich würde vor allem interessieren, warum du dich als Unterstützer einträgst und eigentlich genau das Gegenteil auf deiner Benutzerseite aussagst. Viele Grüße --Taube Nuss 18:08, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich denke das wurde jetzt ausreichend auf deiner Seite geklärt, also bitte um nochmalige Löschung! Alles Gute bei der Initiative, Pan!

Nee nee, so nicht :-) Du kannst dich auch dort belassen, und deine Benutzerseite ändern, wie wäre das denn? Viele Grüße --Taube Nuss 18:19, 16. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Der Fairness halber muss man auch sagen, dass meine Äußerung "Du passt nicht zur Initiative" von einigen als arrogant und selbstgerecht empfunden wurde. So war es aber nicht gemeint. --Taube Nuss 19:24, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, daß Taube Nuss den Fehler gemacht hat, zwar die Benutzerseite von Pandaemonium anzusehen, die ja doch etwas unglücklich ist, nicht aber seine/ihre Diskussion; aus der kann man sehen, daß es sich um einen sachbezogenen Benutzer handelt, der ein durchaus positives Echo findet. Wir sollten Taube Nuss' Ergänzung als Entschuldigung akzeptieren und ich bitte Pandaemonium das auch zu tun, der Initiative trotzdem beizutreten und den Konflikt der da im Hintergrund schwelt, versuchen im Sinne der Initiative zu lösen. --Wilhans 19:47, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich persönlich kann (ganz im W.f.I. Sinn) Taube Nuss gern verzeihen - das streichen war wirklich nicht die feine englische Art. Gerne heisse ich alle Benutzer in der Inititive Willkommen, wenn das nicht nur heißt seine Unterschrift auf eine Liste zu setzen, sondern sich auch damit zu identifizieren und an den Grundsätzen (die man ja auch mitgestalten kann) festzuhalten. Diffamieren , Kategoriesieren (nicht im Wikipedia/MediaWiki Sinn gemeint) oä. ist da völlig fehl am Platz. Dem sollte nachgegangen werden (warum, was bringts...), to make a better place for you and for me... Außerdem was bringt eine Initative an der nur die freudnlichen Leute mitarbeiten, so kann sich ja keiner bessern! Meine 2 Senfs --Telcontar ~ 20:22, 16. Apr 2005 (CEST)

Genau: Bitte je einmal Senf (und eine Bockwurst) für Taube Nuss und Pandaemonium. --Bubo 容 21:02, 16. Apr 2005 (CEST)

Begrifflichkeiten "Administratoren"

Bevor wir uns weiter an die Haare gehen; können wir uns bitte einigen, das was ich mal vage als "Wikipedia-Koordination und Organisation" umschreiben würde nicht als Administration zu benennen und die damit befassten Akteure nicht als Administratoren. Administratoren haben in ihrer Aufgabe als Administrator nur die drei Knöpfe mehr; die soziale Funktion "Koordination und Organisation" umfasst zum einen wesentlich mehr (wofür man die Knöpfe nicht braucht), während andererseits "Vandalensperren und Artikellöschen" schon ein Teil der K+P ist, aber auch nicht wirklich der Kernbereich dessen. Die personellen Überschneidungen sind logischerweise da, aber eben nicht zwingend und auch nicht so ausschließlich wie viele denken. Wir haben schon genug Stress und Ärger, weil die beiden Tätigkeiten immer miteinander vermuddelt werden; es wäre schön, wenn wir sie wenigstens begrifflich trennen könnten. -- southgeist 18:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Als Leidtragender dieser Begrifflichkeiten... vielleicht könnten wir Benutzer mit besonderen Aufgaben oder Funktionen nehmen und das dann passenden Abkürzen, z.B. Bembafs oder sowas. -- Carbidfischer Kaffee? 06:55, 18. Apr 2005 (CEST)

Wie wäre es denn mit Moderator? Der Begriff wird IMO einfach weniger mit "Macht" impliziert, als es z.B. bei "Administrator" bei einigen Benutzern wohl offenbar der Fall ist. Gruß --E.Maron ?! 18:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Willkommen bei uns und guter Hinweis. Das wäre vielleicht ein Kompromiss. Auch Bürokrat ist imho etwas negativ besetzt, hast du dafür auch eine Idee? -- Carbidfischer Kaffee? 19:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Moderator ist ein hervorragender Vorschlag: Ist in seiner ursprüngl. Bedeutung als jemand, der mäßigend wirkt vielleicht vertrauenseinflößender für die anderen Benutzer und hat auch eine benennungsinhärente (was für Wörter) Anregung an die Sysops selbst, nicht die Nerven wegzuschmeißen, wenns heiß wird. Anstelle der Bürokraten würde ich ja dann am ehesten die freigewordene Bezeichnung Administrator vorschlagen, aber das würde wohl zu unüberblickbaren Missverständnissen führen. --mf ✍ 19:51, 20. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Etymologieexkurs. Insbesondere böte sich als Name für die Gesamtheit der Moderatoren dann Moderatorenmafia an. ;-) Zu den möglichen Missverständnissen: Stimmt soweit, aber was dann? Vielleicht Mentoren, da sie angehende Admins/Moderatoren einweisen? -- Carbidfischer Kaffee? 19:57, 20. Apr 2005 (CEST)

weitere Vorschläge (ungeordnet): Helfer, Unterstützer, Kumpel, Voll-, Teil-, Langzeitwikipedianer, Wikipedianerhäuptling, oberstes Gummibärchen, Verantwortungsträger, besonders verantwortungsbeladene Verantwortungsträger, Freiwillige, Aufklärer, Unterstützer, Projektverantwortliche, Obergurus, Wikipedianer mit 1/2/3 Sternchen, Hoffnungsträger, Anbetungswürdige, Buttonbesitzer, Löschbuttonbesitzer, Benutzer mit erweiterten Funktionen (BmeF), Antidemokratietrolle, Wikipedianer für Inhalte (besonders viele), Eingeweihte, Nicht-Neulinge, Superflexis, Wikiliebebetrauftragte, Wikipedianergleichstellungsbeauftragte, MdW (Mitglieder des Wikiliebekomitees), Wikimob bzw. Wikipediamob, gewählte Vertreter der Wikipedia-Community zur Ausübung administrativer Aufgaben mit erweiterten Bearbeitungsfunktionen .... --Saperaud [ @] 19:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Wikipedianerhäuptling gefällt mir. Nur haben wir vielleicht etwas viele Häuptlinge... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 20. Apr 2005 (CEST)

Jeder neue Wikipedianerhäuptling müsste einfach mit ein paar der Nutzer die ih gewählt haben einen neuen Stamm gründen. Könnte aber eventuell zur Gruppenbildung führen und wehe wenn da einer mal das Kriegsbeil ausgräbt wirds eng. Friedenspfeife dürften wir nach deutscher Drogengesetzgebung ja nicht rauchen (ist auch ungesund), nur: wer macht dann wieder Frieden? --Saperaud [ @] 20:03, 20. Apr 2005 (CEST)

(*wieder nach links rück*...) Jetzt aber im Ernst: Nicht bös sein, aber diese Parabel ist ja, von wem auch immer sie wirklich stammt, nicht ganz absurd: Ich selbst z.B. habe anfangs lustig drauflosgeschrieben, Anarchie und so, dann aber der erste Kontakt mit einem sysop, was will denn der, ach, da gibts doch auch Chefs... Noch dazu habe ich mich zufällig genau zu dem Zeitpunkt für Meta-Diskussionen zu interessieren begonnen, als die Sperrung von Thomas7 im vollen Gange war. Nächtelang habe ich mich da durch Diskussionsarchive gewühlt, um herauszufinden, wer Recht hat. Und ich glaube wirklich, dass die Benennung da nicht irrelevant ist: Den meisten sind Moderatoren ja auch von Internetforen bestens bekannt, und denen vertraut man dort doch auch (meistens). Administrator hat (für mich) so was von einem sadistischen Physik-Mittelschullehrer, der das Netzwerk im EDV-Raum betreut. Aber wenn diese ganze Diskussion eher unter Ironie-Tags gemeint ist, sagt mirs bitte rechtzeitig ;-) --mf ✍ 20:27, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Parabel ist gut, ich bin übrigens der anonyme Rezensent. Aufschlussreich sind übrigens auch die archivierten Adminwahlen von 2004. -- Carbidfischer Kaffee? 20:31, 20. Apr 2005 (CEST)

»Einen Augenblick lang wallte in Mezzofortist das vage Glücksgefühl auf, nun gleich endlich zu erfahren, wer in diesem Spiel gut und wer böse war, und was seine Mitstreiter nun wirklich meinten, doch als sich die Seite aufgebaut hatte...« - äh inwiefern aufschlußreich? --mf ✍ 20:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Insofern, dass ich jetzt vage Andeutungen auf vergangene Wahlen machen kann, um mich wissend zu geben. Gute Nacht. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich Skriptor richtg verstanden habe, hat er nicht angeregt, die Bezeichnung "Administrator" zu ersetzen, sondern zwischen Koordination/Organisation und dem Administatoren-Job zu unterscheiden. Lest den Text nochmal unter diesem Gesichtspunkt. Die Administrator-Funkionen (die zweieinhalb Knöppe) machen nur einen kleinen, aber notwendigen Teil der Wikipedia aus. Die Hauptarbeit liegt in anderen Bereichen und für die braucht man diese Knöppe gar nicht. Da gewöhnlich nur erfahrene Wikipedianer, die hier viel unterwegs sind, Administratoren werden, sind die an den entsprechenden Stellen vermutlich überrepräsentiert, walten da aber gar nicht ihres Amtes. Das wird bei diesen Vorwürfen von "Adminclique" usw. immer übersehen. Ich bin nur dann Admin, wenn ich z. B. bei neuen Artikeln ohne zu fragen Blödsinn lösche, abgelaufene Löschkandidatenlisten aufräume, Editwars durch Seitensperrung unterbinde oder Vandalen sperre oder Benutzer nach einem Sperrverfahren. Oder Fehler beim Artikelverschieben korrigiere. Bei allen anderen Themen bin ich Benutzer wie alle anderen auch. Als Artikelschreiber, Moderator in Streitfällen, was auch immer. Und das gilt ausnahmslos für alle Administratoren. Deshalb ärgert nicht nur mich das stereotype Admin-Bashing, denn es wendet sich oft genug gegen Personen, die in der betreffenden Auseinandersetzung gar keinen Gebrauch von ihrer Admin-Funktion gemacht haben und wird dann auf "die Admins" verallgemeinert. Da wird dann aufgrund eine vielleicht durchaus berechtigten Kritik ein Popanz als Gegner aufgeblasen und wenn andere, die zufällig auch Admin sind, dem etwas entgegnen (was bekanntlich keine exklusive Admin-Funtion ist), wird das unweigerlich dem "feindlichen Lager" zugeschlagen und der Popanz wird immer dicker. Wenn man sich die zugrunde liegenden Konflikte genauer ansieht, ist die Eskalation eines Konflikts aber selten sachlich begründet (geht das überhaupt) – meisten sind da zwei Sturköpfe aneinander geraten (einer reicht manchmal auch schon), Eitelkeiten verletzt und was sonst noch an untergründigem eine Rolle spielen mag. Diese persönlichen Geschichten sind der Treibstoff unfruchtbarer, endloser Diskussionen und Streitereien, nicht die Admins, die Bürokraten schon gar nicht, auch kein Demokratie-Defizit oder falsches Verständnis, was Wikipedia denn sei. Zu all dem kann und soll diskutiert werden, aber häufig genug sind Diskusssionen zu solchen Themen, besonders wenn sie eskalieren, Stellvertreterdiskussionen, die eigentlich unausgesprochens meinen. Die Wikipedia ist eben doch ein soziales Experiment, auch wenn darin nicht ihr erklärtes Ziel liegt und auch nicht liegen sollte.

Ich bin wohl etwas abgeschweift ... Das liegt mir aber schon länger auf der Zunge und wollte mal raus. Rainer ... 16:21, 22. Apr 2005 (CEST)

Danke für deinen Befreiungsschlag. Selbstmitleid ist aber imho fehl am Platz, auch wenn eine gewisse Sippenhaft der Administratoren zu erkennen ist. Wer austeilt (und das tun einige Admins doch recht massiv), muss auch einstecken können (das fällt v.a. den unbeteiligten Admins schwer). -- Carbidfischer Kaffee? 19:38, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich bin hoffentlich nicht von Selbstmitleid befallen. Wer austeilt, muss auch einstecken können – stimmt. Wenn Du dann anfügst, das fiele besonders unbeteiligten Admins schwer, hast du den Knackpunkt erwischt: Austeilen tut naturgemäß immer eine einzelne Person (und das muss weißgott nicht unbedingt ein Admin sein), warum sollen dann aber andere Personen, nur weil sie Admins sind, die Repliken einstecken? Diese unangebrachte Verallgemeinerung und Vereinnahmung versetzt mich immer in Erstaunen. Es gibt hier eben keine Kollektivhaftung. Das, nicht nur auf die Admins bezogen, im Kopf zu behalten und danach zu handeln, ist auch eine wichtige Voraussetzung für einen guten Umgang miteinander. Rainer ... 12:34, 23. Apr 2005 (CEST)

Ja aber an wen ist dies denn gerichtet? Wer führt denn solche Argumentationen wie du sie kritisierst? Oft sind es Neulinge, die sich durch irgendeine für sie als Willkür anmutende Aktion seitens eines Admins angegangen fühlen. Dazu kommen Rattenfänger, die nicht müde werden öffentlichkeitswirksam auf irgendwelche Admin-Diktaturen hinzuweisen und gebetsmühlenartig ihre immergleiche Kritik vorbringen. Grundlage für diese Problematik sind im Einzelfall oft Missverständnisse, die im wesentlichen darauf basieren, dass ohne Erklärung und Stellungnahme, warum ein Edit sinnvoll und eben nicht willkürlich war, ein vielleicht ansonsten begeisterter Wikipedianer vor den Kopf gestoßen wird. Man kann nicht jeden Edit rechtfertigen, aber Argumentationen der Art "weil das eben so ist und basta" tauchen da schon mal auf und sind nicht das angenehmste in der WP. Hinzu kommt das sich viele aus schierer Zeitnot ein vorschnelles Urteil bilden und dieses dann zum Primat ihrer Vorgehensweise erheben. Ein solches Urteil kann zum Beispiel auch die Abstempelung eines Nutzers als verallgemeinernden Admin-Demokratie-Troll sein. Wenn solcherlei Kategorien unser Denken und Handeln bestimmen kann das schlimme Folgen haben:

"Nutzer der vom Artikel eine Ahnung hat und etwas zu ihm beitragen kann, egal was ich von ihm/ihr persönlich halte"

"Nutzer den ich nicht leiden kann und welcher daher bestimmt auch zu keinem Artikel etwas sinnvolles beitragen kann"

Was ist besser? Du hast ja selbst schon ausgeführt welche Probleme und Querelen auch derart völlig artikel- und sachfremden Ursachen erwachsen können, nur wer bitte ist hiervon verschont? Der Stempel des Demokratie-Trolls unterscheidet sich im Kern auch nicht viel vom Stempel des herschsüchtigen Admins. Voruteile sind da schnell gemacht. Kritisches Kommentar auf einer Artikeldiskusionsseite > Blick auf die Benutzerseite des Kritikers > Schüler > hat keine Ahnung. Kritische Anmerkung gegen Admin-Willkür > Troll > Sperrung. Admin > Macht > Machtmissbrauch. Ich habe das zu einem Artikel gehörende Fach studiert > andere haben keine Ahnung und sind nur nervende Diskussionstrolle die sich erst einmal intensiv mit der Materie befassen sollten (ganz egal ob sie das schon gemacht gaben oder nicht). Wenn hier automatisierte Vorturteilsschemen entstehen, so beraubt sich die WP einem Großteil ihrer Möglichkeiten. Anfällig für Vorurteile ist aber jeder und man muss nur mal darauf achten, wie man selbst auf das lesen einer Benutzerseite reagiert und ob diese Reaktion wirklich gerechtfertigt ist. Auch muss ein Fehler seitens eines Benutzers bei einem Artikel nicht gleichbedeutend damit sein, dass er auch bei anderen Artikeln fehler macht und generell unseriös ist. Es gibt da viele Abgründe und die Frage ist nicht festzustellen wo diese liegen (das hat hier wohl schon jeder aus der eigenen Erfahrung), die Frage ist wie man sie angehen kann und überwindet. Das war es mir dann auch was bei obigem Abriss fehlt und ihn mE so ganz unpassend für diese Diskussionsseite macht. Nutzer zu diskreditieren, weil sie sich bei der WP nicht genug auskennen, um nicht lauwarme Vorurteile zu reproduzieren, ist der falsche Weg. Erklären, helfen, aufzeigen, Mut machen und im Ernstfall, wenn alles nicht hilft, ignorieren könnte da mehr helfen. In einen Teufelskreis von falschen Benutzerverhalten, regiden Maßnahmen und hieraus erwachsendem neuen Fehlverhalten möchte ich mich persönlich nicht ziehen lassen. Kampf gegen den Terror, indem man Dörfer einebnet, haben wir auf der Welt schon genug. --Saperaud [ @] 13:18, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich schreibe einfach hier - hoffentlich stört es nicht allzusehr an dieser Stelle. Der Eindruck von Willkür, der tatsächlich aufkommen könnte, liegt an dem Löschvorgang ohne ersichtlichen Grund für das "Opfer". An anderer Stelle habe ich vorgeschlagen, man könnte doch den Löschvorgang für den Betreffenden transparent machen, indem man Zeichen vereinbart (FS=falsche Stelle, ZSD= zu selbstdarsellerisch, o.ä.). Ich selbst wurde immer wieder gelöscht und musste mir überlegen, warum (wobei ich auch mit vielen Löschvorgängen, die mich treffen, einverstanden bin). Also: löschen OK., aber mitteilen warum. Dazu noch eine Bemerkung: dass man Einträge von mir löscht finden ich sehr gut! Das ist ja die Hilfe, die man als Verfasser braucht. Ich bin auch froh, dass viele schlechte Beiträge (auch eigene) beseitigt werden. Das ist einer der Vorteile dieser Wikipedia. Aber bitte sagen, warum...--Jeanpol 15:37, 23. Apr 2005 (CEST)

Full ack Saperaud. Vorschnelle Urteile und v.a. Vorurteile (gegen Schüler, Admins, Demokraten, Laien, Fachleute, Diskutanten, Nichtdiskutierende, Abstimmer, Nichtabstimmer...) vergiften das Arbeitsklima - und wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Insbesondere sollte man vermeiden, die eigene Meinung zu verallgemeinern und zum Dogma zu erheben. Seltsam finde ich auch den Kult um verbotene Wörter wie Adminkaste, Edit-War oder Demokratie. Kaum verwendet man aus Naivität oder aus Versehen ein solches Wort, wird man ohne weitere Erklärung zur Schnecke gemacht, Admins sind einem persönlich beleidigt... Ist sowas für das Funktionieren der WP tatsächlich unabdingbar? Ich glaube nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 23. Apr 2005 (CEST)

Erstmal @RainerZ: Ich stimme dir insofern zu, dass die jetzige Situation suboptimal ist. Gäbe es keine Auswüchse bzw. hätte es nie welche gegeben, hätten wir jetzt nicht die auch von mir beklagte Kollektivhaftung. Wie können wir dieser entkommen? Da sind in erster Linie die Admins gefragt: Wenn es keinen Grund zum Klagen gibt, gehen die Klagen zurück - bis auf ein paar Unverbesserliche -, so einfach erscheint mir das. -- Carbidfischer Kaffee? 15:20, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich will diese Abschweifung vom eigentlichen Thema von meiner Seite aus nicht länger vertiefen. Ursprünglich wollte ich nur klarstellen, dass Skriptor wohl nicht für eine Umbenennung der Admins, sondern für eine sauberere Unterscheidung zwischen Admins und Organisatoren plädiert hat, da sie nicht notwendig identisch sind. Nur soviel: Die von mir beklagte Neigung, Admins in "Kollektivhaftung" zu nehmen, steht natürlich nicht alleine, da gibt es offensichtlich auch andere Beispiele, wie Carbidfischer beispielhaft aufgezählt hat. Die sind auch nicht begrüßenswerter. Rainer ... 16:17, 23. Apr 2005 (CEST)

Zur Trennung von Sysop- und Moderatorfunktion ein kleines Gedankenspiel:

• Sysops: Möchte jemand Sysop werden, meldet er sich bei einem Bereits-Sysop, der ihm nach kurzer Prüfung die Knöpfe gibt. Macht ein Sysop einen Fehler, wird er sofort desysopt. Handelt es sich bei dem Fehler um ein Versehen, bekommt er die Knöpfe zurück, war es Absicht, folgt automatisch die Benutzersperrung. Bürokraten und aufwendige Abstimmungen sind hier nicht notwendig.
• Moderatoren: Werden nach dem Adminwahlsystem von heute gewählt und auch abgewählt. Der einzige Unterschied zu "normalen" Benutzern ist die mit der Wahl verbundene Autorität, es gibt keine Knöpfe, moderatorinternen Abstimmungen oder dergleichen Vorteile.
• Schlichter: Für ein Jahr gewählt, organisieren ein Schiedsgericht (vgl. ArbCom-Ideen).
• Ämterhäufung: Man kann Sysop und Moderator sein (entspräche dem heutigen Admin), man darf Schlichter und Moderator sein, aber man darf nicht Sysop und Schlichter sein (ansonsten Richter und Vollstrecker in einer Person) und folglich auch nicht alle drei Ämter innehaben.

