Benutzer Diskussion:Bergfex2011

Begrüßung

Hallo Bergfex2011, willkommen in der Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt, ich freue mich schon auf deine weiteren Beiträge. Die folgenden Seiten sollten dir helfen, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
	Wikipedia:Grundprinzipien Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.		Wikipedia:Mentorenprogramm Persönliche Betreuung bei deinen ersten Schritten.
	Hilfe:Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.		Wikipedia:Spielwiese Zum Testen der Wikipedia-Bearbeitungsfunktionen.
Bitte beachte, was Wikipedia nicht ist, und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben, und wofür die Zusammenfassungszeile da ist, erfährst du unter Hilfe:Zusammenfassung und Quellen.    Hast du Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße, JCIV 20:25, 31. Dez. 2010 (CET)

Belege bei Bellavista

Hallo Bergfex, was erwartest du bei Bellavista für Belege? Natürlich ist der Artikel nicht besonders lang, früher wäre vielleicht ein stub-Baustein ok gewesen. Entweder du konkretisierst ein bischen, was hier unbelegt ist, oder wir sollten den Baustein wieder streichen. Wenn du die Höhen anzweifelst, guckst du hier, wir sollten aber nicht an jede Kote eine Fußnote machen. Gruß
Watzmann 17:23, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich bezweifele nichts an, sondern die Grundprinzipien erfordern eine Quelle für Grundaussagen. Es sollte also in jedem Artikel mind. 1 Quelle genannt werden. Dient dazu, dass man sich auf die Angaben verlassen kann. Rein theoretisch müßte ein jahrelang quellenlos gebliebener Artikel sogar gelöscht werden. Ich hab mir das nicht ausgedacht. Die Vorlage würde ich an Deiner Stelle - ohne Angabe einer Quelle - im Aritkel lassen. --Bergfex2011 13:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Hi Bergfex2011, ich habe ein paar Quellen reingetan, außer für das was ohnehin aus jeder Karte zu lesen ist. Reicht dir das? lgl --Herzi Pinki 22:45, 22. Jan. 2011 (CET)

OK, also muß nicht jeder Artikel mit eigenem Quellenabschnitt versehen sein. Mir auch recht :-) --Bergfex2011 10:12, 23. Jan. 2011 (CET)

Staatsgrenzen

Hallo Bergfex, ich hab gesehen, dass du einige Werke über die Grenzen der verschiedenen Länder noch im Benutzernamensraum hast. Kannst du mir bitte Bescheid geben, wenn du die Grenzen, die Österreich betreffen in den ANR verschiebst. Die würden nämlciher ganz gut in meinem ;-) Artikel Österreichische Grenzübergänge in die Nachbarstaaten zum Verlinken passen. gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Hi K.G.! Jo, geht klar! Beste Grüße! --Bergfex2011 10:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Artikel zu USA-Grenzen

Hallo Bergfex2011, wenn du in Zukunft Artikel verschiebst, achte bitte darauf, dass du die Lizenzen einhältst. Das darfst du nicht machen, indem du einen Artikel kopierst und unter neuem Lemma wieder einfügst, weil die Versionsgeschichte des Artikels dadurch verloren geht. Näheres erfährst du unter Hilfe:Seite verschieben.

Benutze bitte außerdem richtige typografische Zeichen. Wenn du also wie in den Artikeln einen Bis-Strich setzen willst, benutze nicht den Viertelgeviertstrich sondern einen Halbgeviertstrich. Es würde wohl außerdem nicht schaden, bevor man Artikel auf ein anderes Lemma verschiebt, Meinungen anderer Benutzer einzuholen. Wenn du noch Fragen haben solltest, kannst du mir die natürlich gerne stellen. Grüße--Ticketautomat 12:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Dies betrifft auch die Italienisch-schweizerische Grenze, eine Verschiebung per Copy&Paste ist lizenzrechtlich nicht zulässig. Gruß, --Wahldresdner 16:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Hab den Knopf gefunden. --Bergfex2011 06:49, 9. Feb. 2012 (CET)

