Benutzer Diskussion:Carl von Canstein/Archiv

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--Versusray (Disku | Bew.) | Skin 10:57, 2. Feb. 2008 (CET)

Stimmt die Zeichnung? --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 13:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Beide Profile in dieser Zeichnung sind asymmetrisch und für optimalen Auftrieb nur auf einer Seite eines entsprechenden Flügels ausgelegt. Die Asymmetrie solcher Flügelprofile schließt eine sinnvolle Anwendung bei einem Darrieus-Rotor aus. Als Anwendung des so wie auf der Zeichnung gestalteten asymetrischen durchströmten Profils in einem Fluggerät, Surface - Skimmer oder Horizontalläufer (Windrad) könnte der vordere wannenförmige Vorflügel unten noch etwas weiter nach vorne aufgebogen sein und der obere Spalt zwischen Vor - und Hinterflügel sollte sich nicht so stark nach hinten aufweiten. Optimal ist der Spalt - nach bisherigen Experimentierergebnissen - wenn beide oberen Profillinien der Flügelteile dort parallel zueinander verlaufen. Dass der obere Spalt enger als die Öffnung unten ist, entspricht tatsächlich der optimalen Funktion in einem asymetrischen Flügel mit einseitiger Anströmungsrichtung, die optimale Weite des Spaltes muss je nach Profildicke des Flügels gefunden werden. Meiner Erfahrung nach liegt sie bei zwischen 1/3 und 1/4 des Durchmessers des annähernd halbrunden Vorderflügelteils. Die Tiefe, mit der der hintere Flügelteil in den vorderen hineinragt, ist auf der Zeichnung in etwa richtig. Auch diese Tiefe entspricht in etwa einem Abstand von 1/3 bis 1/4 des Durchmessers des Vorflügels an der engsten durchströmten Stelle. Ein symetrisches Flügelprofil nach diesem Modell hingegen, wie es für einen Darrieus-Rotor ideal ist, zeigt solche seitenbezogenen Abweichungen der Öffnungsweiten nicht. Dort entscheidet nur die Tiefe, mit der der hintere Flügelteil in den vorderen hineinragt, über eine optimale Funktionsweise. Die Spalte auf beiden Seiten müssen hier also immer gleich breit sein, weil ein Flügel beim Darrieus-Rotor im Umlauf um die vertikale Drehachse abwechselnd von beiden Seiten angeströmt wird. Bei Karl Keding und Serge Gilbert ist der hintere Flügelteil zusätzlich noch als Volumenprofil gestaltet, was jedoch keinerlei Vorteil, eher jedoch Nachteile erbringt. Durch eine Volumität des hinteren Flügelteils werden bei gleicher Gesamtdicke des Profils die Schlitze für die Durchströmung verengt so das diese weniger Vortriebswirkung bei Anströmwinkeln aus den hinteren Flügelbereichen erfährt. Die aerodynamische Reaktion auf Anströmwinkel in extremen Bereichen ist ja gerade das Vorteilhafte an diesem Modell. Der Vorflügel desselben am Darrieus-Rotor ist wie ein U mit sehr kurzen Schenkeln gebogen, fast so wie auf der Zeichnung dargestellt, nur eben symmetrisch, gleichförmig. Auch kann der Abstand zwischen Vor und Hinterflügel vorne zur Flügelnase nach innen in die Wannenform hinein gesehen über die Länge eines solchen Flügels unterschiedlich gestaltet sein, um so den Flügel an die bei einem Darrieus-Rotor höhenbedingt unterschiedliche Windgeschwindigkeit anzupassen. Gewöhnlich ist dann der Spalt innen nach oben zu minimal enger gestaltet als unten am Flügel. Dies kann jedoch erst bei sehr grossen Flügeln eine Bedeutung haben. Der Hamburger Erfinder Karl Keding hat diesen Effekt in seiner Patenanmeldung als Patentierungsmerkmal zur Vermeidung von Flügelrandverlusten erwähnt (Siehe auch Abschnitt Weiterentwicklung, Darrieus-Rotor). Wie bei normalen Profilen wird die Schnellläufigkeit und das Drehmoment über das Blattvolumen reguliert. Nun noch ein Hinweis zur Schelleken-Turbine die auch mit durchströmten Profilen arbeitet: Bei diesem Modell sind mehrere symmetrische durchströmte Flügel in einem oben und unten abgeschlossenen Zylinder ähnlich wie die Schaufeln beim Savonius-Rotor nach innen gerichtet. Auch hier handelt es sich um laminare Bauteile wie in der Zeichnung oben, die einzigen Unterschiede finden sich nur im Anstellwinkel zur Strömung und in der aufwendigen Abdeckelung der Profile durch kreisrunde Platten die den ganzen Rotor oben und unten abschließen, zur Vermeidung von Flügelrandverlusten. Dies kann mit einfachen Spanten oben und unten am Flügelprofil ebenso wirkungsvoll geschehen, bei wegen der dann grösseren Offenheit der Turbine besserem Strömungsdurchsatz in turbulenter Strömung und ist so zudem weniger gewichtsbelastet. Um also Deine Frage zu beantworten: Da wir momentan gemeinsam den Artikel: Darrieus-Rotor bearbeiten, kommt diese Zeichnung dafür leider nicht in Frage. Man kann sie natürlich für andere Zwecke aufbewahren, es ist eine recht gute Darstellung, wenn man davon absieht, dass die Blattstellung sehr schwach an eine Tragfläche mit der Funktion ausgefahrener Flaps ähnelt. Ich meine damit: Es ist nicht zu 100% eine Normalausrichtung eines funktionierenden Profils im Flug sondern so optimiert wie ein Flügel, der an einem Flugzeug bei verminderter Antriebsleistung höchstmögliche Auftriebswerte erbringen soll. --Carl von Canstein 23:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich muss mich revidieren, Deine Zeichnung hat zumindest ein Detail, welches sich nach Läufen auf einem Versuchsstand inzwischen als vorteilhaft für die Überwindung des Luftwiderstandes aus dem Fahrtwind erwiesen hat, die verjüngte aerodynamisch windschnittiger geformte Flügelnase im Vergleich mit dem vorher halbrund geformten Vorflügel. Eine Abweichung der Ausrichtung der Leitfläche zu einer Position weiter nach aussen auf dem Drehkreis des Flügels und identisch zur alten Position linear zur Drehkreisrichtung verlaufend hat bisher noch keine deutlich erkennbaren Leistungsverbesserungen gebracht, schadet aber auch nicht. --Carl von Canstein 06:32, 10. Jun. 2011 (CEST)

Bearbeitung des Absatzes Weiterentwicklung im Artikel Savonius-Rotor

Ahoi! Hat schon mal jemand versucht, aus der Not eine Tugend zu machen und die Auf+abbewegung durch 2x90-grad-versetzte Kurbelstangen zur Unterstützung der Drehbewegung auszunützen? Und warum werden keine mehrsegmentigen Savonius gebaut, ich sah immer nur 2fache, wegen des besseren Anlaufs, ich würde das aber eher unter dem Gesichtspunkt des gleichmässigen Antriebs sehen, da wären 4 Segmente mit je 3 Flügeln das mindeste, im Hinterkopf hab ich da auch noch das schraubenförmige Modell mit 3 Flügeln und 120 Grad oder 2 Flügeln und 180 Grad Verdrehung. Keine Ahnung, ob das stömungstechnische Probleme aufwirft, eine elegante Lösung für die Schwingungsprobleme wärs jedenfalls Andi

Hallo Andi! Die durch Lastwechsel verursachten Druck und Zugkräfte verlaufen überwiegend in horizontalen Richtungen, so dass weder beim Savoniusrotor noch bei anderen mir bekannten Vertikalläufern von einer Auf- und Abbewegung der Flügel die Rede sein kann. Sie schwingen oder bewegen sich eher in seitwärtigen Richtungen. Zudem ist ein hoher mechanischer Aufwand für solche Konstruktionen wie Du sie vorschlägst nötig, was immer auch mit einem Mehr an Verschleiss einhergeht. Andererseits ist es gut, sich mit Experimenten und Versuchen selbst an das Machbare heranzutasten, weil so erst in der Praxis Problemlösungen gefunden werden können von denen man vorher noch nichts geahnt hat. Theorie ist nur die halbe Miete! Deshalb nimm Dir auch meine Einwände bitte garnicht zu Herzen sondern mach genau dass, was Dir einfällt selbst mit eigenem Kopf und Hand! Mit Deiner Einschätzung des schraubenförmig verdrehten Flügelmodells stimme ich allerdings 100% überein. Im Artikel hatten wir einen Weblink zu einem solchen Hersteller, der allerdings stark mit agressiver Werbung belastet war. Wie Du aus der Diskussionsseite des Artikels entnehmen kannst, hat ein Nutzer letztlich diesen Link wieder gelöscht, obwohl ich dort zum Ausdruck gebracht habe, dass es vielleicht eine bessere Lösung geben könne als einfach mit dem Unerwünschten auch gleich das Brauchbare mit wegzulöschen. Man kann ja z.B. auch ersatzweise einen entsprechenden Beitrag zu diesem Thema im Abschnitt Weiterentwicklungen im Artikel Savonius-Rotor einarbeiten. Schade, dass der betreffende Nutzer seine Talente auf diese Weise missbraucht. Noch etwas: Bitte füge immer Deine Unterschrift hinter Diskussionsbeiträge, auch wenn Du nicht als Autorenmitglied angemeldet bist. Im Menüfeld direkt über dem Bearbeitungsfenster in welches Du Deinen Diskussionsbeitrag schreibst, findest Du an vorletzter Stelle ein Symbol, welches beim Anklicken automatisch eine digitale Unterschrift in Form Deiner URL leistet. Wenn Du angemeldet bist, erscheint statt dessen als Signatur Dein Nutzername, egal ob Du Deinen Echtnamen oder ein Pseudonym bei der Anmeldung für Dich auswählst. --Carl von Canstein 21:20, 27. Mär. 2008 (CET)