Mal sehen, was der innere Kreis dazu sagt. ;-) Schönen Sonntag, Carbidfischer Kaffee? 08:06, 24. Apr 2005 (CEST)

Wir können hier diskutieren was problematisch ist in Bezug auf das "Motto" dieser Initiative, ansonsten gibt es jedoch für alles einen Ort der das konkrete Problem besser abdeckt. Vorschläge die aus einer solchen Überlegung resultieren sollten daher auch besser an entsprechender Steller gemacht werden. Ich glaube jedoch kaum das die Bereitschaft besteht an den grundlegenden Strukturen etwas zu ändern, zumal wenn sie derart schwammig sind wie der obige Unterschied zwischen Moderatoren und Sysops. Der Nutzen müsste klar erkennbar sein und die Änderungen dürften (wegen Wikimedia) eigentlich nicht die Basis der Communitystruktur angreifen. --Saperaud [ @] 11:06, 24. Apr 2005 (CEST)

Unsere Form der Administation ist keineswegs weltweit verbindlich oder von oben erzwungen, insofern können wir sie auch ändern. Inwiefern ist die Unterscheidung schwammig? Weil man falls gewünscht auch beide Ämter ausüben kann? -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 24. Apr 2005 (CEST)

Konkret, Autorität äußert sich in Knöpfen und wird durch diese als solche empfunden. Die durch Wahlen zusätzlich erlangte Autorität kann man sich an die Wand hängen, kümmert jedoch niemanden. Ansonsten bilden Sysops nach obigem Schema viele Probleme. Sie sind Futter für Admin-Trolle, verwässern den Sysop-Status hin zur völlligen Unübersichtlichkeit, leisten eine Entwicklung Vorschub in denen Neulinge mit Dingen ausgestattet werden die schnell zu Problemen führen, erhöhen den administrativen Aufwand ...... Es gibt einen Grund warum die Community zur Wahlurne geht und wenn ich mir die Wahlen anschaue, sehe ich Admins fast immer sowohl unter Befürwortern als auch unter den Gegnern. Beide können ihre Position begründen, jedoch kann nur eine große Gruppe von Nutzern das Für und Wider eines Kandidaten richtig einschätzen. Es ist auch psychologisch bedenklich jemanden allzu schnell eine Art Projektverantwortlichen-Anhänger an das Rever zu heften. Die Blamage das am Ende Wikimedia eingreifen muss möchte ich auch vermeiden. Schlussendlich: dies ist der falsche Ort um dies zu diskutieren und die zwei, drei Personn die dies hier lesen und kommentieren verleihen dem obigen Vorschlag nicht einmal den Hauch von offiziel. Wenn du dies wirklich umsetzen willst, musst du dich an die hierfür gedachten Diskussionsseiten wenden. Zur Ausarbeitung eines konkreten Vorschlages für diese, der auch den Hauch einer Chance hat nicht demontiert zu werden, ist diese Diskussionseite ebenfalls nicht geeignet. --Saperaud [ @] 11:44, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich kenne keinen Ort im Diskussionsraum, wo ein konkreter Vorschlag nicht demontiert wird. Wüsstest du einen? -- Carbidfischer Kaffee? 11:50, 24. Apr 2005 (CEST)

Saperaud hat Recht, hier ist eigentlich nicht der richtige Ort, dieses Thema zu diskutieren. Am besten geeignet dafür halte ich die Diskussionsseite von Administratoren(jedenfalls für den Anfang; dann irgendwann weiter auf einer Unterseite). Auf der Seite stehen bereits einige ähnliche Überschriften, die es einzubeziehen gilt. Die Seite müsste allerdings erst einmal aufgeräumt (zum Teil Doppelungen vorhanden) und wohl auch etwas archiviert werden (sehr lang).

@Rainer: Du sprichst immer von "Skriptor"? Soweit ich es beurteilen kann, war es southgeist, der diese Diskussion in Gang gebracht hat (siehe erster Absatz nach der Überschrift).

Ich bin erstaunt, wie umfangreich diese Diskussion nach ein paar Tagen geworden ist. Daran erkenne ich, dass es vielleicht tatsächlich keine schlechte Idee ist, mal über die Begrifflichkeiten nachzudenken. Rainer's Ärger (siehe oben) kann ich gut nachvollziehen. Tatsächlich ist es IMO so, dass der Begriff Administrator direkt mit "Macht" verbunden ist. Dass Admins keine sonderliche Machtstellung haben, ist m.E. klar. Dennoch gibt es Kritiker, die es so sehen und daher auch schnell Begriffe wie "Adminmafia" oder "Adminclique" verwenden. Als ich Moderator vorschlug (mein Vorschlag ist aber keineswegs neu) habe ich damit verbunden, die eigentliche Funktion der heutigen Admins herauszustellen. Analog zu moderierten Newsgroups haben Moderatoren einige Knöpfe mehr, um eben moderat für eine gewisse Ordnung zu sorgen. Insofern unterstütze ich Carbidfischer's Vorschlag weiter oben nur zum Teil: Die Personen mit den zusätzlichen Knöpfen sollten meiner Meinung nach schon weiterhin "gewählt" werden (eben wegen den zusätzlichen Knöpfen). Würde man sie Moderatoren nennen, schließt das m.E. nicht aus, dass auch dann Nicht-Moderatoren in Diskussionen dennoch moderieren (also "vermitteln", "neutral diskutieren", etc.) können (dürfen, sollen). Den Vorschlag zu "Schlichter" und die Wahlmodalitäten finde ich gut.

Desweiteren noch: Bürokrat halte ich für in Ordnung. Hier sehe ich kein Problem mit dem Begriff und der zugeteilten "Macht".

Stewart ist auch ein sehr passender Begriff. IMO ist Fantasy der einzige, der analog zu anderen Systemen tatsächlich einem "Admin" gleichzusetzen wäre.

Sorry für den langen Beitrag.

@Carbidfischer: Willst Du nicht mal die Diskussion an anderer Stelle fortstetzen? (ich persönlich kann auch weiterhin mit "Administrator" leben).

Gruß --E.Maron ?! 11:19, 26. Apr 2005 (CEST)

Wir können natürlich auch Moderator- und Sysopfunktion weiterhin verknüpfen. Das Problem ist nur, dass man nach ein paar Stunden Sysoparbeit oft nicht mehr in der Stimmung für Diskussionen oder Moderationsaufgaben ist. Danke für dein Interesse und deine aufmunternden Worte. -- Carbidfischer Kaffee? 14:34, 26. Apr 2005 (CEST)

Kommentar

Eure Initiative halte ich leider bereits jetzt für gescheitert, wenn derartige Edits [4] Euer an sich ehrenwertes Unterfangen ad absurdum führen. Etikettierungen haben noch nie als Verständigungshilfen genutzt. Schade, aber so ist es nun einmal --Herrick 14:10, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen. Inwiefern ist der Missbrauch durch einen Troll ein Zeichen für unser Scheitern? Diskussionen und Abstimmungen werden von Trollen missbraucht. Also sind sie gescheitert?! Tut mir Leid, mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst. -- Carbidfischer Kaffee? 14:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Weil diese Etikettierungen wunderbares Spielzeug, sprich Futter für Trolle sind. Sie lieben nun einmal alles was bunt ist, glitzert, Krach macht und explodieren könnte ;-) Euer Projekt ist o.k., aber die Gummibärenbande und das Blütenmeer erinnert mich an meine Grundschullehrerin mit ihren Fleißsternchen, nett - und mehr nicht. --Herrick 14:24, 14. Apr 2005 (CEST)

Nun muss ich mich aber mal von den bunten Dingern distanzieren. Die habe nicht ich erfunden, die sind quasi auf den fahrenden Zug aufgesprungen. Aber da ich so inhaltsbezogen bin, lasse ich diese gewähren. Wir sind nicht allein eine Klickibunti-Fraktion. -- Carbidfischer Kaffee? 14:29, 14. Apr 2005 (CEST)

Angriff der explodierenden Gummibärchen? -- Sockenpuppe 1 from outer space 14:27, 14. Apr 2005 (CEST)

Och, das süße Gutschi-Gutschi-Gutschi-sockenpüppchen ist wieder da, los liebe Kinder lasst es uns alle begrüßen: HALLO SOCKPÜPPCHEN! schnarch... (sorry, passt so besser) --Herrick 14:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Herrick, bitte. Don't feed und so weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 14:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Aber bitte. Herrick hat doch richtig erkannt, dass die gemeine Sockenpuppe sich hauptsächlich von Blumen ernährt und versucht diese nun auf Diät zu setzen. -- Sockenpuppe 1 from outer space 14:50, 14. Apr 2005 (CEST)

So so, Herrick halt also auch Fleißsternchen gesammelt ;-). Bei mir gabs neben den Sternchen übrigens auch noch Fleißkärtchen! Mit Gedichtlein oder Bibelsprüchen drauf. Als ich von zu Hause wegzog, hat die meine Mutter mir einfach in den Umzugskarton gepackt, so ein Schrott verfolgt einen ein Leben lang. --Nocturne 14:32, 14. Apr 2005 (CEST)

Könntest du bitte deine lebensweltlichen Erfahrungen in den dringend empirischer Anreicherung bedürftigen Artikel Fleißkärtchen konstruktiv einfließen lassen. Es wäre doch schade, wenn so exquisite Autobiographica verlorengingen. --Historiograf 18:23, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich fühle mich benachteiligt. Ich habe nie solche Dinger bekommen in meiner Jugend. :-( -- Carbidfischer Kaffee? 14:34, 14. Apr 2005 (CEST)

So etwas kann man auch die "Gnade der späten Geburt" nennen, ich hab damals schon die Dinger als lächerlich empfunden. --Herrick 14:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Tja... meine jüngere Schwester hat solche Dinger noch bekommen, meine Schule war wohl etwas progressiver. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:45, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Herrick: "Eure Initiative halte ich leider bereits jetzt für gescheitert". Ich denke, genau das Gegenteil ist der Fall, sonst würdest du dich nicht über die harmlosen und unschuldigen Gummibären aufregen. Glaube mal nicht, dass Carbidfischer oder meine Wenigkeit oder die (mittlerweile 41!!) anderen nur Gummibären essen. Wir arbeiten an einem Lexikon. Erinnerst du dich noch, wie du zu Wikipedia gekommen bist? ich denke schon. Das sollte man mal wieder mehr in den Mittelpunkt stellen. --Taube Nuss 14:49, 14. Apr 2005 (CEST)

Aufregen? Ich nenne das eher Bedauern über leider verschenkte Energien. Schokolade mit Nüssen, au ja, darauf habe ich jetzt Hunger, danke für den Tipp! --Herrick 14:57, 14. Apr 2005 (CEST)

Noch wärend wir "sprachen" sinds 44 geworden. Guten Appetit ;-) --Taube Nuss 15:02, 14. Apr 2005 (CEST)

Whoafs hoft Duh gefaht. "Bissen runterschluck" - Ach, so danke. --Herrick 15:20, 14. Apr 2005 (CEST)

/Me sprintet mal kurz vorbei und hinterläßt zwei Tafeln Chili-Zartbitter. Es ist gerade etwas ungemütlich hier. -- Sockenpuppe 23 from outer space 15:42, 14. Apr 2005 (CEST)

/me knuddelt mal alle an dieser Diskussion beteiligten. --Elian Φ 15:58, 14. Apr 2005 (CEST)

Ach. Elian.... --- Sockenpuppe 23 from outer space 17:21, 14. Apr 2005 (CEST)

Die ganze Diskussion zeigt überdeutlich wo hier die Probleme liegen. Weniger bei den Usern -denn Problemuser wird es in einem offenen System immer geben- sondern bei "einigen" Admins und dem Adminklüngel(ich bin so frei den zu unterstellen). Wikipedia bräuchte eine Art Admincontroller der selbst keine Beiträge schreibt oder Adminfunktionen nachgeht sondern ausschließlich den Regeln der Wikipedia den Usern und vielleicht noch den 3 Bürokraten verpflichtet ist. Pandaemonium

Also ich glaube du liest was du denkst und nicht was da steht. Scheuklappen weg, Augen auf und nicht immer nach einer Überwachungs-Bürokratie rufen um vermuteten Klüngel zu beseitigen. Gäbe es einen solchen Posten, so könnte man das Projekt wohl wirklich zurecht filetieren, aber es gibt ihn eben nicht. Das was du forderst ist genau das was du kritisierst und zum Glück ist es noch nicht Realität. Nur mal so: wolltest du selbst dich für einen solchen Postens schon einmal in Stellung oder in welche Personalkategorie tendiert dein Vorschlag? PS: bitte mit Datum signieren --Saperaud [@] 00:44, 28. Mai 2005 (CEST)

Rettet das Sie

• Rettet das Sie! Habt ihr Euch auch schon mal überlegt, dass diese Zwangs-Duzerei schneller zu einer Entgleisung führen kann als das - man glaubt es kaum - nach wie vor gebräuchliche "Sie"? "Du Rindvieh" sagt sich leichter als "Sie Rindvieh".--80.129.55.197 08:18, 27. Apr 2005 (CEST)

Da stimme ich dir (Ihnen ;-) ) vollkommen zu. Die selbe Situation ergibt sich ja auch in der Schule; u.a. deswegen sind wir gehalten die Lehrer zu siezen. Das funktioniert im Unterricht sehr gut, es kommt bei uns selten zu verbalen Ausfällen gegen den Lehrer. Es nun aber so, dass ich einige Lehrer auch privat kenne (z.B. als Vater/Mutter eines Freundes), wenn ich dann bei dieser Familie bin duze ich (normalerweise) auch den Lehrer. Genauso ist es bei zwei Lehrern, die uns auf einer Studienfahrt das Du angeboten haben (oder wir ihnen, aber das ist ne andere Geschichte ;-). Wenn wir z.B. einen Kursabend machen, duzen wir die betreffenden Lehrer auch. So viel zur Situation, aber was will ich damit sagen?

Meiner Meinung nach drückt das Sie einerseits eine höfliche Distanz aus, andererseits klingt aber auch eine gewisse Rangordnung mit (--> Kinder werden meist geduzt, -->Schüler/Lehrer, -->Herablassendes Duzen eines Obdachlosen, o.ä.). Während der erste Punkt bei freundschaftlichen Beziehungen sich sowieso erübrigt (was nicht heißt, dass man zu Freunden unhöflich ist!) wäre der zweite Punkt in der Wikipedia fatal. Es gibt keine Rangordnung* hier und nichts in der Welt darf dazu beitragen eine Rangordnung zu schaffen. Nicht zuletzt muss man sich aber auch vor Augen halten, dass gerade das Du im Internet höflich ist. Wer hier alle siezt, wird als unhöflich empfunden, nicht umgekehrt. Deswegen muss ich auch zu deiner "Zwangs-Duzerei" sagen: Genauso ist in unserer Gesellschaft eine "Zwangs-Siezerei" vorhanden. *natürlich gibt es faktisch doch eine Rangordnung, die sich allerdings auf einer anderen Ebene abspielt: Erfahrene Wikipedianer sind höher angesehen als unerfahrene, und können durch ihre Erfahrung auch mehr Einfluss auf das Geschehen nehmen. Im Endeffekt aber zählt auch ihre Stimme nicht mehr als die eines Gastes ohne Benutzernamen. Lg,--King 10:50, 27. Apr 2005 (CEST)

irgendwie schon, da diese garnicht stimmberechtigt sind --Saperaud [ @] 16:31, 27. Apr 2005 (CEST)

Die geehrten Herren und Damen Trolle hätten sicherlich keinerlei Problem damit, "Sie Rindvieh" zu schreiben. Uns erscheint der Vorschlag daher nicht als sehr sinnvoll, Er möge verzeihen. --AndreasPraefcke ¿! 16:41, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag des Abgeordneten Praefcke. Für dich immer noch Sie! ist meines Erachtens nicht von essenzieller Bedeutung für die wikipediainterne Zusammenarbeit, es gibt drängendere Probleme. -- Carbidfischer Kaffee? 16:45, 27. Apr 2005 (CEST)

In diesem Fall müsste es wohl eher heißen Für Sie immer noch du!. Abgesehen davon Zustimmung. --Saperaud [ @] 17:27, 27. Apr 2005 (CEST)

Für Sie vielleicht du! ;-) Ich würde das Thema langsam als erledigt betrachten, was meint Ihr/meinen Sie/meint er/meinst du? -- Carbidfischer Kaffee? 18:21, 27. Apr 2005 (CEST)

Wir Wikipedianer für Inhalte wollen freundlich statt nur höflich sein. Deshalb ist für ein freundliches Siezen oder Duzen --Bubo 容 20:18, 27. Apr 2005 (CEST)

Nicht das Siezen oder Duzen macht den Umgangston freundlich oder unfreundlich. Am Ende ist der Text drumherum das Entscheidende. Siehe Andreas' Einwand. --Trainspotter 13:43, 28. Apr 2005 (CEST)

Sollten wir das nicht jedem selbst überlassen? Wer zB. gelernt hat, daß das "Du" ein Beweis engerer Bindung ist, wird sich mit dem unndifferenzierten "Du" immer schwer tun. Andererseits kann ein "Sie" in einer Umgebung, in der Das "Du" Usus ist leicht zu einer Verstimmung führen. Also achten wir mehr darauf, was neben den Personalpronomen noch im Text steht. --Wilhans Komm_herein! 15:08, 29. Apr 2005 (CEST)

Ack, ich denke, darauf können wir uns einigen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:14, 29. Apr 2005 (CEST)

Das Ganze ist auch eine Generationenfrage. Ich stamme noch aus jener antiken Zeit, in der das Du nur in der Familie, unter engen Freunden und in bestimmten Gefahren- oder Zwangsgemeinschaften üblich war: D.h. man duzte sich automatisch beim Sport, in der Schule, bei der Bundeswehr, aber z.B. nicht an der Uni. Mit der Studentenrevolte von 67/68 wurden an der Uni die Krawatten und das Sie abgelöst durch T-Shirts und das Du. Nach 25 Jahren in meiner Firma duze ich mich mit genau einer Person - wir sind im selben Sportverein, und ich hasse es, z.B. von Amerikanern spontan mit dem Vornamen angeredet zu werden. Zufälligerweise bin ich auf zwei Budo-Mailinglisten zusammen mit Leuten, die ich zum Teil schon IRL auf der Matte getroffen habe, und bin von daher das Mail-duzen gewöhnt. Ohne diese Erfahrung würde es mir deutlich schwerer fallen, mich hier von hier allen und jedem duzen zu lassen. Deshalb mein Appell: Bitte denkt an die verschiedenen kulturellen Traditionen, ein Sie ist nicht von vornherein ein Zeichen von Distanz oder Ablehnung. Grüße --Idler ∀ 15:46, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich sieze im RL auch, wo es möglich ist, von den genannten Ausnahmen abgesehen. Aber das wikipedische Du ist imho durchaus als eine solche Ausnahme vertretbar, wer auf dem Sie besteht, sollte aber deswegen nicht angeflamet oder anderweitig beleidigt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:47, 29. Apr 2005 (CEST)

