Benutzer:Duesentrieb/Wörterbucheinträge

Diese Seite dient als Brainstorming und Ideensammlung für den Umgang mit Wörterbuchartikeln. Sie kann ggf. einmal an einen besseren Ort verschoben werden (Vorschläge werden gerne genommen).

Orte, an denen bereits darüber schon diskutiert wurde:

Relevante Seiten:

Bausteine:

Thesen

Diese Thesen geben meine persönliche Meinung bezüglich des Umgangs mit Wörterbucheinträgen wieder:

Artikel in der Wikipedia sollen Dinge oder Konzepte beschreiben, Artikel im Wiktionary dagegen Wörter.
In der Wikipedia sollen keine eigenen Artikel für Synonyme existieren, für jede Bedeutung eines Homonyms aber schon. Im Wiktionary ist es genau umgekehrt.
Wiktionary-Artikel können und sollen ausführlich und interressant sein. Das ein Artiekl "gut" ist ist kein Argument dafür, ihn in der Wikipedia zu behalten, wenn er nur ein Wort beschriebt. Das selbe gillt für "Relevanz", "Bekanntheit", "Interesse", etc (Beispiel: Ficken).
Artikel können entweder dem Lemma oder dem Inahlt nach ein Wörterbucheintrag sein. Wenn es nur am Inhalt liegt, kann der Artikel dur Ausbauen für die Wikipedia "gerettet" werden, sonst nicht.
ein Artikel gehört dem Lemma nach in das Wörterbuch, wenn:
1. es sich um ein gebräuchliches Wort handelt, dessen Bedeutung allgemein bekannt ist.
2. Wenn das Wort kein Ding oder Konzept beschreibt, insbesondere die meisten adjektive und viele Tätigkeiten. Auch betrifft das Ausrufe, Grussworte, Redewendungen, Jargon, etc.
3. Wenn das Wort ein Synonym für etwas ist, für das es schon einen Artikel gibt. in diesem Fall sollte in der Wikipedia nur ein Redirect oder ggF. eine Begriffsklärungsseite stehen.
ein Artikel gehört dem Inhalt nach in das Wörterbuch, wenn:
1. Der Artikel nur aus einer sehr kurzen, trivialen Definition besteht. In der Wikipedia sollte er dann entweder als Stub gekennzeichnet, oder, wenn es selbst dafür nicht reicht, durch Vorlage:wiktionary ersetzt oder gelöscht werden.
Dass Informationen durch die Trennung der Projekte nicht mehr zentral zu finden sind, ist kein Argument dafür, die Artikel in der Wikipedia zu behalten. Es ist ein Argument dafür, für eine bessere Verknüpfung der Projekte zu sorgen, z.B. durch Bausteine wie Vorlage:Wiktionary und Vorlage:Wikibooks, aber besser noch durch entsprechende Features der Software (gemeinsame Suchfunktion, etc).
Ich fände es gut, wenn es das Wiktionary erlauben würde, zusätzliche Informationen in Form von Fließtext an den Wörterbucheintrag anzuhängen. In manchen Fällen kann eben über Herkunft und Gebrauch mehr gesagt werden, als nur ein Halbsatz - Artikel nur aus diesem Grund in der Wikipedia zu behalten, halte ich für verfhelt.

-- D. Düsentrieb ⇌ 14:50, 6. Nov 2004 (CET)

Ältere Diskussion

Ich brauche Hilfe

Ich hab' ich am 15.9.2004 dazu folgende Frage auf ich brauche Hilfe gestellt:

Ich habe da mal ein paar allgemeine Fragen zum Umgang mit Wörterbucheinträgen. Da mit kein guter Ort einfällt, sie zu stellen, frage ich einfach mal hier. Also:

Ich und ein paar andere versuchen seit einiger Zeit, Wörterbucheinträge ins Wiktionary zu übernehmen. Dazu dient z.B. die Vorlage:Wörterbuch (zum markieren "verdächtiger" Artikel) und Vorlage:Wiktionary (als Verweise auf verschobene Artikel). Eine sammlung der aktuell markierten Seiten gibt es unter Kategorie:Wikipedia:Wörterbuch.

Das Problem ist nun:

Es fehlt an Einigkeit darüber, was ein Wörterbucheintrag ist. Traditionell werden damit Artikel bezeichnet, die nur aus einer kurzen Definition bestehen. Das stimmt aber IMHO nicht wirklich: das sind häufig (schlechte) Stubs. Die Abgrenzung ist eher, ob eine Sache erklärt wird, oder die Verwendung und Herkunft eines Wortes - letzteres gehört ins Wiktionary.
Es gibt viele gute, ausführliche und interessante Beiträge, die IMHO nach der obigen Definition Wörterbucheinträge sind (z.B. Gegend, Moin, Horrido, Ficken). Sollen die hier bleiben? Oder ins Wiktionary? Soll hier ein Platzhalter stehen bleiben (wie z.B. bei Hallo geschehen)? Oder sollen wir Artikel hier und im Wiktionary parallel Pflegen?
Der Hinweis "das ist ein Wörterbucheintrag" wird oft als quasi-Löschantrag verstanden - so ist das aber gar nicht gemeint: es ist ein verschiebe-Antrag! Auch bedeutet das nicht, dass der Artikel schlecht wäre...
Es gibt noch kein festes Vorgehen beim verschieben von Wörterbuchartikeln. Vermutlich wäre es sinnvoll, ähnlich wie bei Löschanträge alle händisch auf einer Seite zu sammeln und dort zu diskutierren. Nach einer Woche kann dann verschoben werden. Dafür müssten wir aber erstmal die Infrastruktur schaffen.
Im Augenblick machen wir es oft so, dass parallel zum Baustein Wörterbuch ein Löschantrag gestellt wird - dann sind die Fristen klar, und auch der Ort zum Diskutieren. Allerdings hat das dan die Konnotation von "weg damit", was ja nicht richtig ist. Entsprechend hat es bei verschiedenen Löschanträgen dieser Art in den letzten Wochen ärger gegeben.

Ich würde es mir und anderen gerne ersparen, die Selbe Diskussion immer wieder zu führen. Also... wo könnte man darüber ausgiebig diskutieren? Ein Meinungsbild? Was genau sollte da gefragt werden? Wo soll das Ergebnis dokumentiert werden, wo und wie die Definition von "Wörterbucheintrag"? Danke, -- D. Düsentrieb (?!) 16:18, 15. Sep 2004 (CEST)

Schnipsel von Diskussionsseiten

Hallo Duesentrieb, wie soll man vorgehen, wenn man einen Wörterbucheintrag von hier (Wikipedia) zum Wiktionary verschoben hat? Einen REDIRECT auf den entsprechenden Wiktionary-Eintrag? #REDIRECT wikt:bla_bla?--MfG Melancholie 23:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Nein, sollte man nicht (sonst haben wir irgendwann für alle Wiktionary-Einträge einen Redirect hier drinn). In der WP wird der Begriff einfach zur Löschung freigegeben (wenn noch kein Löschantrag drinn ist, setz einen rein). Du solltest übrigens mit "links auf diese Seite" nachschauen, welche Artikel auf den Wörterbucheintrag linken. Die links kannst du dann aufs Wiktionary umbiegen oder entfernen - es sollten jedenfalls keine roten Links mehr auf einen ungewollten Wörterbucheintrag stehen bleiben, sonst kommt er bald wieder.

Jedenfalls vielen Dank für deine Mithilfe bei den Versuch, das Wiktionary zu füttern! -- D. Düsentrieb (?!) 23:11, 9. Sep 2004 (CEST)

PS: Redirects auf andere Wikis funktionieren auch nicht richtig, soweit ich weiß -- D. Düsentrieb (?!) 23:29, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Vorgehensweise ist noch nicht festgelegt, ich habe das ganze ja erst vor ein paar Tagen vorgeschlagen. Bis dahin dürfte ein Löschantrag "Nach Wiktionary verschoben" oder so wahrscheinlich das beste sein. Dann sollte das Wiktionary auf der Hauptseite noch etwas herausgestellt werden. Ich schlage vor, das unter Vorlage_Diskussion:Wörterbuch weiterzudiskutieren. Rainer Zenz 23:24, 9. Sep 2004 (CEST)

Ach ja: beim Übernehmen von Artikeln ins Wiktionary solltest du gucken, wie Lange der Baustein Vorlage:Wörterbuch da schon drinn ist - ein bisschen Zeit zum Diskutieren sollte man den Autoren schon lassen (so etwa eine Woche). Wenn ausserdem ein Löschantrag drinn ist, dort auch die Diskussion beachten. Danke für deinen Einsatz! -- D. Düsentrieb (?!) 15:31, 12. Sep 2004 (CEST)

Daß Redewendungen hier nicht generell hingehören, ist ziemlich deutlich. Redewendungen ersetzen Ausdrücke und gehören somit in ein Wörterbuch. sich nicht von der Hand weisen lassen steht für begründet sein, oder unter den Tisch fallen für nicht beachtet werden, oder keine Sau für niemand. Dagegen ersetzen Sprichwörter ganze Argumentationzüge oder Sprechakte. Deshalb sind Sprichwörter, Sentenzen, Zitate u. dergl. ein Themen der Rhetorik und der Sprachpragmatik (oder einfacher gesagt: Wie bewirkt man etwas mit Worten?, How to do things with words). Aber gehört so etwas in eine Enzyklopädie?

Es gibt eine Menge Wissen, was zu der Sorte gehört "Wie reden die Leute", "Wie sagt man denn so in einer bestimmten Situation, einer bestimmten Gruppe" (dazu gehört auch der ganze Umgangswort- und zitatschatz von zum Bleistift bis Nachtigall ich hör dir trapsen, von Saftschubse bis Dummfick). Ich würde dafür plädieren, daß dieses gesamte Wörterwissen und "Wie kann man sagen"-Wissen prinzipiell nicht hierher gehört. --Sigune 18:27, 9. Sep 2004 (CEST)

[...] Also, IMHO sind sowol Horrido als auch Moin Wörterbucheinträge und gehören ins Wiktionary, so wie das mit Hallo auch passiert ist: Sie beschreiben Herkunft und Verwendung eines Wortes, keine Sache. Wörterbucheintrag bedeutet ja nicht, dass ein Artikel kurz oder schlecht ist - es bedeutet nur, dass eben ein Wort beschrieben wird. Die beiden genannten Artikel finde ich übrigens prima!

Mein Problem ist nun, dass viele Leute es als Beleidigung empfinden, wenn man ihre Beiträge als Wörterbucheintrag bezeichnet. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die im Wiktionary die vielen Hintergrundinfos haben wollen (ich finde das sinnvoll, aber ich habe keine Ahnung, was im Wiktionary Konsens ist). Das Wörterbuchbaustein wird oft als verkappter Löschantrag betrachtet, ist aber ja eigentlich ein Antrag auf Verschieben - und auch als Werbung für das Wiktionary zu verstehen.

Von mir aus nimm den Baustein erstmal wieder raus - behalte aber das Problem bitte im Hinterkopf. Viel besser fände ich es natürlich, wenn du gleich einen Wiktionary-Eintrag machen würdest. Ich werde aber im Laufe des Tages mal auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe 'ne Frage über den Umgang mit Wörterbucheinträgen posten - ich bin mir nicht sicher, wie das Vorgehen am sinnigsten wäre. Im Augenblick wird parallel zum Wörterbuch-Baustein meistens ein Löschantrag gesetzt, und die Diskussion findet dann auf der Löschseite statt - das hat aber 'ne falsche Konnotation, da es ja gar nicht um löschen geht, sondern um Verschieben.

Viele Grüsse, -- D. Düsentrieb (?!) 11:52, 15. Sep 2004 (CEST)

(bezüglich Ficken)

Also, ich versuche mal die Argumente aus jeder Löschdiskussion aufzudröseln:

Behalten, denn sonst kommt er wieder. -> Kann man mit {{Wiktionary}} lösen, wie das auch in der en:WP proktiziert wird.
Behalten ist interessant. -> Trotzdem ein Wörterbucheintrag. Es gibt extrem gute, ausführliche, interessante Wörterbucheinträge (siehe aktuell Gegend) - die gehören trotzdem ins Wiktionary (das kann den Zulauf auch gut gebrauchen).