--213.235.226.246 06:17, 28. Mär. 2008 (CET)Hallo Carl! Mit Horizontalbewegungen meinte ich den liegenden, unter Wasser betriebenen Savonius, las da schon mal was von Bananenbewässerungskanal mit kleinem horizontalem Savonius, bei dem die in diesem Fall vertikalen Ausweichbewegungen, die mir überschlagsmässig fast so energiereich wie die Drehbewegung vorkommt, für ein Rüttelsieb verwendet wurde. Hab das nur mit einem Kleinmodell (Gurkendose 5 Liter) ausprobiert, war fast unmöglich das Teil mit den Händen auf gleicher Höhe zu halten, ein sinnvolles Modell zur Stromerzeugung, das ein geübter Häuselbauer/Bastler noch selber bauen kann, hätte 1-2 Quadratmeter, da brauch ich garnicht viel rechnen um auf haarsträubende Schubkräfte zu kommen (10 kN?). Wenn man die in den Griff kriegt aund ausnützen kann, wär das ein sympatisches "Volkskraftwerk". Leider sind in Österreich die (regional unterschiedlichen) Wasserrechte derart streng, dass garnicht dran zu denken ist, mehr als Lehrspielzeug (kurzfristig!) ins Wasser zu hängen, ein Besitzer einer alten Wekstatt mit Wasserrad, das sich soger noch dreht (steht unter Denkmalschutz), kämpft seit Jahren darum, einen Generator anzukoppeln, Ausgang ungewiss, von neuen kleinen Rädern weiss ich nicht, der Verwaltungsaufwand ist offenbar nur für Grossfirmen machbar. Bin leider Stadtmensch ohne praktische Erfahrung mit diesen Themen wohne aber seit der Jugend in meiner Werkstatt und hab schon viel Seltsames gebaut (zB grosse Lastenräder)und soweit weiterentwickelt, dass es auch einwandfrei funktioniert und beim benützen Spass macht. Habe aber vor, den Beruf zu wechseln und bin grad auf der Suche nach Firmen im Raum Wien, die sich mit Kleinkraftwerken/Umwelttechnik beschäftigen. Der Savonius begeistert mich, weil er tierfreundlich langsam läuft, wer glaubt, dass das Vogelmordargument von der Atomlobby kommt, der soll sich mal mit Nachtsichtfeldstecher in einer Windfarm auf die Lauer legen. Ein Paradies für Kleinnager ( Raubvögel gibts dort nur tot), die Füchse und Marder sind faul und fettgefressen weils jede Viertelstunde klatscht. Manchmal sinds soviel, dass die das nicht mehr bewältigen können, dann finden am Morgen die "Statistiker" auchmal was und kommen dann auf hochgerechnet (p.A.) nur 15000 Vögel in Deutschland, was gegen 2Mio durch Autos getötete wenig ausnimmt. Manche checken die Räder eben besser, andere weniger, jedenfalls :je schneller, desto tödlicher. 2-300 kmh Flügelspitzen bei Nacht sind kein Pappenstiel, die alten Farmerräder aus Wildwest waren da kein Problem, und der Savonius schon gar nicht. Dass die Schnellaufzahlfetischisten immer mit dem Wirkungsgrad herumfuchteln, nervt weil doch auch klar ist, dass bei geringer Energieentnahme die Rotoren viel dichter aufgestellt werden können. Enen 5MW- Luftsavonius wirds wahrscheinlich nie geben, aber das Gejammer, dass man auch keine mittelgrossen bauen könne, weil diverse Torsions- und Schwingungsprobleme nicht in den Griff zu kriegen seien, reizt zum Widerspruch. Das haben Grossflugzeugbauer seit 40 Jahren im Griff. Natürlich ist das Maschinenbau und hat mit Basteln rein garnichts zu tun, am unteren Ende der Anspruchsskala kann man allerdings sehr wohl in den Anden aus zusammengenietetem Müll (halbiertes Ölfass, Achsschenkel, Akkuschrauber, Fahrrad) 50-150W generieren (leider kein Foto) Und wenn man beim Kleinanlagenbau den Wirkungsgrad mit kWh/€ berechnet, schneidet der Savonius toll ab, wenn da genausoviel Geld wie in die Schnelläuferforschung geflossen wäre (man denke nur an Growian, der lief ja auch nie wirklich, erst die übernächste Generation), sähe es heute ganz anders aus, da gäbe es im Baumarkt billige Gertriebegeneratoren, extrudierte Schraubensavoniusprofile als Meterware, Steuer- und Regeltechnik, Gratissoftware.... P.S.: Hatte viel mit "maschinenbau" , Einzelstücke aus Industrieschrott zu tun, Getriebe, Unterwasserlager, Tretmobile, Spezialmaterialien finden etc. Schreibe leider sehr langsam + ungern, bei konkreten Problemen bin können wir uns aber aber gern kurzschliessen, evtl per Skype. Andi --213.235.226.246 06:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Andi! Erstmal Dank für Deine ausführliche Antwort! Ich kann momentan nur kurz antworten: Unter Wasser - klar, das sind ganz andere Dimensionen! Da könnte Dein Versuch durchaus erfolgreich sein und toll etwas bringen - obwohl mir persönlich die "einfachere" Version - dann aber mit stufenweise versetzten Flügeln - als Experiment zur Lösung der Lastwechsel mehr zusagen würde. Viel Mechanik ist oft auch empfindlicher! Mit den Problemen durch Vogelschlag war ich nicht vertraut, da habe ich bisher nur die Informationen des Bundesverbandes für Windenergie ernst genommen. Seit ich auf deren Website die Informationen zu VAWTs wie Darrieus und Savoniusrotoren gelesen habe, weiß ich allerdings, dass dort´überwiegend nur das eigene Süppchen gekocht wird. Es gibt keine unabhängigen Informationen bei diesem Verband. Dennoch muß man bei einer Technologiebewertung immer auch vergleichen, und da schneiden in der Bilanz der Umweltverträglichkeit Standardwindanlagen immer noch besser ab als Atom- oder Kohlekraftwerke und alle sonstigen Verbraucher auf Mineralölbasis. Denn indirekt leiden die Vögel (und wir mit ihnen) unter Umweltverschmutzung weit mehr als durch Vogelschlag mit Windmühlenflügeln. Interessant ist, dass Du tatsächlich selber Experimente machst, und da Du den Savoniusrotor als Modell unter Wasser schon einmal in der Hand gehabt hast, brauche ich bei Dir keine langen Worte machen: Wahrscheinlich hat es Dich genauso gepackt wie mich. Leider habe ich momentan wenig Zeit, ich ziehe von den canarischen Inseln nach Deutschland um, habe dort eine kleine Hütte mit etwas Land gekauft und der Umzug ist äusserst umfangreich und aufwendig. Einige Tonnen Experimentiermaterial und meine bescheidenen Habseligkeiten müssen in einem 20" Container verschifft werden und ich muss mich dann vor Ort einrichten. Falls Dir als unangemeldetem Benutzer die Option E-mail im Wikipediamenü offen steht (das weiss ich leider nicht) kannst Du mir so eine Mail mit Deiner E-adresse schicken, sodass wir in Kontakt bleiben können. Hier mach besser keine Angaben dazu. Grüsse, --Carl von Canstein 11:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Solarpumpe