Aber bitte mit Bedacht benutzen. Wenn du einen Artikel verschiebst, entsteht jedes Mal eine Weiterleitung. Wenn du einen Artikel sogar zwei Mal verschiebst, entsteht jedes Mal eine und das kann dann schnell unübersichtlich werden. Außerdem diskutiere bitte erstmal mit anderen Benutzern, ob eine Umbenennung überhaupt gewünscht ist. Ein möglicher Ort wäre etwa Wikipedia:Namenskonventionen. --Ticketautomat 09:10, 9. Feb. 2012 (CET)

Namenkonventionen

Unsere Regeln zur Benennung von Artikeln sind in einem längeren Prozess entstanden. Handstreichartige Änderungen wie [1] ohne vorhergehende Klärung in der Diskussion werden deshalb nicht gerne gesehen, insbesondere dann, wenn die bisherige informelle Übereinkunft durch eine sprachlich deutlich schwächere Formulierung ersetzt werden soll. --jergen ? 12:34, 8. Feb. 2012 (CET)

Keine Ahnung, was meinst Du mit "Übereinkunft durch eine sprachlich deutlich schwächere Formulierung"? Ist wohl gemeint, dass es sprachlich verbesserungswürdig ist. --Bergfex2011 06:49, 9. Feb. 2012 (CET)

Nochmals: Die von dir gewählten Namen sind so nicht erwünscht. Bitte diskutiere deinen Vorschlag zunächst auf WD:Namenskonventionen. Solange dort keine stabile Einigung erreicht ist, verzichtest du bitte auf weitere Verschiebungen. Ansonsten kann ich dir eine Karriere auf WP:VM prophezeien. --jergen ? 13:02, 9. Feb. 2012 (CET)

alte deutsche Sprachvarietäten

wenn du Leute hören willst, die eine alte Form der deutschen Sprache, bzw. eine alte Form eines deutschen Dialekts heute noch immer sprechen, gibt es schon noch mehr als man glaubt. Neben dem Pensilfaanisch der Amish, was ein alter pfälzischer Dialekt ist, gibt es in Amerika noch das Hutterisch, was ein alter bairisch-österreichischer Dialekt ist. Daneben gibt es noch Mennoniten, die eine alte niederdeutsche Sprachform sprechen. Die Angehörigen dieser dritten Gruppe stammen teilweise von mennonitischen deutschen und niederländischen Siedlern in Russland ab, die erst im 20. Jahrhundert nach Amerika ausgewandert sind. Hier ein Video auf Mennoniten-Plautdietsch aus Kanada. Seit einiger Zeit gibt es bei denen eine Südwanderung, dh. viele verlassen die USA und siedeln in neu gegründeten Dörfern in Mittelamerika (Mexiko, Belize) und Südamerika (vor allem Paraguay). Ich war einmal in so einem Dorf, das war ganz interessant. Man kann sich mit denen ganz normal unterhalten, da sie im Bibelunterricht auch Hochdeutsch lernen (ein antiquiertes). Untereinander reden sie aber ihren alten niederdeutschen Dialekt. Da muss man schon länger dort bleiben, um sich einzuhören.

Dann weiter in Amerika: es gibt in Venezuela noch das Alemán Coloniero. In Brasilien gibt es zwei Tirolerdörfer, wo die Leute teilweise noch Tirolerisch sprechen (brasilianischer Fernsehbericht: Treze Tilias - O Tirol Brasileiro, wo man den Dialekt hören kann). Allerdings sind die erst Anfang des 20. Jahrhunderts ausgewandert und deren Tirolerisch ist nicht so viel anders, wie das was in ländlichen Regionen heute noch in Tirol gesprochen wird. Daneben gibt es natürlich in Brasilien, Argentinien und Chile einen Haufen deutschstämmiger Leute und von denen spricht sogar ein relativ großer Anteil noch Deutsch. Allerdings ist deren Deutsch sprachwissenschaftlich nicht so spannend, weil es sich von unserem aktuellen Standarddeutsch nur wenig unterscheidet. Ein paar jüngere Wörter kennen sie halt nicht, dafür haben sie ein paar spanische/portugiesische drin.