Auch ich bin im realen Leben keine automatische Duzerin. Aber in der WP finde ich das gut und richtig. Viele wollen anomym bleiben und das Du macht alle gleich. Wer gesiezt werden will, muss es sagen, aber ich garantiere nicht, dass ich mir das bei jedem auf Dauer merken kann. --Philipendula 23:50, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich bin auch für ein "Sie", wenn man damit eine besondere Wertschätzung zum Ausdruck bringen will, wie zum Beispiel hier und hier. — Martin Vogel 鸟 00:00, 2. Mai 2005 (CEST)

Endlich wird hier über derlei Thema diskutiert. Wir sind der Meinung, in dieser Enzyklopädie soll einzig das "Ihr" (Pluralis Majestatis) als gültige Anrede erlaubt und geduldet werden. Überdies fordern wir eine Rückkehr zur Orthographie vor der Reform 1901.--Cornholio 13:36, 3. Mai 2005 (CEST)

"Überdies fordern wir eine Rückkehr zur Orthographie vor der Reform 1901." - Mit solchen Forderungen wäre ich vorsichtig - erst kürzlich wurde so ein Herr gesperrt. Ansonsten: Ich verstehe Eures Problem nicht - wenn mir nach "Sie" ist, nutze ich es. Wer will, kann versuchen, auf dem Klageweg ein Duzen zu erreichen - wäre sowas kurioses eines Wikipedia-Eintrags wert? ;-) AN 13:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Wie jetzt? Sie-Klage und Du-Klage? --Saperaud [@] 20:48, 6. Mai 2005 (CEST)

== Huhu? == --Ai 17:20, 6. Mai 2005 (CEST)

Meinst Du Uhu? --Bubo 容 17:28, 6. Mai 2005 (CEST)

worum gehts hier eigentlich? Schaengel89 @me 22:09, 6. Mai 2005 (CEST)

das wetter: neulich im wald

"Schuhu! Schuhu!", rief das Käuzchen in die Dämmerung hinein. Ein Wanderer, der des Weges kam, vernahm den Ruf und antwortete: "Schuhu? Schuhu?" Das Käuzchen war verwundert, bekam es doch eher selten Antwort auf sein Geschuhu. Neugierig flatterte es herbei und ließ sich vor dem Wanderer nieder. "Schuhu? Schuhu?", fragte es erstaunt, und abermals antwortete der Wanderer: "Schuhu! Schuhu!" So unterhielten sich die beiden seltsamen Gesellen wohl eine ganze Stunde, bis sie des gegenseitigen Geschuhus überdrüssig wurden und sich in verschiedene Richtungen entfernten. Das Käuzchen flog nach Hause, und der Wanderer ging in ein Ausflugslokal, in dem er sich ein großes Weizenbier bestellte.

taz Nr. 7662 vom 12.5.2005, Seite 20, 23 Zeilen (TAZ-Bericht, Kleinzitat, trotzdem vor Archivierung entfernen) --Ai 14:53, 12. Mai 2005 (CEST)

Die taz schreibt von Weizenbier? Die les ich nicht mehr. ;-) Weissbier heißt des, oder von mir aus noch Weißbier. -- Carbidfischer Kaffee? 14:59, 12. Mai 2005 (CEST)

Bitte nicht Weizenbier verschieben... --Avatar 15:19, 12. Mai 2005 (CEST)

Zu spät. ;-) Spaß beiseite, ich verschiebe nur nachts, wenn es niemand merkt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:44, 12. Mai 2005 (CEST)

Datei:Sonne Roentgen.jpg

*räusper* Wo sind nun all die Unterstützer? Gerade die, die noch gar nichts gesagt haben! Niemand kann ein solches Kind alleine schaukeln. Keiner eine kreative Idee? "Was ist denn los Kind - keine Zukunftsvision mehr? Hat unsere Jugend keine Rebellion mehr? Was ist mit dir - kaum Erwachsen und schon kein Idol mehr? Und du alter Mann sagst kein Ton mehr." (Thomas D) --Ai 10:58, 17. Mai 2005 (CEST)

*Kind schaukel* *keinen Ton sag* Tja, that's life, würd ich sagen, schade, aber so isses. -- Carbidfischer Kaffee? 11:19, 17. Mai 2005 (CEST)

Nu, die halten sich an ihre eigenen Regeln, sabbeln nicht dauernd in den Diskussionen rum, sind freundlich und schreiben Artikel... Klappt doch hervorragend, oder etwa nicht? ;-) --Begw 12:45, 17. Mai 2005 (CEST) Nur weil ich mich aus gegebenem Anlass mit noch nix gesagt angesprochen fühlte...

Tja um den Geist des "nicht dauernd in den Diskussionen rum(sabbeln)" bzw. freundlich sein und gute Artikel schreiben auch in die große weite Welt zu tragen, könnte auch die ein oder andere Idee hilfreich sein. Vielleicht in dieser Interpretation? Wenn man durch irgendwelche Maßnahmen schlagartig 20% aller Neulinge auf produktive Bahnen lenken könnte, so wäre dies genauso wichtig wie sich selbst auf produktiven Bahnen zu halten bzw. im Endeffekt manchmal auch effektvoller. Diskussionen haben in der Menschheitsgeschichte durchaus auch zu positiven Ergebnissen geführt, nur scheint es damit bei der WP so gewisse Defizite zu geben. --Saperaud [@] 15:03, 17. Mai 2005 (CEST)

WP und Diskussionskultur - die alte Leier. ;-) Aber immerhin war es imho schon schlimmer, vielleicht erreichen wir ja doch etwas. Newbies begrüßen wäre in der Hinsicht schon wichtig, vielleicht sollten wir das prominenter und mit Link auf der WfI-Seite platzieren? -- Carbidfischer Kaffee? 16:29, 17. Mai 2005 (CEST)

Im Grunde ist da sehr viel im Argen. Wenn ich mir nur das Promotionsmaterial anschaue oder die ausführliche Beschreibung bei Wikifizieren. Lass mal einen Neuling versuchen herauszufinden, wie man bei der Wikipedia den Wortursprung am Artikelanfang formatiert. Die Begrüßung ist da wichtig, jedoch muss sie auch wirklich helfen und das tut ein Link auf "Sei mutig" auch nur sehr eingeschränkt, denn viele fühlen sich durch soetwas zu Recht überfordert. Konkrete Tipps werden selten gegeben. Ist aber halt auch alles eine Frage der Zeit. Bei en: hat man mir erst gestern eine Begrüßung reingeknallt und wohl nicht einmal auf die Benutzerseite geschaut. Trotzdem sind die verlinkten Seiten vielerorts hilfeicher als das, was wir zu bieten haben. Apropo WfI, was ist eigentlich mit der Einleitung? --Saperaud [@] 16:51, 17. Mai 2005 (CEST)

(entfernter Exkurs, Rückfrage)

Gute Frage, schreib einfach mal eine neue auf die WfI-Seite, würd ich sagen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:11, 23. Mai 2005 (CEST)

Entschuldigt bitte meinen Aktionismus der letzten Zeit! Möglicherweise habe ich damit die Gespräche erst recht zum Erliegen gebracht. Ich habe das Gefühl, man meidet mich sogar hier, obwohl man mein Gesicht gar nicht sieht. *lach* Ich kann Euch versichern, nicht mit mir leben zu müssen, wenn der Laden erst wieder brummt... 2. Saperaud hat mal wieder sämtliche Nägel auf den Kopf getroffen. Vor allem das Problem der Einsteiger-Begrüßung möchte Ich nochmals hervorheben. Ich bitte darum, den von mir eingefügten Diskussions-Header bei Nichtgefallen ohne Absprache zu entfernen, zu kürzen oder zu korrigieren. Ist schließlich nur ein Versuch, den zentralen Punkt anzusprechen: unklare Regeln => Konflikte und evtl. Unrechtsempfinden bei den Geschädigten. --Ai 18:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Naja die Wikipedia lebt irgendwie vom Aktionismus, wenn auch manchmal etwas zu exzessiv. Das mit den Gesprächen ist eigentlich immer so, irgendwie machts klick und plötzlich interessiert sich keiner mehr dafür. Das gute an diesem Projekt ist aber auch das die Länge der Diskussionsseite kein Zeichen für dessen Erfolg bzw. Misserfolg ist, dieser zeigt sich an anderer Stelle. Die Einleitung habe ich mal provisorisch "variiert" um dem Charakter eines Überblicks für Neulinge etwas besser gerecht zu werden. Noch ein paar Probleme mit der Einleitung:

1. Legitimation? Viele dutzend Wikipedianer haben einer andere Präambel unterzeichnet und müssen nicht automatisch mit dieser einverstanden sein.
2. Die komplett redundanten letzten Zeilen habe ich mal entfernt und dafür eine Bemerkung zur Liste gemacht. Wofür diese gut ist und wozu man sich da einträgt bzw. was mit einer Eintragung verbunden bzw. nicht verbunden ist müsste noch gesagt werden.
3. "wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen;" Dieser Punkt ist richtig, lässt aber die Frage offen wie mit Leuten zu verfahren ist die eben den "guten Willen" nicht zeigen. Um aber wirklich nicht nur als gute-laune-Bärchen-Initiative zu erscheinen müsste man irgendwie bzw. irgendwo hierzu Stellung nehmen. Freilich auf keinen Fall in der Präambel.
4. "Wir heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen. Lagerdenken und Pauschalvorwürfe gegen Andere liegen uns fern. Wir begrüßen vor allem die Neulinge in der Wikipedia und bieten hiermit unsere Hilfe an."

Abgesehen davon fehlt noch das "Maskottchen" (siehe Abschnitt Emblem) und ein konkretes Projektziel außerhalb des "seid alle lieb miteinander"-Initiativezentrums. Ersatz für das "neue" Rundschreiben 2 vom 16. April? Ich würde ja mal eine Anlausstelle für Konfliktfälle vorschlagen. Unterzeichner der Initiative könnten sich hier freiwillig bereiterklären in streitigen Diskussionen zwischen zwei Nutzern als neutrale Vermittler aufzutreten. Eine Anlaufstelle für sehr frühe Konfliktphasen (wo also noch etwas zu retten wäre) existiert ja derzeit so noch nicht. Freilich müssten die entsprechenden Vermittler auch wirklich neutral sein und als solche wahrgenommen werden (was besonders bei letztem Punkt im Falle von Admins schwierig ist).
Nebenbei würde ich es auch begrüßen die Diskussionsseite dahingehend aufzuräumen, dass thematisch Zusammengehöriges an einem Ort gesammelt wird und man von dort auch geklärte Fragen aus dem Archiv einbindet (wobei ich selber nicht ganz unschuldig bin). Dies könnte freilich nur jeder mit seinen eigenen Beiträgen machen und ist folglich eher eine fixe Idee meinerseits. Zentrale Fragen der Iniative sollten aber irgendwie abgetrennt vom Alltagsgeschäft geklärt werden, denn am Ende muss der Leser ja eher aus der Diskussionsseite herauslesen, was das hier eigentlich ist und da ist der übliche Diskussionswucher eher hinderlich. --Saperaud [@] 22:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Verstanden. Habe aus deinen Punkten Sektionen gemacht und angefangen, aufzuräumen (trotz Zeitmangels). --Ai 10:25, 27. Mai 2005 (CEST)

So das war's erstmal. Wollte den Nachweis drinhaben, weil Carbidfischer sagte: Meinetwegen kannst du die Dinger wieder entfernen, das wäre aber nicht im Sinne der WfI, wie sie zunächst gedacht waren. Keine Ahnung, ob es richtig ist, den Konflikt zwischen Carbidfischer und Die Nuss auf sich beruhen zu lassen. Was weiß ich schon darüber? Mich interessiert eigentlich nur, weshalb all die 50 anderen Redner dieser Seite die Initiative plötzlich als gestorben annahmen. Irgendetwas hab ich da nicht mitbekommen und sterbe womöglich in der Ungewissheit, in der Ungewissheit! Na, ja. Bis Montag --Ai 18:51, 27. Mai 2005 (CEST)

Redner? So schlimm wars? Naja ich habe etwas weiter geordnet, konnte jedoch einige Probleme die deine Ordnung aufgworfen hat (besonders im Kapitel Wikipediatheorie?) nicht ganz beheben. Im Zweifelsfall den Bezug lieber stehenlassen den Zitate auf verschobene bzw. gelöschte Abschnitte verwirren sehr. Auch gibt es ein Archiv für Dinge die gegessen sind. Ansonsten war es jedoch durchaus vertretbar (manche werden aber beim ändern von Diskussionsseiten und besonders ihren Geschriebse extrem empfindlich, ja lassen an einem Wort oder einer versehentlich gelöschten Signatur ganze Welten untergehen. --Saperaud [@] 00:44, 28. Mai 2005 (CEST)

Aufklärung

Vor allem die speziellen sysop-Tätigkeiten sollten irgendwo auf kleinem Raum übersichtlich und präzise beschrieben werden und alle Regeln, die Seiten- & Benutzer-Sperrungen & -Löschungen regeln, und sich daher klar von reinen Empfehlungen abgrenzen. Jedem Einsteiger sollte dann möglichst frühzeitig ein Link auf diese Übersicht übergeben werden, zusammen mit einem Link auf eine Übersicht darüber, wo man welche Fragen stellen und Vorschläge machen kann und wo welche Fragen & Vorschläge diskutiert werden, und dem Handbuch, welches versucht, Alles zu erklären. (Hehe) In diesem Sinne bin ich dafür, die Begrüßung teilweise zu normieren. Nur von Initiierten läßt sich erwarten, sich gut zurecht zu finden und Regeln einzuhalten. --Ai 18:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Das mit den sysops wird teilweise schon beschrieben und der geringste Teil der Probleme geht darauf zurück das deren Möglichkeiten unbekannt wären. Der schlimmste Teil der Probleme geht darauf zurück das manche Neulinge sich nicht vorstellen können das ein sysop ein ganz normaler Mensch ist und ansich nichts besonderes. Es gibt übrigens eine internationale Zusammenarbeit (die merkwürdigerweise den Anhang "der Woche" trägt) zur Erstellung eines Handbuchs. Problem ist hier nicht, das man nicht wüsste was alles schön wäre, wenn man es nur hätte, sondern das es einfach keiner macht. Auch die Verbesserungsvorschläge enthalten eine Unsumme guter aber eben nicht realisierter Ideen. Nimm dir eine und realisiere sie, ansonsten bewegt sich da in der Regel wenig. Zum Einholen von Meinungen müsstest du freilich konkreter werden. -- Saperaud [@] 22:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Ok, ich überleg' mir was. Das kann aber 'ne Weile dauern. Ihr könnt ja schon mal - ihr wisst schon - ...m... abschalten. --Ai 10:25, 27. Mai 2005 (CEST)

Dank an die Wikipedianer, die mir bisher geholfen haben

Ich weiß nicht, wo ich diesen Beitrag hineintun soll. Nach wie vor bin ich ganz begeistert von den Leuten (auch wenn einige mich anfangs ein bisschen schroff angefasst haben)! Ein kleiner Tipp zur emotionalen Entspannung bei Löschaktionen: vielleicht sollte man sich daran gewöhnen, mit einem kleinen Hinweis zu erklären, warum gelöscht wird. Das beruhigt den Gelöschten. Ich persönlich habe nichts gegen Gelöschtwerden, möchte aber wissen warum...

Also hier die Namen der Wikipedianer, die mir auf irgendeine Weise geholfen haben: Benutzer:Ot, Benutzer:Elian, Benutzer:ChristophDemmer, Benutzer:Markus_Schweiß, Benutzer:Tsor, Benutzer:Simplicius, Benutzer:Duesentrieb, Benutzer:Dominik, Benutzer:Taube_Nuss, Benutzer:Dickbauch, Benutzer:AN, Benutzer:Saperaud, Benutzer:Southpark, Benutzer:Zahnstein, Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:BLueFiSH.as, Benutzer:Fenice (ganz massiv). Und dann kommen alle Leute, die anonym den einen oder anderen Fehler in meinen Texten korrigieren! Ganz schön viele Helfer, oder? Danke vielmals!--Jeanpol 08:00, 6. Jun 2005 (CEST)

Wikipediatheorie?

Mehr mit Wikipediatheorie befassen

(3 entfernte Exkurse)

Meines Erachtens sollten die Benutzer (vor allem die Administratoren) sich etwas mehr mit "Wikipediatheorie" befassen und erkennen, was hier auf dem Spiel steht. Die Wikipedia ist gerade dabei, die Wissenschaft zu revolutionieren. Aber die Benutzer, die im Alltag vestrickt sind, merken das wohl selbst nicht. Deswegen wäre eine Distanzierung wichtig. Welche Merkmale machen den Riesenerfolg aus? Was unterscheidet Benutzer von sonstigen Alltagsmenschen in Bezug auf ihr Kommunikationsverhalten, ihre Reaktionsgeschwindigkeit usw... Das Wikipedia-Glas ist zu 80% voll! Die restlichen 20% sollen euch nicht betrüben. Allerdings muss man natürlich die Probleme angehen! (Siehe Wikipedia:Wikipedistik/Hypothesen) --Jeanpol 06:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Moin Jeanpol und Saperaud (Bem. Sap.: Bezugseintrag wurde entfernt). Ich stimme euch soweit zu, dass insbesondere Benutzern mit besonderen Funktionen oder Aufgabengebieten der Weg und die Bedeutung der 'pedia klarer werden sollten. Was wollen wir und wie wollen wird das erreichen? Hypothesen dazu sind willkommen. Ich verweise auch auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Kommentare/Diskussion, was die Qualitätssicherung angeht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:07, 17. Apr 2005 (CEST)

Sorry, aber Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wikipediatheorie ist ja ein spannendes Thema, aber nicht für Admins, die nämlich aufräumen müssen und allerlei Hintergrundarbeit verrichten. Jedem bitte das Seine: Dem Theoretiker die Beobachtung und dem Admin die Arbeit. Im übrigen halte ich mindestens 70% der Admins für fähig, daß sie die Theorie auch noch im Hinterkopf mitmachen und ganz genau reflektieren, was abläuft. Nochmal: Wikipedia ist die Idee, eine freie Enzyklopädie im Netz zu erstellen und kein soziologisches Projekt. Selbstverständlich findet man in WP ganz viele Gebiete, die es wert sind erforscht zu werden, aber nicht jeder Bearbeiter will alles und das auch noch kritisch reflektieren: Ich möchte doch darum bitten, daß hier jedem die Freiheit gelassen wird, so zu arbeiten, wie derjenige es will. --Henriette 09:29, 17. Apr 2005 (CEST)

Henriette: Es tut mir leid, wenn ich dich und andere verletzt habe. Ich finde die Arbeit der Admins fabelhaft und traue allen durchaus zu, dass sie die Theorie erfassen. Es scheint aber, dass im Augenblick ein gewisses "Freundlichkeitsproblem" herrscht. Und das lässt sich, glaube ich, mit einem raschen Blick auf die Theorie lösen. Wie ich an anderer Stelle bereits beschrieben habe, sind - auch unfreundliche - Kritiker potenzielle Mithelfer und Mitdenker. Das ist meine Vorstellung von Ressourcenorientierung. Wenn jemand mich unfreundlich angeht, ist es für mich noch lange kein Grund, ebenfalls unfreundlich zu reagieren. Denn offensichtlich interessiert sich der Betreffende ja für mein Anliegen. Natürlich wäre es insgesamt effektiver, wenn diese Unfreundlichkeitssperre von vorneherein aufgehoben wäre. Und das lernt man bestimmt nicht in Soziologieseminaren... --Jeanpol 10:50, 17. Apr 2005 (CEST)