Hallo Carl, ich hab auf deiner Seite was über eine Solarpumpe gesehen. Das klingt recht interessant, kannst du einen Artikel drüber schreiben? Das wär nett. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 20:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Ja, das habe ich auch vor. Nur muß ich das in Ruhe machen und weil ich nicht genau weiß, wann ich dazu komme, will ich Dir hier ganz kurz umrissen das Funktionsprinzip aufschreiben. Die Solarpumpe „Ewiger Brunnen von Salomon de Caus“ funktioniert mit nur wenigen Grad Temperaturunterschied zyklisch. Das heißt, wenn sich Luft in einem Behälter erwärmt oder wieder abkühlt, dehnt sich diese aus oder zieht sich wieder zusammen. Beim Ausdehnen entsteht Druck im Behälter, andersherum ein Vakuum. Dieses Vakuum kann z.B. Wasser ansaugen, während der Druck es wieder aus dem Behälter herauspressen kann. Das machte Salomon de Caus mit zwei Rohren, eines zum Ansaugen mit einem Rückschlagventil, so dass das angesaugte Wasser nicht wieder herausgepresst wird, wenn die Luft im Behälter sich wieder erwärmt. Durch das andere Rohr kann dann das Wasser wieder nach draussen gepresst werden, je nach Druck bzw. Temperaturunterschied auch auf eine variabel höhere Ebene. An diesem zweiten Rohr befindet sich ebenfalls ein Rückschlagventil, nur dass es umgekehrt herum eingebaut ist, so, dass zwar Wasser heraus kann, aber nicht etwa Luft als Ausgleich wieder in den Behälter hinein, sobald sich im Behälter wieder ein Vakuum bilden möchte, wegen einer Temperaturabkühlung. Diese Temperaturwechsel können Tages und Nachttemperaturen sein, der Unterschied genügt mit etwa 8 Grad Unterschied schon. Das ist dann zwar keine Feuerwehrpumpe, aber um Pflanzen zu bewässern, reicht das schon. Oder um Salzwasser auf einen höheren Nivel zu heben, wo es leichter verdunsten kann, etwa zur Süßwassergewinnung. Das Problem damals, als ich die ersten Versuche machte, um Salomon de Caus ewigen Brunnen einmal selber auszuprobieren war, dass ja im Wasser oft kleinste Partikelchen vorhanden sind und diese können bei derart geringen Druckunterschieden leicht bewirken, dass die Ventile nicht hundertprozentig dicht schliessen. Meist schon nach zwei oder drei Tagen versagte meine Kopie des alten Meisters ihren Dienst und musste gesäubert werden. Da ich aber schon Pläne gemacht hatte, was ich mit diesem Wunderwerk der Technik alles machen wollte, blieb mir nichts anderes übrig, als mich solange über das verdammte Ding zu ärgern, bis mir eine Lösung eingefallen war, wie die ganze Angelegenheit wartungsfrei zu machen war. Ein halbes Jahr hat das gedauert. Ich will Dich nicht auf die Folter spannen, doch um ehrlich zu sein, mein Dir verkündetes, kurz umrissenes Funktionsprinzip strengt mich etwas an. Ich will Dir das ja ordentlich erklären, und zwar so, das ich selber hinterher nicht allzuviel korrigieren muss. Also bitte, etwas Geduld, die zweite Hälfte der Geschichte mit der vereinfachten und wartungsfreien Technik läßt nicht lange auf sich warten. Versprochen! --Carl von Canstein 22:45, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ah, danke für deine Antwort. Klingt interessant. Ich hätte da auf Anhieb einige Ideen. Beispielsweise könnte man eine leicht verdampfende Flüssigkeit wie Ether in einen Kolben füllen, sodass sich ein großer Hub ergibt. Einige Korrekturen: Es wird eher ein Unterdruck als ein Vakuum sein, und es heißt Niveau, nicht Nivel. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 12:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Du meine Güte, auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Da steckt auf den ersten Blick gutes Potenzial drin! Danke erst mal für die Korrektur oben! Mit Ether kann sein, dass da Wumm hinter die Sache kommt. Allerdings muß man damit experimentieren, um herauszufinden, welche Möglichkeiten dahinter stecken. Für solche doch schon anspruchsvolleren Versuche braucht man normalerweise ein gut sortiertes Laboratorium . Vielleicht hast Du mehr Möglichkeiten als ich? Alleine schon der Erwerb von Ether würde mich vor ein kleines Problem stellen. Aber auch die Messgeräte, die man braucht, um Aufzeichnungen zu machen, sind irgendwo sicher schon vorhanden, man muß doch nicht alles selber anschaffen. Man braucht einen guten Draht zu den richtigen Stellen dafür. Augustin Mouchot hat mit der Solarpumpe auch durch Abschattungsmechanismen mit Schirmen tagsüber eine mehrfache Wiederholung von Pumpzyklen erreicht, nicht nur den einen Zyklus durch den Unterschied der Temperatur von Tag und Nacht. Allerdings ist das relativ aufwendig im Vergleich zu der genial einfachen Grundidee der Salomonpumpe selbst. Wenn man die Vielzahl der heute bekannten technischen Möglichkeiten zu kombinieren weiß, sind Wunder jedoch kein Problem für den Erfinder. Denk mal an den Stirling-Motor, der ja auch mit Temperaturunterschieden arbeitet. Die Solarpumpe von Salomon de Caus hat ausser den zwei Ventilen keine mechanisch beweglichen Teile. Die kann man auch noch weglassen, wie sich herausgestellt hat. Wenn man jedoch mit Ether arbeitet, dann ist es vielleicht möglich, die Ventile beizubehalten, weil ja dann genügend Druck vorhanden ist. Diese Beibehaltung kann durchaus Sinn machen bei schnellen Zyklen. Die Lösung ganz ohne mechanische Ventile nutzt den mit der Tiefe ansteigenden Druck in einem in Flüssigkeit(Wasser) getauchten Rohr. Wenn man in dieses hineinbläst, geht das nach wenigen Dezimetern nicht weiter, man kann den Druck in der Tiefe nicht überwinden. Auch beim Auslass kann man solch eine Ventilwirkung erreichen, indem man dort ein syphonartig gebogenes Rohr oder einfach eine nach unten hängende Schlaufe eines Schlauches benutzt. Dort bleibt bei genügender Bogentiefe des Syphons eine Wassersäule drin hängen, die effektiv verhindert, dass sich der Unterdruck ausgleicht, sobald der Ansaugzyklus in Kraft tritt. Ich habe aus einer 5l Flasche, einem Korken und etwas dünnem Rohr oder festem Plastikschlauch meine ersten Versuchsmodelle gebaut, um Kakteen zu giessen. Das ging wartungsfrei etwa ein halbes Jahr lang gut, bis sich durch Lichteinwirkung Algen gebildet hatten und die Röhrchen verstopften. Macht man das Ganze mit einen Behälter und Schläuchen, die lichtundurchlässig sind, dann ist die Solarpumpe soweit ganz wartungsfrei. Gültig in einer Klimazone ohne Eisbildung, das muß einschränkend hinzugefügt werden. Damit das Wasser am Einlass bei Druck nicht wieder zur Quelle zurückfliesst, genügt es, das Rohr oder den Schlauch ein Stück weit in den Druckkörper(Flasche,Zylinder,Kanister etc.) hochragen zu lassen,so dass das einmal dort hineingelaufene Wasser im Behälter gefangen ist und nicht mehr zurücklaufen kann. Nur die Druckluft im Behälter treibt dann den im Rohr befindlichen Wasserpegel etwas nach unten. So ein hydraulisches Ventil (ich nenne es einfach mal so, ob's korrekt ist, weiß ich nicht genau) reagiert also elastisch und ich kann nicht genau sagen, ob ein hart ansprechendes Ventil nicht doch eine schnellere Reaktionszeit und höheren Wirkungsgrad ermöglicht. Das sind nur Vermutungen, ausprobieren ist viel besser. Ether sollte sich in bestimmten Temperaturbereichen gut eignen, das glaube ich auch. Vielleicht bist Du schon auf dem besten Wege, für das heutige Zeitalter der umweltfreundlichen Technik Neuland mit bahnbrechenden Ideen zu gewinnen. --Carl von Canstein 16:30, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zur Ausrüstung: Ich bin ein einfacher Schüler. Was erwartest du da an Laborgerät? Meine Facharbeit über Windkraft werde ich übrigens nach Fertigstellung in die Wikipedia stellen (Auf meinem Benutzer). Der praktische Teil wird eine Berwian, da werd ich dann Forschungsergebnisse liefern können. Sodala, --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 19:44, 4. Sep. 2007 (CEST)

Berwian (Berliner Windkraft Anlage)

Auf Deine Facharbeit bin ich sehr gespannt, auch auf den praktischen Teil. Von Professor Ingo Rechenberg habe ich im Jornal Bild der Wissenschaft vor mehr als 10 Jahren erfahren, der Flügelring! Ich komme Dich demnächst auf Deiner Diskussionsseite besuchen, da können wir uns vielleicht über den Windkonzentrator austauschen. Bis dann! --Carl von Canstein 22:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Berwian hab ich hier in der Wikipedia entdeckt, da hab ich dann die TU Berlin kontaktiert und die haben mir dann weiterführende Unterlagen geschickt, die ich natürlich verwerten werde (Und im Artikel unterbringen auch). Anregung: Wie würde die Berwian wohl im Wasser funktionieren? Die Reynoldszahl ist auf alle Fälle um einiges höher. u.s.w. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 10:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja klar, das ist eine gute Idee mit Berwian unter Wasser! Das könnte so gut funktionieren, dass man am Ende für solche Bestimmungen die gute Berwian in Berwakran umbenennen muß! Für den Fall, dass es gelingt, die Strömungsenergie im Wasser ausreichend zu verdichten, macht sich die aufwendige Technik unter Wasser eher bezahlt. Im Idealfall ist der Generator allerdings über Wasser, und wenn man es schafft, die verdichtete Strömung höher in den Oberflächenbereich zu bringen, ist man diesem Ziel schon viel näher gerückt. Ich selber arbeite zwar an einer vollkommen anderen Lösung, welche die freie Strömung ohne vorherige Konzentration derselben nutzt, dennoch bin ich sehr beeindruckt von Deiner Idee und finde, dass es sicherlich lohnend sein kann, damit zu experimentieren. Man muss ja nicht unbedingt immer nur den höchstmöglichen Wirkungsgrad - wie in der Grundlagenforschung vielleicht wünschenswert - erreichen, sondern kann auch den wirtschaftlich sinnvollen Wert anstreben. Da steckt noch was drin! --Carl von Canstein 15:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das war eigentlich nur ein Gedankenspiel. Die Energiedichte ist ja hoch genug (in einem Fluss sogar ziemlich). Allerdings wäre die Belastung recht hoch, und eine ganz normale Turbine würde wohl auch schon reichen. (Gibts auch schon Forschung zu) --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 15:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja schon, im Hudson River wird gerade eine Serie von Turbinen unter Wasser in freier Strömung gebaut. Die nötige Strömungsgeschwindigkeit für einen rentablen Einsatz veranschlagt man auf 2 m psec. Da jedoch unter Wasser kaum ohne größeren Aufwand Wartung an der wasserdicht konzipierten Generatorkomponente betrieben werden kann, diese jedoch im Regelfall wie z.B.in der U-Boottechnik wegen des höheren Druckes unter Wasser regelmäßig nötig wird, ist Deine Idee mit Berwian unter Wasser vielleicht ein guter Lösungsansatz. So kann evtl. durch höheren Ertrag, kleinere Rotorabmessungen und/oder Nutzung der Turbine selbst in einer Tiefe, in der weniger tiefenbedingter Wasserdruck und damit weniger Anfälligkeit zur Undichte der Kostenfaktor zugunsten dieser Technik verschoben werden. Zudem haben wir in Deutschland kaum Meeresströmungen, die ausreichend schnell sind. Was wir bauen, wollen wir ja unter anderem auch selber nutzen. Es gibt unter Wasser viele Probleme durch Bewuchs, Korrision, elektrolytische Ablösung usw., sodass man alle diese Vorbedingungen einbeziehen muss. Strömungsdynamik ist von der Oberflächengüte der Leitflächen und Repeller abhänging, weshalb unter Wasser möglicherweise eine einfachere Bauweise mit weniger Wirkungsgrad und dafür größerer strömungsdynamischer Unempfindlichkeit gegen durch Bewuchs verursachte Unregelmäßigkeit wirtschaftlicher sein könnte als hochempfindliche und damit teure Systeme. --Carl von Canstein 16:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja, da ist eine Berwian unter Wasser etwas unpraktikabel (verfängt sich einiges drin). Möglich wäre ein Darrieus oder Savonius, ein simpler Umbau eines Windrades wäre auch praktikabel. Was brauch ich übrigens den Generator im Wasser, wenn ich durch einen Riemen zu einem Generator über dem Wasser verbinden kann? Außerdem könnte man ähnlich zu der Technik dereinst an der Growian auch einfach den Generator mittels Schwimmer an die Oberfläche holen. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 17:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