So dann Westeuropa: in Frankreich kannst du natürlich ins Elsass und nach Lothringen fahren und dort deren alten alemannischen bzw. fränkischen Dialekt hören. Die Sprecher sind aber weniger geworden und du musst schon ein wenig danach suchen. In der Fußgängerzone in Straßburg wirst du eher weniger Elsässisch hören, eher noch in den Dörfern und Kleinstädten (Beispiel: De Rambo vom Elsass, klingt schweizerisch, ist aber elsässisch). Dann muss man auch Luxemburg erwähnen, denn das Letzebuergisch ist einfach ein alter moselfränkischer Dialekt, der im Gegensatz zu den Dialekten in Deutschland weniger vom modernen Hochdeutsch geprägt ist und dadurch noch authentischer ist (Beispiel männl., Beispiel weibl.).

Dann gibt's in Italien mehrere Sprachinseln. Am bekanntesten natürlich die Südtiroler. Noch viel älter ist allerdings die Sprache der Zimbern. Die haben praktisch seit dem 12. Jahrhundert eine vollkommen getrennte Sprachentwicklung durchgemacht und teilweise sehr alte Formen konserviert. Dementsprechend schwer ist das Zimbrische zu verstehen, selbst für gestandene Tiroler Bergbauern. Zimbrisch ist praktisch eine eigene Sprache, die allerdings nur mehr von wenigen Hundert bis Tausend Leuten gesprochen wird und da auch wieder in verschiedenen Dialekten.

Dann Osteuropa: trotz der Aussiedlung und Vertreibung 1945 gibt es in den östlichen Nachbarländern teilweise noch kleine autochthone deutschsprachige Gruppen, die den früher dort gesprochenen Regionaldialekt noch sprechen. Allerdings muss man da schnell sein, wenn man den noch hören will, da die meisten Sprecher alt sind und die jungen wenn sie noch Deutsch sprechen, meist nur Hochdeutsch können. Derzeit findet man aber noch ältere Sprecher dieser Dialekte, etwa in Böhmen, in Schlesien (dort besonder Oberschlesien), in der Slowakei (Zips) und in Slowenien (Gottschee). In Ungarn gibt es noch mehr Ungarndeutsche wie man glaubt, die meist donauschwäbische Dialekte sprechen oder österreichisch-böhmische mittelbairische Dialekte. Allerdings sind die auch am Aussterben, da die ungarndeutsche Jugend den Dialekt meistens nicht mehr lernt und in den Schulen zweisprachig Ungarisch/modernes Hochdeutsch unterrichtet wird. Ähnlich ist die Situation in Rumänien, wo du noch grob gesprochen drei verschiedene alte deutsche Sprachformen hören kannst. In Rumänien gibt es noch die Banater Schwaben mit ihrem alemannisch-schwäbischen Dialekt, der dort sogar manchmal schriftlich verwendet wird (etwa Kolumnen in der Banater Zeitung). Hier ein Video auf Donauschwäbisch (Deutsche im Banat - Wojteg), allerdings spricht nur die ältere Dame richtig Schwäbisch, der Mann versucht Hochdeutsch zu sprechen. Dann gibt es drei bairisch-österreichisch sprechende Gruppen, die Landler (Beispiel Landlerisch), die Zipser und die Banater Berglanddeutschen. Allerdings sind alle drei Gruppen extrem winzig und zusammengeschrumpft. Und als dritte große und älteste Gruppe gibt es die Siebenbürger Sachsen, die einen sehr alten moselfränkischen Dialekt sprechen (Hier das Vater Unser auf Sächsisch). Alle drei Gruppen kultivieren zusätzlich noch ein für Rumänien typisches Hochdeutsch, das durch sein rollendes R auffällt und viel aus dem 19. Jahrhundert konserviert hat. Peter Maffay und Herta Müller sprechen genau das, wenn sie Hochdeutsch sprechen.