Das war's aber auch schon. Wenn wir Wikipedia ist kein Wörterbuch ernst nehmen, sollte der Eintrag hier raus. Bitte versteht das nicht als verkappten Löschantrag, sonderns als Werbung für das Wiktionary! -- D. Düsentrieb (?!) 22:23, 14. Sep 2004 (CEST)

(bezüglich Gegend)

Du beschreibst das Wort, kein Ding! Fast immer, wenn a) "umganssprachlich" im Lemma vorkommt oder man b) "Beispielsätze" Braucht, schreibt man einen Wörterbucheintrag. So auch hier. Das Wiktionary würde sich sicher über deinen Beitrag freuen - wieso schreibst du den Artikel nicht dort? "Wörterbucheintrag" ist ja keine Beleidigung... Ach ja: löschen oder redirect auf Region -- D. Düsentrieb (?!) 15:30, 13. Sep 2004 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite

Sprichwörter und Redewendungen

Es gibt nun eine Abstimmung auf Wikipedia:Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen. Vorerst werden noch Ideen gesammelt. Ich hoffe Du hilfst und schreibst einiges dazu. MfG--4tilden 23:40, 8. Sep 2004 (CEST)

Wörterbucheinträge

Hallo Duesentrieb, wie soll man vorgehen, wenn man einen Wörterbucheintrag von hier (Wikipedia) zum Wiktionary verschoben hat? Einen REDIRECT auf den entsprechenden Wiktionary-Eintrag? #REDIRECT wikt:bla_bla?--MfG Melancholie 23:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Nein, sollte man nicht (sonst haben wir irgendwann für alle Wiktionary-Einträge einen Redirect hier drinn). In der WP wird der Begriff einfach zur Löschung freigegeben (wenn noch kein Löschantrag drinn ist, setz einen rein). Du solltest übrigens mit "links auf diese Seite" nachschauen, welche Artikel auf den Wörterbucheintrag linken. Die links kannst du dann aufs Wiktionary umbiegen oder entfernen - es sollten jedenfalls keine roten Links mehr auf einen ungewollten Wörterbucheintrag stehen bleiben, sonst kommt er bald wieder.

Jedenfalls vielen Dank für deine Mithilfe bei den Versuch, das Wiktionary zu füttern! -- D. Düsentrieb (?!) 23:11, 9. Sep 2004 (CEST)

PS: Redirects auf andere Wikis funktionieren auch nicht richtig, soweit ich weiß -- D. Düsentrieb (?!) 23:29, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Vorgehensweise ist noch nicht festgelegt, ich habe das ganze ja erst vor ein paar Tagen vorgeschlagen. Bis dahin dürfte ein Löschantrag "Nach Wiktionary verschoben" oder so wahrscheinlich das beste sein. Dann sollte das Wiktionary auf der Hauptseite noch etwas herausgestellt werden. Ich schlage vor, das unter Vorlage_Diskussion:Wörterbuch weiterzudiskutieren. Rainer Zenz 23:24, 9. Sep 2004 (CEST)

Wiktionary:Meinungsbild

Hallo, bitte nicht wundern, wenn auf Wiktionary:Meinungsbild lange keine Antwort kommt. Gibt leider nicht nicht viele aktive beim Wiktionary! Meine Meinung müsstest du ja auf den hiesigen Diskussionsseiten gesehen haben.--MfG Melancholie 22:13, 11. Sep 2004 (CEST)

Hilfe

Aber immer doch ;-) Muss nur wissen wie der Baustein heißt.--MfG Melancholie 02:42, 12. Sep 2004 (CEST)

Baustein

Hallo, nun verweist nichts mehr auf "Benutzer:Duesentrieb/Wiktionary-Baustein"! Kannst du nun löschen.--MfG Melancholie 19:19, 12. Sep 2004 (CEST)

Wochenfrist

Nochmals Hallo, kann man irgendwie ein Datum im Wörterbuch-Baustein anbringen? So könnte man auf den ersten Blick sehen wie lange der Baustein schon dransteht! Man muss dann nicht immer bei "Versionen" das suchen anfangen (oft wird bei der Beschreibung nämlich nichts angegeben)--Melancholie 19:31, 12. Sep 2004 (CEST)

Nein, das geht leider nicht. Die einzige Möglichkeit ist das händische eintragen in eine Liste, wie bei den Löschkandidaten. Am einfachsten ist es wohl, immer parallel einen Löschantrag zu stellen - dann ist auch das Timing klar. Naja, man könnte ein datum reinsetzen, dann muss man den Bautein aber mit {{subst:Wiktionary}} setzen, dass heist der Inhalt des Templates wird in den Artikel eingefügt (halte ich für keine gute Idee). Die Zeitangabe ist dann aber in UTC, das könnte verwirren... -- D. Düsentrieb (?!) 19:44, 12. Sep 2004 (CEST)

Sprichw.,Redewend. ->Wikiquote

Hallo, ich habe mich wegen der Frage mit den Sprichwörtern und Redewendungen mal an "chb" gewendet (admin bei wikiquote). Er hat mir geantwortet, dass Sprichw. und Redewend. ins Wikiquote gehören!! Problem ist nur "Apfel fällt nicht weit vom Stamm" zu "Apfel"? Ins Wiktionary gehören sie eigentlich nicht (wie gesagt, nur als eine Art Beispiel, denn Wiktionary ist keine Sprichwort- Redewendungsammlung, das ist nämlich Wikiquote) Sollte man dann auch einen Baustein {{Wikiquote}} machen, oder? Und Artikel dort hin.--Melancholie 20:35, 12. Sep 2004 (CEST)

Hab' dir auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen#Gehören Sprichwörter in eine Enzyklopädie? geantwortet (und deinen Kommentar mit eingefügt). -- D. Düsentrieb (?!) 20:49, 12. Sep 2004 (CEST)

re. auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen#Gehören Sprichwörter in eine Enzyklopädie? :-)--Melancholie 21:12, 12. Sep 2004 (CEST)

Dingens

Hallo, tut mir leid, dass ich etwas vorschnell war, nur war das, nein, ist das eindeutig etwas fürs wiktionary. Dann lassen wir eben vorerst mal den löschantrag stehen, kein problem. Eine Woche Wartezeit sollte aber genügen, oder? (verstehe übrigens das problem des Benutzers nicht, da der artikel doch jetzt im wiktionary ist) --Schöne Grüße Melancholie 22:08, 12. Sep 2004 (CEST)

Textbausteine

Ein Lob für die Strukturierung :-) Danke! -- Schusch 22:42, 12. Sep 2004 (CEST)

Danke für die Blumen :-) hatte mich schon gefragt, ob ich zu mutig war.... -- D. Düsentrieb (?!) 22:52, 12. Sep 2004 (CEST)

Kategorie

Hallo, ich habe gesehen, dass du die Kategorie "Wikipedia:Zitate und Sprichwörter (und Redew.)" nennen willst (übrigens findest du dort eine Antwort). Wir könnten doch die Wörterbuchkategorie doch dann auch lieber "Kateg:Wikipedia:Wörterbucheintrag" oder "K:W:Worterklärung", oder "K:W:Wortbeschreibung" nennen, oder? Die Vorlage sollte man vielleicht "Vorlage:Spruch" nennen, oder so. Oder was ist den da der korrekte Überbegriff? Wortverbindung? Ach und: man könnte doch in den Vorlagen auch ein Bild des Wiktionary bzw. Wikiquote Logos einbetten, oder? Dann sähe man sofort, dass dies ein Wiktionary- bzw. Wikiquote-Eintrag ist.--Gruß Melancholie 00:22, 13. Sep 2004 (CEST)

Mini-Problemchen: Vorlage:Wörterbuch

HiHo Duesentrieb, bei der Vorlage hast Du gestern die Schriftgröße auf 80% gesetzt. Das ist m.E. nicht ideal, da durch die "Runterrechnung" bei manchen/etlichen Nutzern die Schriftdarstellung ziemlich verhunzt (sehr winzig und verschwommen) ist, so auch bei mir ;-) Klar, natürlich kann ich einfach für mich die Ansicht ändern, aber wäre es nicht im Sinne gerade auch der Zufallsbetrachter der WP dieses Problemchen grundsätzlich zu umgehen? Bei der Verwendung von <small> oder bestimmter pt-Zahlen dürfte das nicht entstehen, da dann einfach feste systemseitige Schriftgrößen benutzt werden. Soll ich das ändern oder spricht da was gegen? Taucht bestimmt auch noch woanders auf. Irgendwo wurde das auch schon mal diskutiert, finde die Seite aber nicht wieder. Gute Grüße von :bdk: 03:42, 13. Sep 2004 (CEST)

Hm, bei mir ist 80% identisch zu "small" - naja. Ich werds fixen... -- D. Düsentrieb (?!) 11:56, 13. Sep 2004 (CEST)

Dank Dir :-) :bdk: 04:05, 14. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel "Ficken"

verschoben nach Diskussion:Ficken (sorry, dort hatte ich nicht nachgeschaut) -- Schusch 14:24, 14. Sep 2004 (CEST)

Horrido

Hi Duesentrieb, verstehe Deinen Wörterbuch-Eintrag gerade nicht, willst du den Baustein vielleicht auch noch bei Moin usw. reinsetzen? Ich würde den Baustein gerne wieder rausnehmen, möchte aber natürlich keinen EW mit Dir anfangen ;-) :bdk: 03:26, 15. Sep 2004 (CEST)

Antwort

Hallo, Antwort findest du auf deiner neu angelegten Unterseite.--MfG Melancholie 17:56, 15. Sep 2004 (CEST) +PS!--Melancholie 18:13, 15. Sep 2004 (CEST)

Habe bei der Redewendung-Diskussion was geschrieben! Wenn du soweit einverstanden bist, informiere ich die Admins der anderen Wikis mal über den Absatz (die müssen es ja auch erfahren, sonst wird u.U. schnell mal was gelöscht)!--Melancholie 19:38, 15. Sep 2004 (CEST)

Vorlagen

Hallo, ich habe deine 2 Vorlagen mal etwas verändert, und hoffe das es dir nicht missfällt. Die einzig große Änderung ist, dass ich den Text, "der" besagt dass es kein Löschantrag sei, ganz nach oben verschoben habe, da ich denke, dass so der Schock den der jew. Autor erfährt schnellstmöglich gemildert wird (hoffe ich zumindest). --Gruß Melancholie 22:15, 15. Sep 2004 (CEST)

Ja, schon gesehen, prima! Das einzige, was mir nicht so recht gefällt, ist das Layout von Vorlage:Wiktionary: Die einzelnen Absätze sind jetzt sehr weit auseinander, und die umflossene Grafik find ich etwas komisch (das alles für Firefox 0.8 auf grossem Bildschrim unter Linux). Aber da 'nen Kompromis zu finden der auf jedem Browser gut aussieht ist schwer. Evtl. könnte man aber eine Grafik mit transparentem Hintergrund nehmen... allerdings sieht das dann im IE wieder mistig aus... naja. Danke jedenfalls! -- D. Düsentrieb (?!) 22:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Habe Firefox 0.9.3 unter Windows mit (sehr) kleinem Bildschirm! Bei mir sieht es gut aus, allerdings haben die meisten mehr als 640x480 :( Desshalb mach es lieber so, dass es bei großen Bildschirmen gut aussieht! Kleiner Tip (auch wieder Geschmackssache): Nicht zuviel blau und nicht zuviel fett schreiben, nur das, was sofort ins Auge springen soll. --Gruß Melancholie 23:03, 15. Sep 2004 (CEST)

So, ich hoffe du kannst mit der neuen Version auch leben. Das umflossene Logo spart zwar platz, sieht aber komisch aus. Und bei grösseren Auflösungen fällt es kaum ins gewicht. Ausserdem isses jetzt transparent ;) Ich hoffe die Schriftgrössen stimmen für dich, das kleine ist jetzt 90% ("small" ist bei mir 80%, und das ist klein und verschwommen). Ach ja: ein paar kleinigkeiten an der Formulierung hab' ich auchnoch geändert. Danke nochmals! -- D. Düsentrieb (?!) 23:42, 15. Sep 2004 (CEST)

Passt so :)! Kann man die Löschanträge bei den Wörterbucheinträgen eigentlich entfernen? Sonst passiert es noch öfter ([Gedöns]), dass Artikel gelöscht werden (von Admins, die an unserer Diskussion nicht teilnehmen)--Melancholie 00:10, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte, das sollte man auf der jeweiligen Löschdiskussion erstmal vorschlagen, und dann gucken ob der Antrag zurückgezogen wird. Wenn du den Antrag selbst gestellt hast, solltest du dort zumindest darauf hinweisen, warum du ihn zurückziehst. -- D. Düsentrieb (?!) 00:22, 16. Sep 2004 (CEST)

Wiktionary

Hallo Duesentrieb, ich habe die Seite [wikt:Hilfe:Unformatierte Artikel aus der Wikipedia] jetzt mal erweitert und "abgeschwächt" (Bsp: {Überarbeiten} klingt, bzw. klang nämlich so, als wäre der jew. Artikel von Haus aus miserabel :-). Wenn er dir so zusagt, mache ich mal die Wiktionary-Admins darauf aufmerksam, und gehe dann bei Wikiquote genauso vor.--MfG Melancholie 18:11, 16. Sep 2004 (CEST)

Wikipedia Artikel zu Worterklärungen

Hallo D. Düsentrieb du hast mir auf [[1]] bezüglich des Lösch "wettbewerbs" zu Worterklärungen geantwortet, leider größtenteils vollkommen unverständlich. Ich setze vor deine Antworten mal ein "Zitat D.D.:" und meine Kommentare einen Tab linksbündig darunter.

