Benutzer Diskussion:Die Winterreise/Archiv/2008

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[[Benutzer Diskussion:Die Winterreise/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Die_Winterreise/Archiv/2008#Thema_1

Lutz Heilmann

Ich habe eine grundsätzliche Anfrage an die Administratoren gestellt, das führt doch zu nichts, der Benutzer versucht doch dort nur mit eristischer Dialektik und Kunstgriffen den Artikel zu blockieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Welchen meinst Du ? Die IP oder den rotgedruckten, unregistrierten ? Die Winterreise 00:49, 16. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, Habe Deinen link zum Edit War gelesen. Danke. Und die Admin Anfrage. Der betreffende Teilnehmer macht auf mich den Eindruck, als ob er unmittelbar die Interessen von Heilmann vertritt oder hier bei Wikipedia mit Sockenpuppem durchzusetzen versucht. Mit mehren Nicks und als IP. Arthur Schopenhauer ist immker lesenswert, auch jenseits seiner eristischen Dialektik ! :-) GrußDie Winterreise 03:00, 16. Nov. 2008 (CET)

... ;) mein ungeduld hat auch ursach'... - das abwarten von (juristischen) prozess-ergebnissen mag manchen enzyklopädisten nur recht sein - nach mehreren jahren werden allerdings die recherchen mühsamer. am längsten warten die kunsthistoriker ab: nach aussage eines Bonner KG-profs soll ein zeitlicher abstand von 50(!) jahren (man beachte die parallele zum begriff 'antiquität'!) dafür sorgen, daß auf diesem gebiet keine schnellschüsse getätigt werden.... daher auch dieses entsetzliche loch in bezug auf die enzyklopädisierung aktueller gegenwartskunst! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:57, 16. Nov. 2008 (CET)

@ulli purwin  :-) So ist es. Ich versetze mich in die Situation des "einfachen Mannes", der in allen möglichen Medien und im TV über diesen Casus liest und hört. Und sich nun bei Wikipedia einen kurzen, neutralen Überblick verschaffen möchte. Was findet er: Nichts, wegen selbst ernannten Lösch Gurus und aufgeblasenen Wichtigtuern, die alles Aktuelle mit dem billigen Hinweis auf freihändig und dreist unterstellte "Nicht-Relevanz" löschen und blockieren. Und auf die Befindlichkeiten von Politikern und Personen des Zeitgeschehens mehr "Rücksicht" nehmen als auf das berechtigte Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit. Der Vorzug einer online-Enzyklopädie gegenüber einer gedruckten ist ja gerade die Schnelligkeit, mit der sie neue Fakten aufnimmt und bearbeitet, sofern sie von Relevanz sind. Aber bisher hat sich in solchen Fällen immer noch die Vernunft durchgesetzt, nicht die wichtigtuereische Wikizickerei und nicht die selbstherrlichen Hobby "Wikifanten". Es dauert hat ein wenig. "Mein´Geduld hat Ursach´! :-)Die Winterreise 03:00, 16. Nov. 2008 (CET)

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Wikifantentum, Oberlehrer, Löschorgien auf Diskussionsseiten wegen angeblicher "Nicht-Relevanz"

Fruchtlose Diskussionen mit unduldsamen, rechthaberischen Wikifanten erinnern an Warten auf Godot. Erledigt. Zu diesem Thema allgemein habe ich heute ein kluges Wort des Administrators Felistoria gelesen, nach wahren Löschorgien von selbst ernannten kafkaesken bürokratischen Seitenwächtern und bocksturen, oberlehrerhaften Wikifanten auf der Diskussionsseite des Artikels Lutz Heilmann. Dieser Satz könnte auch das Motto für den bald archivierten Abschnitt der Diskussionsseite "Wildgewordene Löscher und Hobby Zensoren" auf der DS von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Liberal_Freemason sein, mit Dank für dessen kompetente und sachliche Beiträge, die von selbstgerechten "Wikifanten" dennoch willkürlich im Minutentakt gelöscht wurden:

"Bitte macht weiter in eurer redaktionellen Tätigkeit und lasst die Herumlöscherei; ignoriert doch einfach unwichtige Einträge. Bitte riskiert keine Benutzersperren, das ist wirklich nicht zielführend. Danke für euer Verständnis, mit Gruß von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Felistoria , 17. Nov. 2008 (CET)

(Zitat Felistoria Ende) Die Winterreise 00:40, 19. Nov. 2008 (CET)

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12 Stunden Sperre wegen Verwendung des Wortes Verhaltenssucht gegenüber einem anderem Nutzer

Hallo Die Winterreise, wegen diesem PA musste ich dich für zwölf Stunden sperren. Speziell meine ich hier "die Verhaltenssucht". Meinungen kann man haben, aber "ärztliche Feststellungen" sind eine andere Sache. Grüße --NebMaatRe 11:54, 19. Nov. 2008 (CET)

@NebMaatRe

Ich habe das Wort Verhaltenssucht in einer Antwort verlinkt.

