Benutzer Diskussion:Animiertes Fleisch

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Geldschöpfung

Natürlich machen die "auch mal Fehler", trotzdem sind sie hilfreich. Es ist kein fieser Irrtum vorhanden. Da ich mich hier ausschließlich um Realitäten kümmere spielt es keine Rolle, ob der Verleiher Geld+Zins schöpfen könnte. Fakt ist, in der Realität wird nunmal nur der Kreditbetrag geschöpft. AFAIK gibt es auch keine gesetzliche Regelung die etwas anderes erlauben würde. Sonst wäre der Zinssatz vermutlich scho bei mehreren 1000%. So läßt man uns wenigstens die Illusion, wir könnten bei dem Hase-Igel-Lauf als Sieger hervorgehen. Es gibt doch auch genug gutgläubige Mitbürger die der Meinung sind, man müßte nur etwas schneller im Hamsterrad laufen (sich anstrengen), dann hätte man auch eine ehrliche Chance auf ein bischen Glück. --Animiertes Fleisch 16:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein Sie machen nicht "auch mal" fehler sonder so gravierende, dass ihre aussagen einfach wertlos werden.
Wenn der jenige mit zinseinkünften diese ausgibt, kann der ausleiher/schuldner die vollen 11 Geld zurückzahlen obwohl nur 10 Geld geschöpft wurden. Ich nehme an, dass ihr denkfehler z.T. darin besteht, dass Sie meinen, man bräuchte zum zurückzahlen von 11 Geld auch 11 Geldstücke, z.B. eines würde aber reichen.
Mir klingt das alles nach dem paradoxon mit der insel die von außen einen kredit (mit zins) bekommt und diesen (nach einer gewisssen zeit) in einer zahlung zurückzahlen soll. Leider habe ich die geschichte jetzt nicht gefunden, aber eine andere bei der 50 Geld schulden, mit einem 5 geldstück getilgt werden.[1](in diesem beispiel wurde kein geld geschöpft)
bitte erklären sie ihre aussage damit ich die annahmen und folgerungen prüfen kann. --Moritzgedig 13:37, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß was du meinst. Das sehe ich allerdings anders - ist die Erde nicht auch eine Insel (im Weltall)? Es wird gerne die Möglichkeit vorgerechnet wie man mit 10 Geldstücken 11 zurückzahlen kann, das soll über die Umlaufgeschwindiskeit gehen. Das ist m. E. aber ein Trugschluß, demnach kann ich mit einem Euro auch eine Million tilgen, sofern die Münze 1 Million mal umläuft. Dazu muß der Verleiher die Münze eben immer wieder ausgeben. Aber das wird er nicht ohne Gegenleistung tun. In dem verlinktem Beispiel ist die Summe aller Schulden ja ohnehin Null. Genauso verfahren ja die Geschäftsbanken untereinander. Nicht jede Überweisung wird sofort ausgeführt, sondern es ergibt sich abends ein Saldo: Bank A müßte Bank B 100 Euro überweisen, Bank B aber umgekehrt 101 Euro an Bank A. Nach dem durchgeführten Saldo wird nur der 1 Euro überwiesen. In dem Beispiel schulden sich Marktteilnehmer untereinander Geld das sie zinslos zurückzahlen, in der Realität schulden wir alles Geld den Banken gegen nicht vorhandene Zinsen.

Bei dem verlinktem Beispiel handelt es sich um passive Geldschöpfung: Bereits geschöpftes Geld wandert von A nach B nach C usw. Die Geldmenge insgesamt ändert sich nicht. Das Problem ist das 5-Mark-Stück, und darauf achtet eben Niemand. Dieses 5-Mark-Stück ist mittels aktiver Geldschöpfung aus dem Nichts erschaffen worden (besser gesagt der Gegenwert). Für die 5 Mark sind eben die Zinsen und Zinseszinsen fällig die nicht vorhanden sind.

Mein Beispiel: Ich hebe Morgens 1.000 Euro von der Bank ab. Damit kaufe ich einen Flachbildfernseher. Der Händler rennt gleich los und kauft sich für das gleiche Geld eine Couch. Der Möbelhändler kauft Mittags einen alten Gebrauchtwagen für die Tochter, der Autohändler wiederum kauft sich im Baumarkt am gleichen Tag ein Gartenhäuschen. Toll: Für 1.000 Euro wurden Waren im Wert von 4.000 Euro gekauft. Das Problem aber sind die 1.000 Euro die ich morgens abgehoben habe, diese sind durch Gelschöpfung aus dem Nichts im Zuge einer Kreditgewährung enstanden und somit mit nicht geschöpften Zinsen belastet.