So, und last but not least Russland und Zentralasien: in Russland gibt es grob gesagt zwei Gruppen, die noch alte deutsche Dialekte sprechen. Das sind zum einen die Wolgadeutschen, die aber heute meistens nicht mehr an der Wolga leben, sondern in Sibirien (Altai-Region) und in Kasachstan (hier eine singende wolgadeutsche Babuschka). Die zweite Gruppe sind die schon erwähnten Mennoniten, die einen niederdeutschen Dialektsprechen und die man noch in manchen Dörfern in Sibirien finden kann. Mit dem Nationalkreis Halbstadt gibt es in Südsibirien sogar noch eine kleine Region, wo Deutsch sogar wieder als zweite Amtssprache neben Russisch eingeführt wurde. Allerdings sind von beiden Gruppen fast alle nach Ende der Sowjetunion ausgewandert, die meisten nach Deutschland, von den Mennoniten auch viele nach Amerika. Einen lustigen Fernsehbericht über die plattsprechenden Mennoniten gibt es vom NDR (De Welt op Platt: Sibirien). Dieses Platt ist übrigens genau das selbe, was auch die Mennoniten in den USA, Kanada und Lateinamerika reden.

So, das war jetzt ein grober Überblick. Wenn du noch mehr Details wissen willst, schreib mir einfach. --El bes (Diskussion) 16:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

Super, besten Dank. Du bist echt engagiert! 2 Zusatzfragen :-)

• Werden seltene Sprachen außerhalb der EU eigentlich von der Politik gefördert, sodass sie erhalten bleiben?
• In meiner Schulzeit hatten wir einen Diercke-Weltatlas, da gab es eine aktuelle Karte (der Atlas war aus den 1960er Jahren), auf der ein großes rechteckiges Gebiet in Südwestasien als deutsches Sprachgebiet ausgewiesen war. Da der Atlas für seine Detailgenauigkeit und Verläßlichkeit bekannt ist, denke ich mal, das das mit dem Rechteck korrekt ist (also eine Art Lager, evtl. auch Zwangsansiedlung). Den Atlas habe ich nicht mehr und bei www.diercke.de finde ich sie nicht mehr. Um welches Gebiet handelt es sich? Commons hat nichts dgl. zu bieten. Deutschsprachige Minderheiten hat genau eine Karte (leider nur USA). --Bergfex2011 (Diskussion) 22:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

Meinst du jetzt allgemein, oder diese deutschen Sprachen betreffend?

Was diese alten deutschen Varietäten betrifft, muss man sagen, dass viele akut vom Aussterben bedroht sind. Die Mennoniten, Hutterer und Amish in Amerika sind sehr, sehr religiös und deshalb halten sie auch stark an ihren Traditionen fest, wozu auch ihre jeweilige Sprache gehört, allerdings hat es in der letzten Generation angefangen, dass auch dort das Englische immer mehr in ihre Gemeinschaft vordringt und immer wichtiger wird. Manche reden in der Familie schon Englisch und deren Kinder können dann nicht mehr Deutsch. Allerdings ist das ein schleichender Prozess und diese drei Täuferdialekte wird es wohl noch 100 Jahre oder länger zu hören geben. Der Staat USA oder Kanada tut aber nichts um ihre Sprache zu fördern, ganz im Gegenteil. Der will ihnen das staatliche englischsprachige Schulsystem aufzwingen, was sie aber allein schon aus religiösen Gründen meist ablehnen. Das ist auch der Grund, warum manche in die spanischsprachigen Länder Lateinamerikas auswandern, weil sie dort ihren Lebensstil noch leichter leben können. Der Staat dort mischt sich nicht so sehr ins Leben von so exotischen Siedlern ein und deshalb wird sich dort die Sprache noch länger halten, als im englischsprachigen Umfeld.