Auf der Diskussionsseite des Nutzers http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Liberal_Freemason&diff=prev&oldid=53148557

Es hat sich um eine persönliche Meinugsäußerung an http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Liberal_Freemason

über den Nutzer rct gehandelt,

gegen den ein Sperrantrag läuft http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/rtc und der

andere Nutzer seit langem mit Ausddrücken wie "Internetmob" beschimpft

und gegenteilige Meinungen und Mentalitäten ausmerzen und vernichten will.

Dies habe ich als persönliche Meinung gegebüber einem Dritten (!) mit Verhaltenssucht benannt.

Ich bitte Dich den Vorgang insgesamt zu prüfen und die Sperre ggf. aufzuheben.

Gruß Die Winterreise 12:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich lese dies: 26.000 Edits und Streit über Jahre ohne Ende ? In der Psychologie nennt man dein störendes, rechthaberisches und imho zwanghaftes Verhalten Verhaltenssucht. Das "imho" bezog sich auf "zwanghaftes Verhalten", nicht jedoch auf die Verhaltenssucht. Es geht auch nicht um "Aufwiegen" (Gleiches Verhalten einer anderen Person erlaubt nicht automatisch die Übernahme desselben), sondern um eine von dir selbst "erstellte Diagnose". Ich hatte deine anderen Meinungen nicht bewertet, da du dort dich mit "meiner Meinung nach" gerettet hast :-). Ich habe auch nur zwölf Stunden gewählt, um dir nur eine kurze Besinnungszeit zu geben. Insofern noch eine milde "Pause". Grüße --NebMaatRe 12:55, 19. Nov. 2008 (CET)

(BK) Hallo Die Winterreise, der Denunziant hatte sich gerade erst mit einem Namen angemeldet, der darauf hindeutet, dass er nie wieder verwendet wird, - stieß „rein zufällig“ auf meine Benutzerdiskussion, um dann „rein zufällig“ genau zu wissen, wo und wie er dich melden kann: Azbycx19283746 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Die Beiträge im Artikelraum wurden alle rückgängig gemacht und danach schrieb er nichts mehr. Ein anderer Benutzer wurde vier Minuten später das erste Mal heute aktiv. Kurz darauf kam dies: [1]. Zufälle gibt's...

Ebenso rein zufällig hat mich selbiger Benutzer gerade auf deine Sperre aufmerksam gemacht: [2]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer, das Verhalten des neuen Benutzers ist mir auch aufgefallen. Ich sprach deshalb auch von "bislang nicht sperrwürdig". Eine VM kann auch eine IP abgeben. Dennoch bleibt die o.a. Passage ein PA, den ich nicht ignorieren kann, wenn darauf aufmerksam gemacht wird. Grüße --NebMaatRe 13:08, 19. Nov. 2008 (CET)

@NebMaatRe und @Liberaler Freimaurer

Es ist zwar imho nicht angemessen, aber ich akzeptiere die Entscheidung von NebMaatRe.

@Liberaler Freimaurer, bitte seh Dir den letzten Beitragvon 7Pinguine auf der DS des

Sperrantrages gegen rct an. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/rtc Das Wort "Störenfried", das ich ::dort verwendet habe ist

meineserachtens nicht mit "ausmerzen" vergleichbar. 7Pinguine, der deine Seite wieder

revertiert hat, verlinkt eine seltsame Quelle, um nachzuweisen was "Störenfried"bedeutet.

herzliche Grüße Die Winterreise 13:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich persönlich sehe her keinen PA, da der Benutzer rtc selbst sein Verhalten auf meiner Diskussionsseite zur Diskussion gestellt hat und mir zugleich vorwarf, mein Zynismusdetektor sei kaputt. Aber man kann da geteilter Meinung sein.

Das hier ist wirklich sehr eigenartig. 7Pinguine macht in die Benutzersperrung von rtc Stimmung gegen Die Winterreise, indem er impliziert, der Begriff Störenfried sei aus der Nazizeit: [3] Und sowas geht in Ordnung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Den "Detektor" habe ich ebenfalls nicht bewertet (siehe oben) :-) --NebMaatRe 13:22, 19. Nov. 2008 (CET)

7 Pinguine verlinkt einen Artikel aus einer Zeitschrift (?) aus dem Jahr 2004

http://bohumildolezal.lidovky.cz/de/de0076.html um mir nachzuweisen, daß mein Wort

"Störenfried" nahe an NS-Terminologie sei. Nun ja. Ich halte diese anonyme Meldung gegen mich

von dieser ominösen IP für grenzwertig und bin nahezu sicher, von wem sie kommt.