Mal eher abstrakt und allgemein: meine Doktorarbeit geht ja um ein ähnliches Thema und deshalb kenne ich das Problem bilde ich mir ein. Es gibt keine wirklich gute Theorie zu allem was mit Open Source zu tun hat. Die klassische Sozialwissenschaft hat große Probleme den Fakt begrifflich zu fassen und das was ich an Informationstheorien oder Hacker-Theorien kenne ich zwar alles sehr flashy und buzzy und bunt und klingen toll, kommt aber in echte Probleme sobald man versucht mehr als vage Umschreibungen für konkrete Themen zu finden. Für die tägliche Arbeit denke ich braucht man aber weniger den Abstand "Was ist das Projekt und was macht es...", sondern "Was mache ich in diesem Projekt und wie wirkt es". Ich denke die Reflexion im Sinne "wie bewege ich mich als vernunftbegabter Mensch unter anderen Menschen" kriegen die meisten schon hin; ob weitergehendes notwendig ist, weiss ich nicht - und wenn ja, was? Den Ansatz "wir revolutionieren die Wissenschaft" halte ich nicht für so unspannend; aber ich glaube beim konkreten Arbeiten im hier und jetzt, hilft er auch nicht sonderlich weiter. Und Henriette: ich glaube Jeanpol ging es eher darum, dass so etwas wie bewusste und öffentliche Reflexion tatsächlich stattfinden sollte, weil die Wikipedistik ja auch eher im tiefen halbschlaf vor sich hindämmert. Nicht, dass es jeder und andauernd betreiben sollte :-) -- southgeist 19:08, 17. Apr 2005 (CEST)

southpark: Deinen Beitrag lese ich mit einer gewissen Erleichterung. Zwar bin ich auch in der realen Welt daran gewöhnt, permanent attakiert zu werden - das gehört zu meinem Job - aber irgendwann wünscht man sich einen Gesprächspartner, der in die Reflexion miteinsteigt. Zu deinem Inhalt also: im Gegensatz zur traditionellen Wissenschaft, die in der Regel von der Theorie ausgeht, gehe ich als Pädagoge/Didaktiker stets von der Praxis aus und, wenn meine Eingriffe erfolgreich sind, versuche sie theoretisch zu begreifen. Bezüglich der Wikipedia, die ja nur ein Instrument kollektiver Wissenskonstruktion ist, stelle ich konkret in meinem Lehr- und Forschungsalltag fest, dass dieses Modell die traditionelle Lehre und Forschung auf den Kopf stellt. Meine Studenten werden nicht mehr mit Wissen verfüttert, sondern sie werden von Anfang an gebeten, als aktive Wissenskonstrukteure mitzuwirken und zwar für die Wikipedia. Die Wikipedia als Projekt kollektiver Wissenskonstruktion liefert also meinen Studenten das Instrument und die Motivation zu forschen. Wenn die Wikipediabetreiber das nicht wollen, dann gibt es sicherlich andere Wissensabnehmer.--Jeanpol 19:30, 17. Apr 2005 (CEST)

Jeanpol, das Problem ist, dass es "die Wikipediabetreiber" so auch nicht wirklich gibt. Technisch-rechtlich ist das die Wikimedia-Foundation in Florida, deren Board aus fünf Leuten besteht und von denen keiner wirklich deutsch versteht. Alles andere sind irgendwie nur engagierte Nutzer. Ich glaube die Mindestkriterien um hier etwas zu machen, sind nur in wechselnder Reihenfolge "Gibt es Interessierte"; "Kann es mindestens den Anschein Erwecken, dass es die Wikipedia im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie besser macht"; "Geht es niemanden auf allzuschlimm auf die Nerven". Zwei ist mE locker erfüllt, eins gibt es auch, aber nicht sonderlich koordiniert und im Moment scheitert es hier gerade etwas an Punkt drei. Aber ich mutmaße auch, das hat etwas damit zu tun, dass gerade einige allgemein etwas gereizt sind. Ich hoffe und glaube, die allgemeine Gereiztheit lässt gerade wieder etwas nach.

Ich muss jetzt mal zitieren (Frankfurter Sonntagszeitung vom 6.3. 2005): Das Erfahrungsmodell von Alan Cox bietet einen tieferen Blick. Die Anhänger eines Projekts teilt er in eine "Clique" und einen "Stadtrat" ein. Der Stadtrat besteht aus Schwätzern, die zu jedem Thema eine Meinung haben. Die Clique von echten Programmierern koppelt sich irgendwann aus und "zieht das Ding durch". Es muß ja auch mal programmiert werden. Idealerweise sorgt die Clique bei komplexen Projekten dafür, daß begabte Ratsherren die "Maintainer", sich um einzelne Software-Teile kümmern und immer ein Ohr im Stadtrat haben, der über Fehlermeldungen und Probleme parliert - nur über solch engagierten Nutzer erfahren die Programmierer ja, wie praxistauglich ihre Schöpfungen sind. Ich denke in den Augen der meisten ist "theoretische Reflexion" ganz ganz schlimmer Stadtrat :-) Ich bin auch am gerade am überlegen, wie man es schafft, die mal etwas besser zu koordinieren und zu organisieren - aber ich denke das geht dann per Mail an diverse Leute, die sich dafür interessieren könnten.

Zum konkret-inhaltlichen kommt heute abend/nacht noch etwas in der Wikipedistik. Aber das dauert noch ein klein bißchen. -- southgeist 19:46, 17. Apr 2005 (CEST)

Southpark: Ich verstehe die Lage nun aufgrund deiner Beschreibung etwas besser. Damit du meine Intervention selbst besser einordnen kannst: ich lese immer wieder per Zufall in diversen Postings dass die Leute hier sich in die Haare kriegen. Da ich selbst ein enormes Interesse daran haben, dass die Wikipedia weiterhin gedeiht, und sehe, dass die Leute im Hintergrund (Admnis) eine riesige Arbeit machen, auf die ich als Benutzer extrem angewiesen bin, bekomme ich Angst und sage: "Ihr macht doch tolle Sachen, bleibt dran". Um denen zu zeigen, dass sie tolle Sachen machen, muss ich ein bisschen Theorie einspeisen und aufzeigen, dass die Wikipedianer (ob gewollt oder ungewollt) gerade die Wissenschaft revolutionieren. So ungefähr...--Jeanpol 20:37, 17. Apr 2005 (CEST)

So, okay. Es lebe die Koordinierte Kommunikation  :-) Ich fürchte die Idee war gut, aber die Wikipedia gerade nicht bereit. Neben dem was ich mal als übliche Probleme bezeichnen würde, kommt in letzter Zeit mE dazu, dass sich das Verhältnis von "Clique" zu "Stadtrat" sich zu ungunsten des Stadtrats verschiebt und dass das verhältnis zwischen beiden nicht gerade optimal ist im moment. zumal gerade die zur zeit lautesten Vertreter des "Stadtrats" nicht wirklich den Anschein erwecken als würden sie die Arbeit der "Clique" sonderlich wertschätzen oder auch nur verstehen. Nicht umsonst heißt die Seite auf der wir gerade sind "Wikipedianer für Inhalte". Ich fürchte Du als Außenstehender mit "Stadtrat-Themen" hast leider gerade einen denkbar ungünstigen Zeitpunkt zum Auftauchen ausgesucht. Aber ich denke auch, es wird sich alles wieder abregen. -- southgeist 21:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Hervorragend (weil für mich hochinteressant!)! Im Gegensatz zu den Pseudo-Stadtratmitgliedern schätze ich die Arbeit der "Clique" sehr! Wegen der "Clique" ist Wikipedia auch so ein ideales Instrument für Leute wie mich, die im Prinzip weder zum Stadtrat noch zur Clique gehören wollen, sondern Inhalte, Inhalte und wieder Inhalte schaffen wollen. Allerdings ist mir bewusst, dass Ausbeutung stattfindet, denn wenn ich sehe, dass meine Artikeleinträge redaktionell geglättet, Rechschreibfehler korrigiert, Vandaleneinträge sofort entfernt werden usw. erschrecke ich über die Ungleichheit der Tätigkeiten. Meine Dankbarkeit gegenüber der Clique ist also grenzenlos! --Jeanpol 05:39, 18. Apr 2005 (CEST)

Natur- und geisteswissenschaftliche Wissens-Ermittlung (stimmt das?)

Leutz, 1. Wer definiert Wissenschaft und wie? 2. Wie gestaltet sich die Variabilität des Wissenschaftsspektrums und welche Felder sind durch Dinge wie Wikipedia beeinlfussbar? Es gibt Wissenschaften da eignet sich Wikipedia vielleicht als eine Art "Revolutionsmedium" (vorrausgesetzt sie "fliegt" irgendwann) und es gibt Wissenschaften, da schmunzelt man über soetwas nur. Zu letzteren gehören die Naturwissenschaften, zu ersteren vielleicht Dinge wie Pädogogik oder Medienwissenschaften (kenne mich da nicht aus). Freilich kann man auch Fragen, wie das ganze im Feld der Lehre aussieht und da bewegt Wikipedia auch in den Naturwissenschaften einiges (ob zum besseren oder schlechteren sei dahingestellt). Revolution ist da dann aber auch ein hochtrabendes Wort. --Saperaud [ @] 12:24, 22. Apr 2005 (CEST)

Zu deiner Differenzierung innerhalb der Wissenschaften gebe ich dir recht. Was sowohl die Lehre als auch die Forschung in meinem Bereich (Didaktik, Pädagogik, Geisteswissenschaften) angeht, so stellte sich bisher die Frage, wie man Studenten von Anfang an am Forschungsprozess beteiligen kann. Ich möchte nicht, dass die Studenten, wenn sie an die Hochschule kommen, wie so oft abgebremst werden ("Einführung in die Statistik"), sondern dass sie ihre Neugier und Energien sofort auf den Gegenstand richten können, die sie interessiert. Mit Hilfe der Wikipedia kann man sie von Anfang an bitten, sich mit einem Stoff zu befassen, sie dabei beobachten und Ihnen zu helfen. Der Prozess ist also nicht mehr "Wenn ihr alle Scheine in drei Jahren habt, dürft Ihr forschen", sondern "versucht es gleich, ich beobachte es und helfe euch, wenn ihr Probleme habt". Allerdings ist es vielleicht schon so in den Naturwissenschaften. In meinem Bereich stellt ein solches Verfahren den ganzen Lehr- und Forschungsprozess auf den Kopf, mobilisiert Motivation und Energie vom Beginn des Studiums an und bereitet die Studenten darauf, von Anfang an aktiv und forschend zu studieren. Auf den Begriff "Revolution" kann ich verzichten... Gruß--Jeanpol 13:34, 22. Apr 2005 (CEST)

Problem: Man kann "sehr leicht" im Bereich Geschichtswissenschaften Forschungsergebnisse einbringen (eine besonders gute Biographie, eine schöne Ortsgeschichte usw.), man kann dies jedoch nicht oder kaum in den Naturwissenschaften und forschen schon gleich garnicht. Naturwissenschaft bei Wikipedia ist eine Mischung aus Schulstoff, Populärdidaktik, Verzweiflung und ab und zu etwas Nischenausbau (wie bei den Tierarten wo wir schon recht gut sind). Für einen Naturwissenschaftler klingt "bei der Wikipedia forschen" dann auch wie mit der Bildzeitung Politologie studieren und das erklärt eben die obigen Reaktionen. Naja "Revolution der Wissenschaft" durch die Wikipedia ist da noch etwas härter, hierfür gibt es keinen Ausdruck und keine Vergleiche, nur eine Mischung aus Sprach- und Fassungslosigkeit. Noch wesentlicher ist vielleicht, dass die Methodik welche man bei der Wikipedia nutzt, relativ gut zu den Geisteswissenschaften, nicht im geringsten jedoch zu den Naturwissenschaften passt. Bis auf die Grundlagen sind Naturwissenschaften einfach nicht besonders enzyklopädiekompatibel, zumindest wenn dieser Begriff noch irgendetwas von seiner Gültigkeit behalten soll. Saperaud --16:26, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich fange wieder am linken Rand an, damit wir mehr Platz haben. Wenn du dir eine Vorstellung verschaffen willst, von dem, was ich meine, kannst du hier einen Blick auf den "Palast des Wissens" werfen, den Studenten aus meinem Kurs "Internet- und Projektkompetenz" (interdisziplinär und hochschulübergreifend) aufbauen. Sie kommen zusammen, legen ein "Forschungsthema" fest (meist interkulturell, z.B. AIDS Bekämpfung in Istanbul) fliegen dahin, interwieven Leute, kommen zurück und stelle alles in eine Homepage. Künftig werde ich sagen, dass sie das von ihnen konstruierte Wissen in die Wikipedia zusäztlich einbringen sollen. Bisher gibt es 100 solche "Wissenscontainer" über alle möglichen Länder. Und das ist für mich "Forschung von Anfang an". Hier der Palast des Wissens: [5] --Jeanpol 16:42, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich rücke noch mal 'n bisschen nach rechts, damit für die Rechten der Platz enger wird ;). Als Naturwissenschaftler bedauere ich, kein Talent zur Geisteswissenschaft zu haben, denn offensichtlich fehlt mir auch das Talent zur Naturwissenschaft. Wenn es die "Naturwissenschaftler" nicht schaffen, sich so auszudrücken, dass sie ihre Erkenntnisse zur Basis eines nachhaltigen Verhaltens unserer Spezies machen, werden sie mit dem Rest der Menschheit aussterben. Denn ansonsten schaffen sie die Mittel, mit denen kurzfristige Interessen die Grundlagen einer langfristigen Existenz unterminieren. Genau die Physik kann zeigen, dass es keine zweckbestimmten Systeme gibt, die nicht zum Kollaps führen. Physik kann zeigen, dass und warum aus dem Chaos, also der zweckfreien Vielfalt, immer wieder neue, lebensfrohe Strukturen entstehen. Aber die Darstellung in der Wikipedia ergeht sich in Formelalismen! Uns zählt nur der zur Exzellenz, der sich auf unerreichbarem Sockel präsentiert. Da aber unerreichbare Sockel nicht erreicht werden können, handelt es sich bei genauerem Hinsehen um optische Täuschung. Daher fordere ich die Geisteswissenschaftler und auch den Rest der Menschheit auf, nachzufragen, was Physik eigentlich bedeutet, wie ihre Prinzipien und Methoden auch auf gesellschaftliche Fragestellungen anzuwenden sind und wie sich das Kleine im Großen spiegelt. Denn es kann doch nicht sein, dass eigenes Denken in der Wikipedia verpönt ist!RaiNa 11:09, 27. Mai 2005 (CEST)

Amen. ;-) Alle Probleme der Welt kann WP nicht lösen, im Gegenteil, sie wird immer zu einem Gutteil ein Abbild unserer Welt und deren Fehler sein, leider. -- Carbidfischer Kaffee? 11:21, 27. Mai 2005 (CEST)

Das soll sie ja auch! Kein Grund also, die Hände zu falten. In den Geisteswissenschaften, so verstehe ich den Faden, können hier geführte Diskussionen dazu dienen, diese nachzuvollziehen und - im Artikel - nachvollziehbarer zu machen. Insbesondere können und werden hier auch Beiträge zur Völkerverständigung geleistet. @RaiNa: "wie ... Prinzipien und Methoden (der Physik) auch auf gesellschaftliche Fragestellungen anzuwenden sind" Wie stellst Du dir das vor? Oder: Bitte wiederhole prägnant deinen zentralen Punkt, wg. Verständnisschwierigkeit. --Ai 14:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Nun, es gibt einen elementaren Begriff: Wirkung. Sowohl in der Physik als auch ausserhalb. Ein bewährte Technik ist das Portfolio. Damit bewertet man Aktivitätsgebiete in einer einfachen Matrix. Was ist die Wirkung einer Fabrik: Waren. Waren sind das Produkt von Kapital und Arbeitseinsatz. Vereinfacht. Wirkung physisch ist etwa das Produkt von Energie und Zeit. Aber weder ist viel Energie und Zeit automatisch viel Wirkung noch ist viel Kapital und Arbeit viel Waren. Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Nichts: das ist zu einfach. Man muss also nach Abbildungen suchen, so wie es in der Mathematik gang und gäbe ist. Der Betriebswirt und der Physiker müssen aufeinander zugehen und ihr Wissen in der Sprache des anderen beschreiben, wollen sie Nutzen voneinander haben. Aber das wird hier genausö verpönt, wie externe Links innerhalb des Textes. Das eine aber zu Unrecht, das andere zu Recht.;-) JohnPolMartin propagiert hier LdL: nur wenn ich es schaffe, einem Fremden etwas beizubringen, habe ich es wirklich verstanden. Unsere selbsternannten Enzyklopädisten scheinen das sich überhaupt nicht vorstellen zu können. Ist das prägnant genug? RaiNa 11:18, 30. Mai 2005 (CEST)

Für mich schon. ;-) Aber die Vorgänge am Wochenende zeigen imho schon wieder recht deutlich, dass es vielen mehr darum geht, andere Personen zu bekämpfen, als mal darüber nachzudenken, was wir hier tun und warum wir es tun. Insofern ist es sehr wohltuend, hier mal ein paar ruhigere Stimmen zu hören, die auch mal über den Tellerrand des eigenen Horizonts hinauslugen. Danke dafür an dich und auch an Saperaud. -- Carbidfischer Kaffee? 11:48, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich war am Wochenende auf Exkursion, habe ich da was Schlimmes verpasst? Ich kann übrigens ganz und garnicht sagen das die Schranken für die Exzellenz unerreichbar sind, man muss sich aber eben doch intensiv mit einem Thema beschäftigen und kann nicht einfach so aus dem Gedächtnis schreiben. Apropo an Rainer: es stört mich schon lange das bei Wechselwirkung nur so ein paar lapidare Sätze zur Physik auftauchen. Gibt es für die Physik besonders viele derart wichtige Grundprinzipien, ja gibt es ein Wichtigeres? Auch die Sprachenverständigkeit der Disziplinen hat ihre Grenzen, denn ein Betriebswirtschaftler kann auch mit einer betriebswirtschaftlichen Sprache nicht verstehen was die aktuelle Mathematik an Problemen beschäftigt. Nicht die Sprache setzt die wahren Grenzen, sondern die Vielfalt und gerade deswegen ist Wikipedia hier ein Mittel der Wahl. Geht die Mathematik unter weil die meisten eine Abneigung gegen sie verspüren oder gehen die meisten unter, wenn sie wegen dieser Abneigung aus Trotz nichts von der Mathematik wissen wollen? Es ist nicht die Mathematik oder die Physik die Schaden nimmt, es ist die Gesellschaft die nicht Willens oder nicht in der Lage ist diese zu nutzen. Der Mensch stirbt aus und mit ihr selbstverständlich auch die Physiker, jedoch wäre es zu vermessen hier eine einfach "Schuld" zu suchen oder dies gerade bei den Physikern zu tun. Sie sind keine Übermenschen und haben auch keinen Anspruch hierzu, da ist die Physik als solches viel zu pragmatisch (und tut gut daran). Die Physik kann Wege aufzeigen, die Realisierung dieser Wege liegt jedoch nicht maßgeblich in deren Verantwortung, es liegt lediglich in deren Interesse. Was sind Formalismen und wieso krankt gerade die Wikipedia an ihnen? Aristotelische und platonische Weisheiten haben schon seit langem ihren Schatten gezeigt und ihre Untauglichkeit für so vieles (nicht alles) unter Beweis gestellt. Wo bleibt der Geist eines Demokrit, Epikur oder Aristarch? "Das Innere, Wahrhaftige und Ganze" ist nur die mytologisierte Fratze desjenigen, der versucht in den Brunnen einer derartigen Erkenntnis zu blicken. Dieser Brunnen ist aber so tief, dass man nichteinmal das eigene Spiegelbild sieht, man sieht nur ein eingebildetes Flunkern im Dunkeln und meint gleich Gott vorbeihuschen zu sehen. Dies hielte ich für ein schlechtes Leitmotiv der Wikipedia.