Zitat D.D.: Die Wikipedia ist kein Buch. Der Verweis auf eine andere Website ist leichter zu verfolgen als die auf ein anderes Buch.

Stimmt!

Zitat D.D.: Desshalb ist es auch sinnvoll, eine striktere Trennung zu verfolgen.

Nein, keinerlei Zusammenhang zum obigen Argument, höchsten ist eine strikte Trennung für den Nachschlagenden manchmal nicht so nachteilig.

Zitat D.D.: Was Verlinken und Suchen angeht gebe ich dir recht: das muss verbessert werden. Das wird auch immer wieder mit den Entwicklern diskutiert.

Spitze!

Zitat D.D.: Wenn wir hier Wörterbucheinträge zulassen, wandert nix ins Wiktionary,

Ich spreche keinesfalls von Wortbucheinträgen sondern Worterklärungen meistens ist dies aufgrund der Größe des Artikels ein sehr großer Unterschied von 3 Wörtern bis mehreren Zeilen.

Die Argumente Autoren zu verprelleren und die Brauchbarkeit für den Nachschlagenden zu verschlechtern sind m. E. viel stärker als etwas ins Wiktionary zu verschieben.

Zitat D.D.: und wir haben hier einen Haufen Trivialeinträge drinn.

Die sind sowieso drin auch der Brockhaus ist davor nicht gefeit.

Zitat D.D.: Die Wikipedia ist bekannter, und ausserdem isses hier kuschelig, und das Wiktionary ist öd und leer. Desshlab schreiben die Leute auch alles hier rein. Wenn wir nichts dagegen unternemen, bleibt das so...

Die Argumente Autoren zu verprelleren und die Brachbarkeit für den Nachschlagenden zu verschlechtern sind doch wohl stärker als etwas ins Wiktionary zu verschieben.

Zitat D.D.: und eine Begriffssammlung für alles ist wohl kaum sinnvoll, auch wenn die einzelnen Projekte besser verknüpft werden sollten.

Ich weiß jetzt nicht was du da meinst. Fremdworterklärungen sind im allgemeinen in einer gedruckten großen Enzyklopädie zu finden.

Zitat D.D.: Ich hoffe, das klärt die Sache für dich etwas. -- D. Düsentrieb (?!) 02:26, 15. Sep 2004 (CEST)

Trotz unsere unterschiedlichen Ansichten danke für deine Antwort.--Dirk33 21:04, 16. Sep 2004 (CEST)

Also, ich hab' zu dem Thema mal einiges auf Benutzer:Duesentrieb/Wörterbucheinträge gesammelt. Ich würde dich bitten, deine Argumente dort in der Diskussion zu wiederholen. Nachmal zum Verständnis: es geht mir vor allem auch darum, das Wiktionarry zu Verbessern und mit guten, ausführlichen Einträgen zu bereichern. Ein Wörterbucheintrag definiert sich nicht dadurch, dass er nur eine Definition enthält (das ist ein Stub, auch wenn das oft verwechselt wird), sondern dadurch, das es eine Worterklärung ist. Fremdworterklärungen in einer gedrucken Enzykopädie beschränken sich entweder auf eine "siehe" (das ist als Redirect hier auch OK) oder auf Wörter, die als Fachbegriff dienen und kein Synonym haben. Dann wird aber eine Sache erklärt, kein Wort. Mehr auf der oben genannten Seite. -- D. Düsentrieb (?!) 21:12, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich habe meine Argumente und Entgegnung nochmal auf Wikipedia Diskussion:Wikipedia ist kein Wörterbuch geschrieben.--Dirk33 16:29, 24. Sep 2004 (CEST)

Wir haben ein Problem!

Hallo Duesentrieb, schau mal bei Kategorie:Wikipedia:Verweis auf Wiktionary nach. Dort wirst du feststellen, dass lediglich ein Artikel noch den Baustein {Wiktionary} drin hat. Alle Anderen wurden wieder entfernt. Das ist das reinste Katz-und-Maus-Spiel. Man sollte die jew. Seiten sperren können! Was denkst du? :-( --Melancholie 05:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Bausteine habe ich entfernt. Temporäre Arbeitsvorlagen kann ich ja noch einsehen, aber da sehe ich wirklich keinen Sinn drin. Das ufert doch völlig aus. Eine Seite in Wikipedia sollte entweder einen Enzyklopädieartikel (oder BKL, Redirect) enthalten oder nicht existieren. Evtl. kann man bei der Nachricht beim Neuanlegen eines Artikels den Hinweis aufs Wiktionary noch etwas umformulieren, damit kann man jemand, der mal einen Wörterbucheintrag eingestellt hat, auch drauf stupsen, dass der evtl. im Wiktionary gelandet ist. --Elian Φ 05:19, 26. Sep 2004 (CEST)

PS: Was hälst du von Geiz ist geil? Wohin gehört sowas? In die WP? Ich würde sagen ins Wikiquote, bin mir da aber nicht sicher. -- MfG Melancholie 05:37, 26. Sep 2004 (CEST)

Sowas gehört gelöscht. Maximal ein redirect auf Metro AG. -guety 05:46, 26. Sep 2004 (CEST)

Oh man. Bitte bitte keine Löschaktionen ohne Diskussion, am besten hier: Benutzer:Duesentrieb/Wörterbucheinträge! Das Vorgehen mit dem Baustein war das Ergebnis einiger Erfahrungen und Diskussion, durchaus keine Einzelaktion. Die Idee mit dem Platzhalter-Baustein hatte ich übrigens aus der en:WP, da scheint man gute Erfahrungen damit zu machen: en:template:wi. Zudem ist dieser Baustein eines der Argumente, mit dem man Autoren davon überzeugen kann, dass ihr Artikel im Wiktionary wieterhin gefunden wird.

Leider bin ich jetzt erstmal ein paar Tage nicht da, ihr müsst in der Diskussion also ohne mich auskommen. -- D. Düsentrieb ⇌ 09:28, 26. Sep 2004 (CEST)

Nachfrage (WT_Angelegenheiten)

Hallo Duesentrieb, geht es mit der neuen zentralen Diskussionsseite nun besser? Hoffe doch. Aber was ich eigentlich fragen wollte: Wie sieht es denn jetzt mit dem {Wiktionary}-Baustein aus? Dürfen wir den jetzt benutzen? Elian hat doch die Bausteine rausgelöscht, da er sie nicht gerne sieht. Hat sich da was ergeben? -- Mit freundlichen Grüßen, Melancholie 17:37, 7. Okt 2004 (CEST)

Kann man alle alten Artikel verschieben? Helfe dir dann heute/morgen (so um 22.00 ;-). Redewendungen: Ich habe alle Wikiquote-Admin drauf aufmerksam gemacht und im wikiquote auch einen Hinweis dazu hinterlassen (bei "Ich brauche Hilfe"). Allerdings interessiert sich da anscheinend niemand für solche Diskussionen! Deshalb würde ich mal nach meinem vorläufigen Beschluss vorgehen, da auch gegen diesen kein Einwand gekommen ist (Zeit genug war ja eindeutig vorhanden). -- MfG Melancholie 18:18, 7. Okt 2004 (CEST)

Hallo, ein Meinungsbild haben die gar nicht (und wenn, dann haben die das gut versteckt ;-)!
Wikisource: Ob da auch Sprüche rein dürfen? Vor allem findet man die dort auch nicht, oder? Suchst du dort mal was? Ich nicht! (sollte aber vielleicht mal)
Transwiki-Prozess: Wie meinst du das? Sowas wie die Seite "Hilfe:Unformatierte Artikel aus der WP"?
Voller Wortlaut (redirect): Das wichtige steht eigentlich auf gerade erwähnter Seite. Redirects sollen die Leute halt machen (ich sehe das aber nicht gerne, das man so nämlich jede Variation als edirect anlegen müsste!). Wenn wir erst gar nicht auf einen Redirect hinweisen, der ja nicht viel Sinn macht (zumindest in vielen Fällen), dann machen nur die einen Redirect, die unbedingt einen wollen. Sie sollen dann auch einen machen dürfen, würde ich sagen, oder? Deine Meinung?
Wortfelder: Naja, das wird alles bei "Abgeleitete Begriffe", "Synonyme", usw. untergebracht. Deshalb findet sich im WT auch überall ein Hinweis auf die Formatvorlage (man gelangt dann auf eine Seite mit Beschreibungen zu dieser)!
Autorenschaft: Bleibt jedem selbst überlassen, würde ich sagen. Oder ist die Angabe des Autors Plicht? Weiß es gar nicht. Bin kein Wikiquoter.
Dialektausdrücke: Wenn es dazu viel zu sagen/schreiben gibt, dann eigener Eintrag (ist dann ja im Duden auch aufgeführt. Den Duden kann man als Richtschnur verwenden! Wie Brockhaus bei WP)
Jargon: Ja, alles. Es muss nur sinnvoll und ernstgemeint sein. Keine Kindereien! Doch gehören auch Wörter wie "chillen" in ein Wörterbuch, da es ja viele (ältere) Menschen gibt, die soetwas nachschlagen wollen und müssen!
Englische Ausdrücke: Wenn Sie auf Deutsch beschrieben werden, ins deutsche WT natürlich! Wir haben im WT auch Beispielartikel, wo das Vorgehen bei solchen Wörtern klar werden sollte.

Ja, ich musste das meiste davon schon - ich meine halt dass man das dem geneigten Wikipedianer vielleicht in ansprechender Form servieren sollte. Evtl unter Wikipedia:Wiktionary oder so? -- D. Düsentrieb ⇌ 23:54, 7. Okt 2004 (CEST)

Falls du übrigens konkrete Verbesserungsvorschläge hast, wie man das WT anfängerfreundlicher machen kann, nur her damit! Ich danke natürlich auch dir für dein Engagement! -- MfG Melancholie 21:47, 7. Okt 2004 (CEST)

PS: Bei wikiquote:de:Simpsons habe ich z.B. mal eine Redewendung eingebaut. So könnteman da vorgehen, da sollte niemand etwas dagegen haben (würde gerne mal Meinungen dazu hören, nur da meldet sich keiner von "denen"). -- MfG Melancholie 21:58, 7. Okt 2004 (CEST)

PPS: Ich habe "gehört", es soll vielleicht mal eine Redewendung-Wiki geben. Ob das stimmt, und wenn ja, wann, das weiß ich nicht. Übrigens: Wie sucht man Das kommt mir spanisch vor? Doch wohl bei "spanisch", oder? Solche Redensarten findet hier eh niemand, außer man macht eine Liste wie Liste der Redensarten. Die Aufgelisteten müssten alle hier raus, oder? -- MfG Melancholie 23:13, 7. Okt 2004 (CEST)

Ja, fast alles, was auf Liste der Redensarten steht, sollte hier raus - evtl. mal die Autoren dier Liste ansprechen? Die Liste selbst kann übrigens hier bleiben, evtl mit direkten Links ins Wiktionary.