Nagel doch einfach mal einen 10-Euro-Schein zu Hause an die Wand und schreib das Datum drauf. Nach einem Jahr siehst du nach und siehst immernoch einen 10-Euro-Schein. Aber irgendjemand hat dafür einen Kredit aufgenommen und mußte in dem Jahr (nicht vorhandene) Zinsen dafür bezahlen. Das sieht man dem Schein aber nicht an, ebensowenig dem Kontostand wenn er ein Plus aufweist. Auch dein Gehalt sind ja nur die Schulden anderer Marktteilnehmer. Gruß, --Animiertes Fleisch 16:45, 6. Jan. 2010 (CET)

ich kann mich nur wiederholen. sie machen den gleichen fehler wieder.

"ist die Erde nicht auch eine Insel (im Weltall)?" Haben außerirdische uns das geld gegeben? Nein, also macht ihre grenzverlagerung keinen sinn und dient nicht der anwendbarkeit des paradoxons auf die erde.

Auch die zentralbank gibt die zinsen wieder aus. Sogar sehr zuverlässig.

sie haben aber recht, wenn sie einen unterschied zwischen zentralbankgeld- und privatbankgeldschöpfung betonen/ziehen/erkennen. Nur die zentralbank darf geld verleihen, dass sich vorher noch keiner verdient hat (es wurde nie eingezahlt). --Moritzgedig 14:20, 17. Jan. 2010 (CET)

Welches Paradoxon?

Auch die Zentralbank verleiht kein Geld, sondern gewährt (günstige) Kredite an die Geschäftsbanken, die dazu "notenbankfähige Sicherheiten" hinterlegen müssen. Und welche Sicherheiten sind dies? Kreditverbriefungen und/oder Aktien, beides mittels Geldschöpfung aus dem Nichts bezahlt.

Nochmal im Telegrammstil: "Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (->Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt."

Wichtig: In Höhe des aufgenommenen Kredites. Du bekommst 10.000€ für ein Auto, sollst aber 12.000€ zurückbezahlen. Alle anderen Nichtbanken (Industrie, Staat, Privatleute) verschulden sich ähnlich (Vorfinanzierung für Produkte, Hypotheken, Staatsschulden), auch sie bekommen nur den Kreditbetrag. Woher kommt der Zins? Indem wir ihn uns gegenseitig abjagen, dabei gehen Marktteilnehmer pleite oder landen in Hartz IV (Rationalisierungsdruck). Oder indem sich Marktteilnehmer immer höher verschulden, Jahr für Jahr. Darum steigt auch die Gesamtgeldmenge, besser ausgedrückt die Gesamtschuldenmenge (siehe Grafik unter der Diskussion Geldschöpfung) und 90% der Bevölkerung hat immer weniger in der Tasche.

Vielleicht ist die Umverteilung zu einfach um sie zu verstehen? --Animiertes Fleisch 16:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Umverteilung ist das schlüsselwort. Niemand wird gezwungen sich zu verschulden, sicherlich sind z.B. in den USA viele dazuüberredet worden, aber nicht gezwungen. Wir werden jedoch in zunehmendem maße gezwungen zinsen zu zahlen, für kredite die andere aufgenommen haben. Wirtschaftlich könnte man argumentieren, dass die schulden nicht zurückgezahlt werden können, weil das wirtschaftswachstum nicht reicht, aber zu argumentieren, dass das geld nicht reicht/existiert ist einfach falsch. --Moritzgedig 13:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich habe ich mir bislang die Finger umsonst wund getippt, schade. Keine Schulden = Kein Geld. So einfach ist das. Geld entsteht erst durch Kreditvergabe, ist das so schwer zu verstehen? Keine Schulden, also auch kein Geld um für dich Gehalt oder Hartz IV zu bezahlen. Selbstverständlich bezahlst du schon immer die Zinsen mit. Wenn eine Firma (wie die Mehrheit der Firmen) ihre Produkte vorfinanziert legt sie die Zinsen auf den Preis um. Wenn sich der Staat verschuldet holt er sich die Zinsen dafür auch bei dir, er nennt das Steuer. Und wie in der Diskussion zum Artikel Geldschöpfung bereits dargelegt sagt doch die Bundesbank zwei ganz klare Sätze: 1. Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung) ... wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt 2. Ohne Ausweitung der Geldmenge auf dem Kreditweg kann kein Zins bezahlt werden. Die Riesenmenge "Geld" existiert nur aufgrund einer Riesenmenge Kredite. Wir bezahlen eben nicht mit Geld sondern mit Bankschulden. Keine Bankschulden = Keine Geldmenge. Das ist das falsche Denken (und von der Politik und den Medien gefördert), daß es sich um ein Problem verschuldeter Habenichtse handelt, das unser achso stabiles System ins Wanken gebracht hat. --Animiertes Fleisch 17:06, 27. Jan. 2010 (CET)

"Keine Schulden = Kein Geld", "Keine Bankschulden = Keine Geldmenge"; Das steht hier doch garnicht zur diskussion.