Langjährige Nutzer sollten den Mut haben, solche Meldungen offen zu machen ! Die Winterreise 13:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal recherchiert: Etymologie Störenfried. Der Hinweis auf "Nazi-Vokabular"fragwürdige "Hitler-Vergleiche" stellt ebenfalls einen (wenn auch unwissenden) PA dar. Ebenfalls dafür zwölf Stunden für 7Pinguine. Grüße --NebMaatRe 13:33, 19. Nov. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ist das schlimmer als nur ein Hinweis auf Nazi-Vokabular. Der verlinkte Text ist selbst massiv anti-israelisch: „Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“

Ich habe gerade in Wikipedia:Administratoren/Anfragen darauf hingewiesen und darum gebeten, dass der Beitrag von 7Pinguine entfernt wird, vielleicht kannst du ihn entfernen? Ich sehe mich hierbei als befangen an. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:07, 19. Nov. 2008 (CET)

@Danke, Liberaler Freimaurer. Langsam etwas absurd: Mr.Mustard http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mr._Mustard beschwrt sich auf der Diskussionsseite von 7Pinguine http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Sperre über eine 12-Stunden Sperre für 7Pinguine. :-) Ich akzeptiere die Entscheidung des Admin NebMaatRe, auch wenn sich mein ausdrückliches "imho" in Bezug auf rct auch auf den verlinkten Artikel "Verhaltenssucht" bezog. Grüße Die Winterreise 14:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Gewisse Informationen verbreiten sich schnell, für meinen Geschmack etwas zu schnell. Wir werden hier offenbar in Echtzeit von verschiedenen Benutzern beobachtet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen geantwortet. Grüße --NebMaatRe 14:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Schon gesehen, danke dir. Vielleicht entfernt noch jemand den Beitrag. Immerhin geht er persönlich gegen Die Winterreise und hat rein gar nichts mit der Benutzersperre, noch mit der Diskussion zu tun. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:22, 19. Nov. 2008 (CET)

@Mr.Mustard, ich verbitte mir Deinen Ausdruck, mein Verhalten gegen 7Pinguine "streift das Stalking". Du hast ihn auf der Benutzerdiskusionsseite von 7Pinguine verwendet. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Sperre Es ist auch nicht deine Aufgabe, Admins aufzufordern, mein Verhalten zu kontrollieren. Der Admin NebMaatRe hat Dir adäquat geantwortet. Wer hier wen kontrollieren möchte, liegt wohl auf der Hand, liebe 7Pinguine und Mr.Mustard. Tatsache ist, daß 7Pinguine und ich über die Bearbeitung einiger Artikel, Hans-Werner Sinn , Oswald Metzger und Susanne Klatten verschiedener Auffasung waren. Und lebhaft diskutiert haben. Du hast Dich dabei ohne Unterlass auf die Seite der 7Pinguine geschlagen und mich ebenfalls mehrfach verbal auf das Heftigste angegriffen. Wir vertreten über die Gestaltung von Artikeln verschiedene Meinungen, wobei meine Vorschläge i.a. stabiler sind und akzeptiert werden. Imho würde es 7 Pinguine nicht übel anstehen seine 12-Stunden Sperre ohne Murren zu akzeptieren, genau wie ich meine 12-Stunden Sperre durch den Admin NebMaatRe akzeptiere. Zum Kontext lies bitte diesen link http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte_einen_Beitrag_entfernen Gruß Die Winterreise 16:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Hast du seine Stellungnahme dort gelesen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:44, 19. Nov. 2008 (CET)

@ Lieber Liberaler Freimaurer, da ich ab heute Abend bis voraussichtlich Freitag wg. einer Dienstreise kaum online sein kann, ermächtige ich Dich (natürlich nur falls Du dazu kommst) als Nutzer meines Vertrauens, Löschungen und Reverts, die auf meiner DS die von dritter Hand vorgenomen werden sollten, zu revertieren. Ebenso unsachliche und grob unhöfliche Beiträge zu löschen. Das stelle ich in Dein Ermessen. Danke auch für die Bemühung, von der Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/rtc#Hartn.C3.A4ckigkeit_wird_.C3.B6fter_gebraucht.2C_als_mancher_denkt den dort in Zusammenhang mit mir eingestellten link mit dem folgenden Satz:

„Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“ (Zitat Ende) bitte wenn irgend möglich entfernen zu lassen. Herzliche Grüße Die Winterreise 18:03, 19. Nov. 2008 (CET)

In Ordnung. Die Verlinkung solcher zynischer Texte gehören offenbar zum offiziellen Ton der Wikipedia. Keiner der Admins wollte den Beitrag entfernen. Perrak sah einen nicht vorhandenen Antrag auf Versionslöschung und hatte den Fall für erledigt erklärt, feba bezeichnet den Texten als sarkastisch, wenn auch wenig hilfreich. Falls man hier mitarbeiten will, muss man sich solche Anfeindungen also gefallen lassen. Ich habe es daher als "erledigt" erklärt und widme mich jetzt einmal anderen Projekten.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:39, 19. Nov. 2008 (CET)