Dann in Russland ist es mit den Russlanddeutschen auch fast vorbei, obwohl in letzter Zeit ein bisschen was von staatlicher Seite getan wurde. Grundsätzlich sind an dem Verschwinden vor allem einmal Hitler und Stalin dran schuld. Die Leute wurden zwangsumgesiedelt und durften ihre Sprache nicht mehr Sprechen. Nach Stalins Tod ist es ein bisschen besser geworden, aber auch nicht wirklich. Statt ihnen zu erlauben in ihre alten Dörfer und Städte an der Wolga zurückzukehren, sind sie verstreut über ganz Russland und die zentralasiatischen Republiken geblieben. Dazu ist nach 1991 dann eine richtige Massenauswanderung gekommen. Dass viele Russlanddeutsche jetzt in Deutschland leben, wird dir ja vielleicht aufgefallen sein. Das ist für die Leute natürlich eine wirtschaftliche Verbesserung und Angst vor einer neuen Diktatur in Russland brauchen sie auch nicht mehr haben, aber ihr Dialekt ist damit am Aussterben, weil die Aussiedler diesen in Deutschland leider bald ablegen. Das liegt auch an den ignoranten Deutschen, die diese zugewanderten Russlanddeutschen hänseln, wegen ihrem starken Akzent, statt dass sie sich für diese alte interessante Sprachform interessieren. Aber ganz egal, der Dialekt würde sowieso aussterben, weil sie auch in Deutschland verstreut leben und sich die Sprache nur halten könnte, wenn sie zu mindest teilweise in einer Region konzentriert zusammen leben könnten. Komischerweise hat aber der Deutsche Staat genau das verhindert und sie vom Flüchtlingslager aus in alle Winde verstreut und auf alle deutschen Bundesländer aufgeteilt. Das muss irgendwas mit dem kleinlichen deutschen Föderalismus zu tun haben, oder einfach mit Kurzsichtigkeit. Der Wolgadeutschen Sprache und dem mennonitischen Plautdietsch hat man damit aber den Todesstoss gegeben.

Genau das selbe gilt auch für Rumänien. Da hat es um 1970 noch 500.000 Deutschsprachige gegeben (45% Schwaben, 45% Sachsen, 10% Rest). Laut der letzten Volkszählung sind es nur noch etwa 40.000. Der Rest ist nach Deutschland und Österreich ausgewandert. Wie die Russlanddeutschen legen die Rumäniendeutschen dort ihren Dialekt meist ab. Das Siebenbürgersächsisch ist deshalb auch am Ausstreiben, ebenso das Donauschwäbische. In Rumänien ist die rechtliche Stellung der deutschen Minderheit, also für die Dortgebliebenen, wahrscheinlich von allen osteuropäischen Ländern am besten. Es gibt zweisprachige Ortsschilder, deutsche Schulen und Gymnasien, deutsche Zeitungen und sogar Sendungen im staatlichen Radio und Fernsehen. Allerdings wird so nur das Hochdeutsche rechtlich geschützt, für die Dialekte wird praktisch nichts getan. Auch finanzielle Hilfe aus Deutschland, für Bildungs- und Kultureinrichtungen fließt nur in diese Hochdeutschinstitutionen, dabei ist Hochdeutsch keine gefährdete Sprache. Um das Siebenbürgersächsich ist es besondes schade, weil es so eine besonders alte, urümliche Sprache ist.

In Frankreich wird das Elsässisch noch eine Zeit lang überleben, ja in letzter Zeit haben die Elsässer wieder mehr Interesse für ihre eigene Sprache und es gibt vermehrt kulturelle Aktivitäten auf Elsässisch. Die sind sogar besonders stolz auf ihren Dialekt, fühlen sich aber gleichzeitig sehr wohl als französische Staatsbürger und finden deshalb Hochdeutsch oft gar nicht so toll, weil ihnen das zu preussisch klingt. Da setzen sie sich lieber für den Erhalt ihres Regionaldialekts ein.

Um Luxemburgisch muss man sich auch keine Sorgen machen, deren Dialekt ist sogar zur Amtssprache gemacht worden und die Luxemburger sind besonders Stolz auf ihren Dialekt und grenzen sich damit auch gern gegenüber Deutschland ab.

Die fortschrittlichsten Rechte für sprachliche Minderheiten gibt es derzeit wahrscheinlich in Italien, wo erstens die Südtiroler eine sehr umfassende Autonomie haben. Die haben sich mittlerweile mit dem Staat Italien bestens arrangiert und wollen nicht mehr zurück nach Österreich. Und zweitens tut der italienische Staat auch viel für die Zimbern, deren Sprache(n) als offizielle Minderheitensprachen anerkannt worden sind. Allerdings ist es da wahrscheinlich schon etwas zu spät dafür. Die zimbrische Sprechergruppe ist schon so winzig klein geworden, dass ein langfristiges Überleben der Sprache auch mit viel Geld in Kultur und Bildung wahrscheinlich nicht mehr sicher gestellt werden kann.