Auch die Wikipedia bildet Probleme ab. Hätten wir keine Probleme in diesem Sinne, so dürfte es eigentlich gar kein Umstand sein so ein Projekt ausreichend zu finanzieren, zehntausende hochaktive Nutzer zu finden und ein paar Millionen Artikel zu schreiben. Freilich alles in einer höchststimulierenden Atmosphäre. Eines können wir aber im Gegensatz zu vielen anderen "Projekten" noch für uns verbuchen: wir versuchen diese Probleme zu meistern und im Rahmen des Möglichen auch Antworten für sie zu finden. Andere bereichern sich da nur so schnell und hemmungslos wie möglich. Gerade hierin sehe ich jedoch die Gefahr von gesellschaftlichem Ansehen und Dingen "wie sind die Elite von morgen und revolutionieren die Wissensgesellschaft". Man sollte sich als Wikipedianer nicht als etwas besonderes vorkommen oder aus Gründen des Egos, ja eventuell sogar späterer "Vermarktungsansprüche" (ich habe auf Benutzerseiten schon Preislisten für Artikel gesehen) an einem solchen Projekt teilnehmen. Es ist nicht Sinn der Sache, dass man irgendwann mal als eine Art Wikipedia-Kasper bei der Verleihung des Grimme Online Award seinen Auftritt proben kann. Das ist bloss lästiges Beiwerk, zumindest für mich (noch lästeriger wäre es freilich zu sagen "nö, wollen wir nicht, ist uns Schnuppe"). Es wäre viel eher im Sinne dieses Projekts, wenn man sich hier engagiert weil es, nicht man selbst, etwas besonderes ist, weil es vielen hilft (auch einem selbst) und weil man Verantwortung für das tut was man tut oder eben nicht tut und weil zu dieser Verantwortung auch gehört das man aktiv wird für das was man für richtig hält, egal wie die Erfolgsaussichten sind (im Vergleich zu anderen Zeitaltern sind unsere Aussichten noch traumhaft und auch damals verzagte man auch nicht sofort). Wir können hier derzeit keine großen Ansprüche erheben und wir können das Ideal der Enzyklopädie - wie es mit Idealen eben so ist - nie erreichen: die Welt in ihrer Vielgestaltigkeit verständig machen. Diderot sagte: "ich hoffe, dass die Tyrannen, die Unterdrücker, die Fanatiker und die Intoleranten dabei [dem Wandel der Geisteshaltung] nicht gewinnen werden". Vor genau diesem Problem stehen wir heute, vor genau diesem Problem stand er damals. Zwischen uns und ihm stehen die schrecklichsten und dümmsten Dinge, wie aber auch die besten und redlichsten, welche Menschen jemals getan, ja vielleicht sogar gedacht haben (soweit wird dies so frech behaupten können). Es wäre vermessen hier nicht Stellung zu beziehen und Letzterem den Vorgang vor Ersterem zu lassen. Menschen wie Diderot gab es nicht viele (und gibt es auch heute noch nicht allzu oft), wenn man dieses Ziel jedoch in der Wikipedia obsiegen lässt, so wird es doch am Ende wenigstens viele Wikipedianer geben und diese werden, wenn auch nicht mit allen Kräften und bis zum Letzten, diesem Ziele hoffentlich treu bleiben. Dabei gilt aber auch was Nietsche sagt "Und glaube mir nur Freund Höllenlärm! Die grössten Ereignisse - das sind nicht unsre lautesten, sondern unsre stillsten Stunden. Nicht um die Erfinder von neuem Lärme: um die Erfinder von neuen Werten dreht sich die Welt, unhörbar dreht sie sich." (Zarathustra). Ein - wie ich finde - gutes Zeichen das Wikipedia zumindest bisher oft auch "die stille Revolution" genannt wurde, wobei Revolution so nie stimmte und still leider (?) auch zunehmend seltender wird. Übrigens, Kant sagte zur Revolution: "Durch eine Revolution wird vielleicht wohl ein Abfall von persönlichem Despotismen und gewinnsüchtiger oder herrschsüchtiger Bedrückung, aber niemals wahre Reform der Denkungsart zu Stande kommen; sondern neue Vorurteile werden, eben sowohl als die alten, zum Leitbande des gedankenlosen großen Haufens dienen." (Was ist Aufklärung?). Einen gedankenlosen Haufen an Wikipedianer gilt es daher zu vermeiden, was auch obige Aussage dahingehend ergänzt, dass der Einzelne zwar nicht sein Ego zu Sinn und Zweck, wohl aber sein Denken in all seinen Ausprägungen zur Leitfigur der Arbeit an der Wikipedia machen kann, ja vielleicht sogar soll. Das Individuum des Wikipedianers steht also trotz allem im Vordergrund und hat sich hinter nichts zu verstecken. Zum Denken muss man aber ersteinmal kommen und wenn man den ganzen Tag nur mit Reverts zu tun hat, so kann die Mitarbeit an der Wikipedia früher oder später nicht mehr diese Art Leitprinzip aufweisen, mit all den damit verbundenen Folgen. Freilich ist das alles abstrakt und man würde da im Normalfall zu Recht den Vogel zeigen, man kann aber auch nicht erwarten das "alles perfekt" ist. Auch ich mache meist nur eine Art "Schadensbegrenzung" bei den Artikeln und denke mir nicht "jetzt werde ich mal wieder die Denkungsart verändern". Zu allen Zeiten hat man aber nichts anderes gemacht als mehr oder weniger primitives Tagwerk, jedoch wird ein Tagwerk mit fließendem Übergang zum Jahreswerk und zum Lebenswerk und dies gilt nicht für nur für einen, sondern für alle. Was wir hier machen erscheint uns nur weil wir es heute machen als Feierabend-Tastatur-Geklimper, in hundert Jahren ist es ein Stück Geschichte und wenn wir uns anstrengen kein unbedeutendes. Auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut und wir haben noch Jahrzehnte um Wikipedia zu verbessern, wobei es freilich auch zu unseren Aufgaben gehört dafür zu sorgen, dass es erstens diese Jahrzehnten wirklich geben wird (das Projekt also überlebt) und zweitens, dass das was wir in Jahrzehnten erreichen könnten nicht Jahrhunderte dauert, denn in vielen aktuellen Fragen haben wir diese Zeit nicht mehr. Alles was wir dann nicht erreicht haben, kann keinen Teil zur deren Beantwortung beitragen (wie klein oder groß dieser Teil auch sein mag). --Saperaud [@] 23:08, 30. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia leitet den Paradigmenwechsel in die Wissensgesellschaft ein

An einer anderen Stelle habe ich beschrieben, warum die Wikipedia die Welt verändern wird, weil sie eine völlig neue Form der Wissenskonstruktion darstellt. Die Wikipedia revolutioniert die Wissenschaft. Leider wissen es die Benutzer vielleicht selbst nicht. Hier ein Auszug aus meinem Text in Wikipedia:Wikipedistik/Hypothesen:

"Die Benutzer bilden - ob sie es wissen oder nicht, ob sie es wollen oder nicht - die Machtelite von morgen. Die aktive Teilnahme an der gemeinsamen Wissenskonstruktion im Rahmen der Wikipedia führt zu folgenden (meist unbewussten) Verhaltensänderungen:

a) Das Kommunikations- und Interaktionsverhalten wird optimiert, weil Verhaltensregeln herrschen, die für die Kommunikation dienlich sind. Freundlichkeit, Empathie, Solidarität sichern einen raschen, befriedigenden Kommunikationsfluss.

b) Die "Intelligenz" der Benutzer, verstanden als Menge und Vernetzung von Wissen und Denkgeschwindigkeit, wächst exponentiell, denn im Gegensatz zur realen Welt, wo das Denken permanent unterbrochen wird, kann im Rahmen der Wikipedia kontinuierlich kollektiv nachgedacht werden.

c) Da alle Benutzer über ähnliche Erfahrungen und Verhaltensweisen auf Grund ihres "Wikipedialebens" verfügen, reduziert sich der Explikationsbedarf, was die Geschwindigkeit des kollektiven Denkens fördert. Das merkt man am besten, wenn man mit "Internetverweigerern" in der realen Welt spricht. Hier wird man stets aufgehalten durch Einwände, die keine Relevanz besitzen, wie das Problem des Informationsmülls oder der Spamflut. Auch wenn diese Fragen legitim sind, wer im Rahmen der Wikipedia arbeitet, kennt die Lösungen und möchte zügig zur Diskussion echter Weltprobleme überleiten.

d) Schließlich lernen die aktiven Wikipediabenutzer - insbesondere die Administratoren - wie man große Mengen von Informationen zügig verarbeitet." --Jeanpol 05:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Und? Jeder, der in WP aktiv ist, der hat das lange schon kapiert. Und jedem der im Netz arbeitet, dem sind solche Allgemeinplätze wie "Die Benutzer bilden - ob sie es wissen oder nicht, ob sie es wollen oder nicht - die Machtelite von morgen" eh vertraut. Der ganze Rest sind allenfalls Gemeinplätze: Mag ja sein, daß das zu den Kommunikationsforschern und den Soziologen noch nicht vorgedrungen ist, aber in der Community der Netzbenutzer ist das Allgemeinwissen. Schon mal was von Hackerethik gehört? Das scheint mir ein viel spannenderes Gebiet für ethische und moralische Überlegungen zu sein (siehe auch einen Artikel dazu in der aktuellen Datenschleuder). --Henriette 09:56, 17. Apr 2005 (CEST)

Für Insider: Kinder essen. by Richard Feynman. --Saperaud [ @] 10:02, 17. Apr 2005 (CEST)

Henriette: Perfekt. Wenn es innerhalb der Wikicommunity Gemeinplätze sind, was ich auch gerne glaube, dann kann man das überall in der realten Welt verbreiten. Sogar in die Kommunikationsforschung und die Soziologie hinein. Da wo es innerhalb der Community noch etwas zu verbessern gibt, scheint im Bereich "Freundlichkeit" zu sein. Aber das werden wir mit deiner und Saperauds Hilfe noch hinkriegen! --Jeanpol 10:32, 17. Apr 2005 (CEST)

"Die Benutzer bilden - ob sie es wissen oder nicht, ob sie es wollen oder nicht - die Machtelite von morgen." *ROFL-auf-dem-Boden-wälz* - Auch gut! Manche Mitglieder der Machtelite von morgen sollten allerdings die Hausaufgaben nicht vergessen. :-) AN 12:17, 17. Apr 2005 (CEST)

Den Studenten erzählen sie auch im ersten Semester (Erlernung der Grundrechenarten) sie seien die Elite der Zukunft. Die musst du mal gucken sehen. --Saperaud [ @] 12:30, 17. Apr 2005 (CEST)

...und recht viele landen später als Taxifahrer oder dürfen wie meine Frau bösartigen Kindern über die Natur eines Flusses erzählen. Ein Studium ist allerdings etwas mehr als während der Schulpause mal paar Worte/Sätze in die WP hineinzuwerfen. AN 12:34, 17. Apr 2005 (CEST)

...und aus manchem Taxifahrer wird dann doch noch ein Außenminister *SCNR* --elya 13:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Sollte dies als ein Beweis dienen, aus jedem Taxifahrer wird mal ein Außenminister? *ROFL* Weiter so, eine tolle Humorecke! :-))) AN 13:22, 17. Apr 2005 (CEST)

Einige Benutzer haben mich über die Lagerbildung innerhalb der Wikipedia aufgeklärt. Diese Lagerbildung hatte ich vermutet: wie soll ein Gebilde zur Zufriedenheit aller funktionieren, wenn die einen sehr fleißig an der Erhaltung der "Wissenskonstruktionsmaschine" wirken (Fehler korrigieren, Vandalismus unterbinden, Selbstdarsteller verjagen usw.) und die anderen schönreden und mit etwas Verachtung auf die Kanalarbeiter herunterschauen? Ich denke, man müsste zu diesem akuten Problem (Ausbeutung) eine Lösung finden. Wieder einmal mit der Organismusmetapher ausgedrückt: die Arbeit der Blase oder des Dünndarms im Organismus ist durchaus wertvoll, allerdings muss der Cortex diese Arbeit auch anerkennen! Oder liege ich wieder falsch, Henriette, An, Saperaud? :-)) --Jeanpol 07:05, 18. Apr 2005 (CEST)

Die Gruppenbildung scharrt sich eher um Standpunkte als um Aufgabenfelder und es handelt sich hier auch in der Regel um dynamische und sachgebundene "Koalitionen". --Saperaud [ @] 07:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Ok. Ich verstehe und das beruhigt mich. Theoretisch müsste ich auch irgendwann Fehler beseitigen und Selbstdarsteller verfolgen, oder? Ich muss weg, aber denke weiter nach! Gut, dass ich für's Denken bezahlt werde, sonst würde ich meinen, ich bin süchtig! ;-))--Jeanpol 07:31, 18. Apr 2005 (CEST)

Naja das mit der Sucht ist immer so eine Sache. Da kann man auch sagen man wäre nach Lesen oder Bewegung süchtig, vielleicht auch süchtig nach Schlaf und Nahrung... Also wenn eine Sucht das ist wofür jemand seine Zeit opfert und was er gerne macht ist jeder Mensch so von 3,4 bis 500 Sachen abhängig. --Saperaud [ @] 13:15, 19. Apr 2005 (CEST)

Ja, deine Beschreibung gefällt mir. Ich stimme ihr also zu. Gerade habe ich mich wieder im Theoriebereich geäußert. Mal sehen, was diesmal rauskommt...--Jeanpol 07:41, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich habe immer so meine Probleme mit Fremdwörtern, wie ist denn das mit dem Paradigmenwechsel gemeint? Ist das so was wie Winterreifen/Sommerreifen, zwei mal im Jahr? Ich dachte, man soll eigenes Wissen beitragen und höre nun: Zitat:Das eigene Nachdenken ist eine unzuverlässige und mit Recht ungern gesehene Quelle für die Wikipedia. Zitat Ende. Ab wann würde ein solcher Gedanke als Sprichwort einzuordnen sein. Es wäre nämlich schade, fiele er dem Vergessen anheim.RaiNa 17:19, 15. Mai 2005 (CEST)

Wo und in welchem Zusammenhang hast du das gelesen?! Hab ich da was übersehen? -- Carbidfischer Kaffee? 18:11, 15. Mai 2005 (CEST)

Selbstidealisierung der Wikipedianer besonders verhängnisvoll

Selbstidealisierung als Grundeigenschaft des Menschen: Es ist wichtig im Sinne der Selbsterhaltung, dass Menschen ein positives Bild von sich selbst entwickeln. Das bedeutet, dass sie für ihr Handeln sehr gerne Motivationen benennen, die sie und die Gesellschaft positiv bewerten. Wenn ich beispielsweise als Motivation für mein Handeln "Machtgier" nenne, was bei den meisten von uns Menschen auch zutrifft - das ist im Bauplan der Natur-, kann ich davon ausgehen, dass meine Mitmenschen diese Motivation missbilligen werden. Also sage ich, wenn ich beispielsweise gerne die erste Geige spielen will (und das wollen viele in der Wikipedia) "anderen helfen, ihre Ziele zu realisieren". Das von mir genannte Ziel lässt mich als "Idealist" erscheinen. So weit so gut.

Verhängnisvoll ist, dass ich leider selbst nicht erkenne, dass mein wahres Ziel "Macht" ist (und durchaus legitim) sondern, dass ich mich selbst für einen guten Menschen halte, der wiklich den anderen helfen will (und automatisch die anderen, die beispielsweise für Geld arbeiten, als weniger gut betrachte). Und ich habe das Gefühl, das ganz viele Wikipedianer sich selbst als "gute Menschen" betrachten, die für eine "gute Sache" als "Idealisten" wirken. Der Effekt ist, dass sie keine Notwendigkeit sehen, an ihr Verhalten zu arbeiten und sich selbst zu disziplinieren. Auf der einen Seite ist also die Wikipediatechnik und die Wikipedia Idee ein unglaublich tolle Sache, andererseits ist die Selbstdisziplin der Akteure noch sehr verbesserungswürdig, weil sie ihre eigenen Defizite nicht erkennen und deshalb auch nicht beheben wollen. Wer sich selbst als "Idealist" einschätzt, wird wenige Anlass sehen, sein Kommunikationsverhalten gegenüber anderen verändern zu wollen. "Mei, das kann mal passieren, dass ein Idealist auch mal ein bisschen ruppig wird. Aber dafür ist es für eine gute Sache (=also bin ich trotzdem ein guter Mensch!)..." Die Ruppigkeit an sich wäre gar nicht schlimm, aber im Rahmen der Wikipedia behnindert sie die Kommunikation sehr, sie vergrault Menschen, sie vergeudet Energien, usw... Ein Verhaltensbasic wäre, dass man sich immer nur auf die Inhalte eines Beitrags konzentriert und die mitgelieferten Emotionen (vor allem, wenn sie negativ sind) ausblendet. Nur so konnte ich mich beispielsweise hier auf diesen Seiten halten: ich gehe auf Attacken nicht ein und betrachte nur die "kognitiven" Inhalte! Und auf diese Weise habe ich sehr viel von den anderen gelernt. Man könnte auch als Verhaltensbasic aufstellen: "Lass dir in keiner Situation und von niemandem deine gute Laune vertreiben! Auch die Aggressivsten haben Erfahrungen und etwas zu sagen. Nur sind sie eben etwas anstrengender als die Höflichen und Freundlichen." --Jeanpol 07:30, 24. Apr 2005 (CEST)

Gut erkannt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:07, 24. Apr 2005 (CEST)

Danke, Carbidfischer. Sehr wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass ich mich selbst, also Jeanpol, von dieser Beschreibung nicht ausnehme: ich bin - wie jeder andere Mensch auch - "machtgeil", ich suche extrem nach Anerkennung und, und, und... Aber solange das Ganze günstig für meine Umwelt ist (die Leute haben auch was davon) ist es in Ordnung.--Jeanpol 11:15, 24. Apr 2005 (CEST)

Solange du machtgeil noch klein schreibst, habe ich damit kein Problem. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung. ;-) Sich selbst belügen bringt uns dagegen nicht weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 11:26, 24. Apr 2005 (CEST)

Es fällt mir schwer dies einzuordnen. Was mir schon aufgefallen ist betrifft auch obige Diskussionen. Die konkreten Probleme und Fragen kommen irgendwie nicht voran, weshalb wir uns hier "unten" nicht über Gott und die Welt unterhalten sollten. Wichtiger als die Erforschung von Problemen ist das aufzeigen von Lösungen die als Teile dieses Projekts irgendwo implementiert werden könnten und da gibt es eigentlich so viele Ideen die man jetzt ersteinmal realisieren müsste (identifiziert wurden die wesentlichen Probleme ja jetzt eigentlich auch schon). "Selbstidealisierung" und "Machtgier" als Antrieb für die Arbeit bei Wikipedia? Klingt irgendwie absurd. Welche Macht? Welche Idealisierung? Welche Art von Annerkennung? Arbeit bei Wikipedia ist in letzter Konsequent altruistisch. Idealist ist man auch nur wenn man glaubt "höhere Ideen" verwirklichen zu können, jedoch sehe ich selbst bei der Wikipedia nur das Potenzial, keinesfalls aber die Realität einer Verwirklichung hochgesteckter Ziele (erstrecht keiner Ideale). Die Wikipedianer die als Idealisten das Wissen der Welt abbilden wollen, stellen eine Minderheit dar (wenn auch eine unverzichtbare). Die Zeiten der Idealisten sind wohl schon des längeren vorbei. Eine Grundregel des Verhaltens ist diesbezüglich auch unangebracht. Nur Staatsbeamte neigen dazu derartiges in ein Regelwerk zu gießen. Die Wikipedia ist keine Damm gegen die Verrohung der Sitten in der Gesellschaft und es wird hier auch nicht zu einem lila-laune-Land kommen. Wikipedia ist auch keine perse gute Sache, das wäre ein Dogma. Ob Wikipedia sinnvoll und gut ist, zeigt sich im konkreten Fall und da gibt es Abgründe die garnicht mehr aufhören wollen. Wer es für notwendig hält auch in diese Abgründe zu blicken, um sie nicht vollkommen unkontrolliert wuchern zu lassen, der kann seine gute Laune nicht erhalten. Wichtig ist das man auch den Blick von diesen Abgründen rechtzeitig wieder abwendet, um sich den positiven Aspekten zuzuwenden, denn ansonsten erscheint einem schnell die ganze WP als molochartiger Abgrund der Unvernunft. Ideale bleiben hierbei jedoch, egal wie man sich nun verhält, zwangsläufig auf der Strecke und ich muss sagen, es ist besser so. --Saperaud [ @] 11:28, 24. Apr 2005 (CEST)