[4] -> Der Autor des zitierten Textes: en:Bohumil_Doležal: „His opinions are close to that of German expellees organizations.“ [5]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:38, 20. Nov. 2008 (CET)

hallo Winterreise, ich finde du hast recht, deutliche worte aber passt. Finde ich.Hallo pinguine, die kritik von winterreise (hab deine Beiträge auf hintergrundseite von rcc diskussion gelesen) ging doch gar nicht gegen dich? das mit dem "störenfried". Wenn der rcc 20000 postings schreiben kann wird er sich auch selber melden können, bist du sein sprachrrohr? Und wegen den wörtern: "störenfried" ist ein ganz normales Wort der deutschen Hochsprache, "ausmerzen" und "vernichten" sind unwörter. wenn der winterreise störenfried schreibt, dann suchst du für den rcc einen ganz komischen link raus um zu zeigen dass das normale wort "störenfried" auch ein unwort ist? was soll das bitteschön? der satz mit den "verbissenen störenfrieden (juden) die endlich aufhören sollen sich zu wehren" ist doch voll daneben. du tsut als ob du der schutzmann von diesem rcc bist, gegen den dieser antrag wegen sehr langen fouls und holzen läuft. Ruth

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Sogenannte Gutmenschen

@7Pinguine,

Es geht um diesen von Dir in der Diskussion über einen Sperrantrag eingstellten link: http://bohumildolezal.lidovky.cz/de/de0076.html und unter anderem um diesen Satz innerhalb dieses linkes:

„Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“

Du hattest diesen link gesetzt, um mir nachzuweisen, daß der von mir verwendte Begriff "Störenfried", den ich mir erlaubt habe gegen den Teilnehmer rct zu verwenden (ich wurde dafür 12 Stunden gesperrt, was ich akzeptiert habe) ein "Unwort" sei, vergleichbar mit dem Begriff "ausmerzen", den der kritisierte Teilnehmer bezüglich anderer "Mentalitäten" und auch der gedruckten Brockhaus Enzyklopädie verwendet hatte.

Falls Du Interesse an Sprache und Inhalten hast: Was mich enorm stört , ist die Verwendung des Begriffes http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmenschentum auf Deiner Benutzerseite. Gefreut hat mich, daß Du den Hinweis eines sogenannten "Gutmenschen" (kam von mir) auf die fehlerhafte Schreibung des Wortes "intellektuelle" angenommen hast. :-) Du greifst auf Deiner Benutzerseite sogenannte "Gutmenschen" an, und vertrittst dort die Meinung, diese "Gutmenschen" würden hier (innerhalb von Wikipedia) aber auch im realen Leben, mehr "Schaden als Nutzen anrichten". Ich fühle mich immer extrem negativ berührt, wenn ich als "Gutmensch" angesprochen werde. Folgenden Auszug aus dem verlinkten Wikipedia Artikel möchte ich aus gegebenem Anlass, Dein Link zu dieser seltsamen tschechischen Zeitschrift mit dem Artikel "Störenfriede", gerne zitieren:

"Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19]"

(Zitat Ende)

Deine Meinung zu dieser Thematik würde mich interessieren, sie scheint Dir wichtig zu sein, da der Eröffnungstext Deiner Benutzerseite sich ausführlich über sogenannte "Gutmenschen" auslässt.

War oder ist Dir denn die höchst umstrittene Bedeutung des häßlichen Wortes "Gutmensch" bei Abfassung des Textes Deiner Benutzerseite bewußt ? Ich bitte um Verständnis, daß ich als Wiki Autor den Begriff "Gutmensch" als zutiefst kränkend und provokativ empfinde. Freundliche Grüße Die Winterreise 13:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke für folgenden link auf Deiner DS, 7Pinguine: http://www.gfds.de/publikationen/der-sprachdienst/fragen-antworten/gutmensch/ Auszugseises Zitat daraus:

"Dies mochte 1994 so sein. Seit einigen Jahren wird, wenn unsere Beobachtungen nicht täuschen, Gutmensch durchweg distanziert und kritisch, ja abschätzig und polemisch verwendet (so z. B. schon von Michael Bonder, Ein Gespenst geht um die Welt: Political Correctness, 1995, S. 51, 55, Kapitelüberschrift »Die Republik als ideelle Gesamtcouch«).

Mit dem Jahr 1994 setzen denn auch die von uns gesammelten Wortbelege reichlich ein. Im Sprachdienst-Beitrag »Wörter des Jahres 1997« wurde Gutmensch beschrieben und dabei als »Schmähwort«, als »Schlagwort zur Stigmatisierung des Protests, zur Diffamierung des moralischen Arguments« charakterisiert (Heft 2/1998, S. 53 f.)"