PPPS: Ich überlege, ob wir ausfühlich und gut erklärte Redensarten, Sprichwörter,.. nicht einfach hier lassen! Die Autoren geben sich richtig Mühe, habe ich festgestellt. Somit sind es ja eigentlich Artikel! Denn eine Redensart ausfühlich zu beschreiben, ist ja im Wiktionary nicht möglich. Im Wikiquote weiß ich das nicht. Dürfte normal kein Problem sein, aber man weiß ja nie, was dann dort mit den Artikeln passiert. In der WP könnte man bei "Spanisch" auch auf "Das kommt mir spanisch vor" hindeuten/linken. Die obige Liste könnte ebenfalls hilfreich sein. Man müsste sie (außer ist schon) bei Redensart, usw. vermerken, damit man die Liste auch findet. Ohne Liste geht es nicht (oder eine Kategorie!). Denn "Das kommt mir spanisch vor" findet sonst wirklich niemand. Nichtsdestotrotz kann solch eine Redensart gerne auch beim Wiktionary bei "spanisch" unter {Redensarten} eingebracht werden (zusätzlich)! -- MfG Melancholie 23:24, 7. Okt 2004 (CEST)

Naja, das mit der Ausführlichkeit ist so 'ne Sache... Nur weil ein Artikel "gut" ist, bedeutet das noch nicht, dass er in der Wikipedia beliben sollte - bzw. umgekehrt wollen wir ja das Wiktionary nicht nur mit Müll beglücken, auch ein guter, ausführlicher Artikel kann ein Wörterbucheintrag sein (siehe Tschüs). Das sich die Autoren mühe geben ist prima, sprich aber nicht gegen ein verschieben (höchtens weil der Autor findet dass nur die Wikipedia toll ist).

Ausführliche Redewendungsartikel sind natürlich ein Problem für's Wiktionary, und auch in Wikiquote gibts für Erläuterungen nicht wirklich einen Platz - was ohnehin sehr schade ist, manche Stilblüte hat eine interressante Geschichte. Im Fall Wikiquote würde ich vorschlagen, dort dafür Konventionen zu etablieren. Für's Wiktionary könnte man evtl. für die Redewendungen unterseiten verwenden, z.B. wikt:Das kommt mir Spanisch vor - da kann dann der Artikel stehen und von wikt:Spanisch verlinkt werden. Oder ist umfangreiche hintergrundinformation im Wiktionary gar nicht gewollt? -- D. Düsentrieb ⇌ 23:54, 7. Okt 2004 (CEST)

Tja, meine Meinung ist, dass man für Hintergrunginformationen von Dingen (und in dem Fall [Tschüs] ist das Ding/die Sache eben ein Begriff an sich ->mit Geschichte,......) eine Enzyklopädie hat. Oder aber ein Wikiquote. Da hast du recht, man sollte dort so etwas etablieren. Bei Galileo (Pro7) kommen ja auch ständig die tollsten Geschichten von Sprichwörtern und Co. Nur die haben im Duden keinen Platz, und im WT eigentlich auch nicht, da es ja ein Wörter/"Begriffe"buch (ist aber nur meine Meinung). Die Redensart an sich kann ins WT. Erklärungen dazu gehören aber IMHO in die WP oder das WQ. Zu dem "Wikipedia:Wiktionary": Findest du die Seite [Hilfe:Unformatierte Artiel aus...] denn nicht gut? Sollte man dort noch was verbessern (Formulierung, oder so)? -- MfG Melancholie 00:09, 8. Okt 2004 (CEST)

Ne, Hintergrundinfos müssen schon mit ins Wörterbuch. Zu jeden Wort gäbe es theoretisch eine ethymologische Geschichte zu erzählen (schau mal in den Grim!), dann hätte wirklich jedes Lemma einen eigenen Artikel in der Wikipedia, auch sämtliche Synonyme, Adjektive, etc., das ist wenig Sinnvoll. Jemand sagte auch mal (warst du das nicht?) dass sich niemand beschwert, wenn man an einen Wiktionary-Artikel noch einen Absatz mit weiterführenden Informationen anhängt. Ginge das nicht?

Zu Wikipedia:Wiktionary: Klar finde ich [Hilfe:Unformatierte Artiel aus...] gut, nur ist er recht technisch und speziell aufs Wiktionary bezogen - er ist das, was man braucht, wenn man einen Artikel dorthin verschieben will. Die Seite beantwortet auch nur einige der Punkte auf meiner Liste, andere wären dort fehl am platz. Ich hätte halt gerne eine Seite, die dem wikipedianer erklärt, was warum wohin verschoben werden sollte, und wie das abläuft (z.B. auch den Ablauf auf der Wikipedia-Seite, plus den verweis auf [Hilfe:Unformatierte Artiel aus...]). Nur fällt mir kein guter name dafür ein - evtl Wikipedia:Transwiki, aber da müsste erstmal 'ne Übersetzung von meta:Transwiki rein. -- D. Düsentrieb ⇌ 00:37, 8. Okt 2004 (CEST)

Frag mal bei "Ich brauche Hilfe". Vielleicht fällt da einem ein guter Name ein.? Ich weiß jetzt auf Anhieb auch nichts Gutes. Zum Grimm: Steht da auch soviel drin wie bei Tschüs? Ich finde das schon extrem viel für ein Wörterbuch. Der Hinweis, das man einen kleinen Zusatz drunter setzen kann, stammt von mir, ja! Nur war damit nicht ein ganzer Artikel, sondern ein paar Zeilen, die sonst bei keinem Unterpunkt unterzubringen sind, gemeint. Exzessiver Fließtext ist im Wiktionary nicht gerne gesehen! Man sollte die dortigen WP-Artikel eh ganz dringend an die WT-Formatvorlage anpassen. Macht nur fast keiner, da das zugegebenermaßen etwas aufwendig ist. -- MfG Melancholie 00:51, 8. Okt 2004 (CEST) -- -- -- Ist übrigens ne heiden Arbeit, alle zig Artikel zu verschieben! Sollten die Autoren selber machen, oder es müssen mehr Interessenten gefunden werden. -- Gute Nacht wünscht: Melancholie 02:13, 8. Okt 2004 (CEST)

Nacht auch... was mich so lange wach hielt ist der versuch, einen Bot für's verschieben zu bauen. Wird wohl gehen, kann aber noch ne Woche oder so dauern, je nach dem, wieviel Zeit ich haben. -- D. Düsentrieb ⇌ 02:15, 8. Okt 2004 (CEST)

Zu Vorlage Diskussion:Wiktionary

Hallo Daniel,

ich finde es gut, wenn der Wikipedia mit den zu einem bestimmten Zeitpunkt verfügbaren Software-Mitteln so viel Benutzbarkeit und Struktur verpasst wird, wie möglich. Wenn davon dann Teilbereiche, die nicht in das Bild eines perfekten Lexikons passen, gelöscht werden finde ich das Mist, denn ich glaube, Löschen ist nie eine Lösung. - Andere meinen, die Wikipedia müsse zu jeder Zeit möglichst aufgeräumtz sein - naja, da stossen unterschiedliche ansichten aufeinander - und es kommt zu reibereien - und bei beide seiten finden sich immer spontan neue Teilnehmer, die den einen oder den anderen Standpunkt vertreten. Also sollte man dabei mitmachen, so lange es spass macht - und nicht dem falschen eindruck erliegen, man wäre mit seiner meinung alleine. - Meinungsbilder bringen nach den bisherigen erfahrungen keine super lösung - aber sie sind eine gute gelegenheit, sich mit der Meinung von anderen vertraut zu machen. Ich stecke im Moment nicht richtig in der Diskussion drin, um einschätzen zu können, welche Fortschritte bei der Software zu erwarten sind (z.B. automatische Suche im wiktionary, wenn kein stichwort gefunde wird) - dann wäre der Verweisartikel sowieso hinfällig. - Im Moment finde ich ihn aber richtig und wichtig. Ich wollte sowieso immer vor allem eine schreiberfreundliche Wikipedia und keine unbedingt leserfreundliche Wikipedia. Für eine gedruckte Veröffentlichung bräuchte man sowieso ein extra Arbeitsgruppe . Noch eine schönen Abend. Tobias -- Benutzer:Marc Tobias Wenzel nachgetragen D. Düsentrieb ⇌ 19:36, 12. Okt 2004 (CEST)

Danke für die bestärkung! Schau doch zu diesen Thema auch mal auf Benutzer:Duesentrieb/Wörterbucheinträge, und hinterlasse, wenn du Lust hast, deine Ansichten dort (die diskussion scheint etwas eingeschlafen zu sein). -- D. Düsentrieb ⇌ 19:36, 12. Okt 2004 (CEST)

was gehoert ins wiktionary

ahoi duesentrieb, bin der meinung dass alles was ausfuehrlich und mit einer langen beschreibung erklaert wird nicht ins wiktionary gehoert. aber meine meinung gruendet sich nur auf erfahrungen wie duden, online- und normale woerterbuecher. sonst hab ich mich noch ueberhaupt nicht damit beschaeftigt, was mit artikeln wird, die in wikipedia nicht mehr gewollt sind (warum auch immer). um ehrlich zu sein fehlt mir dazu auch die lust. gruss Justy 23:18, 13. Okt 2004 (CEST)

Interproject links

Hallo, ein bisschen Mundpropaganda, da du dich so fuers wiktionary begeisterst: Bugzilla:708 (Account machen, Voten!) --Elian Φ 01:08, 14. Okt 2004 (CEST)

Was gehört ins WT

Hallo Duesentrieb, wie du an Justys knapper Antwort erkennen kannst, ist man im WT über exzessive Fließtexte nicht erfreut. Dazu habe ich auch was bei der Diskussion zu den Verschiebekandidaten geschrieben! Zu Sprichwörtern, etc.: Unter die Haube bringen kann als "Jemanden unter die Haube bringen" ins WT, denn man kann ja Herkunft, Bedeutung, und Übersetzungen dazu angeben. Das ist im Wikiquote wohl nicht gerne gesehen! Muss also fast ins WT. Die Redensart aber auch bei "Haube" dazuschreiben, kurz erklären und verlinken, damit der Eintrag auch gefunden wird! Zu den Namen: Daniel gehört so wie es ist in die WP, also hier her! Im Duden fände sich z.B. niemals eine Rubrik "Menschen die diesen Namen tragen", usw. Das ist einfach eine Sache eines Lexikons. Natürlich werden wir auch Namen aufnehmen (meine damit aber nicht "Michael Jackson"). Jedoch im Stile des Dudens. Bei den Präfixen, usw. ist es das Gleiche. Wir sollten immer danach gehen, was der Leser will. Im WT will er soetwas wie im Duden, nur eben kostenlos und frei verfügbar (+Übersetzungen in jede Sprache). In der WP suchen die Leute nach langen Texten, die viel Hintergrundwissen enthalten, das für ein Wörterbuch völlig uninteressant ist, da man dort nicht nach solchen sucht! Das Beispiel Tschüss beweist das ja. Der Artikel ist jetzt sogar ein exzellenter Artikel (ging das mit rechten Dingen zu?). So würde im WT keine 5 Minuten überleben (naja, aufgrund der geringen Aktivität dort wohl eher schon, leider!). Mein Vorschlag also: Enthält ein Artikel viel Blabla und viel Drumherum, das nicht in das, auf der Seite wikt:Hilfe:Was_das Wikiwörterbuch_nicht_ist sehr gut beschriebene Schema passt, bleibt er hier. Kann man das Blabla ohne weiteres unter den Teppich kehren, kann es ins WT. Dort sind nur knappe Erläuterungen gefragt. Denn das wollen die Leute so, sonst hätte der Duden schon längst ein anderes Aussehen! Ich suche z.B. auch erst im Duden. Selten im Lexikon, und noch viel viel seltener im Brockhaus (habe ich noch nicht einmal :-) Die Kürze und Pregnanz eines Wörterbuches ist das Geheimrezept. Wer ins Wörterbuch schaut, will nicht viel Blabla. Aber bisher hast du ja nur wirkliche Wörterbucheinträge (bis auf das Äußere, aber das muss dann ja im WT gemacht werden) ins WT verschoben. Die dürfen da ruhig bleiben. Mach weiter so! Aber eben nur mit Artikel, die auch im Duden Platz finden würden. -- Mit allerbesten Absichten, Melancholie / Diskussion 03:33, 17. Okt 2004 (CEST)