Savonius-Rotor unter Wasser (Experiment)

Es kann auch Spass machen, eine eigene Idee selber umzusetzen, in Deinem besonderen Fall als Schüler muß dass jetzt nicht unbedingt heißen, dass Du alles selber bauen und ausprobieren mußt, es kann jedoch hilfreich sein, wenn man nicht die Mittel hat, andere damit zu beauftragen. Außerdem bekommt man dadurch eine bessere Beurteilungsfähigkeit für die Machbarkeit neuer Konstruktionen. Das kann sehr kostspielig werden, weil man als Erfinder ja bestrebt sein will, seine Idee solange zu verbessern, bis sie so gut ist, dass ihr Zweck gut erfüllt wird. Jeder Umbau oder Neubau muss dann ja meist erst finanziert werden. Die Idee mit dem Savonius-Rotor ist schon sehr praktikabel. Als Anfang zum Experimentieren sogar besser als ein Darrieus-Rotor. Letzterer hat wohl einen höheren Wirkungsgrad, man weiß nicht, wie er sich unter Wasser verhält,(ist ja noch nicht ausprobiert worden) und er stellt konstruktiv etwas höhere Ansprüche.(Nachlesen im Artikel Windkraftanlage, vertikale Rotationsachse unter Nachteile. Habe ich mit bearbeitet, ich hoffe, es stimmt alles. Der Savonius-Rotor ist kompakt, stabil, er ist in jeder noch so verwirbelten Strömung einsetzbar, erfüllt die Voraussetzungen der schon angesprochenen relativen strömungsdynamischen Unempfindlichkeit bei Algenbewuchs und lohnt sich deshalb schon als ausichtsreicher Kandidat. Du kannst damit auch in die Strömung gestellte, konzentrierende, sonst aber passive Leitflächen testen. Bei der Energiedichte im Wasser genügen schon prozentual geringe Steigerungen der Strömungsgeschwindigkeit, um wahre Wunder zu bewirken. Dafür könnten schon relativ primitive Mittel als Leitflächen oder Körper ausreichen. Ich habe den Savonius-Rotor schon einmal mit waagerechter Achslage in einem schmalen Bewässerungskanal ausprobiert und kann Dir deshalb zumindest eines sagen: Es lohnt sich, der Sache auf den Grund zu gehen. Er funktioniert voll eingetaucht am besten, wie mir mein Gefühl sagt. Ich habe ja keine Messungen gemacht, sondern nur das Ding in der Hand in der Strömung gehalten, viel mehr nicht. Ob das nun auch mit senkrecht stehender Achse, so, dass man damit direkt an einer verlängerten Drehachse über Wasser die Energie abnehmen kann, funktioniert, kann ich überhaupt nicht sagen, das ist ein vollkommen unbekannter weisser Fleck auf der Landkarte. Fest steht nur, dass die am Boden aufliegende Lagerung sehr gut mit einem keramischen oder aus Glas bestehendem Gleitlager gemacht werden kann. Sowas läuft reibungsarm wie eine Nadelspitze auf einem Rubin in einem Uhrwerk. Dadurch, dass es unter Wasser ist, ist auch der Gewichtsdruck nicht so einflussreich wie über Wasser. Aus einer alten Konservendose, mit einer gebrauchten Schere, etwas Draht, Hammer, Zange, Lust am Basteln und einem Spazierstock als lange Antriebswelle kann man schon ein hervoragendes erstes Versuchsmodell bauen. Oben am Stock prüft man erstmal die Drehkraft des unten befestigten Savonius-Rotors und den Drehmoment, der dort wirksam wird einfach ohne Messgerät nur mit der Hand. Wenn man da was spürt, was einem interessant vorkommt, ist immer noch Zeit, etwas Anspruchsvolleres auf die Beine zu stellen. Als Lagerung und Auflage am Boden eines Baches etwa kannst Du vielleicht den Boden einer Sektflasche nehmen. Vielleicht. Grabe die umgedrehte mit nassem Sand gefüllte Flasche ins Bachbett ein. Ich hab's noch nicht ausprobiert. Ausserdem bist Du ja selbst ein Erfinder und weißt Dir zu helfen. Jedenfalls müßte das gehen und Spass machen. Das ist die Hauptsache. --Carl von Canstein 20:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem mit dem Savoniusrotor ist wohl eher seine extreme Unwucht in Wasser. Da wäre der Darrieusrotor praktikabel, da in gleichmäßig strömendem Wasser auch einer seiner Nachteile wegfällt, nämlich dass er nicht von selber anläuft. Prinzipiell ist fast alles, was als Windrad funktioniert, auch in Wasser machbar, nur sind einige Typen dann nicht mehr praktikabel oder müssen umgestaltet werden.
Experimente mit anderen Sachen mach ich erst, wenn meine Facharbeit fertig ist, da ich schon wegen meiner Zeit im Internet (zu ca 80% WP-Arbeit) Stress mit meinen Eltern bekomme und einen großen Teil auch bis Ende meiner Sommerferien (Diese Woche ist die letzte) schaffen soll. Zudem bin ich mit einem Freund der Familie (Flugmodellbauveteran, Hobbyerfinder und Forscher; ihr würdet euch gut verstehen) gerade dabei, meine Berwian (Größe 70 cm) zu bauen, was auch Zeit braucht.
Deine technischen Vorschläge sind interessant und wir haben einige ergiebige Bäche in der Nähe. Was mir allerdings zur Zeit vorschwebt, ist ein Darrieusrotor (knapp 1,5 Meter groß) nach diesem Vorbild. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 21:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Darrieus-Rotor

Hallo Carl, ein kleiner Kommentar zum Darrieus-Rotor: Der Voith-Schneider Propeller wäre wohl besser als Windkraftanlage geeignet (siehe http://www.voithturbo.de/545950.htm), da er für eine jeweils besser Stellung der Tragflügelprofile sorgt. mfg Malte Köllner (Malte@DrKoellner.de)

Hallo Malte! Dann solltest Du die inzwischen erarbeitete online Zusammenfassung mit geschichtlichem Werdegang und den neuesten Messergebnissen und Weiterentwicklungen zum Darrieusrotor mit durchstroemten Fluegelprofilen einmal gut durchlesen! http://www.daswindrad.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=21 [1]--Carl von Canstein 20:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofilen in Galdar,Gran Canaria

Dass der Darrieus-Rotor nicht von alleine anläuft, ist zwar richtig mit normalen umschlossenen symmetrischen Flügelprofilen, wenig bekannt ist hierzu, dass verschiedene Erfinder hierzu eine neue Flügeltechnik mit durchströmten Profilen entwickelt haben. Mit solchen Flügeln läuft der Darrieus-Rotor auch mit nur einem Flügel bei wenig Wind schon an, selbst mit abbremsendem, kurzgeschlossenem und zugeschaltetem Generator. Ein Kontergewicht sorgt für die Auswuchtung auf der gegenüberliegenden Seite. Problematisch sind beim Darrieus-Rotor die Lastwechsel, welche weniger stark als beim Savonius-Rotor, aber doch spürbar Torsionen und Vibrationen am Flügel erzeugen, die dann Materialermüdung verursachen können. Daher muß bei der Flügelkonstruktion die Auslegung der Konstruktionsmerkmale und des Materials auf diese Belastungen abgestimmt sein. In anderer Form treten solche Effekte, die beim Darrieus- und beim Savonius-Rotor mit dem zyklisch wechselnden Winddruck, der durch durch die veränderlichen Anströmwinkel im Drehkreis bedingt ist und dem Seitenwechsel der Flügel mit ihrer umseitigen Orientierung zur Strömung zu tun haben, an modernen State of Art Rotoren mit horizontaler Achse auch auf. Hier wirken teils gewaltige Torsions- und Biegekräfte auf die tonnenschweren Flügel, wenn diese sich auf ihrem vertikalen Drehkreis aus einer senkrecht hängenden oder stehenden Position in eine waagerechte Position verändern. Du kannst das ja leicht nachvollziehen, wenn Du Deinen herabhängenden Arm waagerecht von Dir streckst. Das ist eine höhere Belastung für Deine Muskulatur, als wenn Du ihn schlapp herunterhängen lässt. Man geht vielerorts davon aus, dass dieses Problem heute technisch bewältigt ist. Das ist zwar eine etwas etwas blauäugige Annahme, wenn man bedenkt, dass manche Riesenmaschinen mit bis zu 6 Megawatt Leistung mit ihren grossen Flügeln noch keine Langzeitstudien aufweisen können. Schlimmer ist es, so finde ich, wenn man dem entgegengesetzt behaupten will, die Probleme der Anlagen mit vertikaler Rotordrehachse seien nicht so gut zu bewältigen wie die derjenigen, die zur Zeit den Markt beherrschen. Das ist genau so eine dumme Behauptung wie die, dass Maschinen, die schwerer als Luft sind, nicht fliegen können. Ja, konzentrier Dich erstmal auf Deine wichtige Aufgabe in der Schule. Man muss nicht alles gleichzeitig machen wollen. Und freu Dich schon jetzt auf Dein nächstes großes Projekt, den Darrieusrotor unter Wasser, kann sein, dass da wegen der statischen Stabilität geschlossene Profile vorzuziehen sind. Du wirst sowas ja wohl kaum in schwerer Stahlkonstruktion realisieren können. Die Kräfte, die im Wasser auftreten könnten, sind mit einem 1,5 m grossen Rotor nicht zu unterschätzen. Wenn Euer Bach kein Wildwasser ist, geht es vielleicht. Ich geh jetzt in die Heia, grüß Dich, und viel Spass mit Deinen neuen Plänen. --Carl von Canstein 23:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das wird ein Windrotor. Im Wasser würd ich mich nicht trauen bei der Größe, außerdem müsste ich dann Fluss (fast schon Wildwasser manchmal) in der Nähe nutzen, Bach reicht da nicht. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 13:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wasserkraft