(Zitat Ende) Die Winterreise 16:05, 21. Nov. 2008 (CET)

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Störenfried bei Dir, Gutmensch bei mir

Ich fange mal mit dem meiner Meinung nach einfacheren Teil an. Das Thema Störenfried. Ich hoffe Du hast es in der Diskussion um die Sperrung auf meiner Benutzerseite mitbekommen, um was es mir ging. Einerseits zeigst Du große Sensibilität bei Wörtern, andererseits teilst Du ganz schön aus. Nun gut, es heißt ja immer, Wikipedia ist kein Mädchenpensionat, aber es gibt Grenzen. ZB wenn man jemanden in die rechte Ecke stellt, oder auch nur eine Nähe konstruiert. Die Verbindung von Gutmensch zu den Nazis ist sehr weit hergeholt. (Mehr dazu dann bei mir.) Als Du den Begriff Störenfried benutzt hast, wollte ich Dir zeigen, dass es leicht ist, jemanden aus Wörtern den Strick zu drehen. Ich habe entsprechend auf die schnelle eine ätzende Abhandlung dazu gesucht. Wie Du vielleicht inzwischen mit etwas Abstand auch einsiehst, ist der Text aber keineswegs ein Nazi-Text oder anti-israelischer Text. Wohl eher im Gegenteil. Aber darum ging es mir überhaupt nicht. Das war purer Zufall. Mit dem Begriff wollte ich Dir keine Verwendung eines anrüchigen Wortes unterstellen, auch nichts was Du damit meinen würdest (passt dort ja auch gar nicht in den Kontext) ich wollte Dir vorwerfen und aufzeigen, wie Du Wörter die andere harmlos verwenden inhaltlich extremalisierst und diesen Inhalt dann zum Vorwurf machst. So als ob der Benutzer dies im Kopf gehabt hätte, oder darauf anspielen wollte, oder es aber wenigstens habe wissen müssen. Auf keinen Fall habe ich den Text ausgesucht, weil die dort verlinkte Ironie ein versteckter Angriff auf Deine Herkunft sein soll, wie es auf den Admin-Anfragen dargestellt wurde. Das ist um so viele Ecken gedacht... Es ist doch schon klar geworden, dass ich mich eher offen als hintenrum ausdrücke. Zusammenfassung: Störenfried ist selbstverständlich eine neutrale Beschimpfung. Wörter kann man gemäß Sprachgebrauch oder als Chiffre interpretieren, bei Vorwürfen für letzteres sollte man sich seiner Sache aber sehr, sehr sicher sein. Wörter soll man nicht auf die Goldwaage legen. Wenn ich Dich verletzt habe, tut es mir Leid. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:58, 22. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Ok. In Ordnung. Lassen wir den Streit darüber. Konzentrieren uns auf die Artikelarbeit. Ich nehme das an. Und danke Dir, daß Du den Text über "Gutmenschen" (siehe Deine und meine links links im oberen Abschnitt) http://www.gfds.de/publikationen/der-sprachdienst/fragen-antworten/gutmensch/ auf Deiner Nutzerseite weg gelassen hast. Schönes Wochenende Die Winterreise 10:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, was an dem Text so schlimm war. Gibt es wirklich Leute, die sich ernsthaft als Gutmensch sehen und deshalb durch Kritik am Gutmenschentum beleidigbar sind? Vielen Dank für den Text aus dem Sprachdienst. -- Moldauer 11:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Moldauer, Mich hat der von 7Pinguine gelöschte Text über "Gutmenschen" verletzt. Ich zitiere einen Absatz aus dem Wikiartikel Gutmensch

"Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19]"

(Zita Ende)

Das Wort ist im heutigen Sprachgebrauch (!) primär ein Schmähwort zur Herabsetzung von Meinungsgegnern.Die Winterreise 11:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Du fühlst Dich also angespochen, wenn von Gutmenschen die Rede ist? Bezeichnest Du Dich auch explizit als Gutmensch? Der Text der 7Pinguine war doch ganz allgemein zur Problematik des "Gutmenschentums". Einzelne Benutzer waren gar nicht angesprochen. --

Moldauer 13:12, 22. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer Diese Diskussion fand zwischen 7Pinguine und mir statt. Sie ist für mich beendet. Ich danke 7Pinguine für die Änderung seiner Benutzerseite. Die Winterreise 13:40, 22. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich habe nur nachgefragt, warum Dich der Text, in dem Du doch gar nicht erwähnt wirst, so stört. Nun gut, Du willst es mir nicht sagen. Ich verstehe aber auch nicht, warum die 7Pinguine den Text gelöscht haben, in dem doch niemand direkt angegriffen wurde, sondern nur eine verbreitete Haltung und ein Verhalten beschrieben wird. Ich selber würde allerdings nicht das Wort Gutmensch benutzen, weil es mir schon recht ausgelutscht vorkommt, und das, obwohl es das Wort doch noch gar nicht so lange gibt. Es sind also eher ästhetische, sprachästhetische Gründe, weshalb ich das Wort zu vermeiden suche. Ich würde es nur im äußersten Notfall einsetzen, wenn mir sonst gar nichts anderes mehr einfällt - was der Heilige Geist verhindern möge. ;-) Jetzt hör ich aber auf, bevor ich Deinen Unwillen allzusehr auf mich ziehe. -- Moldauer 00:11, 23. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer, wenn Du nachhakst, gerne eine Antwort:

Aus diesem Grund: "Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19] (Wikipedia Zitat Gutmensch ). Noch schlimmer ist imho das üble Wort "Gutmenschentum". Es ist eine herablassende und verächtliche Schmähung von Menschen. Das Wort ist zum "Unwort" geworden. Und das ist wirklich nicht nur die Meinung der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer. Die Winterreise 00:34, 23. Nov. 2008 (CET)

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Artikel Symbolum

Hallo Die Winterreise, was soll das? Dass ich den Bezug des Nathan zu freimaurerischem Gedankengut bezweifelt hätte, ist falsch und verzerrt dargestellt, wie in meinem Statement unschwer nachzulesen ist. Was ich nämlich bezweifele (nicht einmal bestreite, dazu bin ich fachlich nicht in der Lage), ist, dass es sich beim Nathan (wie auch beim west-östlichen Divan) um ein freimaurerisches Werk handelt. Dafür hast Du auch gar keinen Beleg geliefert, dar Wikipedia-Artikel zu Lessing legt sogar das Gegenteil nahe (Er schätzte die Freimaurerei hoch, wie an seinem 1778 und 1780 erschienenen Werk Ernst und Falk zu sehen, nicht aber die reale Freimaurerei, wie sie sich damals zeigte.). Außerdem finde ich die systematische Verengung und die Verlegung des Fokus auf die Freimaurerei falsch. Im Artikel Symbolum geht es natürlich explizit um einen Freimurer und um dessen Lebensweg, trotzdem halte ich es für verfehlt, nur die möglichst freimaurerische Literatur nach Belegstellen zu durchsuchen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zu einem Gedicht Goethes nicht allgemeine (und ausführliche) Forschungsarbeiten geben soll - dazu muss man aber von dem (alleinigen) Fokus auf die Freimaurerei möglicherweise erstmal wegkommen und findet dann, wenn man ein wenig Abstand gewonnen hat, vielleicht auch die eine oder andere Blüte im Garten der Germanisten. Liberal Freemason ist ja der Meinung, diese Literatur gebe es nicht, ich glaube das allerdings noch nicht (und werde vielleicht dazu ein wenig recherchieren - allerdings ist das wirklich nicht mein Fach, und ich bleibe ansonsten gern bei meinem Leisten). --Port(u*o)s 20:04, 23. Nov. 2008 (CET)

@Port(u*o)s: Da müsste man erst einmal die Begrifflichkeiten klären: Was ist ein "freimaurerisches Werk" und "freimaurerische Literatur"? Was meint Lessing mit "Freimaurerei", wenn er in Ernst und Falk schreibt: "Freimaurerei war immer"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Als heuristische Definition würde ich Vorschlagen, solche Literatur dazuzuzählen, die Freimaurer, die Freimaurerei oder freimaurerische Gedanken zum Gegenstand hat. Davon abzugrenzen wäre Literatur, die etwa freimaurerisches Gedankengut lediglich verwendet oder reflektiert. Als analogen Vergleich würde ich z.B. zu christlicher Literatur nur solche Werke zählen, die zur Missionierung oder Erläuterung christlicher Heilslehre geschrieben sind, keinesfalls aber alles, was je von Christen geschrieben worden ist oder sich mit Christen beschäftigt. --Port(u*o)s 20:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Beiträge. Bin unterwegs, melde mich später.Die Winterreise 08:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Nazivergleiche

• http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID5127404_REF2488,00.html

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für den link. "Gaga" oder unverschämt, der Vergleich von Kubicki mit dem "Oberkommando der Wehrmacht". Man wird die :Personenartikel einschlägiger Politiker und Wissenschaftler im Auge behalten.

Besonders interessant finde ich den Absatz im Artikel "Reue als Ritual".

Der Tabubruch scheint nämlich kalkuliert, die nachträgliche Reue und "Entschuldigung" wird halt in Kauf genommen.

Aber sie sollte dann zumindest im Artikel stehen. Mit dem richtigen Adressaten der Entschuldigung.