"Ohne Ausweitung der Geldmenge auf dem Kreditweg kann kein Zins bezahlt werden."; das steht hier zur diskussion.

Noch haben sie diese aussage nicht untermauert, sie zu wiederholen ist nicht das selbe, wie sie herzuleiten oder zu begründen. --Moritzgedig 13:47, 28. Jan. 2010 (CET)

Ach darum geht es. Also gut, ich versuchs mal: Die Zinsen werden bezahlt, aber das klappt nur, weil sich die Geldmenge im Laufe der Zeit aufgrund der Kreditausweitung erhöht. Die Frage ist doch wie würde es aussehen wenn sich ab sofort keiner mehr neu verschuldet, und nehmen wir weiter an es würde klappen das das vorhandene Geld immer den Schuldnern zur Verfügung steht um die Raten zu bezahlen. Da immer nur der Kreditbetrag geschöpft wurde, ist doch logischerweise auch nur das Geld zur Tilgung vorhanden. Wo soll denn das Geld herkommen das die Bank in Form von Zinsen zusätzlich haben will? Wenn das Experiment zu Ende ist ist der Kreditbetrag getilgt, aber die Zinsen nicht geleistet. Wenn ich 10.000 Euro Kredit aufnehme werden auch nur 10.000 Euro geschöpft, die umlaufende Geldmenge erhöht sich nur um 10.000 Euro. Zusammen mit den Zinsen muß ich aber 12.000 Euro zurückbezahlen. Und vor diesem Dilemma stehen alle anderen Schuldner auch. Darum läuft das Spiel Jeder gegen Jeden und reiche gegen arme Länder. Jeder versucht soviel "Tauschmittel" zu bekommen das er Tilgung und Zins bedienen kann. Und nicht vergessen bei Tilgung wird die entsprechende Menge an Geld wieder vernichtet, die Geldmenge schrumpft um diesen Betrag. Es müssen also immer neue Kredite her, damit die Geldmenge stabil bleibt. Und um die Zinsen bedienen zu können muß die Kreditmenge auch noch steigen. Und das funktioniert eben über die Zeitschiene. Die Kreditlinie eines Unternehmens wird neu verhandelt und entsprechend erhöht, da sich die Vorprodukte verteuert haben. Außerdem wollen die Arbeiter mehr, weil irgendwie alles im letzten Jahr teurer geworden ist. Klick doch in der Diskussion zum Thema Geldschöpfung nochmal auf den link der Bundesbank über der Geldmengengrafik (Eurostatistik 10 Jahre). Da siehst du die Folgen der Kreditklemme: die Geldmenge schrumpft. Alte Kredite werden getilgt/abgeschrieben, aber die Banken vergeben nicht ausreichend neue Kredite. Es ist weniger Geld vorhanden, ergo wird weniger gekauft werden, ergo werden Marktteilnehmer verstärkt insolvent werden, und damit Kredite abgeschrieben. hier läuft eine Abwärtsspirale.

Sag mir dochmal woher der Zins deiner Meinung nach konkret kommt, vielleicht verstehe ich dann besser warum dir meine Erklärungen nicht ausreichen. --Animiertes Fleisch 18:57, 28. Jan. 2010 (CET)

Mit dem zins ist es nicht anders als mit geld im allgemeinen, es kommt von dem der es ausgibt, es wechselt nur den besitzer. Die Zentralbank vernichtet nicht den zins, vielleicht ist dies ihre falsche annahme, sondern gibt ihn aus. Vernichtet wird nur das Geld welches geschöpft wurde. Der Zins kommt von den Banken, dort ist er schließlich auch hingegangen.
Sie können sich geld zinsfrei halten indem sie jemandem ihre arbeit leihen(da geld arbeit repräsentiert ist auch der zinssatz der gleiche und die zinsströme heben sich auf); auf diese art können Sie kurzfristig sogar zinsen bedienen ohne, dass die bank diese bereits ausgegeben hat. --Moritzgedig 22:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Mit dem zins ist es nicht anders als mit geld im allgemeinen, es kommt von dem der es ausgibt, es wechselt nur den besitzer.