Hast du dir mal überlegt, dass man an den gegenwärtig in Planungen befindlichen Standorten in der Nordsee für Windenergieanlagen auch parallel Wasserkraftwerke installieren könnte? Da das Kabel schon da wäre, könnte man es gleich mitnutzen. Eventuell wäre auch eine Kombination von Wasser- und Windkraftwerk in einer Anlage möglich, um auch den Generator doppelt zu nutzen. Außerdem könnte man so einen Teil der auf das Fundament und den Turm wirkenden Kräfte mindern. Ich habe allerdings keine Ahnung welche Wasserenergie (Welle /Strömung / Gezeiten) man da vor Ort nutzen könnte. Eventuell eine die bevorzugt im Sommer vorkommt, da dann weniger Wind weht?

Beim Thema Fluss ist z.B. interessant, dass die Wassergeschwindigkeit über den Flussquerschnitt sich in Richtung und Stärke ändert. Das trifft auch aufs Meer zu. So fand ich z.B. den Artikel Korkenzieherströmung höchst interessant, da ich davon noch nie etwas gehört hatte. Man müsste also die Wasserströmung an einem Standort für unterschiedliche Tiefen kennen. Ich hatte vor langer Zeit mal den Artikel Windgutachten angelegt und mit einem Anemometer fürs Wasser müsste man etwas ähnliches fürs Wasser ermitteln. Vielleicht gibt es derartige Strömungskarten schon?

Gruß, --Zahnstein 15:16, 17. Nov. 2007 (CET)

von einem Quadratdrachen auf Höhe gebrachter Multirotor

Ja, Du sprichst mir aus dem Herzen. Eine gleichzeitige Nutzung der Standorte durch Wind und Wasserkraft wäre fantastisch. Unsere Strömungsverhältnisse an Nord und Ostsee (überwiegend Gezeitenströmung) sind allerdings nach meinen bisherigen Erkundigungen recht mager, man geht davon aus, das eine Fliessgeschwindigkeit von etwa 2m sec. profitabel sei. Schwierig dürfte es sein, Wind und Wasserkraft mit dem gleichen Generator zu nutzen, da bei Windkraft der Generator weit über dem Meer stationiert ist. Wie stellst Du Dir vor, den Generator doppelt zu nutzen? Vorstellen kann ich mir im Moment nur, das Fundament und die Anbindung des Energietransportes für beide Systeme gleichzeitig zu nutzen. Ich mache selber schon Experimente, um die Strömungsenergie im Wasser zu nutzen. Das steht auch auf meiner Nutzerseite. Ich überlege mir schon seit einiger Zeit, wie man über einen bisher unbekannten Lösungsansatz, bei dem der Generator nicht mehr unter Wasser platziert sein muss, in Wikipedia einen Artikel schreiben könnte, ohne die strengen enzyklopedischen Regeln zu verletzen. Man kann sehr wohl bei Unterwasseranlagen den Generator über Wasser anbringen, nicht nur mit Rotoren, die eine vertikale Rotationsachse haben, auch bei solchen mit einer horizontalen Drehachse. Mein Experiment, mit welchem ich dieses zur Zeit umsetze, findet allerdings über Wasser statt. Ich habe eine Kette von fast beliebig vielen kleineren Rotoren mit horizontaler Drehachse (in meinem Versuch sind es 20) auf ein langes Drahtseil hintereinander gekoppelt. So sind sie in die Windrichtung zwischen zwei Drehlagern aufgespannt und versetzen das Drahtseil in Rotation. Da die Summe der vielen kleinen Rotoren ein hohes Drehmoment auf diese flexible Drehachse ausüben, bei einer hohen Rotationsgeschwindigkeit, wie sie an kleinen Rotoren typisch ist, war es bisher mein Eindruck, dass solch eine Technik gut auch für solche Offshore-Windparks nutzbar sein könnte. Man kann ja von Fundament zu Fundament in Richtung des Gezeitenstroms eine solche Kette aufhängen. Das Drahtseil muss nicht sehr straff gespannt sein, es kann gerne etwas durchhängen, so dass nur der Generator über Wasser steht und die Rotorenkette dann im Durchhang in die Strömung eintaucht. Ich habe hier vor Ort mit einem 12Volt permanenterregten Gleichstrommotor eine Batterie laden können, wobei die 20 Rotoren jeweils einen Rotordurchmesser von nur 25 cm hatten. Normalerweise braucht man bei einem so starken Motor einen Rotordurchmesser von 1,60m bis 1,80m, hat damit zwar die Drehkraft, jedoch noch nicht die Drehgeschwindigkeit der kleinen gemeinsam wirksamen Rotoren. Im Wasser habe ich nur mit Savonius-Rotoren Versuche gemacht, Im Einzelversuch, nicht als Kette, wobei die Fliessgeschwindigkeit nicht mehr als 1m sec. betrug. Das ging sehr gut, mich wundert daher, warum denn eine Fliessgeschwindigkeit von mindestens 2m sec. nötig sein soll, um eine wirtschaftliche Nutzung machbar zu machen. Man darf der Theorie ohne praktische Versuche nicht allzusehr vertrauen. Ein Artikel zur Wasserströmung, wie Du ihn vordenkst, ist sicherlich interessant. Ich vermute mal, dass es Daten durchaus schon gibt, vielleicht beim Hydrographischen Institut oder dem Institut für Meeresforschung. --Carl von Canstein 17:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja natürlich, jetzt komme ich darauf, was Du mit gleichzeitiger Nutzung des Generators für Wind- und Wasserkraft meinst. Man könnte ja einen Darrieus-Rotor auf einem Turm so auslegen, dass dieser einen Darrieusrotor in der Luft und einen unter Wasser hat. Oder Savonius unter Wasser. Bei letzterem sind Bewuchsprobleme weniger gravierend, das hohe Gewicht des Rotors bei Savonius ist ja unter Wasser relativ klein. Zumindest wäre das mal ein weiterer Ansatz. Das größte Problem wäre sicherlich die Lagerdichtung unter Wasser. Darüber muss man noch nachdenken. Stell Dir auch mal den Kostenfaktor von so riesigen Ringlagern um den Turm herum vor. Vielleicht ließen sich solche Lager als Laufräder gestalten, die - wie Räder von Autos mit Gummireifen um den Turm laufen. Also eine Mehrzahl solcher Räder auf einer Kreislaufbahn um den Turm. Da ist dann die Dichtung der Räder auch technisch besser zu bewältigen als bei konventionellen Großlagern. Einfache Gleitlager der Räder würden zusätzlich für bessere Wartungsfreiheit sorgen. Im Wasser gibt es enorme Korrisionsprobleme, auch elektrolytischen Materialverlust. Soetwas muß man bedenken, bevor man in Euphorie wegen so toller Möglichkeiten ausbricht. Bewuchs der Unterwasserflügel beim Darrieustyp müssen allerdings auch dort nicht das größte Hinderniss sein, weil es eine Flügeltechnik gibt, die soetwas gut toleriert. Siehe Weiterentwicklung Darrieus-Rotor. --Carl von Canstein 20:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Wegen des Bewuchses habe ich mich erinnert mal etwas gelesen zu haben. Hier habe ich etwas derartiges mal ergoogelt. Mit der Korrosion könnte man ähnlich verfahren, so gibt ja die Opferanoden. Allerdings würde ich da eher versuchen auf Kunststoffe zurück zugreifen.

Die Idee mit mehreren gekoppelten Rotoren finde ich toll. Ich hatte mir mal Gedanken zum Thema Laufroboter gemacht und wollte auch einige Experimente machen. Leider ist bisher noch nichts draus geworden. Jedenfalls bis auf den Artikel, den ich im August 2005 angelegt hatte. Vielleicht sollte ich mir meine Unterlagen dazu noch mal ansehen. Grübel. Gruß, --Zahnstein 06:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Interessante Links zum Thema Korrisions- und Bewuchsschutz. Du hast vollkommen recht, Kunststoff erscheint als die bessere Lösung. Der Artikel "Laufroboter" ist gut gemacht. Mit solchen Maschinen zu experimentieren ist zeitaufwendig, kein Wunder, das Du noch nicht dazu gekommen bist. Vor Materialkosten hingegen braucht man keine Angst zu haben, die besten Erfindungen werden aus der Not gemacht, eben weil man eine Alternative suchen muss. Gruss, --Carl von Canstein 10:29, 18. Nov. 2007 (CET)

Chinesische Windmühle

Hallo Carl,

Dein Artikel über die chinesische Windmühle ist für mich hoch-interessant. Ich bin Segler. Daher interessieren mich insbesondere die folgenden Aspekte (Zitat von Dir): - dass sich die Segel automatisch selbst korrekt zum Wind ausrichten und Wende und Halse von alleine durchführen. Wie müssen die Segel denn dafür gestaltet und befestigt werden? Gibt es da weiterführende Informationen? - Du schreibst, dass dies auch für das Lugger-Segel gelte. Hast Du darüber Informationen?

Ganz herzlichen Dank. Wirklich eine sehr interessante Seite.