Will das Thema hier nicht vertiefen, um keine Trolle auf die Artikel aufmerksam zu machen. Guß Die Winterreise 01:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Wollte dich darauf aufmerksam machen, weil du schon Ähnliches vermutet hattest. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:49, 1. Dez. 2008 (CET)

Julius Evola

Schau' dir das hier mal an: Diskussion:Julius Evola#Antisemit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:43, 2. Dez. 2008 (CET)

Was soll ich sagen. Jeder der sich mit Esoterik befasst kennt Evola als nachtschwarzen Hetzer unseligen Angedenkens.Die Winterreise 00:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte hier vielmehr die Verteidigungsreden desselben in der Diskussion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Desselben ? Der Mann ist in den 70-er gestorben ? Die Winterreise 01:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Sorry, schlecht formuliert. Ich wollte auf die IP 79.214.*.* aufmerksam machen, die ihr Leid klagt und Evola so vehement verteidigt. Sie kommt mit dort auch deshalb mit der Zensurkeule, weil ich das geliebte, vermeintlich "allgemein anerkannte Standardwerk" mehrfach aus Artikeln entfernt hatte, wo es inhaltlich etwas belegen sollte. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich lese mir das morgen mal alles durch. Muß für heute noch ein wenig der Ruhe pflegen. :-) Die Winterreise 01:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Jetzt ist wohl klar, aus welcher Richtung der Wind weht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2008 (CET)

VM

Intro Punkt 5:

Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Persönliches Denunzieren und Nachtreten ist unerwünscht. Verstöße können zu kurzzeitigen Schreibzugriffssperren führen.

1 Stunde. -- blunt^{…oder was?} 18:11, 2. Dez. 2008 (CET)

@Blunts, Ich habe die Diskussion zum Artikel mitverfolgt und auf der DS meine Meinung gesagt. Am Editwar habe ich nicht teilgenommen ! Mr.Mustard hat behaupt, ich würde mich einer "vandalierenden IP" bedienen. Das war die Unwahrheit und eine Beschimpfung. Aber wenn Du eine Sperre für einen diesbezüglichen Kommentar angemessen hältst ? Gibt es hier Maulkörbe für Meinungsäußerungen auf Diskussionsseiten ? Die Winterreise 18:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Es gab keinen Grund für dich auf VM zu kommentieren. Die Meldung war beendet. Dein Kommentar war Nachtreten. Ich habe dich weder als Beteiligten im Editwar gesperrt, noch deine Beteiligung angenommen. Du liegst mit dem Benutzer wohl schon länger im Clinch. Bitte unterlasse nicht zielführende Kommentare auf VM, die keine Diskussionsseite ist. Ich werde dich jetzt wieder entsperren, weil ich denke wir verstehen uns. -- blunt^{…oder was?} 18:26, 2. Dez. 2008 (CET)

@ Blunts, Mr.Mustard schrieb über mich wörtlich:

"Die vandalierende IP, deren Version du wieder hergestellt hast ist übrigens der Benutzer Benutzer:Die Winterreise. " Eine Lüge und Unterstellung ! Und die darf ich nicht kommentie4ren ??? Dafür bekommt man keine Sperre, andern Nutzern "vandalierende IP´s zu unterstellen? Die Winterreise 18:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Entsperrung, habs jetz erste gemerkt. Die Winterreise 18:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Offenbar warst du als Argument gerade wieder passend und wurdest deshalb von Mr. Mustard dort hineingezogen. Meiner Meinung nach hast du dich nur gegen die Anschuldigungen gewehrt und hast weder nachgetreten noch warst du unbeteiligt. Vielleicht hätte es etwas sachlicher sein können, aber über so etwas freut man sich wohl kaum. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Keine Lüge! Oder glaubst du wirklich es ist ein Zufall, dass ausgerechnet immer genau dann, wenn du mit mir einen Konflikt hast, immer wieder eine IP mit der selben IP-Range auftaucht und meine Änderungen revertiert. Für wie blöd hälts du mich (oder andere Benutzer) hier? Mr. Mustard 18:42, 2. Dez. 2008 (CET)

PS: Ich kann keinen Beitrag von dir auf der Diskussionsseite zum Atikel Die Schock-Strategie entdecken, ich frage mich, wie du so zeitnah über die Ereignisse dort informiert warst, wenn du nicht diese IP gewesen sein solltest. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Du hast Beweise für deine Unterstellungen? Welche denn konkret? Wie belegst du den IP-Range eines angemeldeten Benutzers? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei Hans-Werner Sinn und anderen Artikeln, bei denen Winterreise mit mir im Konflikt war, war es auch immer diese Range. Beweisen kann ich das natürlich nicht, aber wenn gewünscht kann ich gerne einen CU stellen. Liberaler Freimaurer, wann erkennst du endlich, das Winterreise "kein guter Umgang" für dich ist. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard schrieb: Liberaler Freimaurer, wann erkennst du endlich, das Winterreise "kein guter ::::Umgang" für dich ist. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, würdest bitte gegen diese Unverschämtheiten etwas unternehmen ? Die Winterreise 18:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Wer ein guter Umgang für mich ist, bestimme noch immer ich selbst. Da lasse ich mich nicht bevormunden.