PS: Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich tu mir mit dem Thema "Wörterbucheintrag oder "Enzyklopädie-Artikel" sehr schwer. Was ist z.B. Trottel? Irgendwo ist es ein Wörterbucheintrag, andererseits ist dort viel Geschwafel (nicht abwertend gemeint) enthalten, das in einem Wörterbuch nichts zu suchen hat, da die Erläuterungen zum Dorftrottel wenn schon, dann zum Begriff "Dorftrottel" müssen. Auch das Blabla (nicht abwertend gemeint) zu "trottelig" würde im WT wegfallen! Ist igendwo schade, und verärgert die Autoren. Tendenziel sehe ich Trottel auch als Eintrag. Nur muss man ihn eben Aufteilen und zurechtschneiden. Und im Wiktionary sind wir dabei überfordert! Dort liegen diese Nicht-Einträge dann im temporären "Endlager" (passt nicht ganz, doch egal). Normalerweise sollten die Autoren diese Arbeit übernehmen! Ich weiß wie viel du zu tun hast. Und es wird immer mehr und mehr. Und keiner hilft uns bzw. dir, da ich im WT haufenweise Arbeit habe. Das ist echt ein schwieriges Thema, findest du nicht auch? -- Bis in ein paar Stunden, Melancholie / Diskussion 04:11, 17. Okt 2004 (CEST)

Vorlage:Wort

Hallo Duesentrieb,

Stimmt! Direkt unter "Siehe auch" sieht es besser aus. Hoffe aber, das wir damit keine schlafenden Hunde wecken. Manche sehen solche Bausteine nicht gerne! Sansculotte ist uns da zum Glück noch eher wohlwollend zugetan! Aber der Baustein soll ja wirklich nur so lange drin bleiben, bis eine softwareseitige Lösung da ist (obwohl es nicht mal schlecht aussieht)! Schönes Aussehen, danke dir!
Zu der Verschieberei: Ich habe mir mal was einfallen lassen! Wir sollten es ab jetzt so handhaben, dass wir in die Verschiebekandidaten kurz sagen was Sache ist (also so wie die bisherige Vorlage), und dann eine Vorstrukturierung fordern, da es in einem Wörterbuch einfach mal einheitlich aussehen muss (vor allem arbeiten wir jetzt auch mit den anderssprachigen Wikts zusammen! Dann kommen wir um ein einheitliches Aussehen gar nicht mehr herum!) Ich erstelle mal ein Beispiel und zeige es dir dann! Wir drängen dann darauf, dass die Autoren oder Freiwillige diese Vorstrukturierung vornehmen sollen, oder aber den Artikel zu einer Sacherklärung erweitern! (wenn mal ein paar wörterbuchspezifische Informationen drin sind ist das ja egal. Die kann man immernoch rausnehmen und ins Wikt verschieben, wenn man mal Lust und Laune dazu haben sollte. Stelle mir das so vor wie bei Stubs! Nicht löschen, sondern verschieben! Jedoch erst, wenn die Vorstrukturierung vorgenommen wurde. Das Anpassen an die Wikt-Formatvorlage, um dann endgültig einen Wikt-Eintrag daraus zu machen, also die wahre Strukturierung, kann dann ein Bot machen! Anmerkung: Vorstrukturierung ist nötig, weil diverse nötige Vorlagen hier nicht existieren! -- Was denkst du? Ich mach mich dann jetzt mal an die Strukturvorlage! -- MfG Melancholie - Diskussion - 02:40, 21. Okt 2004 (CEST)

Vorlage:Wort

Hallo Duesentrieb,

Stimmt! Direkt unter "Siehe auch" sieht es besser aus. Hoffe aber, das wir damit keine schlafenden Hunde wecken. Manche sehen solche Bausteine nicht gerne! Sansculotte ist uns da zum Glück noch eher wohlwollend zugetan! Aber der Baustein soll ja wirklich nur so lange drin bleiben, bis eine softwareseitige Lösung da ist (obwohl es nicht mal schlecht aussieht)! Schönes Aussehen, danke dir!
Zu der Verschieberei: Ich habe mir mal was einfallen lassen! Wir sollten es ab jetzt so handhaben, dass wir bei den Verschiebekandidaten kurz sagen was Sache ist (also so wie die bisherige Vorlage), und dann eine Vorstrukturierung fordern, da es in einem Wörterbuch einfach mal einheitlich aussehen muss (vor allem arbeiten wir jetzt auch mit den anderssprachigen Wikts zusammen! Dann kommen wir um ein einheitliches Aussehen gar nicht mehr herum!) Ich erstelle mal ein Beispiel und zeige es dir dann! Wir drängen dann darauf, dass die Autoren oder Freiwillige diese Vorstrukturierung vornehmen sollen, oder aber den Artikel zu einer Sacherklärung erweitern! Dann entfällt die Strukturierung. (wenn mal ein paar wörterbuchspezifische Informationen drin sind ist das ja egal. Die kann man immernoch rausnehmen und ins Wikt verschieben, wenn man mal Lust und Laune dazu haben sollte. Ich stelle mir das Ganze so vor wie bei Stubs! Nicht löschen, sondern verschieben! Jedoch erst, wenn die Vorstrukturierung vorgenommen wurde. Stubs sind auch oft sehr lange Stubs, da sich keiner kümmert (eilt ja auch nicht)! Das Anpassen an die Wikt-Formatvorlage, um dann endgültig einen Wikt-Eintrag daraus zu machen - also die wahre Strukturierung - kann dann ein Bot machen! Anmerkung: Vorstrukturierung ist nötig, weil diverse und nötige Vorlagen hier nicht existieren! -- Was denkst du? Ich mach mich dann jetzt mal an die Strukturvorlage ran! -- MfG Melancholie - Diskussion - 02:41, 21. Okt 2004 (CEST)

So, das stelle ich mir vor:

Den vorhandenen Artikelinhalt bitte strukturieren. Wörterbucheinträge müssen einheitlich aussehen!

== Sprache ==

== Wortart ==

== Flexionen ==

== Worttrennung ==

== Aussprache ==

== Bedeutung ==

== Herkunft ==

== Synonyme ==

== Gegenworte ==

== Oberbegriffe ==

== Unterbegriffe ==

== Beispiele ==

== Redewendungen ==

== Signifikante Kollokationen ==

== Abgeleitete Begriffe ==

== Übersetzungen ==

== Sonstiges ==

Am besten erwähnen wir gar nicht, das der Artikel verschoben werden soll. Verärgert die Leute nur unnötig. Gelöscht werden dürfen die Artikel auf keinen Fall. Wir schreiben einfach nur, dass man daraus ein Wörterbucheintrag machen soll. Ist dann wie bei stubs, bei denen man fordert, dass man den Artikel erweitern soll. In unserem Fall eben wörterbuchgerecht strukturieren! Und da Wörterbucheinträge, wenn sie strukturiert sind ins Wikt gehören, werden sie dort hin gebracht! Was denkst du? Kann ein Bot den Artikel so verändern, dass er dann im Wikt genau der Formatvorlage entspricht? Sollte doch wirklich kein Problem sein. Noch was: Wenn unter "Sonstiges" sehr viel steht, und es sich nirgens einordnen lässt, ist es ein Wikipedia-gerechter Artikel, da eben ein Artikel mit viel Drumherum und kein Eintrag! Ein bis zwei Blabla-Sätze kann man noch verkraften, da man die entweder wegfallen lassen oder eben irgenwie (aber, wie du ja festgestellt hast, nur sehr ungern) einbauen kann. Blabla ist in einem Wörterbuch eben nicht gerne gesehen! Bei uns läuft gerade eine Diskussion, ob wir Fließtext nicht sofort mit einem Löschantrag versehen! Die Leute glauben nämlich langsam schon, dass soll so sein. Soll es und darf es aber nicht (wegen Zusammenarbeit mit en.wikt, nl.wikt, usw.) -- Was denkst du zu dem Ganzen? Ich weiß, dass du bereits, wie auch ich, viel Energie in die Umsetzung der jetzigen Methode gesteckt hast. Nur ist diese nicht mehr tragbar (siehe die Kritiken auf der Verschiebe-Diskussion-Seite. Die verstehen das oft einfach nicht! Deshalb erst nur mal eine Strukturierung verlangen. Ist nicht so schockierend, hoffe ich). Ich dachte damals, es wären nur ein paar Artikel. Wenn ich mir jedoch Artikel der WP kritisch betrachte, sehe ich tausende Artikel, die verschoben werden müssten! Können sie auch, nur nicht alle sofort ("stub-Systematik") und auch nicht unstrukturiert, da die unformatierten Artikel im Wikt nicht angefasst werden, leider. Einfach zu wenig "Arbeiter". Und ich bin einfach mit dem ganzen Drumherum schon sehr ausgelastet (zumal ich auch noch arschlangsam schreibe, und bald noch mehr auf mich zukommt)! Was ich hier schreibe entspricht in etwa der jetzigen allgemeinen Meinung beim Wiktionary, die sich ja erst durch die mehrwöchige Erfahrung mit dem Ganzen bilden konnte. So bleiben wie es ist, kann es also nicht. Wir sind leider überfordert. Eine Vorstrukturierung ist zwingend nötig. Hier gibt es nämlich "Arbeiter" genug! So, genug der Worte! Nun warte ich erst mal was du dazu sagst. Nein, eines noch: Wo kann ich lernen, wie man einen Bot programmiert und benutzt? Könnte ich nämlich sehr sehr gut gebrauchen! -- Schöne Grüße, Melancholie - Diskussion - 03:26, 21. Okt 2004 (CEST)

Strukturierung

Hallo Duesentrieb, Wie meinst du das mit "Eingabemaske"? Wie würde das aussehen? Wie das mit den Hinweisen oder dem Löschen gehandhabt wird, würde ich euch überlassen. Wichtig ist mir nur, dass in Zukunft keine unstrukturierten Artikel mehr ins Wiktionary kommen. Es hat sich einfach gezeigt, dass wir damit überfordert sind! Wir haben doch haufenweise Formatvorlagen hier in der Wikipedia! Für Orte, Sprachen, Chemische Verbindungen, usw. usf. Da gibt es ja auch eine sehr strikte Strukturierung. Warum also nicht auch für Worterklärungen? Nur dass diese halt nicht hier bleiben werden! -- MfG Melancholie - Diskussion - 19:37, 21. Okt 2004 (CEST)

Vorlage:Wiktionary

Antwort auf Wikipedia:Löschkandidaten/21._Oktober_2004#Vorlage:Wiktionary ... Gruß Hafenbar 21:04, 21. Okt 2004 (CEST)

Gegend

Hallo Duesentrieb, habe den Löschantrag aus Gegend herausgenommen, sehe ihn aber auch als idealen Umzugskandidaten an. Falls du ihn noch rüberziehen möchtest, mach das bitte, sonst auch den Wörterbucheintrag rausnehmen. Danke: Mijobe 22:37, 22. Okt 2004 (CEST)

Verschieben oder Löschen

Hallo Daniel,

schön von dir zu hören. Ich habe auch gerade sehr wenig zeit für die Wikipedia. Das Problem, welche Artikel in die WG gehören und welche nicht besteht schon von Anfang an. Wenn Artikel ins Wiktionary umgezogen werden und dann hier gelöscht werden, so denke ich gibt es vielleicht in gar nicht so ferner zukunft eine Möglichkeit, dass mit sowas wie der Los-Suche in beiden nachschlagewerken gesucht wird. - Deswegen finde ich es sogar ok, wenn hier gar kein verweis nach der art Vorlage:Wiktionary stehenbleibt. Ich bin selber ziemlich angepiept davon, wie schnell diverse sinnvolle dinge hier mal einfach gelöscht werden. Aber für "Freunde" und "Feinde" gilt gleichermassen - die Wikipedia wird von diesen Zwistigkeiten nicht kaputtgehen. Sie wird auch nie perfekt sein. Und man kann von dem Tipp "Ignoriere alle Regeln" profitieren, aber man kann auch darunter leiden. - Wikipedia funktioniert nur, wenn viele mitmachen. - Aber so viele Leute wie hier mitmachen sind sich noch nirgendwo richtig einig geworden. - Wikipedia funktioniert trotzdem - auch ohne mich, ohne dich, ohne Uli ohne Hafenbar, ohne Elian. - Und jeder Beitrag der von jedem von uns kommt ist trotzdem ein plus - selbst wenn er wieder gelöscht wird.