Carbidfischer: Nun ja, das mit der Orthographie ("Machtgierig") finde ich lustig: ich war längere Zeit Deutschlehrer an einem Gymnasium in Regensburg und plädiere für eine Lockerung der Orthographie. Ein gutes Feld für Lockerheit ist das Internet (dachte ich! :-))

Saperaud: "Arbeit bei Wikipedia ist in letzter Konsequenz altruistisch". Ich sehe das anders. Aber das ist ein (zu) weites Feld...--Jeanpol 11:43, 24. Apr 2005 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass alle hier Altruisten sind und dass Macht keine Rolle spielt? Ich nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:33, 24. Apr 2005 (CEST)

Mit dem Altruismus gestaltet es sich komplex und es kommen noch mehr Punkte hinzu, auf der unteren Nutzerebene ist dies jedoch nicht der Fall. Beim "inner circle" kann das bei einigen vielleicht eine Rolle spielen, aber die Mehrheit der Arbeit leisten anonyme Nutzer (ein Nutzername ändert daran auch ersteinmal nichts). In absoluten Nutzerzahlen stellt der Anteil der produktiven Nutzer denen Machtfragen völlig schnurz sind eine überwaältigende Mehrheit dar. Wer hier nur sein Ego befriedigen will, dürfte auch nach wenigen Monaten wieder verschwunden sein, den irgendwann wird auch dem dümmsten klar das das nicht klappt. --Saperaud [ @] 11:51, 24. Apr 2005 (CEST)

Macht ist ja nicht automatisch was schlechtes, solange man sie nicht missbraucht und sorgsam mit ihr umgeht. Wo wären wir heute, wenn wir die ganze Zeit in Anarchie gelebt hätten... --Trainspotter 11:55, 24. Apr 2005 (CEST)

Saperaud: Dann müssen einige Wikipedianer ganz schön dumm sein... ;-) Dass Macht keine Rolle spielt, ist spätestens auf Adminniveau einfach eine Selbstlüge imho. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich bin kein Admin, habe auch nicht vor einer zu werden und kenne im Gegenzug aber auch Admins wo ich diesen Tatbestand nicht für erfüllt sehe. Was bietet Wikipedia an "Machtfülle" im Vergleich zum realen Leben? Wenig, sehr wenig und wenn ich es auf Macht abgesehen hätte, so wüsste ich weit bessere Felder bei denen man dies mit oft sogar noch weniger Aufand erreichen kann. Freilich kommt das jetzt auch darauf an wie man Macht definiert aber das führt hier auch irgendwann zu weit. --Saperaud [ @] 12:13, 24. Apr 2005 (CEST)

Eine kleine Einleitung zur Diskussion (anbei: Einleitung steht zur Diskussion):

Was ist das für eine Initiative? Da werden keine theoretischen Abhandlungen helfen, denn nur die Praxis kann zeigen was das hier ist und ob es Erfolg hat. Wie immer ist dabei die aktive Teilnahme bestimmend. Wenn du dir einen Eindruck machen willst, ob sich hier ein paar Idealisten verträumt haben, die Selbstbeweihräucherung einiger allgerechter Wikipedianer ein neues Stadium erreicht hat oder sich einfach nur ein paar Leute zusammentun um ein Exempel zu statuieren, dass es auch eine Wikipedia jenseits der Edit-Wars gibt, dann musst du dir notgedrungen schon ein eigenes Bild machen und die nachfolgende Diskussion lesen.

Was fehlt der Initiative? Wenn du noch nicht auf der Liste stehst bzw. die Ziele der Initiative nicht schon von jeher eine Selbstverständlichkeit für dich waren, dann bist du das Wichtigste was uns fehlt. Ansonsten sind da nur wenige Kleinigkeiten. Im Moment ist die Diskussionsseite der Initiative - wie so vieles - schlicht eingeschlafen. Trotzdem oder vielleicht auch gerade deswegen fehlen noch kreative Ideen und vor allem auch Wikipedianer, die diese dann fleißig umsetzen. Wenn du also eine gute Idee hast oder kennst, mit der sich die Ziele der Initative umsetzen ließen, so scheue dich nicht sie vorzubringen. Konkret ist die Frage nach der Gestaltung der Hauptseite der Initiative und hier besonders der Präambel noch nicht gänzlich gelöst. Auch im Bereich Emblem ist die Diskussion etwas eingeschlafen und wenn du diese Seite durchliest oder auch mal im Archiv vorbeischaust, so werden dir sicher noch viele Anknüpfungspunkte begegnen, die auf eine Realisierung und somit dich warten.

Bemerkung als Hinweis: Die Diskussionsseite wurde mehrmals geordnet und auch wenn das mit vielen Problemen verbunden ist und nicht immer perfekt abläuft war es doch aufgrund der Länge der Seite einfach nötig. Um solche Nachteile in Zukunft zu vermeiden wäre es gut jeden neuen Beitrag passend einzuordnen und nicht in unübersichtlichen Wildwuchs zu verfallen. Die Diskussionsseite ist das Herz diese Initiative und man sollte sie daher nicht „vermüllen“ lassen.

Unterstützung der Wikipedianer für Inhalte

Stille Unterstützung

ich fungiere mal als stille Unterstützung - ich möchte im Augenblick nicht noch mehr Ballast in Form von weiteren Vorlagen etc. mit mir rumschleppen. Aber das Anliegen finde ich gut - wenn diese Form hilft, weitere Mitarbeiter zu vernünftigen Umgangsformen zu bringen, ist das sehr gut :-) -- Schusch 23:12, 7. Apr 2005 (CEST)

ich stelle mich zu Schusch und unterstütze auch still. eine sehr gute sache. ich möchte nur im moment mich nicht in diskussionen verwickeln, welchen inhalt die vorlage, die dann auf meiner diskussionsseite stünde, haben soll - die beim aktuellen vorschlag erlaubten "derben scherze" , für die wir regulars ja ((o)) kennen und schätzen, kommen vielleicht bei newbies und artikeleinstellern (in löschdiskussionen) nicht so gut an.

ich persönlich finde es am wichtigsten, zwischen personen und ihren äußerungen (den inhalten eben) zu trennen: ein klares "was du gesagt hast, halte ich für unsinn, weil..." muss manchmal in dienst der sache erlaubt sein. ein "du bist ein dummkopf" dagegen muss auf alle fälle vermieden werden.

meta:Category:Community enhält übrigens viele durchdachte denkanstöße und stoff für den abschnitt Wie kann man sein eigenes Verhalten im Sinne der Wikipedia verbessern

grüße, Hoch auf einem Baum 09:07, 9. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Hinweise und für deine Unterstützung. Die Trennung zwischen Person und Sache fällt offenbar vielen schwer... -- Carbidfischer 10:45, 9. Apr 2005 (CEST)

Ja, die Trennung zwischen Personen und Inhalten ist ein guter Hinweis. Ich würde gerne diesen Hinweis mit auf die Initiativseite übernehmen. Viele Grüße --Taube Nuss 10:57, 9. Apr 2005 (CEST)

Mir fiel keine Formulierung ein, die besser den Umstand einen guten Bekannten auch mal als "Du Sack" bezeichnen zu dürfen umschreibt als halt "derber Scherz". Auch halte ich Humorlosigkeit für eines der Grundübel welche diese ganze Seite erst entstehen ließen. Wenn ihr das besser ausdrücken könntet wäre ich dankbar. Hmm, "nette Frotzelei", "ironische Kommentare", "lustige Wortspiele"?!? Sucht Euch doch was aus, was EUCH gefällt. Ich habe die Vorlage nur für mich geklaut (ich weiß nicht mehr wo...) und ihr könnt sie doch Euren Wünschen anpassen! ((o)) Bitte?!? 23:35, 10. Apr 2005 (CEST)

@((o)): bei "derben scherzen" dachte ich zb auch an das beglücken einen neuartikelautors damit oder damit. grüße, Hoch auf einem Baum 03:00, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Vorlagen haben "in der Wildniss" nur einmal jeweils Verwendung gefunden (bei besonders krassen Beispielen von Werbung und Unfug, die kurz danach eh - nicht von mir - gelöscht wurden). Ihre Erstellung diente nur meinem persönlichen Vergnügen, angeregt durch eine launige Diskussion über die aktuelle Kinderband- und Werbeflut. Darum auch die Rubrik "Schabernack". Sie sind nicht zur echten Verwendung im Artikelnamensraum gedacht. Neulinge nehme ich - vor allem in letzter Zeit - vermehrt bei der Hand, um ihnen genau das zu ersparen. Aber nur, wenn ich guten Willen bei ihnen sehe. ((o)) Bitte?!? 11:45, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich muss sagen der Bierernst ist für mich in den Diskussionen mit das schlimmste Problem. Wenn man den Gegenüber nicht kennt, neigt man immer dazu dessen Äusserungen so zu interpretieren, wie man sie selbst nutzen würde. Gerade bei interdisziplinären Angelegenheiten und Problemen mit der Laienverständlichkeit ist das oft mit katastrophalen Folgen behaftet. Auch reagieren Neulinge scheinbar allergisch bis schüchtern auf engagierte Nutzer, beides macht aber eine Diskussion kaputt. Eine Diskussionskultur muss aber an der Diskussionseite ansetzen und diese fallen derzeit eher durch ihre Schlichtheit als durch ihre Gute-Laune-Potenzial auf. --Saperaud [ @] 23:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Wie?

Ich würde gerne mitmachen, da mich insbesondere die zunehmende Anonymität in der Wikipedia stört, aber wie kann ich diese Aktion eigentlich unterstützen? Schöne Grüße--Schreiber 16:03, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich lasse als kurze Antwort einfach mal Goethe sprechen :-) Der Worte sind genug gewechselt, / Lasst mich auch endlich Taten sehn! / Indes ihr Komplimente drechselt, / kann etwas Nützliches geschehn.(Faust I). Es ist aber gar nicht einfach, sich daran zu halten, mir selbst gelingt dies natürlich auch nicht so, wie ich das eigentlich gerne hätte... --AndreasPraefcke ¿! 16:08, 25. Apr 2005 (CEST)

Die vordergündige Unterstützung der Aktion erfolgt sicher durch die Unterschrift. Die eigentliche Unterstützung erfolgt meiner Meinung vor allem durch eigenes vorbildliches Verhalten gemäß der Präambel und vielleicht ein wenig Werbung für die Aktion :-) Viele Grüße --Die Nuss 16:12, 25. Apr 2005 (CEST)

Man geht als gutes Beispiel voran und verhält sich wie die Schreiber hier. Meterweise Diskussionsseiten vollschreiben. — Martin Vogel 鸟 20:48, 27. Apr 2005 (CEST)

Da kann ich dem Nüßchen nur zustimmen. Die meisten haben durch ihre Unterschrift gezeigt, dass sie die Aktion unterstützen und widmen sich wieder dem, was oben als Lemma steht. Sie ist auch eine Selbstverständlichkeit. Manchmal staune ich noch, warum hier einige noch so viele Diskussionen antreiben.--Factumquintus 21:13, 27. Apr 2005 (CEST)

Naja vieles finde auch ich verzichtbar oder nicht ganz angepasst, bin daran teilweise auch selbst schuld, jedoch sollte ja eigentlich auch etwas aus Diskussionen resultieren. Wenn niemand drauf eingeht kann man sich das jedoch auch sparen. Oft bedeuted aber schon eine kleine Maßnahme so viel wie mehrere Wikipedianer die sich der Präambel entsprechend verhalten. Mit "schreib doch mal los und sei dabei freundlich" erreicht man eben nicht immer alles, oft führt das zu mehr Problemen als es löst. Freilich ist dies trotzdem eine der besten Handlungsanweisungen, die man geben kann, nur, was nützt eine Iniative die sich darauf begrenzt und keine Projekte umsetzt? So erreicht man nur eine Unterschriftensammlung von Leuten, für die die Prämbel sowieso schon Standard ist und die sie glatt selbst schreiben könnten. --Saperaud [ @] 22:11, 27. Apr 2005 (CEST)

Sektion Präambel

Diskussion Präambel

Der Vorschlag von --Bubo sieht gefälliger aus. Punkt 7. möchte ich gerne ohne das vorangestellte "möchten versuchen" haben. Wir begrüßen Neulinge grundsätzlich entsprechend freundlich. Das möchte ich nicht nur versuchen, sondern es immer tun. Das soll aber m.E. nicht bedeuten, dass wir uns alle jetzt auf die "Neulinge" stürzen und diese mit unseren Willkommensgrüßen zuschütten sollten. Ich würde das gerne unseren Admins überlassen. --Pelz 22:43, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Pelz! (sehr einprägsam :-) ) Ich habs mal im Alternativentwurf geändert, mal schauen, was die anderen so sagen! Viele Grüße --Taube Nuss 23:16, 11. Apr 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung: Neulinge begrüßen ist keine für Admins reservierte Aufgabe, das kann jeder machen, der Lust dazu hat. --Elian Φ 04:51, 12. Apr 2005 (CEST)

volle Zustimmung, das können die Admins alleine gar nicht schaffen, aber wenn jeder User (und das kann auch einer sein, der erst 14 Tage dabei ist!) nur einmal täglich/wöchentlich einen neuen User an die Hand nimmt und nicht nur einen Standardtext setzt, sondern auch noch 1-2 persönliche Zeilen dazuschreibt, ist schon viel gegen die Anonymität erreicht. --elya 08:07, 12. Apr 2005 (CEST)

Mein Hauptproblem ist da ja meist das ich mit den Neuen schon auf Artikelseiten diskutiere, bevor ich sie wirklich als solches wahrnehme und es wirkt dann immer merkwürdig ich nachhinein noch zu begrüßen und ein "paar persönliche Zeilen" zu einem Edit zu formulieren, der längst schon an anderer Stelle ausdiskutiert wurde. --Saperaud [ @] 07:46, 16. Apr 2005 (CEST)

Da kann ich aus eigener Erfahrung beisteuern: Ich hab auch schon fleißig diskutiert und Artikel geschrieben, bis ich begrüßt wurde, und ich hab das als sehr positiv empfunden. Tipp: Wenn du mit einem Neuling ausdauernd diskutierst, bevor du merkst, dass es sich um einen Neuling handelt, und dir die Begrüßung dann etwas peinlich vorkommt, frag doch einen anderen Benutzer (z.B. mich), ob er dann nicht die Begrüßung übernehmen will... -- Manuel (Diskussion) 10:15, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich finde eigentlich (siehe auch ganz oben auf meiner Diskussion), dass "Assume good faith" einer der wichtigsten - wenn nicht gar der wichtigste Grundsatz ist. Was meint ihr, sollten wir das nicht vielleicht in die Präambel aufnehmen? --King 19:05, 26. Apr 2005 (CEST)

Dieser Grundsatz ist in der Tat zentral und hat auch Auswirkungen auf das Verhalten in der realen Welt: in der Wikipeida kann man dieses "assume good faith" schon einmal "trocken" üben!--Jeanpol 10:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Ack. Rein damit, oder jemand dagegen? -- Carbidfischer Kaffee? 19:19, 26. Apr 2005 (CEST)

Auch dafür! Carbid versuchst du mal, die Sache reinzusetzen? Das ist ja eher eine Frage statt ein Grundsatz. Wie könnte man die in die Grundsätze reintun? Viele Grüße --Die Nuss 20:27, 26. Apr 2005 (CEST)

Punkt 6 hat mich schon immer gestört: "wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia" wirkt auf Leute, die die Wikipedia"gruppen" nicht kennt, befremdlich. Wenn man zur einer neuen Gruppe stößt, weiß man doch nicht, dass es "Teilgruppen" gibt, die pauschalen Vorwürfen ausgesetzt sind. Ich selbst habe es trotz 4 Monate recht intensiver Wikipediapräsenz nicht gemerkt. Der Satz wirkt also auf mich eher abschreckend!--Jeanpol 09:59, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich denke schon das das wichtig ist und wenn ich mir anschaue wie abfällig manche über Leute reden die zum Beispiel bei den lesenswerten Artikeln mitmachen oder sonstige Projekte betreuen. Das gilt aber auch für Benutzergruppen wie Administratoren (pauschale Machmissbrauchvorwürfe), Vereinsengagierte (Vereinsmeierei-Vorwürfe), Medienengagierte (Mediengeil-Vorwürfe), IPs (sollen angeblich nichts zustande bringen). Auch in die ideologisch eingefärbeten Bereiche "Löscht du oder willst du soviel wie möglich behalten?" sind da akuten Pauschalisierungen unterworfen. Es gibt bei der Wikipedia sehr viele Schubladen in die man gepackt werden kann. Eine davon ist auch Meta-Schwafler und in die wird man schnell gepackt wenn man sich bei solchen Diskussionen wie dieser aufhält. ---Saperaud ☺ 14:45, 10. Jul 2005 (CEST)

OK. Aber diese Probleme erreichen einen erst, wenn man Gegenstand von Angriffen ist.Deshalb würde ich das nicht in die Präambel einbauen, sondern in andere Sparten.Die Präambel sind so etwas wie Grundprinzipien, eherne Gesetze, die wirklich alle betreffen, Regel die alle befolgen sollen. "assume good faith" ist eine Art oberstes Gebot (wie die 10 Gebote).Man könnte diese Gebote auch für den Alltag außerhalb der Wikipedia hernehmen. Punkt 6 ist dagen eher für Eingeweihte, für Insider.Außerdem sind die Angriffe letztlich normal.Wenn man öffentlich sich äußert, setzt man sich Angriffen aus und sich darüber zu beschweren wirkt etwas wehleidig.--Jeanpol 14:54, 10. Jul 2005 (CEST)

Es geht nicht darum sich zu beschweren, sondern festzuhalten, das Pauschalvorwürfe einem konstruktiven Arbeitsklima nicht dienlich sind. Auch muss man berücksichtigen das diese Präambel kaum von absoluten Neulingen gelesen und unterzeichnet wird. Das "gilt für alle" Kriterium würde auch Punkt 4 ausschließen. Nicht zuletzt: diese Initiative geht aus den Problemen hervor die es gerade Anfang dieses Jahes gab und da waren eben Pauschalvorwürfe einer und ich würde sogar sagen der wichtigste Grund für Unstimmigkeiten. --Saperaud ☺ 15:22, 10. Jul 2005 (CEST)

Gut.--Jeanpol 06:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Enthaltungen

1. — Martin Vogel 鸟 16:16, 1. Mai 2005 (CEST)
2. -- Simplicius ☺ 00:37, 2. Mai 2005 (CEST) schliesse mich Martin an

Hallo Martin! Ich will das nicht kritisieren, was du da machst, aber deinen Eintrag unter Enthaltung verstehe ich nicht. Entweder du kannst dich damit identifizieren oder nicht. Diese Liste ist ja keine Abstimmung. Ich finde, du solltest dich entscheiden, ob ja oder nein. Wenn du Bedenken hast, dann musst du nein sagen. Vielleicht kannst du das ein wenig erläutern. Viele Grüße --Die Nuss 17:41, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe in einer Liste "Wir sind die Guten", in die sich jeder eintragen kann, keinen Sinn. — Martin Vogel 鸟 18:16, 1. Mai 2005 (CEST)

Es geht doch darum, ob du die Präambel unterstützen willst mit den Punkten die da aufgeführt sind. Da steht nichts davon das "wir die Guten" sind. "Wikipedianer für Inhalte" ist kein Club oder etwas ähnliches. --Die Nuss 18:20, 1. Mai 2005 (CEST)

Also ich habe den Einleitungstext nochmal gelesen und kann verstehen was Martin Vogel meint. Da steht "wir Wikipedianer für Inhalte". Wer ist "wir"? Jeder Wikipedianer, den man zurecht als solchen bezeichnen kann, ist automatisch ein Wikipedianer für Inhalte. Die Unterzeichner dieser Liste sind eher Unterstützer dieses Projekts und damit auch sozusagen Teil der Wikipedianer für Inhalte und explizite Unterstützer der hiermit verbundenen Punkte im Sinne der Präambel. Eine Trennung zwischen "wir" und "nicht-wir" kann da leicht falsch interpretiert werden. Ein paar klärende Zeilen, um auch klar zu machen, das es sich nicht um einem "Club" handelt? --Saperaud [ @] 18:34, 1. Mai 2005 (CEST)

Ja, da hast du recht! So habe ich das noch gar nicht gesehen. Eine Erläuterung, das es kein Club ist, wäre sinnvoll. Übernimmst du das? Viele Grüße --Die Nuss 18:41, 1. Mai 2005 (CEST)

Kann bis heute Abend dauern da ich in kürze noch einen größeren Ortswechsel vor mir habe und gerade an anderer Stelle noch fertig werden will. Ansonsten kein Problem. --Saperaud [ @] 18:43, 1. Mai 2005 (CEST)

Selbst wenn dem nicht so ist (also kein Club), distanziere ich mich von solchen Aktionen. Ich bin ich, und nicht bestabdteil einer Bewegung. Ich habe meinde schwächen, und ich habe meine stärken. Aber ich stehe nur für mich selbst. --Arbol01 18:46, 1. Mai 2005 (CEST)

Nicht falsch verstehen, wir sind hier nicht in der katholischen Kirche und erklären gleich mal alle die irgendwelche Gemeinsamkeiten mit "uns" haben zu Gläubigen im tiefsten inneren ihres Herzens. Ein Wikipedianer der etwas sinnvolles zur Wikipedia beiträgt (und damit erst ein Wikipedianer und kein Vandale, Troll oder Nur-Leser) ist doch automatisch ein Wikipedianer der sich um die Inhalte der Wikipedia bemüht, also eine Wikipedianer für Inhalte (nicht an Titeln festbeißen, das gilt ganz unabhängig von dieser Initiative). Dieses Projekt definiert also nicht wer Wikipedianer für Inhalte ist und sollte auch nicht als eine verkappte Liste derselben missverstanden werden.