Für eine Antwort parallel per e-mail wäre ich dankbar (Malte@DrKoellner.de).

Malte Köllner

Hallo Malte Köllner! Ich war eine Weile inaktiv, daher erst jetzt meine Antwort: Das chinesische Djunkensegel ist - wie auch das etwas einfachere Luggersegel - deshalb automatisch was die Anstellung zum Wind betrifft, weil 1/4 bis 1/3 seiner Segelfläche vor dem Drehpunkt der gesamten Segelfläche am Mast steht. Das bedeutet, dass von dort ein Gegendruck gegen die von der hinteren größeren Segelfläche eingeschlagenen Drehrichtung ausgeübt wird, welcher das Segel auf diese Weise etwas ausbalancieren kann. Bei einem Spitz- oder Gaffelsegel ist das ja nicht der Fall. Obwohl auch das Djunkensegel und das Luggersegel mit einer Schot bedient werden kann, um mit dieser den Anstellwinkel des Segels zu optimieren und gegen den Wind zu fixieren, stellt es sich schon ohne die Schot fast von selbst optimal an. Das Segel braucht also nur am Fall hochgezogen zu werden und dem Schot muss - soweit dieses genutzt werden soll - genügend Spielraum gegeben werden, um die automatische Anstellung zu gewährleisten. Andere Segeltypen würden da viel stärker ausschlagen und die Takelage beanspruchen, obwohl man theoretisch dort auch in ähnlicher Weise vorgehen könnte. Man könnte so also fast mit jedem Segelschiff kreuzen oder halsen ohne dabei zwingend die Schoten bedienen zu müssen. Das Lateinersegel ist auch mit dem chinesischen Djunkensegel verwandt, was die Segelfläche vor dem Mast betrifft. Einzig mit Djunkensegeln sowie mit Luggersegeln die einen Segelbaum haben, kann man jedoch auch ganz ohne jede Schotanbindung Segelmanöver im Umkreis von 360 Grad ausführen. Darin weichen diese von allen anderen Segeltypen ab. Dennoch vermute ich, dass bei den chinesischen Windmühlen auch Schoten genutzt wurden. Leider sind sehr wenige Informationen zu dieser Technik bekannt. Seit langem versuche ich, herauszufinden wie genau solche Mühlen getakelt waren, welche Technik zur Wasserförderung genutzt wurde und ob es in China noch funktionierende Mühlen gibt. Mein Wissen um die spezifische Funktionscharakteristik habe ich mir durch Experimente mit diesen Segeltypen erworben und kann leider nicht auf andere Quellen verweisen. Viele Grüße, Carl von Canstein

Hallo Carl,
da ich die WP:Bilderwerkstatt auf meiner Beobachtungsliste habe, bekam ich Deine Aktivitäten in Sachen Windmühlen mit.

• Dazu kleine Info bzw. Anfrage, ob Du die Webseite von Achmed Khammas, Das Buch der Synergie, kennst? Darin taucht das Draxl-Foto ebenfalls auf, und zwar wohl auch als Skizze - siehe hier (falls nicht bereits bekannt...)
• Weil ich gerade am Verlinken bin..;), Deine Skizze hat es bereits in dieses Wiki hier geschafft - siehe hier - (evtl. Dir ja bereits bekannt?...;-)
• Interessant ist auch das Buch von Erich Hau, siehe hier, und aus dieser Seite des Buches geht hervor, dass das Deutsche Museum im Besitz eines Bildes von einem Chinesischen Windrad ist (evtl. stammt das Draxl-Foto ja von dort?)?
• Und noch ein Buch - hier, und auf Seite 18, Voila, noch eine Skizzenvariante hier...
• Zu guter Letzt dann, in dieser PDF-Datei auf Seite 13, Abbildung 5 = Chinesisches Windrad! Das dürfte dann wohl das Original-Foto sein, es sind dort gleich 2 solche Anlagen zu sehen...
  

Nunja, evtl. ist ja was Interessantes für Dich dabei...;-)
Guten Rutsch! + Grüße --Jocian ^(Disk.) 23:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jocian! Ein frohes neues Jahr und mein Dankeschön für die vielen Informationsbausteinchen...! Die Skizze im Buch der Synergie von Achmed Khammas kannte ich schon von Königs Windenergielexikon. Sie scheint nach dem gleichen Foto gemacht worden zu sein, wie meine Zeichnung. Leider konnte ich wegen der Lizenz weder diese noch das Foto selbst in Wikipedia einbinden und musste dann selbst den Griffel in die Hand nehmen. Die zweite skizzierte Version ist neu für mich. Es handelt sich um eine ganz andere Perspektive. Vielleicht gibt es auch hierzu ein Originalfoto. Dann im IWEC - Dossier, das Foto ist identisch mit dem von Caroline Draxl. Das Foto aus dem Deutschen Museum läßt sich nicht hochladen, es ist geschützt. So kann ich nicht sofort feststellen, ob es dasselbe wie von Draxl und IWEC ist. Doch auch hier eine kleine Neuigkeit für mich, erstens, dass das Museum ein Foto hat und zweitens, dass das chinesische Windrad zum Wasserschöpfen benutzt wurde. Letzteres wusste ich zwar auch aus Königs Lexikon, es ist jedoch eine zweite hieb und stichfeste Quellangabe für den Artikel Windmühle und vielleicht einmal einen eigenen zur chinesischen Windmühle in Wikipedia. Verglichen mit anderen östlichen Modellen gibt es ja sehr wenig Material dazu. Keine Ausgrabungen, keine Daten aus China, ob man dort vielleicht die Geschichte der Windräder oder gar echte Bauten konserviert. Ich habe noch nicht alle Deine wertvollen Neujahrsgaben ausgewertet, möchte Dir jedoch jetzt schon für die nette Überraschung danken! Gruss, --Carl von Canstein 04:07, 1. Jan. 2008 (CET)

Hallo Carl, bittesehr + gerne geschehen! (In meiner Wahlheimat sagt man: Och, da nich für... ;-) Ich danke für Deine Neujahrsgrüße, und wünsche auch Dir "ein frohes Neues"!

Hier noch als Nachtrag die Suche-Seite aus dem Onlineauftritt des Dt. Museums, die Eingabe von "Windmühle" ergibt 19 Treffer, mit jeweils weiterführenden Link-Angeboten; und von dieser Trefferliste kommen bei der Eingabe von "Windrad" insgesamt (nur) 9 Treffer wieder zum Vorschein. (Anm.: Die Trefferliste selbst lässt sich nicht verlinken.)

Bei der Suche nach "Chinesisches Windrad" wurde ich dort allerdings nicht fündig, auch nicht bei etwas "Herumsucherei" über deren Suchfeld 'Erweiterte Suche' mit den diversen Parametern... Evtl. lohnt sich ja mal eine E-Mail-Anfrage nach Details zum "Chinesisches-Windrad-Foto" an das Dt. Museum?

Tante google kennt für eingeengte Suchoptionen auch nur das weiter vor bereits verlinkte Buch als Fundstelle für (Deutsches Museum "Chinesisches Windrad" -Wikipedia) - siehe hier.

Grüße --Jocian ^(Disk.) 13:05, 1. Jan. 2008 (CET)

An die Informationsstelle des Deutschen Museums hatte ich schon vor 4 Monaten anläßlich eines Einbau's des Abschnitts über die chin. Windm. eine Anfrage per E-Mail geschickt. Man gab mir als Literaturhinweis das Buch: "Von der östlichen zur westlichen Windmühle" von Lehmann als Antwort. Deshalb war es für mich fast eine Sensation, von Dir zu erfahren, dass das Museum ein Foto der ch. W. besitzt! Interessant wäre es sicherlich, herauszufinden, was man im Heimatland dieser historischen Technik darüber weiß und ob dort originale Mühlen konserviert sind oder gar noch arbeiten. --Carl von Canstein 13:27, 1. Jan. 2008 (CET)

>>Idee<<: Evtl. mal die Wikipedianer mit Chinesisch-Kenntnissen (siehe hier und hier) durchsehen, evtl. ist ja jemand dabei, der auch technisch versiert ist und/oder hat Zugriff auf entsprechende chinesische Literatur oder andere Quellen? Grüße --Jocian ^(Disk.) 19:15, 1. Jan. 2008 (CET)

Gedacht hatte ich auch schon daran, wußte nur nicht recht wie. Danke für den Hinweis. --Carl von Canstein 20:14, 1. Jan. 2008 (CET)

Hallo Carl, danke für die Info! Feyn, freut mich, habe den Artikel gerade gelesen und finde ihn sehr interessant! Grüße --Jocian ^(Disk.) 09:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Nicht zuletzt durch Deine Recherche und Ratschläge war es möglich, den Artikel überhaupt erst anzufangen. Die entscheidenden Informationen kamen dann von einem Nutzer mit Chinesisch Kenntnissen, von Horo. --Carl von Canstein 09:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Danke

Danke für's Windrad-Bild-Lob! Bist du hier etwa der Windradexperte? Deine Benutzerseite ist ja voll von Windrädern und ähnliches... --RoFra 17:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Einer von vielen, RoFra! Ich habe 20 Jahre mit Vertikalachsern herumgebastelt und dabei nebenher auch historische Windräder kennengelernt. Das möglicherweise älteste Windrad mit vertikaler Drehachse ist die Chinesische Windmühle. Der Artikel wurde von mir mit Hilfe chinesisch sprechender Wikipediamitglieder wie Jocian und Horo geschrieben. Die Bleistiftzeichnung dazu musste ich selber anfertigen, weil das Originalfoto ohne Lizenz nicht in Commons hochgeladen werden konnte. Ja, die Wind- und neuerdings die Wasserkraft sind unter den umweltfreundlichen Energiequellen meine persönlichen Favoriten. Danke für Dein Feedback. Weil ich sah, das Du neu in Wikipedia zu sein scheinst, dachte ich mir, ein ehrliches Lob gleich zu Beginn wird Dich freuen. --Carl von Canstein 20:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Ah, sehr interessant! Das Bild mit dem chin. Windmühle sieht auch echt super aus! Naja, gut, ganz neu bin ich auch nicht mehr (schließlich bin ich hier schon seit April 2006 angemeldet ;-), aber ich hab mich bislang nur wenig mit Wikipedia beschäftigt. Sag mal, ist es hier in der Wikipedia üblich, in seiner eigenen Diskussion zu antworten? Aus anderen Wikis kenne ich Gespräche nämlich nur im Wechselverkehr. --RoFra 18:50, 5. Feb. 2008 (CET)