Natürlich wechselt das per Kredit geschöpfte Geld seinen Besitzer. Es läuft solange es existiert in der Wirtschaft um, oder verrottet auf irgendeinem Konto. Aber es gibt doch kein spezielles Zins-Geld. Es gibt nur das allgemein akzeptierte Zahlungsmittel, und ob ich damit Obst kaufe, in Urlaub fahre oder Zinsen damit bezahle ist dem Zahlungsmittel egal. Lies doch nochmal die Broschüre der Bundesbank unter dem Stichwort Geldschöpfung durch. Da steht aktive und passive Geldschöpfung. Was du oben beschreibst ist die passive Geldschöpfung, wenn bereits aktiv geschöpftes Geld (Kredit!) entstanden ist und umläuft. Gerade erst gestern hatte ich wieder passive Geldschöpfung. auf einmal ist ein größerer Betrag unter dem Stichwort Gehalt auf dem Konto aufgetaucht, ich habe also mehr. Aber die Gesamtgeldmenge ist nicht gestiegen, das Geld ist nur gewandert.

Die Zentralbank vernichtet nicht den zins, vielleicht ist dies ihre falsche annahme, sondern gibt ihn aus. Vernichtet wird nur das Geld welches geschöpft wurde. Der Zins kommt von den Banken, dort ist er schließlich auch hingegangen.

Wie soll das denn funktionieren???????? Wie soll die Zentralbank Zinsen ausgeben????? Wie eben gesagt, es gibt nur Kreditgeld, das bei Tilgung vernichtet wird. Und ob ich damit ein Auto kaufe oder eben Zinsen bezahle ist doch völlig egal. Das sind leider völlig irrige Annahmen à la "so stell ich mir das ungefähr vor", und dabei werden die beiden Aussagen der Bundesbank schlicht ignoriert. Aber genauso habe ich ja selbst lange Zeit gedacht würde es funktionieren, bis ich mich mal näher damit beschäftigt habe. Die Banken geben doch ein keine Zinsen aus und nehmen sie wieder zurück, dann könnten sie es ja gleich bleiben lassen, obendrein gibt es dafür keinerlei Mechanismus.

auf diese art können Sie kurzfristig sogar zinsen bedienen ohne, dass die bank diese bereits ausgegeben hat

Keine Bank gibt Zinsen aus, sie vergeben nur Kredite, wobei das Geld aus dem Nichts leistungslos geschöpft wird. Die Bundesbank bestätigt dies, alles andere ist Theorienfindung ohne Beleg. --Animiertes Fleisch 11:25, 30. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber jetzt ist meine geduld am ende. Die Zentralbank erziehlt Gewinne und gibt diese an ihre eigner und angestellten weiter, diese kaufen sich davon etwas. Ich kann nicht nachvollziehen wie sie das immernoch nicht verstehen. --Moritzgedig 12:33, 30. Jan. 2010 (CET)

EZB Gewinn 2008 war unter 3 Mrd. Euro, der deutschen Bundesbank etwas über 6 Mrd. Euro (das sind hauptsächlich Zinsen für die Bargeldbereitstellung). Der Bundesbankgewinn geht an den Finanzminister, der neben der Neuverschuldung zusätzlich allein 40 Mrd. Euro Zinsen nur für die Bundesschulden ausgegeben hat. Dazu nochmal 20 Mrd. Euro Zinsen der Länder und Kommunen, dann die Industrie/Wirtschaft und der private Sektor.

Wenn ich meine Kreditrate bezahle nimmt die Bank den Tilgungsteil und reduziert des kreditgeschöpfte Geld um diesen Betrag. Mit den anteiligen Zinsen bezahlt sie ihre Kosten (Angestellte, Glaspaläste, Boni usw.), der Rest wird Eigenkapital oder wird an die Aktionäre ausgeschüttet.

Woher soll die Zentralbank wissen wieviel Zinsen Euro-weit gerade fällig sind und wie soll sie die in den Markt bringen und warum? Geht die nachts rum und wirft braune Tüten mit Bargeld in die Briefkästen? Die Zentralbanken haben faktisch keinerlei Bedeutung mehr, außer Bargeldbereitstellung.

Naja, viel Spaß weiterhin mit den blauen Pillen :-) --Animiertes Fleisch 19:32, 30. Jan. 2010 (CET)

Es ist doch wirklich nicht so schwer. Geschäftsbanken schöpfen aktivisch Geschäftsbankengeld, wenn sie Kredite vergeben und diese durch Gutschrift auf Sichtkonten (die zur Geldmenge zählen) valutieren. Zentralbanken schöpfen analog dazu Zentralbankgeld, wenn sie Geschäftsbanken Kredite gewährend und diese den Konten der Geschäftsbanken bei der Zentralbank gutschreiben. Diese Kredite zahlt der Kreditnehmer später mit Zinsen zurück. Die Zinszahlungen sind für die darlehensgewährende Bank ertragswirksam, d.h. sie erhöhen den Gewinn der Bank. Diesen Gewinn kann sie thesaurieren, wenn sie aus irgendeinem Grund Eigenkapital braucht, oder sie kann ihn an ihre Aktionäre ausschütten. In beiden Fällen wird der erzielte Gewinn früher oder später wieder für irgendetwas ausgegeben.