Die Deutschen in Brasilien, Argentinien und Chile werden vom Staat gar nicht behelligt. Die können in ihren Communities machen was sie wollen, auch eigene Schulen betreiben, Zeitungen herausgeben, etc. Die spanisch- und portugiesischsprachigen Einheimischen dort finden das sogar lustig und sind fast ein wenig stolz auf die Buntheit ihrer Gesellschaft. Beim Oktoberfest im brasilianischen Blumenau sind jedes Jahr tausende brasilianische Touristen, die kein Wort Deutsch können, denen das aber super gefällt, weil für die ein Maßkrug Bier so exotisch ist wie für uns eine Caipirinha. Explizit gefördert wird die Sprache oder gewisse Dialekte dort vom Staat aber nicht. Da aber die Deutschsprachigen dort eh eher zu den Wohlhabenderen gehören, brauchen sie so eine Hilfe auch nicht. Die Bundesrepublik Deutschland finanziert halt jeweils ein Goethe-Institut in diesen Ländern und es gibt mehrere deutschsprachige Schulen in Rio de Janeiro, Buenos Aires, Córdoba, Santiago de Chile, etc. --El bes (Diskussion) 00:06, 3. Apr. 2012 (CEST)

Dreher

Überprüfe das bitte nochmal. Hier scheint was nicht zu stimmen.--O omorfos (Diskussion) 13:36, 15. Okt. 2015 (CEST)

passt, danke.--O omorfos (Diskussion) 13:47, 15. Okt. 2015 (CEST)

Flaggen in Grenz-Artikeln

Hallo Bergfex2011!

Bitte sei mir nicht böse, dass ich deine Hinzufügungen der Flaggen in den Artikeln Grenze zwischen Österreich und der Schweiz sowie Grenze zwischen Liechtenstein und Österreich wieder entfernt habe. Der Grund dafür ist einfach der, dass ich keinerlei logischen Zusammenhang zwischen den Flaggen und der Grenze sehe. Wer sich für die Flaggen der beiden aneinander grenzenden Staaten interessiert, kann diese sehr einfach finden, indem er auf die in der Einleitung verlinkten Artikel zu den Staaten klickt. Alle anderen Leser interessieren sich wohl primär für die Grenze, nicht für die Flaggen der Anrainerstaaten, die mit der Grenze an sich nichts zu tun haben. Als Hauptautor beider Artikel würde ich dich daher darum bitten, die beiden Artikel nicht mit Flaggen zu versehen. Besten Dank für deine Bereitschaft zur Mitarbeit an den Artikeln und freundliche Grüße, Plani (Diskussion) 16:42, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo, einen solchen Diskussionsanstoß habe ich erwartet. Ich habe das jetzt mal hier angesprochen: Portal Diskussion:Mauern und Grenzen#Flaggen in Artikeln zu speziellen politischen Grenzen. Im übrigen sei angemerkt, dass es nicht im Geiste einer Co-Produktion (Wikipedia wird und wurde von einem Kollektiv verfaßt) wenn Einzelne, nämlich die jeweiligen Hauptautoren, ein Hoheitsrecht auf die Gestaltung „ihres“ Artikels (Gestaltungsanspruch analog zu eigenen Publikationen) beanspruchen resp. derart agieren.

Grüße --Bergfex2011 (Diskussion) 17:13, 28. Jan. 2016 (CET)

Das ist mir schon klar, weshalb ich dir ja auch hier einen Diskussionsbeitrag hinterlassen habe, in dem ich meine Motivation zu erklären versuchte. Bitte fass das auch nicht als allgemeine Kritik oder einen von mir in keinster Weise unterstützten „Gestaltungsanspruch“ auf. Ich meine nur, dass man eine derartige "Vereinheitlichung", die du ja offenbar versuchst in allen Artikeln zu politischen Grenzen umzusetzen, zunächst und zuallererst auf einer breiteren Basis – und dabei insbesondere eben auch mit den bisherigen Hauptautoren – diskutieren sollte. Der von dir dafür gewählte Ort ist wohl jedenfalls der Richtige – ich danke dir ausdrücklich für deinen Diskussionsanstoß dort. Schlage vor, dass wir die Diskussion dann dort zentral fortsetzen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 17:27, 28. Jan. 2016 (CET)