In meiner Anschauung geht es darum zu verstehen welche Bedingungen dabei helfen als Wikipedianer tätig zu sein und welcher eher der Tätigkeit eines Kindergärtners entsprechen. Abgeleitet aus diesem Verstehen kann man dann solche Punkte in Form einer Präambel zusammen fassen und zur Diskussion stellen. Viel mehr ist das nicht und wenn es das wäre würde ich hier auch nicht mitmachen (nebenbei ich mag auch Dinge wie das Vertrauensnetz nicht besonders). Es geht also darum von Kindergärtnertätigkeiten zu echter Artikelarbeit zu kommen (bzw. garnicht erst in ersteres zu verfallen) und wie man dies am besten umsetzt. Schenkelklopfdiskussionen nach dem Motto "ach sind wir nicht tolle Wikipedianer" habe ich hier nicht gelesen. --Saperaud [ @] 19:14, 1. Mai 2005 (CEST)

Naja, ich mag, ein viertel bis ein halbes Jahr bei DOL2DAY gewesen, das Vertrauensnetz sehr wohl. Der Unterschied zu DOL2DAY ist hier, daß das Vertrauensnetz im DOL2DAY fest integriert, und ein notwendiger Bestandteil ist, und dort ausserdem nicht alles mit gleicher Münze heimgezahlt wird (nicht wahr Carbitfischer?, mir soll es recht sein).

Das Problem ist, das jedes Instrument hier erst fest integriert sein müßte, um wirksam zu sein. Wikipedia ist halt kein System mit festen Grundsätzen, sondern hängt von der momentanen Benutzer- und Adminanwesenheit, der Gemütsverfassung dieser Benutzer und einigem anderen ab. Wenn z.B. heute vehement alle esoterischen Programmiersprachen abgelehnt werden, kann das in einem halben Jahr oder Jahr völlig anders aussehen. Und woran sich ein Benutzer/Admin gestern gestört hat, das kann ihm morgen wurscht sein, weil er gerade andere Probleme hat, oder gut drauf ist, oder oder oder. Oder er übersieht es einfach. Wikipedia ist in der Hinsicht wie eine eigene Lebensform, mit ihren Zipperlein.

Wer die Dinge ändern will, muß die Struktur von Wikipedia ändern. Muß also an die Programmierung ran. --Arbol01 20:32, 1. Mai 2005 (CEST)

Falls du mit Carbitfischer mich meinst: Nach meinem Kenntnisstand hast du mir zuerst misstraut und mir zudem in der Causa Skriptor/Hans Bug wenig Anlass gegeben, dir zu vertrauen. Aber wenn du meinst, mir nicht misstrauen zu können, könnte ich mir durchaus vorstellen, dir zu vertrauen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:39, 1. Mai 2005 (CEST)

@Carbitfischer: Genau das meine ich :-) ! Du mißtraust mir, weil ich Dir mißtraue. Damit ich das Mißtrauen Dir gegenüber entferne, musst Du dir das erst verdienen (ich gebe hier keine Kriterien bekannt, weil es keine gibt). Es gibt hier auch Benutzer, denen ich nicht Vertraue, und die trotzdem meinen Respekt verdienen. Im Umkehrschluß heisst das aber nicht, das ich allen, denen ich mißtraue, meinen Respekt verweigere. Ich traue ihnen und ihren intentionen einfach nicht. Wenn Du meinst, Mißtrauen gegen Mißtrauen setzen zu müssen (vielleicht hast Du ja auch wirkliche Gründe, mir zu Mißtrauen) dann ist das deine Sache. --Arbol01 20:52, 1. Mai 2005 (CEST)

Nun ja, das Thema Arschloch in Sache Hans Bug war nicht gerade vertrauenerweckend... und auch, dass ich auf einmal jemanden hatte, der mir misstraute, ohne dass ich ihn näher kannte... das sind wohl die zwei Hauptpunkte. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 1. Mai 2005 (CEST)

Die Idee ist nicht verkehrt. Trotzdem sieht die ganze Sache mehr nach Selbstbeweihräucherung aus denn nach Inhalten. -- Simplicius ☺ 00:48, 2. Mai 2005 (CEST)

Sieht sie so aus oder ist sie es? Welche Eindrücke lassen dich hierauf schließen? --Saperaud [ @] 03:05, 2. Mai 2005 (CEST)

Einleitung

Hier mal eine grobe Version. Etwas schnell hingezimmert, aber einfügefertig soll sie ja sowieso nicht sein. Eigentlich müssten ja alle bisherigen Unterzeichner diese "Nachgefüge" (sollte es realisiert werden) bestätigen. Das dürfte sich aber nur schlecht realisieren lassen. --Saperaud [ @] 03:05, 2. Mai 2005 (CEST)

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In letzter Zeit gab es in der Wikipedia vermehrt Konflikte und gegenseitige Anfeindungen. Dadurch ist eine gewisse negative Grundstimmung aufgekommen, die viele Wikipedianer sehr bedauern. Wir glauben aber, dass jeder etwas zur Klimaverbesserung tun kann. Dazu möchten wir selber mit gutem Beispiel vorangehen.

Das Wichtigste an Wikipedia sind die Inhalte und die gemeinsame großartige Idee. Daran wollen wir mitwirken, das wollen wir in den Mittelpunkt stellen.

Jeder Wikipedianer, welcher sich zurecht als solches bezeichnet, ist zwangsläufig ein Wikipedianer der sich für die Inhalte der Wikipedia einsetzt. Sei es indem er Artikel schreibt, diese ausbaut, korrigiert, sich um administrative Aufgaben wie die Pflege der Soft- und Hardware kümmert oder auch die Löschkandidaten betreut. Doch auch mit den besten Absichten erfolgt dies nicht immer ganz reibungslos. Die zwangsläufig bei einem solchen Projekt enstehenden Konflikte haben aber oft recht wenig mit den eigentlichen Inhalten zu tun. Sie zu entschärfen, Lösungen für sie zu finden oder am Besten ihre Ursachen schon im Keim zu verstehen und in der Folge auch zu vermeiden, so dass es garnicht erst zu diesen Konflikten kommt, ist das oberste Anliegen dieser Initiative und ihrer Unterstützer.

Wir Unterstützer des Projekts Wikipedianer für Inhalte

1. arbeiten für Inhalte;
2. sind für einen freundlichen Umgangston;
3. wollen für Vertrauen und eine positive Grundstimmung sorgen;
4. wollen uns in Diskussionen zurückhalten und deeskalierend wirken, auch wenn wir selber angegangen werden;
5. wollen uns die Ratschläge unter Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette zu Herzen nehmen;
6. wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen;
7. begrüßen Neulinge in der Wikipedia freundlich und bieten Hilfe an;
8. nehmen immer erstmal gute Absichten an und lassen uns nicht von Vorurteilen leiten.

Wir heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen. Lagerdenken und Pauschalvorwürfe gegen Andere liegen uns fern. Wir begrüßen vor allem die Neulinge in der Wikipedia und bieten hiermit unsere Hilfe an.

---

Hört sich gut an, vielleicht etwas zuviel Selbstbeweihräucherung. ;-) Wir sollten darauf hinweisen, dass man sich auch enthalten kann, falls man sich nicht entscheiden kann, ob Inhalte für Wikipedia wichtig sind. -- Carbidfischer Kaffee? 07:51, 2. Mai 2005 (CEST)

Wirklich neue Selbstbeweihräucherung habe ich eigentlich nicht eingefügt. Das "zu denen wir uns zählen" hab ich mal aus dem Entwurf genommen, denn das wir müsste an dieser Stelle eigentlich erst erläutert werden. --Saperaud [@] 03:53, 5. Mai 2005 (CEST)

Klingt doch gut. Was fehlt noch? --Magadan  ?! 13:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Ein Wunder, zehntausend Wikipedianer und ca. 5 Millionen Artikel (grobe Schätzung). --Saperaud [@] 17:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Kleinigkeiten. ;-) Ich ersuche dich hiermit, die WfI-Einleitung im Sinne der obigen Diskussion aufzumöbeln. -- Carbidfischer Kaffee? 14:07, 23. Mai 2005 (CEST)

Habe das mal übernommen, Kraft neuen Mutes, und möchte mich zugleich bei Allen für meine Unbotmäßigkeit (Wortspiel: UnBOTmäßigkeit ist ja willkommen) entschuldigen (s.u.)... --Ai 18:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Sektion Emblem

Emblem

Taube Nuss hat in seinem Rundschreiben an alle Mitglieder der Initiative angeregt, ein einheitliches Emblem zu entwickeln.

Ich schlage hiermit feierlich das allseits beliebte Grüne Gummibärchen vor:

Begründung:

1. Die Farbe Grün wirkt beruhigend und ist sowieso schon sehr dominant bei den bisherigen Vorlagen und Präambeln auf der Initiativenseite.
2. Gummibärchen sind von Natur aus äußerst friedlich und obendrein so knuddeli-wuddeli-süß, dass man sie einfach lieb haben muss. Folglich repräsentiert das Grüne Gummibärchen diesen Aspekt der Initiative.
3. Gummibärchen sind erstklassige Nervennahrung, helfen in Stresssituationen und regen das Denkvermögen an. Damit unterstützen sie die Mitglieder der Initiative bei der „Arbeit für Inhalte“.
4. Bären jeglicher Art haben grundsätzlich ein dickes Fell, keine Vorurteile und sind sehr hilfsbereit.
5. Sagte ich schon, dass Gummibärchen unglaublich süß sind?
6. Das Grüne Gummibärchen wird in Elyas Vorlage schon verwendet:

Ja richtig, das kann man auch netter sagen...
Empfohlene Lektüre: Wikiquette und Wikiliebe. Freundliche Grüße, elya

Statt des Grünen kann das Goldene Gummibärchen als Auszeichnung eine sehr große Symbolkraft enfalten.

Bin gespannt eure Meinung zu diesem Vorschlag zu erfahren. Hach, ich liebe Gummibärchen!!!
Feitscher g 21:49, 11. Apr 2005 (CEST)

Da gibt es nichts hinzuzufügen. Bravissimo! --Trainspotter 00:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich habe es mal in meinen Hinweis eingebaut...

Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch bitten Euch diesem im Rahmen von etwas mehr Gelassenheit hier zu bemüßigen. Dies schließt natürlich nicht die eine oder andere freundliche Frotzelei aus! Danke. ~~~~

Da macht sich das Gummibärchen doch sehr schick und das grün ist nicht mehr so aufdringlich... ((o)) Bitte?!? 08:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Sehr schick, gefällt mir augezeichnet! Nur die Farbe am Rand finde ich doch etwas sehr aggressiv und nicht beruhigend. Ich habe daher mal eine zweite Variante mit einem etwas zurückhaltenderen Rahmen gemacht, die mir etwas angenehmer erscheint:

Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch bitten Euch diesem im Rahmen von etwas mehr Gelassenheit hier zu bemüßigen. Dies schließt natürlich nicht die eine oder andere freundliche Frotzelei aus! Danke. ~~~~

Eine Frage noch: Sollte der Wikilink vom freundlichen Umgangston wirklich auf Wikipedia:Wikiliebe zeigen, oder wärs nicht gut einen Link auf Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte einzubauen um ein bisschen auf uns aufmerksam zu machen? Feitscher g 10:22, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich bin auch stark für einen Link zu uns, nur weis ich nciht ob freundlicher Umgangston der richtige Verweisame dafür ist. --Telcontar ~ 12:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch bitten Euch diesem im Rahmen von etwas mehr Gelassenheit hier zu bemüßigen. Dies schließt natürlich nicht die eine oder andere freundliche Frotzelei aus! Danke. ~~~~

Ich habe mal ein transparentes Bild des Bären upgeloaded, weil ich dachte das es sicherlich nützlich sein wird! (außerdem wollte ich es für meine Benutzerseite ;) ) Ich hoffe ich hab alles richtig gemacht. --Telcontar ~ 12:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Hinter "bitten" muss ein Komma stehen, und der "Umgangston" müsste bezogen auf "bemüßigen" im Genitiv stehen, wenn ich mich nicht irre (was ich nicht hoffe). Also nicht "Euch diesem", sondern "Euch dieses [Umgangstons] … zu bemüßigen". Ein anonymer Freund. (195.4.48.4) 17:17, 12. Apr 2005 (CEST)

• Ich finde die Version mit der sanftgrünen Umrandung besser, weil sie den Text hervorhebt.
• Der Folgesatz kann einfacher lauten: "Darf ich Euch um etwas mehr Gelassenheit bitten?" (bemüßigen finde ich doof, die Bitte ist einladender, die Begrenzung auf "diesen Rahmen" ist eigentlich falsch. Wir wollen doch möglichst überall freundlich sein, oder?)
• Den Link von Wikiliebe hierher würde ich nicht unbedingt machen, das leistet ein bisschen dem Missverständnis Vorschub, als ob nur die grün umrandeten Wikipedianer die Wikiliebe einhalten (wollen).
• Es sollte Jedem überlassen bleiben, wo und wann er die Vorlage anbringt. My four coins oder wie das heißt ;-) Jesusfreund 18:51, 12. Apr 2005 (CEST)

Zustimmung zum Jesusfreund und auch zum anonymen Freund. Das bemüßigen müssen wir ändern. -- Carbidfischer Kaffee? 19:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich mag so altmodische Worte. "garstig", "bresthaft", "bemüßigen" etc. so rede ich halt...und werde von der Jugend meist nicht mehr verstanden... =;o) (wo ist unter Firefox meine Bearbeitungsleiste hin? Wo sind die Knöpfe?!? Was soll das???) ((o)) Bitte?!? 19:44, 12. Apr 2005 (CEST)

Es bleibt auch jedem überlassen, ob er Änderungen vornimmt;) Das sehe ich nicht so verbissen. In meiner wird bestimmt auch kein "bemüßigen" oder "Frotzelei" vorkommen...hmm..das letztere hat so eine gewisse Ähnlichkeit.--Factumquintus 19:51, 12. Apr 2005 (CEST)

Du Ferkel! ;) (kleine Frotzelei) ((o)) Bitte?!? 20:07, 12. Apr 2005 (CEST)

FYI - mein Kasten sieht jetzt so aus:

Lieber Besucher, ich freue mich besonders über einen freundlichen Umgangston und möchte Dich herzlichst bitten, hier Gelassenheit walten zu lassen. In entspannter Atmosphäre diskutiert es sich viel besser: Aus der Ruhe kommt die Kraft. Das schließt natürlich die eine oder andere freundliche Frotzelei nicht aus! Danke. Idler ∀ 14:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Grüße - Idler ∀ 14:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Na was mich hier wundert ist das nur ein zentraler Bildvorschlag existiert. Also auch wenn man sich für das Gummibärchen entscheidet, eine Auswahl sollte es schon geben. Zum Beispiel Dinge wie eine wikipediaoptimierte Friedenstaube (Edit-War > Edit-Peace) oder etwas, das weniger auf Süßigkeiten und etwas mehr auf Inhalte abzielt.