In diesem Fall mache ich jetzt die Ausnahme und antworte Dir auf Deiner Seite! --Carl von Canstein 21:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke auch von mir. Zum einen für das "dennoch", zum anderen für einen, mir bis heute unbekannten, aber äußerst inspirierenden Rotor-Typ! DerM 23:55, 15. Jul. 2009 (CEST) ( Es gibt noch sooo viel zu entdecken... )

Gruß

Moin und einen Gruß an den alten Windmühlenmitstreiter (und all das, weil ich gerade gesehen habe dass du hier auch mal wieder zuckst.) Freu mich von Dir zu lesen! Gruß --Aeggy 19:56, 15. Mär. 2011 (CET)

• Hallo Aeggy! Dein Artikel ist ja wunderbar geworden in der Zwischenzeit! Ja, bei mir, ich war lange intensiv in Windradforen zugange, bin inzwischen wieder anderweitig aktiv, unter anderem damit beschäftigt, kleine Windmühlen auch Windspiele aller Art zu bauen, Miniaturmodelle. Auch die chinesische Windmühle ist dabei. Ich hab ein wenig mehr herausbekommen, wie das mit der Pumpmechanik funktionierte und daß es noch ein nachgebautes Modell der Mühle in Originalgröße auf dem Campus der Universität in Südkorea gibt. Du kannst das Miniaturmodell der chinesischen Windmühle bei Youtube aufrufen: http://www.youtube.com/watch?v=FRMua483PAE Momentan baue ich am Pumpwerk und hoffe, davon dann ein Bild beim Wikipedia Artikel chinesische Windmühle einzubinden. Grüß Dich, -- Carl von Canstein 08:23, 18. Mär. 2011 (CET)

H-Darrieus-Rotoren

Mich würden die H-Darrieus-Rotoren zum privaten Gebrauch mehr interessieren, weil sie eine viel einfachere Bauweise haben. (Ich stelle mir eine Konstruktion der Flügel aus Abwasserrohr-Teilstücke vor). Als Anlaufhilfe denke ich mir einen Savonius-Rotor. Entweder mechanisch verkoppelt mit Freilauf wie bei Fahrrädern, oder mit vom Savonius gespeisten Elektro-Anlaufmotor (der vielleicht gleichzeitig als Generator fungiert- elektronisch gesteuert.).

Leider ist über die Vor- und Nachteile sowie über die verschiedenen Bauweisen der H-Rotoren in deinem Darrieus-Artikel recht wenig zu finden. Schade.

Hoffentlich ist die Streiterei jetzt beendet. So dass Du Dich wichtigeren Sachen widmen kannst. 31.17.89.23 18:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Das Darrieus und Savonius mit Windturbulenzen besser fertig werden will der Andere parout nicht einsehen, obwohl das jedes Selbstbauhandbuch schreibt. Selbst Kuhtz, der nur Horizontalläufer bespricht, erwähnt Windturbulenzen als durchaus problematisch. (31.17.89.23 18:19, 2. Jul. 2011 (CEST))

Danke für den guten Wunsch! Ich finde auch, dass Vor-und Nachteile des H-Darrieus-Rotors gründlich beschrieben werden müßten. Zur Zeit gibt es da leider die Meinungsverschiedenheiten, die ein Arbeiten dort erschweren. Der Darrieus-Rotor ist bis auf eine Variante mit durchströmten Profilen nicht ganz so unempfindlich gegen Turbulenzen wie der Savonius-Rotor. Er läuft schneller als dieser, hat aber gleichzeitig weniger Drehmoment. Das führt dazu, dass er etwas träger anläuft oder je nach Auslegung der Flügel (wenn diese für hohe Drehzahlen sehr schmal und dünn sind) sogar eine Fremdhilfe zum Anlaufen braucht. Dickere breite Flügel laufen langsamer, haben dafür mehr Drehmoment und laufen von alleine an. Bei wenig Drehmoment gibt es dann auch das Problem bei häufig schneller und langsamer werdendem Wind: Um wieder auf Touren zu kommen braucht der Rotor dann länger. Zwar hat der Darrieus generell den Vorteil, bei turbulentem Wind nicht den schnellen Richtungswechseln nachgeführt werden zu müssen - da sind Horizontalläufer im Nachteil - aber wenn böiger Wind vorherrscht, das ist bei Turbulenz oft eine Begleiterscheinung, kann also zu Einbußen führen.

Deshalb ist an extrem turbulenten Standorten ein Savonius oder ein Darrieus mit durchströmten Profilen erste Wahl. Auch ein Lenz-Rotor käme vielleicht in Frage, ich weiß allerdings nichts Genaues über extreme Turbulenzverträglichkeit bei diesem. Da mit langsamen Laufeigenschaften meist gleichzeitig brachialeres Drehmoment einhergeht, dürfte Lenz als etwas schnellerer Läufer wohl eher im Mittelfeld liegen. Als Beispiel: Ich habe einen 29 cm x 29 cm großen Zweiflügler mit durchströmten Flügeln, der ab 2 1/2 m/sec Wind mit einem Pollin Steppermotor und Brückengleichrichter die Ladung von drei 1,5 V Zellen in Serie mit 7 AH Kapazität besorgt und so beim befreundeten Nachbarn seit 1 1/2 Jahren die Hühner mit Ledbeleuchtung beglückt. Der Standort ist extrem turbulenzgeplagt. Den Rotor gibt es noch nicht am Markt, Selbstbau. Geh mal ins Forum: www.kleinwindanlagen.de - Dort kannst Du zu Darrieus und Savonius einiges finden und auch gut diskutieren, fragen, Deine Werke auch vorstellen. Ach ja, guck mal hier: http://www.youtube.com/watch?v=Jn0bQD07yzk oder hier: http://www.youtube.com/watch?v=e7E9kT3yS4Y --Carl von Canstein 21:00, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich frage mich....

und jetzt auch Dich, wieso die Windräder immer nur mit sich in der Senkrechten drehenden Flügeln gebaut werden. Wenn man die waagerecht nach Art z.b eines Schaufelrads bauen würde...warum geht das nicht? Servus, -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das geht und ist schon vor tausend Jahren so praktiziert worden, mit senkrechter Drehachse findest Du im Artikel:Persische Windmühle und Chinesische Windmühle historische Beispiele. Aus der Neuzeit findest Du in den Artikeln Savonius-Rotor und Darrieus-Rotor weitere Inhalte. Rotoren mit Senkrechtstehender Drehachse kann man auch waagerecht betreiben, sie verändern dabei das Verhalten der Flügel zur Schwerkraft, was vor technische Schwierigkeiten stellen kann. Natürlich geht es, Probleme sind dazu da, sie zu lösen, vor allem dann, wenn irgendwelche Voraussetzungen den Betrieb eines Vertikal-Rotors in der Waagerechten sinnvoll erscheinen läßt. Gruß, --Carl von Canstein 19:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Merci -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 07:29, 19. Aug. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:56, 8. Aug. 2012 (CEST))

Hallo Carl von Canstein, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 19:56, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carl von Canstein (Diskussion) 09:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Finger weg von fremden Diskussionsbeiträgen!

Hallo Carl von Canstein. Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass Veränderungen an den Diskussionsbeiträgen anderer Autoren keine gute Idee sind. Ja, das gilt auch für Einrückungen. Bitte unterlasse solche Manipulationen. Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:29, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du hast Deinen der Reihenfolge nach vorhergegangenen Beitrag unter meinen aktuellen Beitrag verschoben, das ist auch gegen eine Regel, laufende Diskussionen nicht mehr zu verändern. Wenn das auch noch in einer Weise geschieht, dass das nach allgemeiner Konvention übliche Einrücken zur besseren Übersichtlichkleit der Disk von Dir ignoriert wird, dann würde sich ein weniger aufgeregter Mitautor eher bei mir für den Service des Einrückens bedanken.

Ich hätte Deine Verschiebung anstelle des minimalen Einrückservices auch ungestraft zurücksetzen können, aber da ich weiß, dass Du in letzter Zeit ständig Gelegenheit zu Provokationen suchst, verhalte mich lieber zurückhaltend. Hier gewinnt nicht derjenige, der genügend Wut im Bauch hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:44, 10. Aug. 2012 (CEST)

Schau nochmal auf das Datum meines Beitrags und vergleiche mit dem Datum deines Beitrags. In meiner Raumzeitmetrik liegt der 10. August nach dem 9. In deiner nicht?---<)kmk(>- (Diskussion) 21:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

1) Dein Verschiebeedit mit dem vergessenen Einrücker 23:33, 9. Aug. 2012

2) Mein Einrück - Service 6:32 10. Aug. 2012

Was möchtest Du sagen? Doch nicht, daß man einen solchen Einrück - Service machen kann, bevor der Mangel des versäumten Einrückers vorliegt? Ich hatte den Einrücker gemacht, weil Deine Verschiebeaktion, die ich einordnen konnte und beließ, durch das Falsch-Einrücken die Optik des Diskussionstextes störte. Das Nachverfolgen der Diskussion wurde so weniger übersichtlich, explizit mein Beitrag, hinter den Du Deinen verschobenen Text gesetzt hast, wurde dadurch - den Lesefluß betreffend - beeinträchtigt.