Natürlich ist die Geldmenge keine konstante Größe und schwankt ständig, je nach Verlauf der Geldschöpfung und -vernichtung. Dennoch ist es keineswegs so, dass - wie Sie in Nachvollziehung eines häufigen Anfängerfehlers von Menschen, die den Geldschöpfungsprozess nur zum Teil begriffen haben, zu vermuten scheinen - Zinsen dazu führen, dass der Wirtschaft ständig nicht vorhandenes Geld entzogen wird. Das geschieht weder in der Theorie noch, wie die Empirie zeigt, in der Praxis.

Es ist übrigens auch keineswegs so, dass die Zentralbanken nur für die Bargeldbereitstellung von Bedeutung sind. Wie der konsolidierte Ausweis des Eurosystems (der viel aussagekräftiger ist als der Einzelausweis der EZB oder irgendeiner nationalen Zentralbank des Eurosystems) zeigt, stellt der Banknotenumlauf nicht einmal die Hälfte der Zentralbankpassiva dar. SchnitteUK 15:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo SchnitteUK,

Das Geld entsteht durch die Kreditschöpfung der Banken. Dabei entsteht aber nur der Kreditbetrag, nicht aber die obendrein geforderten Zinsen. Von daher ist immer zuwenig Geld im Umlauf. Auch die Deutsche Bundesbank sagt sinngemäß (hab es schon zu oft in der Diskussion Geldschöpfung 2009 geschrieben) "Ohne Ausweitung der Geldmenge auf dem Kreditweg kann kein Zins gezahlt werden". Sind aber vermutlich nur Anfänger die dort arbeiten. Und wenn man sich die Geldmengenstatistik bei der Deutchen Bundesbank ansieht sieht man, das die Geldmenge (wie erwartet) ständig gestiegen ist, bis die Finanzkrise ausgebrochen ist. Gleichzeitig musste die Bevölkerung immer größere Einschnitte hinnehmen. --Animiertes Fleisch 11:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

An dieser Antwort ist vieles richtig (etwa, dass durch Kreditvergabe der Banken Geld geschöpft wird). Falsch ist hingegen die daraus gezogene Schlussfolgerung, es sei "immer zuwenig" Geld in Umlauf. Nochmals: Die Geldmenge ist nicht konstant, sie schwankt laufend; es wird permanent durch Kreditvergabe Geld geschöpft und durch Kreditrückzahlung Geld vernichtet. Es ist Aufgabe der Zentralbank, diese Entwicklung zu steuern, was sie aber nur indirekt kann, weil sie den Banken nicht direkt vorschreiben kann, in welchem Maße diese Kredite vergeben sollen. Die von Ihnen selbst zitierten Statistiken über die Bilanzen der MFIs (was, streng genommen, nicht synonym ist mit der Geldmenge - beispielsweise zählen Interbankguthaben zu den Bilanzpositionen der MFIs, aber nicht zur Geldmenge; aber wir wollen mal darüber hinwegsehen, da man annehmen kann, dass der Verlauf der Geldmenge im Großen und Ganzen parallel verlief) zeigen doch anschaulich, dass es keineswegs zu dem in Populärfilmen wie "Goldschmied Fabian" verbreiteten, aber falschen Phänomen kommt, wonach der Zins nie zurückgezahlt werden könne, weil es das dafür notwendige Geld "nicht gebe". 46.115.10.66 19:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Deutsche Bundesbank

Hallo! Gut, das Du klargestellt hast, das es Dir um Artikelarbeit ging. Ab diesem Edit [[2]] (1.Absatz) lasen sich Deine Beiträge auch für mich wie die verschwörungstheoretischen diskussionsforumartigen Beiträge, die man bei derartigen Artikel öfter liest. Offensichtlich ein Irrtum meinerseits. Wenn aber gleich zwei WP-Kollegen diesen Eindruck haben, würde ich, wäre ich Du, mir überlegen, ob ich mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt habe. Aber das musst Du wissen.
Ein "Basta" kam übrigens von mir weder explizit noch implizit. Viele Grüße -- Marinebanker 20:28, 30. Jan. 2010 (CET)