Wenn man an der struktur der WP arbeitet ist es natürlich besonders gefährlich, dass das, was man mach gelöscht wird, oder anders weiterverwendet wird, als man das wollte - weil die WP die ganze Zeit dabei ist, sich in ihrer Struktur zu verändern.

Auch wenn man aus seiner sicht die perfekte lösung gefunden hat, dann kann sie das nie sein, weil verschiedene Mitstreiter eine unterschiedliche zielvorstellung haben - das kommt aber nur selten zu vorschein. - Für Uli ist die online-WP nur eine Arbeitsplattform für eine gedruckte Wikipedia mit freiem Inhalt. - Dabei stören eben auch artikel wie verweise aufs wiktionary, weil er sich dann denkt, wer soll die denn dann mal löschen, wenn eine Druckversion erstellt wird. Und weil er sich mit diesem Projekt indentifiziert und effizient arbeiten will, nimmt er sich manchmal nicht die Zeit unstimmigkeiten auszudiskutieren. - und er stellt seinen Standpunkt leicht einmal als Dogma hin - aber das darf man auch einmal überlesen und es trotzdem anders machen und begründen.

So long erstmal - und ich habe entspannt eine Pause von 5 Monaten gemacht - und mich dann gefreut, wie viele neue Dinge die Software kann, und dass 3-mal so viele Artikel in der WP stehen und das es ganz viele neue engagiert Mitsteiter gibt und dass es viele mitarbeiternamen immer noch gibt. - Also, wenn du es schaffst, dann lass dir die Laune nicht verderben. - formatiere keine Artikel von anderen um, sondern schreibe artikel - wenn die mehr als 8 Sätze haben, passiert ihnen nur ganz selten ein (lösch)-unglück.

Studium ist m.E. wichtiger als die WP. Ich bin bis ende der Woche im Urlaub und wünsche dir guten Mut. mTob

P.S: Bei Diskussionen: Versuche herauszufinden was die ursache für das ist, was die anderen stört - oft wissen sie es selbst kaum. bei den vorlagen wiktionary und wörterbuch ist es wohl vor allem, dass das verfahren zu umständlich ist, und dass hinterher eine Art verbotsschild dasteht. - Wenn man das beides beheben kann, dann kann man in der löschdiskussion auch darum bitten, dass man es ändert und dass dann erstmal nicht gelöscht wird, sonder ausprobiert, ob es so gehen könnte. und nachfragen, wer immer noch etwas dagegen hat. - und möglichst darauf hinweisen warum man etwas so gemacht hat - d.h. welches problem man lösen will - und bei denen, die anderer meinung sind auch einmal direkt nachfragen, welche Lösung sie für dieses Problem vorschlagen.) - Hast du eigentlich alles schon ganz gut gemacht. - du scheinst es wie ich gerne allen recht machen zu wollen. - vorsicht, das kann meistens nicht funktionieren - und die anderen auch damit umgehen, wenn es nicht ganz genau so läuft, wie sie es sich wünschen würden.

Verschieben ins Wiktionary etc.

Hi Duesentrieb, da in letzter Zeit wir als Admins unsere unliebsamen Erfahrungen mit dem so genannten Verschiebevandalen gemacht haben, der den Baustein als willkommenen Einladung hätte empfinden können, wollte ich in dieser Hinsicht nur auf "Nummer sicher" gehen. Tja, Diskussionen sind eine Sache, schön ist es auch, wenn man von derartigen Aktionen überhaupt einmal Wind bekommt.

Was mich eigentlich an der ganzen Sache am meisten stört, ist der zu befürchtende Effekt, dass manche innerhalb der eigentlichen Wikipedia mittelfristig aufgebrochen werden und ins Leere führen. --Herrick 16:48, 7. Nov 2004 (CET)

Naja, ein Vandale braucht meistens keine Einladung zum vandalieren. Auch geht es hier ja ums verschieben in ein anderes Projekt, das macht viel Arbeit. Bekannt kann die Aktion eigentlich nur dadurch werden, dass die Bausteine in Artikel platziert werden - Wikipedia:Verschiebungskandidaten ist schon lange promonent verlinkt, und ich habe es wiederholt auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe, Wikipedia:Verbesserungsvorschläge und auf den Löschkandidaten erwähnt. Auch auf der Mailingliste hatte ich das schon angesprochen. Mehr kann ich eigentlich kaum tun...

Welchen Effekt du befürchtest, wird mir nicht klar - was soll (nicht) aufgebrochen werden? Ins leere führen soll natürlich nichts, bei einer Verschiebung muß man sich um eine Sinnvolle verlinkung kümmern. Vorlage:Wiktionary ist dafür nur eine Möglichkeit. -- D. Düsentrieb ⇌ 18:15, 7. Nov 2004 (CET)

Liste seemännischer Fachwörter

Moin moin Duesentrieb

ich sehe das alles viel liberaler
vielleicht hat jemand mit der anderen liste was ganz anderes im auge
die liste seemännischer fachwörter ist sowas wie mein baby wo gerne jeder etwas dazu beitragen kann
hättest Du dir die mühe gemacht beide listen zu lesen so hätte dir gleich ein unterschied auffallen müssen.
habe ich =Deinen= eintrag nicht herausgenommen würde mir ums verrecken nicht einfallen
war jemand so gut eine erklärung der unterschiede in der kopfzeile einzutragen
bin ich denjenigen dankbar das er es getan hat (eintrag kopfzeile) =Lesen=!!
Dwarsdriver
schönen gruss von der küste Seebeer

Jeck

Hi! Du bist doch recht aktiv, was das Wiktionary angeht, oder? Magst du mich mal beraten? :Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Literatur#.5B.5BJeck.5D.5D. Danke Dir :) --Henriette 22:24, 12. Nov 2004 (CET)

Ideen und Diskussion

Meiner Meinung nach sollte man auf keinen Fall einen Löschantrag stellen, da dann der Autor sofort beleidigt ist. Lieber nur den {Wörterbuch}-Baustein einsetzen, und dort ein Kommentar abgeben, oder in den Baustein einen Hinweis reinschreiben, dass es nichts mit Qualität zu tun hat, sondern mit der Art des Artikels bzw. Eintrages! Es darf keiner beleidigt werden, da der Artikel sonst gleich wieder da ist. Löschantrag ist auch sehr schlecht, da sonst u.U. ein Artikel tatsächlich mal gelöscht wird (verärgert sehr, vor allem wenn noch nicht umgezogen ins Wiktionary) (warum wurde z.B. Dingens gelöscht, obwohl der Einspruch groß war? Hätte nicht passieren dürfen!). Der Artikel entsteht so durch einen anderen Benutzer irgendwann wieder neu. Man braucht den Baustein {Wiktionary}, da viele ja auch nach "Moin" in der Wikipedia suchen, sonst nichts finden, und gar nicht wissen, dass es Wiktionary gibt, und dann aufgeben, oder den Artikel neu anlegen! Zur Unterscheidung von Artikeln: Horrido ist ganz klar ein Eintrag fürs Wiktionary. Bis auf ein, zwei Sätze kann man alles dort aufnehmen (eigentlich sogar alles, man muss eben nur die Formatvorlage verwenden, und darf beim umformatieren halt nichts vergessen). Bei Moin ist das so ne Sache. Bei Moin steht viel zur Verbreitung, Herkunft, Nutzung, dass es eigentlich schon eine Sachbeschgreibung ist. Eine Begrüßungsart ist ja auch eine Art Sache (man kann sie nur nicht greifen, siehe Himmel). Solche Artikel würde ich hier lassen, den Moin ist, schon allein von der Länge, ein Artikel (Jahresangaben, Ortsangaben,..)! Ficken gehört eindeutig ins Wiktionary, da hier nicht der Geschlechtsverkehr beschrieben wird, sondern das Wort. Man kann eigentlich immer danach gehen: Wird ein Vorgang, eine Sache, usw. beschrieben ->WP. Wird ein Wort beschrieben (egal wie ausführlich) ist es eine Sache für Wiktionary! Selbst Moin könnte dort hin (es gibt nie zu viel Informationen), ist allerdings ein echter Streitpunkt! Streiten würde ich aber wegen den paar Artikeln, die an der Grenze liegen, nicht anfangen. Wenn es eindeutig ist ->Wiktionary, sonst erst mal eine Diskussion (auf keinen Fall Löschdiskussion). Wenn es da ganz grob 50-50 steht einfach lassen! Schadet nicht wenn solch ein Artikel in beiden Wikis ist. (Sind, wie gesagt ja nicht sehr viele, denke ich).--Melancholie 17:51, 15. Sep 2004 (CEST)

PS.: Es ist auch kein problem im Wiktionary ganz unten einen Kommentar (kein persönlicher, sondern ein fachlicher!!) anzubringen (falls mal ein Satz nirgendwo hinpasst. Von dem her wäre auch Moin geeignet, aber wie oben schon geschrieben,...)! Man muss dringend "{PAGENAME} Diskussion" bei {Wörterbuch} unterbringen, damit ausgiebig diskutiert wird. Zwei Wochen Minimum, eher noch länger. Ganz unten bei {Wörterbuch} den hinweis auf "Links auf diese Seite" entfernen (da man den Artikel auf keinen Fall löschen sollte). Auch, dass man den Art. zum löschen vorschlagen kann, sollte man entfernen. Löschen gibt immer riesen ärger! Und so ein Baustein {Wiktionary} kostet ja nichts (falls Serverleistung beeinträchtigt wird, eben einfach irgendwann {subst:Wiktionary} (vielleicht ein Bot?))--Melancholie 18:11, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich bin eigentlich ganz deiner Meinung. Nur:

Wir brauchen eine Fristenregelung und ein ordentliches Vorgehen für solche Fälle. Der Löschantrag war da als Notlösung gedacht. Wie etabliert man sowas am besten?
Ob wirklich alle verschobenen Wörterbucheinträge einen "Fussabdruck" in Form eines {Wiktionary}-Bausteins hinterlassen sollten - finde ich fraglich. Ich persönlich hätte nix dagegen, aber das sollte wohl diskutiert werden.
Dass die Links auf eine Wörterbuch-Seite entfernt werden sollten, find ich auch dann, wenn die Seite nicht gelöscht wird: so wie Begriffsklärungen auch sollten die im Idealfall verwaist sein.

Also, ich werde den {Wörterbuch}-Baustein mal etwas versönlicher gestalten.... -- D. Düsentrieb (?!) 18:17, 15. Sep 2004 (CEST)

Frist muss man ausdiskutieren; ich sage mal: genau ein Monat! So kann der Autor den Artikel noch ausbauen und zu einem echten Artikel machen, oder Einspruch einlegen (es kann ja auch mal jemand im Urlaub sein!) Verweis auf die Diskussionsseite ist dabei wichtig. Und man darf den "Noch-Artikel" auf keinen Fall löschen (Dingens). Dann ist ja auch nichts kaputt! Die alten Versionen sind ja immer noch da!
Übrigens: Man sollte bei {Wiktionary} groß, dick und fett schreiben: "befindet sich unter XY" (Link muss sofort ins Auge springen). Übrigens befindet sich auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Vernetzung_mit_anderen_deutschen_Wiki-Projekten ein Vorschlag von mir (Nr.2), wie man das mit den Bausteinen (fast) ganz umgehen könnte! Wenn Wikipedia bzw. alle Wikis auch in allen anderen Wikis suchen, oder zumindest suchen können, wäre schon mal ein großer Schritt Richtung "Wiki-Gemeinschaft" gemacht (momentan ist das nämlich ein sehr abstrakter Begriff, da es momentan eingenlich nur eine Wiki-Gemeinschaft, nämlich die Wikipedia-Gemeinschaft gibt!)--Melancholie 18:39, 15. Sep 2004 (CEST)

So, ich hab' mal die Bausteine angepasst. Ich hab' die Frist mal auf eine Woche gesetzt, wie beim Löschen - schlimmer als Löschen isses ja nu nicht;) Schau mal rein... -- D. Düsentrieb (?!) 18:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Übrigens: Man sollte Artikel wie ficken mit einem mit einem REDIRECT versehen und dann sperren! Ficken, also Geschlechtsverkehr, ist ja bei Geschlechtsverkehr ausreichend erklärt (bzw. ergänzbar!). --Melancholie 22:19, 15. Sep 2004 (CEST)