Das sind zwar Kleinigkeiten, aber Du hast hier damit angefangen, mir wegen der Lächerlichkeit des Einrückens Vorwürfe zu machen. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:59, 11. Aug. 2012 (CEST)

Nimm (endlich) zur Kenntnis, dass mein Beitrag keine Antwort auf deinen war. Ich habe ihn daher bewusst ganz nach links an den Anfang der Zeile gesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich mische mich nur ungern ein: Ist irgend etwas Wesentliches und Unkorrigierbares passiert, was den Aufwand eines solchen absurden Streites in irgend einer Form rechtfertigen würde?

@Kai: Geht es auch ein wenig freundlicher und nicht in solchem oberlehrerhaften Ton?

@Carl: sag doch einfach: O.K. und dann ist gut. Man muss sich nicht für alles rechtfertigen müssen.

(So: und jetzt könnt ihr beide auf mich losgehen - das wäre dann wenigstens wikipedia-typisch.) --≡c.w. 12:18, 11. Aug. 2012 (CEST)

OK. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:38, 11. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carl von Canstein (Diskussion) 09:46, 1. Okt. 2012 (CEST)

Manipuliert kmk?

Hallo Carl, ich habe den Eindruck, dass kmk Deine Zustimmung zu XXLRay zu einer Zustimmung für seine Aussage um-manipuliert hat. Schau dir das bitte mal auf der Diskussionsseite an. -- Amano1 (Diskussion) 00:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Der ist ja unglaublich dreist! VM! -- Amano1 (Diskussion) 03:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Amano, Du hast beobachtet, dass kmk auf der Disk von Echtzeit seinen Beitrag zwischen den von XXLRay und meinem gesetzt hat, so dass meine in selbigen geäußerte Zustimmung zu XXLRay so erscheint, als sei sie die Zustimmung zu kmk`s Äußerung. Das erscheint tatsächlich wie eine Manipulation.

Ich hatte diese nach Deiner Benachrichtigung hier korrigiert und ausschließlich meinen Beitrag wieder an die alte Stelle gesetzt. Das wurde von kmk revertiert, daher Dein Ausruf oben ("unglaublich dreist!").

Alles deutet darauf hin, dass Du recht hast, dennoch muß ich - vorläufig noch deeskalierend - von der Möglichkeit ausgehen, dass kmk lediglich ein Irrtum unterlaufen ist. Ich habe ihn allerdings auf seiner Disk angesprochen, er möchte den Bestand genau nachprüfen und dann seinen Irrtum rückgängig machen, weil sonst eine VM wegen Trollerei auf ihn zukommen kann. Die Difflinks zur Versionsgeschichte sprechen eine sehr eindeutige Sprache gegen ihn. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:27, 21. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carl von Canstein (Diskussion) 09:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bitte lies WP:Disk

Aus gegebenem Anlass empfehle ich Dir die Lektüre von WP:Disk, Abschnitt "Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten". Dort insbesondere den Punkt 4. Tipp: Ich habe nicht auf dein "+1" geantwortet.
Allgemein: Unterlasse jede Änderung an meinen Diskussionsbeträgen (WP:Disk, Punkt 1). Wenn Du der Meinung bist, etwas wäre nicht gemäß der Richtlinien, dann teile mir dies auf meiner Benutzerdisk. mit. Wenn Du mit Deinem Einwand richtig liegst, werde ich meinen Beitrag entsprechend anpassen. Ja, das betrifft auch Einrückungen und sonstige Umsortierungen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Tipp: Durch Dein Zwischensetzen Deines Beitrags zwischen ältere Diskussionsversionen und somit vor mein "1+" zu XXLRay`s Beitrag hast Du mein "1+" in den für andere Leser mißverständlichen Zusammenhang gebracht, dass dieses "1+" als Zustimmung für diesen, den Deinigen Beitrag verstanden wird.

Schau dir das Datum und die Versionsgeschichte an. Mein Beitrag mit der +1 Antwort um 15 Uhr 18 am 20.Aug. 2012 an XXLRay war direkt unter dessen Beitrag gesetzt und gilt somit ausschließlich als Zustimmung zu XXLRay`s Edit.

Durch Deinen Beitrag am gleichen Tag, aber 5 Std später hast Du Dich zwischen XXLRay und mich gesetzt, wodurch es im Diskussionsverlauf für die anderen Diskussionsteilnehmer so aussehen muß, als würde ich mit +1 Deinem Edit und nicht dem von XXLRay zustimmen. Das ist Dein Fehler. Ich habe nicht Deinen Beitrag verschoben, sondern meinen eigenen Beitrag dahin zurück gestellt, wo er ursprünglich stand. Deinen Revert werde ich umgehend als Trollerei zuordnen und mit VM beantworten, falls Du diesen nicht sehr bald selber rückgängig machst. Es reicht! --Carl von Canstein (Diskussion) 04:23, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Zuordnung worauf sich ein Beitrag bezieht, erfolgt hier in WP unter anderem an Hand der Einrücktiefe. Siehe WP:Disk, Punkt 4. Dein Edit hat die Einrücktiefe meines Beitrags so weit erhöht, dass er weiter eingerückt war als dein "+1". Damit hast du den Bezug meines Beitrags verändert. Insbesondere bezieht sich nach deinem Edit mein Beitrag auf dein "+1". Du wirst verstehen, dass ich mit so einer Veränderung des Bezugs nicht einverstanden bin. So wie ich ihn geschrieben habe, ist mein Beitrag, weiter eingerückt als deiner. Daher bezieht sich deiner nicht auf meinen. Vielmehr bezieht sich dein Beitrag weiterhin auf den von XXLRay. Es gibt daher keinen Anlass zur Aufregung, oder gar Veränderung fremder Diskussionsbeiträge.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

Mein vor Deinem editierter Beitrag hatte die richtige Einrücktiefe, bis Du ihn durch Dein Dazwischenquetschen zwischen XXLRay und mir aus dem Kontext gebracht hast. Das 1+ galt XXLRay und nicht Dir. Dein Beitrag passt nicht dazwischen und es macht auch keinen Sinn zur Diskussion, sich dazwischenzuquetschen. Komme mir nicht mit der WP Disk Konvention, die greift danach nicht. Bring das in Ordnung, indem Du Deinen Revert rückgängig machst, sonst fasse ich das als Trollerei auf und reagiere entsprechend. Und zwar nicht auf der Disk des Artikels. Das Mass ist voll. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:50, 21. Aug. 2012 (CEST)

Erledigt, der Revert wurde von Admin He3nry rückgängig gemacht. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carl von Canstein (Diskussion) 09:44, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (18:16, 22. Sep. 2012 (CEST))

Hallo Carl von Canstein, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 18:16, 22. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carl von Canstein (Diskussion) 09:43, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dein kürzlicher Revert bei Diskussion:Biegemoment

Entschuldige, aber war dieser Revert ein Versehen? Ich kann mir das nicht so recht erklären. Beste Grüße --Pyrometer (Diskussion) 09:52, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das tut mir sehr leid, da ich aber nicht nachvollziehen kann, dass es ein von mir unbemerktes Versehen war, muß ich möglicherweise mein Passwort für mein WP-Konto ändern. Ich habe die Disk von Biegemoment überhaupt nicht besucht, sondern lediglich im Artikel Drehmoment einen Edit gemacht. Kann es sein, dass jemand eine Signatur von woanders dorthin kopiert hat? Wie ließe sich das überprüfen, ich möchte mein Passwort nur dann ändern, wenn es für mich feststeht, dass mein Konto tatsächlich mißbraucht wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:18, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den betreffenden Revert rückgängig gemacht, womit allerdings noch offensteht, wie er überhaupt entstanden ist. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:26, 23. Sep. 2012 (CEST)

Danke. Es hätte mich auch gewundert, wäre das eine willentliche Aktion gewesen.

Reverts werden -so wie ich das verstehe- von System anhand der Kennung der Login-Session (verkörpert durch Session-Cookie im Browser auf dem Rechner des Teilnehmers) mit dem Namen/Nick dessen verbunden, der sich in dieser Session eingeloggt hat. Das müsste eigentlich manipulationsfest sein. Kurios. Ich würde in nächster Zeit mal etwas häufiger in den "eigenen Beiträgen" nach Unregelmäßigkeiten schauen. --Pyrometer (Diskussion) 12:58, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Pyrometer, sowas ist mir seit 2007 (Beitritt in die WP) noch nicht passiert, ich habe nochmal den Editzeitraum überprüft, es passt tatsächlich in die Zeit, in der ich gestern in der WP aktiv war. Da auch kein Editkommentar zum Revert gemacht wurde und das Diskussions-Thema "Drehmoment" in der jüngeren Vergangenheit auch den Biegemoment berührte, kann es sein, dass ich beim Überprüfen von kmk´s Edits tatsächlich auf der Seite war und versehentlich die Schaltfläche zum Zurücksetzen gedrückt habe. Erinnern kann ich mich allerdings nicht daran.

Danke für den Ratschlag, in "eigenen Beiträgen" künftig nach Unregelmäßigkeiten zu schauen. Das werde ich in jedem Fall tun. Übrigens hatte ich gestern im Artikel die Änderung mit "Der Begriff beschreibt..." auf kmk´s Einwand, dass das Drehmoment nichts beschreibt, reagiert. Dabei setzte ich voraus, dass es Dir sicherlich auch so recht sein müßte. Ich versteife mich eigentlich nie darauf, dass eine Redewendung die einzig mögliche ist, ich habe noch keinen WP-Artikel gelesen, in der nichts irgendwie umformuliert werden könnte, ohne dem Inhalt zu schaden. Dabei das Letztere nicht zu tun, ist allerdings eine Kunst für sich... Gruß, --Carl von Canstein (Diskussion) 14:21, 23. Sep. 2012 (CEST)

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