Bildchen die von Wikipedia-Laien nicht wirklich spontan mit dem Projektzielen identifiziert werden können, haben freilich ihre Mängel und auch das Gummibärchen ist durch die vielfältige Verwendung schon etwas vorbelastet. Auch hat ein Gummibärchen Werbecharakter und manch tüchtige Schreiber könnten Gummibärchen regelrecht "hassen" oder gegen Gelatine allergisch sein. Generell würde ich empfehlen diese Frage auf eine breitere Basis zu stellen. Was verbindet die Community symbolisch mit dem was "gut" an der Wikipedia ist, welches Symbol verkörpert den Arbeitsgeist bzw. die Motivation der Wikipedianer? Alle Wikipedianer, die man zurecht als solche bezeichnen kann, sind auch "Wikipedianer für Inhalte" und ein allgemeines Symbol für dieses Grundprinzip, wenn auch explizit als Identifikationsmerkmal für diese Initiative genutzt, sollte durch ein gemeinsames Brainstorming eingeführt werden. Schwierig, aber der Aufwand könnte sich wirklich lohnen. --Saperaud [ @] 23:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Hallo zusammen! Also Gelatine-Alergie oder Vogelphobie hin oder her, ich stelle mal meine Version für Psychologen mit erhöhtem Tiefenbedarf ;-) zur Verfügung. Kommentare bitte hier Glück zu! Bo 04:24, 5. Mai 2005 (CEST)

Lieber Wikipedianer, wie du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und freue mich über Deine sachliche Meinung. Aber bedenke: Emotionen sind auch Fakten. Wenn es Dir also geligt auch über Deine Motive gewaltfrei zu schreiben, dann freue ich mich um so mehr. Du darfst mich auch gerne anrufen: XXXX-YYY YYY YY. Bo

Hier noch ein paar ältere Links:

• Bild:Wikimännchen.jpg
• en:Wikipedia:Mascot und meta:Mascot

--Saperaud ☺ 03:24, 11. Jun 2005 (CEST)

Diskussion Vorschlag Elya

Sieht cool aus --Philip 15:18, 10. Apr 2005 (CEST)

siehe auch Vorlage:Freundlicher =;o) (ich bin doch so faul...) ((o)) Bitte?!? 22:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht wäre doch was rotes noch plakativer. Auf jeden Fall sollte es etwas sein, dass, wie hier das Gummibärchen, auch von der Größe sofort auffällt. Möglich wäre auch eine "Abstufungsstrategie": erst grün (zur Ermahnung), später gelb (zur Verwarnung) dann rot (der Ton ist wie Kot). --Pelz 22:55, 11. Apr 2005 (CEST)

Mir gefallen das Worte "Ermahnung" und "Verwarnung" nicht. Wir sollten bei freundlichen Hinweisen bleiben. Wer dann nicht reagiert, ist kein Fall für uns. Ich denke es geht um eine positive Grundstimmung. Lasst uns nicht die Fehler anderer wiederholen. Was meint ihr? --Taube Nuss 22:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Muss Taube Nuss beipflichten. Eine Vorlage sollte völlig ausreichen. Und es soll ja nicht das Ziel sein andere zu bevormunden. Wir wollen ja nur auffordern, den Umgangston mal zu überdenken. --Trainspotter 00:25, 12. Apr 2005 (CEST)

Mir gefällt die Vorlage auch sehr gut. Hilft sicherlich die eine oder andere hitzige Diskussion etwas zu entschärfen. Gummibärchen... lecker :) --MilesTeg 03:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Für meinen Geschmack kann die Vorlage den enthaltenen Vorwurf nicht ausreichend verbergen, von daher habe ich Zweifel, dass sie zu einer Deeskalation beitragen kann. Dazu kommt, dass man es als ziemlch peinlich empfinden kann, diese Vorlage auf der eigenen Seite wiederzufinden.-- Gunther 09:24, 12. Apr 2005 (CEST)

ich sehe sie auch weniger bei Newbies als sinnvoll an (mag aber durchaus manchmal OK sein), als für Leute, die schon länger dabei sind und gerade ihren genervten Tag haben - einfach auf freundliche Artu daran erinnern, daß es auch anders geht. --elya 09:36, 12. Apr 2005 (CEST)

Okay, nachdem ich es viel wichtiger halte, anderen eine Aufmunterung als Kritik zukommen zu lassen

(auch wenn sie berechtigt und nett formuliert ist), habe ich, angeregt von vanGores Bemerkung, mich noch an einen dritten Baustein gewagt: Vorlage:Wikiliebe. Jetzt ist nur noch die Farbe Rot noch zu vergeben (aber das lassen wir vielleicht lieber ;-). --Elian Φ 04:45, 12. Apr 2005 (CEST)

Roter Gummibär

Datei:Gb2 red.jpg

"Troll", "Klon", "Vandale"
gehören in die Märchenstunde :)
~~~~

Jeder, der das Wort "Klon", "Troll" oder "Vandale" benutzt, sollte den roten Bär bekommen. Die Embleme sind zu groß (außer das mit dem gelben Bär), darum zu aufdringlich. Ansonsten schließe ich mich Fnatasy an: *Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Immanuel Kant) -- ;-) Fantasy
Dieser Satz hat nur den Nachteil, dass er stets auch von Benutzer:Rrr benutze wurde, und der meinte dazu, es müsse allgemeingültige Regeln geben.
Und was bedeutet das? Moralappelle nutzen nämlich wenig, wenn die Strukturen nicht stimmen. Moral funktioniert immer nur zusammen mit einem verbindlichen und ausgleichenden Regelwerk, das für alle gleichermaßen gilt. -- Hans Bug Nachrichtenseite 13:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Hans, die Idee ist ja ganz nett, allerdings scheinst du ja für einige selbst eine Art rotes Tuch darzustellen. Ich bitte dich daher, mit solchen Änderungen in Zukunft vorsichtiger zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 14:24, 13. Apr 2005 (CEST)

Wie soll ich das verstehen: "Wikipedia für Inhalte" als neues Formun mit Aschluß für ungenehme Mitarbeiter? Mein Vorschlag ist so gut wie jeder andere und gehört als Ergänzung der anderen Vorschläge auf die erste Seite. Stattdessen gibts einen Revert von Voyager. Ist das das neue Konzept oder nicht doch nur der alte Reflex?

• Punkt 6 der Pärambel: "wir wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen"
• Grundsätze: "Man sollte immmer zwischen Inhalte und Personen trennen."

Das sind eure Grundsätze? Wo sind sie denn auf eurer Seite geblieben? Bei der ersten Prüfung schon nicht bestanden! (Ja man will immer, und es ist doch so schwer - es ist noch viel zu tun) -- Hans Bug Nachrichtenseite 14:56, 13. Apr 2005 (CEST)

Mit dieser Aktion soll niemand angeklagt werden, sondern es geht um eine positive Grundstimmung. Deswegn bin ich strikt gegen die Vorlagen. Viele Grüße --Taube Nuss 14:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das rote Gummibärchen gelöscht, weil ich es als Provokation empfand. Wenn Hans Bug schon in einem Sperrverfahren steckt, sollte er nicht noch das Feuer schüren und Initiativen unterwandern, die als Reaktion auf die Eskalation an der "Admin-Troll-Front" zu verstehen sind. Um den Vorwurf der "willkürlichen Löschwut durch Admins" gar nicht erst aufkommen zu lassen, habe ich das Gummibärchen nur auf der vorderen Seite gelöscht, ihn aber in der Diskussion dringelassen. Vielleicht finden es ja andere lustig, ich finde es einfach peinlich. Das wird alles sein, was ich zu diesem Thema zu sagen habe, ich möchte nicht für 5 m² belangloses Diskussionsgelaber verantwortlich sein.
<ironie> Übrigens hat das Gummibärchen-Bild keinen Lizenzhinweis (ts, ts) </ironie> --Voyager 16:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Volle Zustimmung, ich weigere mich persönlich auch, über Begriffe wie "Admin-Troll-Front" überhaupt zu sprechen, weil sie - und da bin ich sicher - nicht dem Denken der Initiativmitglieder entspricht. Es gibt hier keine "Front". Eine Unterwanderung werde ich persönlich versuchen, zu entgegnen. Sicher aber nihct mit Endlos-Diskussionen oder Edit-Wars. ich habe vollstes Vertrauen, das wenn die Mitglieder was machen (auch Jesusfreund ;-) ) dann machen sie es richtig und handeln im wohl und im Geiste der Inititive --Taube Nuss 16:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Hans, Moralappelle nutzen wirklich wenig, wenn ich selbst mich nicht an bestimmte Grundregeln des Miteinanders halte. So sehe ich die meisten, die sich als Unterstützer auf der Seite eingetragen haben, auch weniger als Moralapostel, sondern als konstruktive und produktive Autorinnen und Autoren an. Ich bin in den letzten Tagen reihenweise auf Wikipedianer gestoßen, die anscheinend schon sehr lange dabei sind, und die mir trotzdem noch nie über den Weg gelaufen sind. Warum wohl? Sie arbeiten einfach nur an der Enzyklopädie, viele in einer besonderen Nische, die sie sich erarbeitet haben, und viele in einem kleinen Team. Besonderes Regeln brauchen sie anscheinend überhaupt nicht, wenn die Prämisse klar ist: wir sind hier, um die Wikipedia mit wissenwertem, freien Inhalt zu füllen, und alles andere ist zunächst einmal nachrangig. Ein freundliches und unaufdringliches Verhalten ist nicht nur hier, sondern generell im Leben empfehlenswert. Ich mache Dir einen Vorschlag: Warum schnappst Du Dir nicht einfach mal die Kategorie:Stub und baust in den nächsten Tagen ein paar der Artikel aus? Da schimmeln seit Monaten so interessante Dinge wie Quaschwitz, Regenklärbecken, Sexuelle Selbstbestimmung oder auch Fußpflege vor sich hin, die dringend Zuwendung bräuchten. Ich kann Dir versprechen, daß das Zusammentragen von Informationen und das Schreiben von Artikeln zu ganz neuen Erfolgserlebnissen führt, und unterstütze Dich gerne, wenn Du dabei Hilfe brauchst. Verblüff doch die "Adminclique" einfach mal durch produktives Arbeiten ;-) Freundliche Grüße, --elya 18:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es sehr produktiv, was hier auf dieser Seite versucht, warum sollte ich statt euch zu unterstützen, "Fußpflege" betreiben? Eure Inhalte sind mir wichtig, nicht irgendwelche Edits über Dinge, von denen ich weniger verstehe.
Wie wär es mit folgendem Vorschlag?

Bevor die ganze Welt von Wikipedia verbessert ist, sollte man mit den drei Worten anfangen. -- Hans Bug Nachrichtenseite 20:15, 13. Apr 2005 (CEST)

Du hilfst uns und der Wikipedia am besten, wenn Du Artikel schreibst und verbesserst. --elya 20:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Muss ja nicht Fußpflege sein, aber Theologie und Kunstgeschichte könnten noch Mitarbeiter gebrauchen. Davon verstehst Du doch was, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Rainer ... 20:42, 13. Apr 2005 (CEST)

Ach jetzt weiß ich wenigstens, was es be euch bedeutet, wenn ihr in der Präambel schreibt:

• "...und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen."

Euer Willkommen ist bloß die übliche Ausgrenzung derer, die ihr nicht verstehen könnt. -- Hans Bug Nachrichtenseite 09:41, 14. Apr 2005 (CEST)

Schade, dass du das so siehst, da kann man nichts machen. Alles Gute wünscht dir --Taube Nuss 10:07, 14. Apr 2005 (CEST)

Hans, ich empfehle Dir Benutzer:Hans-Peter Scholz/Innere Kreise und lege Dir ganz besonders den Beitrag von Elian ans Herz (Version 09:23, 14. Apr 2005). Du und einige andere kämpfen gegen Gespenster an, und erst dieser Kampf führt teilweise zu Reaktionen der Community, die diese Gespenster real erscheinen lassen. --Owltom ⌸ 10:12, 14. Apr 2005 (CEST)

Wenn Hans die Diskussion aufmerksamer gelesen hätte, wäre ihm aufgefallen, dass es hier bereits Konsens ist, dass rote Verbotszeichen nicht der Sache dienen und nur wieder Ungemach schüren. --Trainspotter 11:48, 14. Apr 2005 (CEST)

"Bevor die ganze Welt von Wikipedia verbessert ist, sollte man mit den drei Worten anfangen." Welche drei Worte meint Hans? -- 195.4.50.90 02:43, 15. Apr 2005 (CEST)

Sag's durch die Blume

Für Trolle eignet sich als Blumengruß die Trollblume, in schlimmeren Fällen dann ein Kaktus oder eine Brennnessel. — Martin Vogel 鸟 14:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo Martin! Wie ich oben schon sagte, fände ich es nicht gut, wenn wir jetzt schon wieder in die alten Denkstrukturen zurückfallen. Es soll niemand angeklagt und verurteilt werden. Ein Kaktus oder auch ein roter Gummibät wäre ein Brandmarken. Es soll durch eigenes Verhalten eine positive Grundstimmung gesorgt werden. Viele Grüße --Taube Nuss 14:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Strikt dagegen. Genau diese Art und Weise wollen wir vermeiden. Gilt natürlich auch für das rote Gummibärchenemplem.--Factumquintus 15:43, 13. Apr 2005 (CEST)

Bemerkung: Gummibaren-Texte gegen Troll, KLon, Vandelen-Denunziation gegen den Willen des Autors entfernt. -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Urtica dioica oder Urtica urens, wer kann's mir sagen?

Das schnöde Photo von der Brennnessel hat mich betroffen gemacht. Anbei mal eins aus meiner Datenhalde. -- Simplicius ☺ 23:42, 1. Mai 2005 (CEST)

Alte Denkstrukturen

Es geht hier nicht darum, sogenannte Trolle zu erkennen, auszuschließen oder zu begrüßen. Jeder ist ohne Ansehen der Person eingeladen, konstruktiv mitzuwirken. Dazu gehört außer der Orientierung an den sich entwickelnden Grundsätzen der Vereinigung vor allem auch die Diskussionsbereitschaft ohne das Freund-Feind- oder Admin-Troll-Schema. Ich bitte darum auch Hans Bug und Martin Vogel, sich daran zu orientieren. Vielen Dank. -- Carbidfischer Kaffee? 15:05, 13. Apr 2005 (CEST)

So lange - wie auf dieser Diskussionseite und auf der Hauptseite - Beiträge wegzensiert werden, herrscht noch das alte Denken in Kategorien der Konfrontation und der Zensur vor. So lange überall die Denunziation als "Troll, Vandale, Klon" zum Umgangston gehören (siehe Admin-Blockliste), sehe ich keinen Wunschnach Befriedung in den Reihen der "Wikipadianer für Inhalte", sondern bei einigen "Etikettenschwindel". -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Eine Initiative ist kein Zustand, der von etwas Gegebenem ausgeht, sondern ein Prozess der etwas (oft) nicht (mehr) Gegebenes schaffen will. Ich glaube aber man könnte Blümchen verteilen und und "make love not war" singen und du würdest immernoch machtgierige Propaganda hierin sehen. Assume a good faith ist doch nicht so schlimm, oder? --Saperaud [ @] 12:06, 17. Apr 2005 (CEST)

Weiteres Vorgehen und offene Fragen

Im weiteren wurden einige Zitate von mir (Saperaud) unter eigene Überschriften gestellt und stehen zur Diskussion. Es geht im wesentlichen aber um Projekte und Methoden die aus dieser Diskussion erwachsen könnten um die "Wikipedianer für Inhalte" auch jenseits der "stillen Unterstützung" zu einem brauchbaren und ja sogar produktiven Projekt zu machen. --Saperaud [@] 00:44, 28. Mai 2005 (CEST)

Stellungnahme auch zu Unholden?

"Zitat Präambel: wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia
und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen; - Dieser Punkt ist richtig,
lässt aber die Frage offen wie mit Leuten zu verfahren ist,
die eben den "guten Willen" nicht zeigen.
Um aber wirklich nicht nur als gute-Laune-Bärchen-Initiative zu erscheinen,
müsste man irgendwie bzw. irgendwo hierzu Stellung nehmen.
Freilich auf keinen Fall in der Präambel. --Saperaud "

Anlaufstelle für Konfliktfälle?

"Unterzeichner der Initiative könnten sich hier freiwillig bereiterklären,
in strittigen Diskussionen zwischen zwei Nutzern als neutrale Vermittler aufzutreten.
Eine Anlaufstelle für sehr frühe Konfliktphasen (wo also noch etwas zu retten wäre)
existiert ja derzeit so noch nicht. Freilich müssten die entsprechenden Vermittler auch
wirklich neutral sein und als solche wahrgenommen werden
(was besonders bei letztem Punkt im Falle von Admins schwierig ist)." -- Saperaud

• Das wäre wirklich einen Versuch wert. --Bubo 容 22:32, 3. Dez 2005 (CET)

Ausarbeitung einer Einsteiger-Begrüßung?

"Wir heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen.
Lagerdenken und Pauschalvorwürfe gegen Andere liegen uns fern.
Wir begrüßen vor allem die Neulinge in der Wikipedia und bieten hiermit unsere Hilfe an." --Saperaud

Legitimation?

"Viele dutzend Wikipedianer haben einer andere Präambel unterzeichnet
und müssen nicht automatisch mit dieser einverstanden sein." --Saperaud

Siehe auch Enthaltungen bei Sektion Präambel. Zusammen mit den Änderungen auf der Diskussionsseite muss da wohl ein neues Rundschreiben her. Sinnvoll oder nicht? --Saperaud [@] 00:44, 28. Mai 2005 (CEST)

Unterschriften-Liste

"Wofür diese gut ist und wozu man sich da einträgt
bzw. was mit einer Eintragung verbunden bzw. nicht verbunden ist
müsste noch gesagt werden." --Saperaud

Neue Vorschläge für die Initiative

Tipp :-)

Wird hier noch neues diskutiert? Ich bin ein bisschen verunsichert, habe aber mal - 'mutig' wie ich bin - einen Absatz "Neue Vorschläge" angelegt. Falls es sowas schon gibt, würde ich mich über Verschiebung und kurze Nachricht freuen. Falls nicht, bitte diesen Absatz (alles Kursive) löschen :-)

Ich hab mich grade mal wieder - vielen wird das oft auch so gehen ;-) - über einen anderen Wikipedianer aufgeregt. Für Neugiernasen wie mich: Konkret geht es um Benutzer_Diskussion:King#Globalisierung bzw. Diskussion:Globalisierung#Wertung_unter_Allgemeine_Begrifflichkeit Nun, mir ist gerade die Idee für einen neuen Satz in der Präambel eingefallen, die ja bald fast "Tipp-Liste" heißen könnte: "Wir halten inne, wenn uns der Zorn überkommt, rufen dieses Bild auf, streichen den wütenden Satz, und antworten sachlich" Zugegeben, die Formulierung ist überarbeitungswürdig. Aber mir hat's schon oft genug geholfen, einfach mal tief durchzuatmen... Ok...nicht immer! Aber vielleicht hilft's ja noch anderen! Sollt mal gesagt sein :-) Lg,--King 22:24, 18. Jul 2005 (CEST)

Nunja ich selbst habe genug Forenerfahrung das mich sowas nicht mehr anficht. Da muss schon ein Admin Amok laufen das ich die Nerven verliere. Nungut, es hat jeder seine Wege mit sowas umzugehen, wir sollten in der Präambel noch wenigstens Versuchen bei algemeingültigen Zielen zu bleiben. Deinen Tipp könntest du weiter unten ergänzen wenn du willst. Übrigens Sorry für die späte Reaktion. --Saperaud ☺ 04:22, 27. Aug 2005 (CEST)

Quellenpflicht

Hallo zusammen! Ich weiß nicht, wohin ich mich wenden soll, da ich mich in Wikipedia nicht so auskenne. In Wikinews gibt es eine Gemeinschaft, mit denen man alles bespricht. Also, ich bin für die Einführung einer Quellenpflicht: Siehe [6] Da diese Initiative hier, auf die ich zufällig gestoßen bin, Wikipedia für Inhalte heißt, wollte ich mal fragen, was ihr davon haltet? Grüße --Franz Wikipedia 22:27, 8. Aug 2005 (CEST)

Nunja das ist eine Sachfrage der Community, dort an der richtigen Stelle und es wurde ja auch darauf eingegangen. Das Wiki verträgt sich aber eben in keinster Weise mit Quellenangaben im Text. Das kann man machen wenn einer den gesamten Artikel schreibt und dann für immer sperrt, sobald aber jemand an den Fakten und Sätzen rumbastelt ohne die dort angegebene Quelle zu haben ist es einfach murks. Auch schreiben wir hier keine Forschungsarbeiten und stellen keine Thesen innerhalb der wissenschaftlichen Community auf, was die Notwendigkeit von Quellenangaben reduziert. Nicht zu letzt ist die Quellenfunktion der en:wp einfach umständlich, unflexibel und hat einige andere Nachteile. --Saperaud ☺ 04:22, 27. Aug 2005 (CEST)

Vorlagen

Darf man die Vorlagen auch verwenden, wenn man sich nicht in die Liste eingetragen hat? -- Timo Müller Diskussion 17:39, 16. Sep 2005 (CEST)

Natürlich darf man das, ich verstehe nur nicht ganz, weshalb man sie braucht, wenn man die Ideen der Wikipedianer für Inhalte nicht durch Eintragung in die Liste unterstützen möchte. Naja, jeder soll nach seiner Façon selig werden, viel Spaß mit den Dingern. -- Carbidfischer Kaffee? 21:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich trage mich halt nicht gern in Listen ein, bin aber trotzdem manchmal nett zu meinen Mit-Wikipedianern. -- Timo Müller Diskussion 22:51, 17. Sep 2005 (CEST)

Besser nicht eintragen und nett sein als umgekehrt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:54, 20. Sep 2005 (CEST)

Siehe auch

Weiß nicht, wo das am besten hinpasst, bitte ggf. verschieben:
Vielleicht interessiert es den einen oder anderen, dass es auf en: jetzt eine seelenverwandte Initiative gibt: en:Wikipedia:Esperanza, en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2005-09-19/Esperanza group. grüße, Hoch auf einem Baum 20:45, 4. Okt 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, wobei mir Esperanza etwas esoterischer angehaucht zu sein scheint als WfI. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 4. Okt 2005 (CEST)