Wenn du das dort auf der Diskussionsseite nochmal wiederholen würdest... -- D. Düsentrieb (?!) 23:01, 15. Sep 2004 (CEST)

Mache ich. Ich meine das aber generell!--Melancholie 23:25, 15. Sep 2004 (CEST)

Nochmal zu Moin: Hier habe ich auch widersprechende Richtungen in mir selbst. Eins meiner Lieblingswörter soll raus aus der Wikipedia und ins Wörterbuch...? Wenn man genau darüber nachdenkt: Ja. Und Streit darüber lohnt schon mal gar nicht. Die Frage, die ich mir stelle, ist nur, was passiert denn nach einer Verschiebung ins Wörterbuch - gibt es dann das Lemma Moin nicht mehr in der Wikipedia? Oder gibt es dann einen Redirect ins Wiktionary? Und wenn dem so ist, woran merkt dann der geneigte Leser, dass er das Lexikon gewechselt hat und sich nicht mehr in der Wikipedia bewegt? --Okatjerute !?* 09:22, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe genau dein Problem, darüber haben wir schon ausführlich gesprochen. Ich neige dazu unter Moin in der Wikipedia einfach den Baustein Vorlage:Wiktionary zu platzieren - der ist genau für diesen Fall gedacht. Zu dem problem, das Benutzer u.U. nicht bemerken dass sie das Projekt wechseln, siehe Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#InterWiki-Links markieren (Skins). Irgendwie wäre es auch noch wichtig, zu verstehen, dass es gar nicht darum geht, dass das unbedingt aus der Wikipedia raus muss - es soll nur unbedingt ins Wiktionary rein. Und den Eintrag doppelt zu Pflegen ist kaum sinnvoll. -- D. Düsentrieb (?!) 14:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Dem muss dann wohl so sein *seufz*. Obwohl ich den ausformulierten (als exzellent bewerteten!) Artikel zu Moin (ich mache das mal weiter exemplarisch an diesem Wort fest) sehr gut finde und das Wiktionary ja eher eine sehr starre Form hat, in die der Artikel so nicht hineinpasst... Zwiespalt zwischen der Vernunft und dem, was man gerne hätte :) Ich kann mir auf jeden Fall vorstellen, dass immer wieder die Vorlage:Wiktionary aus Artikeln entfernt wird und Freitextartikel à la Moin entstehen. Jedenfalls habe ich jetzt besser verstanden worum es geht und wie es umgesetzt werden soll. --Okatjerute !?* 14:36, 16. Sep 2004 (CEST)

Warum werden nach wie vor Worterklärungen mit der Begründung Wikipedia sei kein Wörterbuch gelöscht

Übernommen von Wikipedia Diskussion:Wikipedia ist kein Wörterbuch -- D. Düsentrieb ⇌ 17:52, 24. Sep 2004 (CEST)

Mir ist es nach wie vor unverständlich wieso soviele Leute den Satz Wikipedia sein kein Wörterbuch als Rechtfertigung zum Löschen von Worterklärungen von Fremdwörtern oder ungebräuchlichen deutschen Wörtern sehen.

1. Ist selbverständlich das Wissen um die Bedeutung eines Wörtes oft ein Nachschlagegrund in einer Enzyklopädie. Aufgrung der Definition von Enzyklopädie gehört es auch dazu.

2. Werden normalerweise in einer gedruckten Enzyklopädie auch Fremdwörter erklärt. Ich habe da schon gegenteilige Äußerungen gehört, die ich allerdings nicht nachvollziehen kann. In meyers-konversationslexikon sowohl in dem Alten als auch in Neueren sind zahlereich Worterklärungen zu finden, auch in Brockhaus Enzyklopödie in 24 Bänden habe ich zahlreiche Worterklärungen gefunden. Hier nur ein winziger Ausschnitt aus dem Brockhaus, hier wurde niemals ein Link angegeben sondern immer das Lemma erklärt:

imaginär, Imagination, Imitation, Imitator, immanent, Immanez, immateriell, immatrikulieren, immediat, Immeddiat, immigrieren, Immision, immobil, immun, immunisieren, impair, Impakt, Imparität, imperial, implantieren, Implikation, implizit, imponderabel, Imprägnieren, imprimieren, improvisieren, in abentia, in abstracto, In aktive, inan, Inanität, Inanitation, inapparent, Inappetenz, in brevi, incidit, incipiens, incipit, in concreto

Rechtschreibfehler möge man mir entschuldigen, ich habe jedoch darauf geachtet möglichst die Groß- und Kleinschreibung richtig wiederzugeben.

D.Düsentrieb meint: "Fremdworterklärungen in einer gedrucken Enzykopädie beschränken sich entweder auf eine "siehe" (das ist als Redirect hier auch OK) oder auf Wörter, die als Fachbegriff dienen und kein Synonym haben"

Ich gehe mal davon aus, dass die Liste oben D.Düsentrieb in dem genannten Punkt widerlegt.

Gründe warum ich dagegen bin, Worterklärungen aus der Wikipedia zu löschen auch wenn sie im Wiktionarry erscheinen.

1. Das Suchen eines Wortes im Wiktionarry klappt von Wikipedia aus nicht. Und wen der Nachschlagende nicht weiß ob es ein Femdwort oder ein Begriff (oder aus sonst einem ihm nicht nachvollziehbarem Grund das Wort nur in Wiktionarry steht) ist, hat er Probleme es zu finden.

2. Die Verlinkung ist schlechter (umständlicher und der Link ist immer blau).

3. Wenn der Artikel nicht in Wikipedia steht oder sofort wieder gelöscht wird ist es schwieriger ihn zu erweitert, der Artikel kann also nicht wachsen.

4. Entgegen manchmal gehörter Äußerungen bin ich der Meinung die Wikipedia "lebt" von ihren Autoren, muß man die dann auch noch vergraulen indem man sinnvolle Infos löscht?

Auch habe ich oft das Argument gelesen löschen da dies ein Wortbuch Eintrag sei. Ein Wortbucheintrag aus z.B dem Duden ist aber oft nicht vergleichbar mit einer Worterklärung in einer Enzyklopädie. Der Wortbucheintrag ist meist sehr kurz und oft auch ohne jegliche Erklärung da die Bedeutung bei vielen Wörter bekannt ist und aus Trivialität keiner Erklärung bedarf.--Dirk33 16:26, 24. Sep 2004 (CEST)

Zu der Frage im Titel: die Artikel werden gelöscht, weil nach wie vor der Konsens besteht, dass die Wikipedia kein Wörterbuch ist. Aber um Missverständnisse zu vermeiden: ich bin dagegen, solche Artikel einfach zu löschen, wie es bislang meist getan wird. Statt dessen möchte ich sie geregelt in das Wiktionary verschieben. Deshalb gibt es jetzt den Baustein Vorlage:Wörterbuch, der in solchen Fällen statt eines Löschantrages verwendet werden kann (und IMHO sollte). Zu deinen Fragen im einzelnen:

zu Frage 1) Du hast Recht, dass eine Enzyklopädie als Antwort auf die Frage "was ist das?" dienen sollte. Sobald ein Artikel diese Frage beantwortet, ist er kein (reiner) Wörterbucheintrag mehr. Das gleiche gilt aber nicht für "Was ist das für ein Wort?" - desshalb sollte IMHO Gegend solange keinen eigenen Artikel haben, wie man die Bedeutung nicht von der von Region abgrenzen kann.

zu Frage 2) Die Trennung von Wort- und Sacherklärung ist nicht immer Scharft zu ziehen, und man muss da auch nicht extremistisch werden. Auch kann sie ärgerlich sein, wenn man eben nur den Brockhaus hat und keinen Fremdwörterduden, etc. Allerdings haben wir, anders als bei einem gedruckten Lexikon, die Möglichkeit, die Verknüpfung zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch so eng zu stricken, dass sie sichergänzen ohne dem Benutzer zu viel Mühe zu machen (ich gebe zu dass die technische Umsetzung hier noch zu wünschen übrig lässt - dazu später mehr). Einer der Wichtigsten gründe, die Trennung hier scharf zu ziehen, ist es, zu vermeiden, dass wir inhalte doppelt pflegen müssen. Die Frage ist also häufig gar nicht, ob etwas nicht in eine Enzyklopädie gehört, sondern ob der fragliche Inhalt in ein Wörterbuch passt. Ist das der Fall, so sollte der Inhalt nur an einem Ort, dem Wiktionary, gepflegt werden. Nebenbei: ein Konversationslexikon ist dem Wesen nach schon eine Mischung aus Enzyklopädie und Wörterbuch - das heisst ja nicht, dass wir das genau so machen müssen.

Was die Brockhaus-Beispiele angeht: kann ich jetzt nicht überprüfen, ich hab' keinen Brockhaus. Ich kann mir aber vorstellen, dass die auch nicht sehr scharf trennen. Aber separate Artikel für "imaginär" und "Imagination"? na, wenn die meinen dass das Sinn macht, ich halte das für redundant.

Was deine Gründe gegen das verschieben angeht:

Zu 1 und 2) Ich stimme zu, dass es eine InterWiki-Suche geben sollte und das die Verlinkung besser sein könnte. Darüber wird auch immer wieder diskutiert, siehe Wikipedia:Verbesserungsvorschläge.

Zu 3) Wenn ein Artikel als kurzer aber korrekter Stub beginnt, wird er ja nicht gelöscht oder verschoben. Manchmal werden "zu kurze" Stubs als Wörterbucheinträge bezeichnet und mit diesem argument gelöscht - das ist allerdings irreführend und nur dann halbwechs korrekt, wenn die Definition an sich trivial und kaum zu verbessern war. Ich habe unten nochmal aufgeführt, was IMHO die Bedingungen dafür sind, einen Artikel zu verschieben.

Zu 4) Ich bin ganz deiner Meinung dass man die Leute nicht vergraulen sollte - desshalb: nicht löschen, verschieben! Aus diesem Grund habe ich mit der Wiktionary-Kampagne überhaupt erst angefangen...

Zu deinem Nachsatz über die kürze von Wörterbucheinträgen: dass ist bei gedruckten Wörterbüchern der Fall, weil für lange Erklärungen angesichts der Masse von Wörtern einfach kein Platz ist (Der Grimm füllt deshalb ja auch fast einen Regalmeter). Im Wiktionary gibt es das Problem nicht, und man kann Seitenweise über Herkunft, Geschichte und Verwendung des Wortes schwadronieren. Das genau ist doch der Vorteil, wir sollten also dem Wiktionary die guten Artikel nicht vorenthalten und es auf mini-definitionen beschränken!

Zusammenfassend:

Ein Wort gehört (als Lemma) nicht in die Wikipedia, wenn es a) eine Sache bezeichnet, für die bereits ein Artikel existiert (z.B. Ficken) - dann sollte ein Redirect gelegt werden; b) wenn es sich um ein "Hilfswort" handelt, das an sich nichts bestimmtes bezeichnet ("der", "was", "immer", "Hallo", etc) oder c) so gebräuchlich und trivial ist, dass sich eine Erklärung erübrigt (wobei ich mir nicht sicher bin, ob es das wirklich gibt).
Ein Artikel gehört nicht in die Wikipedia, wenn er nur die Herkunft und Verwendung seines Lemmas als Wort beschreibt, nicht aber eine Sache oder ein Konzept. Eine kurze Definition kann übrigens IMHO durchaus Enzykoplädiewürdig sein, wenn die Definition nicht trivial oder tautologisch ist ("Ein Apfelbau ist ein Baum, an dem Äpfel wachsen"...). Artikel, die vom Lemma her zu einem Enzyklopädie-Eintrag werden könnten, können ja als Stub behalten oder später neu angelegt werden.

Viele Grüsse -- D. Düsentrieb ⇌ 17:52, 24. Sep 2004 (CEST)

Duesentriebs Aussage findet meine volle Zustimmung. Da habe ich auch nichts hinzuzufügen. Ich verstehe nur nicht, warum einige zu glauben scheinen, dass das Wiktionary minderwertig sei, und diese Leute unbedingt etwas in die Wikipedia geschrieben haben wollen. Der Wikipedia braucht man nun wirklich nicht mehr nachsinnen. Eine gewisse Eigendynamik hat sich hier schon längst eingestellt. Beim Wiktionary sind wir da aber noch kilometerweit entfernt. Mein Augenmerk liegt deshalb auf dem Wiktionary. Damit das Wiktionary aber beliebter wird, muss hier aufgehört werden Wörterbucheinträge zu löschen. Lediglich den Artikel verschieben, Baustein rein, und somit eine, für den Moment, bestmögliche Verknüpfung der jew. Projekte schaffen! Denn eine Trennung von Sach- und Worterklärung wurde ja schon längst beschlossen! Sonst gäbe es doch kein Wiktionary (übrigens nicht nur ein Deutsches. Auch in ("allen") anderen Sprachen wird diese Trennung vollzogen). --Melancholie 20:29, 24. Sep 2004 (CEST)

Verweis auf Wiktionary bei fehlgeschlagene Suche

Wenn eine Suche über die Suchbox fehlschlägt wird jetzt ein Verweis auf das Wiktionary angezeigt. Ich hoffe, das hilfe weitere Bedenken gegen das verschieben ins Wiktionary auszuräumen. -- D. Düsentrieb ⇌ 18:16, 25. Sep 2004 (CEST)

IRC-Diskussion mit Elian

Die folgende Konversation hatte ich heute mit Elian auf #de.wikipedia:

<elian> hiho
<Duesentrieb> hallo elian! was gibt's denn?
<elian> wuerde gerne mal was mit dir als Hauptvertreter der woerterbuchbausteine diskutieren
<elian> genauer die beiden templates "wiktionary" und "woerterbuch"
<Duesentrieb> ok... hast du dir mal Benutzer:Duesentrieb/Wörterbucheinträge angeguckt?
<elian> die englische wikipedia hat vor einiger zeit mal genau dasselbe gemacht
<elian> mit dem erfolg, dass niemand die eintraege rueberbefoerdert hat, sie aber auch niemand geloescht hat
<elian> es war eine riesenarbeit, sie wieder loszuwerden
<Duesentrieb> naja, Melancholie ist da schon recht fleissig, und ich werd' mich wohl auch drum kümmern.
<Duesentrieb> Man könnte das bestimmt zum teil automatisieren - denke schon länger über ein script nach. Das problem besteht hauptsächlich mit dem anmelden, cookies, etc.
<Duesentrieb> Und die liste der autoren müsste man parsen. Dann geht's automagisch (bzw. auf knopfdruck)
<elian> das ist das single login problem, das sich hoffentlich bald loest
<Duesentrieb> ja...
<elian> aber prinzipiell verstehe ich nicht, warum ihr dazu nicht den normalen loeschvorgang nutzt
<elian> loeschbaustein rein, auf die loeschkandidaten mit dem kommentar "woerterbucheintrag, bitte verschieben", und dann hat man sieben tage deadline, das zu tun
<elian> und das zeug gammelt nicht ewig in wikipedia rum
<Duesentrieb> elian: die frist für den Wörterbuchbaustein ist auch eine woche.
<elian> _und_, was mir noch wichtiger ist:
<elian> wir haben nicht _noch_ ein verfahren mehr, das anfaenger erst muehsam lernen muessen
<elian> keep it simple
<Duesentrieb> zu den gründen: wie auf der o.g. Seite schon beschrieben sind löschanträge, gerade bei *guten* wörterbuchartiglen wie Gegend, zu hart und abschreckend.
<elian> noe. ein sachlich formulierter loeschantrag ist nicht hart
<Duesentrieb> Das beleidigt die autoren. Auch werden die dinger auf der löschliste miestens gelöscht *ohne* verschoben zu werden.
<elian> sorry, wir stellen von anfang an klar, dass wir eine enzyklopaedie sind
<Duesentrieb> elian: guck dir bitte die diskussionen an, die wir hatten, als wir den Wöbu-Eintrag noch gemeinsam mit einem löschantrag platziert haben.
<Duesentrieb> Das wird als hart empfunden.
<elian> und wer wegen einem eigenen fehler gleich beleidigt ist...
<Duesentrieb> "Löschantrag" impliziert immer "das ist Mist". Auch wenn's anders drinn steht.
<elian> seh ich anders
<elian> muss man halt in der begruendung klarstellen
<Duesentrieb> naja, in einer perfekten welt bräuchte man keinen extra Baustein. Aber:
<Duesentrieb> Das alte Verfahren (Löschantrag mit dem Hinweis "Wörterbucheintrag") hat nicht funktioniert. Das jetzt funktioniert auch noch nicht perfekt, aber es tut wenigstens einigermassen.
<elian> ich sehe da nur ein riesiges chaos entstehen
<Duesentrieb> Kann ich übrigens unsere Konversation auf Benutzer:Duesentrieb/Wörterbucheinträge kopieren?
<elian> ja
<Duesentrieb> chaos? wieso?
<elian> http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Whatlinkshere/Vorlage:W%C3%B6rterbuch
<elian> die liste wird noch laenger werden
<elian> und wo sehe ich, bei welchen die wochenfrist abgelaufen ist?
<Duesentrieb> elian: das mit der Frist ist ein Problem - wir haben das gleiche mit den stubs. Liesse sich nur lösen, wenn man den Baustein mit subst: reinsetzt, wie die Löschanträge.
<elian> nein, das loest man am besten, indem man _ein_ verfahren fuer alle festsetzt
<Duesentrieb> Ich muss mal gucken ob man den PyBot so anpassen kann, dass er die Liste abgrasst und nur das vorschlägt, wo der Baustein schon 'ne Woche drinn ist.
<elian> die loeschkandidaten werden wenigsten abgearbeitet, was man von der baustelle nicht sagen kann
<elian> wir ersticken momentan in templates
<elian> "einseitige christliche sicht", "deutschlandlastig" "zuwenig bilder"
<elian> und eigentlich sind diese dinger doch nur eine notfallmassnahme
<elian> die leute sollen die artikel _verbessern_, statt einen baustein reinzusetzen "dieser artikel bedarf der verbesserung"
<elian> und die versuchung erhoeht man damit staendig
<Duesentrieb> Einträge, die dem Wesen nach Wörterbucheinträge sind, kann man nicht durch verbessern Retten: wenn ein Wort erklärt wird statt einer sache, dann gehört's ins Wiktionary.
<elian> *zustimm*
<Duesentrieb> diese Unterschiedung soll in die Köpfe. Und dafür ist der Baustein u.A. gut.
<elian> das kann man auf den loeschkandidaten klaeren
<elian> verstehst du mein argument mit den verfahren?
<elian> wir haben bereits zig prozeduren in wikipedia, die fuer neulinge schwer begreifbar sind
<Duesentrieb> elian: ja, ich verstehe dein argument - eine Lösung wäre evtl, einen abgeänderten Löschantrag-Baustein für Wörterbucheinträge zu haben - so hat man eine Einheitliche Prozedur, und kann trotzdem Infos zum Wiktionary liefern und Wörterbuch-Kandidaten in einer Kategorie Sammeln und abarbeiten.
<Duesentrieb> (das mit der Kategorie ist einer der Hauptvorteile des Bausteins)
<elian> das kann ich einsehen
<elian> fuer euch, die ihr sachen uebertragen wollt, ist es so definitiv einfacher, die artikel rauszusuchen
<Duesentrieb> ein problem mit den Löschkandidaten: bis zum Ablauf der Frist sollte nichts verschoben werden. Nach abluaf der Frist wird aber häufig zu schnell gelöscht...
<Duesentrieb> Ich halte eine klaar trennung zwischen Löschen und Verschieben für sinnvoll.
<elian> das ist glaub ich ein missverstaendnis
<elian> natuerlich sollte so schnell wie moeglich verschoben werden, nicht erst nach ablauf der frist
<elian> sobald ein woerterbucheintrag dort landet, kann man ihn verschieben und als erledigt kennzeichnen
<Duesentrieb> elian: nee, man muss schon 'ne Frist zum diskutieren haben-
<elian> wieso? bei eindeutigen faellen IMO nicht
<Duesentrieb> elian: "eindeutig" ist subjektiv. Siehe Diskussion:Horrido oder Diskussion:Ficken
<elian> ja, bei solchen sachen kann man ja auch warten
<elian> wie sich die diskussion entwickelt
<Duesentrieb> aber wer entscheidet, was "solche sachen" sind?
<elian> wo faende denn eine solche diskussion statt, wenn man den baustein woerterbuch benutzt? auf die loeschkandidaten schaue ich regelmaessig, wie viele andere
<elian> aber wer beteiligt sich an so einer diskussion, wenn die woanders stattfindet?
<Duesentrieb> Im augenblick wird für die Diskussion auf die Disku-Seite das Artikels verwiesen. Das ist IMHO auch ganz OK so.
<elian> da findet sie keiner. auf den loeschkandidaten schon
<elian> das haben wir schon mal ausprobiert, als wir mal ein anderes verfahren fuer die loeschkandidaten ausprobiert haben
<elian> desaster
<Duesentrieb> Im prinzip habe ich nix gegen 'ne eigene Diskussionsseite - nur die Vermischung mit den Löschkandidaten funktioniert nicht. Das führt zu unnötigen, heftigen diskussionen - das ganze läuft dann einfach unter einem flaschen prätext.
<Duesentrieb> Das ist meine Erfahrung nach etwa 14 Tagen mit dem Vorgehen, die Dinger zur Löschung vorzuschlagen und nur zusätzlich den Wörterbuch-Baustein zu platzieren.
<Duesentrieb> Es geht explizit darum, das ganze auf jede erdenkliche Weise zu entschärfen - desshalb trägt ja der Baustein ganz oben den Hinweis, dass es *kein* Löschantrag ist. Es wird nämlich immer wieder nachgefragt, warum ein guter Artikel gelöscht werden soll, wenn es nur darum geht ihn zu verschieben.
<elian> warum funktioniert die vermischung mit den loeschkandidaten nicht?
<Duesentrieb> Das Problem ist, dass sowohl die Leute auf der Löschkandidatenseite als auch die Autoren des Artikels sofort über löschen/nicht löschen argumentieren, statt über verschieben/nicht verschieben. Man muss jedes mal auf neue lang und breit erklären, dass es nicht um's löschen geht
<elian> wollen wir's nicht nochmal auf den loeschkandidaten probieren?
<elian> den loeschbaustein wollte ich eh ueberarbeiten
<Duesentrieb> nach den erfahrungen damit bin ich dagegen - ich habe Tage auf der Löschseite zugebracht, einfach damit, zu erklären, dass gar nicht gelöscht werden soll... das ist nicht ganz leicht verständlich zu machen. Aber du kannst den Vorschlag ja mal auf der Disku-Siete dazu machen, vielleicht sagt ja noch jemand was dazu.
<elian> vielleicht koennte man dabei mit einer kategorie als zusatz arbeiten
<elian> damit man die woerterbucheintraege besser rausfiltern kan
<Duesentrieb> Kategorien: wenn man die Kategorie von hand vergeben muss, dann nein. Dann brauch es eher einen alternativen Löschbaustein, der die Kategorie mit einbaut.
<elian> ich denke, so ne umstellung sollte man aber nicht ohne grossen konsens machen
<Duesentrieb> elian: welche umstellung jetzt?
<elian> von normalen loeschprozedere auf woerterbucheintraege getrennt behandeln
<Duesentrieb> ich hatte schon über ein Meinungsbild nachgedacht - aber was genau soll dort gefragt werden?
<elian> genau das, worueber wir uns hier grade die koepfe einschlagen ;-)
<elian> aber eigentlich moechte ich meinungsbilder so gut es geht vermeiden
<elian> jedesmal wieder diese tildenmacherei
<Duesentrieb> du willst einen Konsens, aber kein Meinungsbild? Wie soll das gehen? Ansonsten kannst du gerne möglicht viele Menschen zu Diskussion auf meine Seite dazu schicken...

(an dieser Stelle abgebrochen, weil ich ans Telefon musste) -- D. Düsentrieb ⇌ 21:35, 25. Sep 2004 (CEST)

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Ich bin strikt gegen Löschanträge, da sich die Leute teilweise sehr viel (und auch gute) Arbeit gemacht haben, die dann wie im Fall von "Gedöns" verloren ist. So vergrault man lediglich Autoren! Und dem Wktionary hilft man so auch nicht. -- MfG Melancholie 22:48, 25. Sep 2004 (CEST)

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