@ Mr. Mustard: Du zettelst Edit-Wars an und forderst, dass in deiner Version gesperrt wird. Wenn dir deine Argumente ausgehen, wirst du persönlich, indem du dir unbekannte Menschen etwas unterstellst und bewertest, ohne das Geringste beweisen zu können. In einer Gesellschaft, die ihre Anschuldigungen nur auf Mutmaßungen aufbaut, fühle ich mich nicht wohl.

Vielleicht bist du sogar selbst die IP, nur um Die Winterreise zu schaden - denn wenn man einen Maßstab an andere anlegt, sollte man sich nicht wundern, wenn dieser auch an einem selbst angelegt wird.

Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe auf der DS von blunt diesen persönlichen Angriff gemeldet und temporäre Sperre von Mr.Mustard angeregt.Die Winterreise

Die Schock-Strategie

@Mr. Mustard Wie kommst Du dazu, über mich im Zuge einer Vandalismusmeldung, die NICHT gegen mich gerichtet war, und der Artikel Die Schock-Strategie wegen eines von Dir begonennen Edit Wars gegen Mastermaus vollgesperrt wurde (durch Administrator Blunts) folgende unwahre Behauptung aufzustellen, gerichtet an den sperrenden Administrator Blunts:

"Die vandalierende IP, deren Version du wieder hergestellt hast ist übrigens der Benutzer Benutzer:Die Winterreise."

(Der Artikel wurde in der version von Mastermaus wieder hergestellt, die Dauerreverts von Mr.Mustard wurden zurückgesetzt.)

Mit solchen Lügen schaffts Du Dir wirklich keine Sympathie für deine Artikelarbeit. Der sperrende Admin kann vielleicht erkennen unter welcher IP-Adresse ich schreibe. Bitte nimm das förmlich zurück oder beweise es ! Ich werde es sonst als persönlcihen Anfgriff melden und deine Sperre beantragen. Ich habe an diesem Editwar NICHT teilgenommen ! Die Winterreise 18:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Fundstück

• Dan Davis
• http://www.cover-up-newsmagazine.de/RoswellDieFreimaurer.html

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2008 (CET)

"Seine Buch Nationale Sicherheit erschien im von Jan Udo Holey gegründeten Ama Deus Verlag, einem Verlag für Esoterika, spirituelle Ratgeber und Verschwörungsliteratur." Also zumindest Holey ist ein rechtsradikaler, volksverhetzender Verschwörungstheorie und wilder Phantast. Der von Dir verlinkte Artikel über Roswell klingt auch ziemlich verworren und verschwörungstheoretisch. Ein Grund für solche Bücher: Das Thema "zündelt", die Bücher verkaufen sich wie warme Semmeln. Selbst dann, wenn sie wie einige Titel von Holey wegen Volksverhetzung offiziell vom Markt verschwunden sind. Unter dem Ladentisch verkauft sich das wirre Zeug wie "geschnitten Brot". Die Winterreise 18:11, 3. Dez. 2008 (CET)

Wie "Holokaust" mit "k" in die deutsche Wikipedia kam

1. Der zwischenzeitlich inaktive Kreidefresser (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erstellt ohne Beleg den Artikel Holokaust mit der Behauptung, es sei die deutsche Rechtschreibung - obwohl es z. B. nicht im Duden oder Wahring steht
2. Es wird in einen Redirect umgewandelt.
3. Benutzer MARK kopiert den Artikel dorthin: [6]
4. Jesusfreund macht es rückgängig und so bleibt die Falschschreibung bestehen.
5. Crissov (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) benutzt den Redirect als Beleg und hält es persönlich für etymologisch „die bessere Rechtschreibung“ - obwohl es sich um einen etymologisch (US-)englischen Begriff handelt: [7]
6. Und so kommt es, dass die Wikipedia seit 2007-03-25T04:56:12 die Falschschreibung als Alternative vorschlägt.

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:29, 7. Dez. 2008 (CET)

Habe jetzt einen Hinweis Vorlage:Falschschreibung eingesetzt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:40, 7. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Behauptung, den Begriff hätte es mit "k" als Fremdwort schon zuvor gegeben, gab es auch im Artikel Holocaust (Begriff), jedoch ohne jeden Beleg und nur im Rahmen einer Überarbeitung: [8]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke für diese etymologischen Etymologie Hinweise. :-)

Hier ein Beitrag von mir, er betrifft die aktuelle Diskussionsseite Johannes Heesters und dessen Stellung als Künstler im Nationalsozialismus. Berliner Schule und 7 Pinguine meinen, dort würde "Theoriefindung" statt finden, um einen Künstler "umzubauen". Hier mein Text zur Kenntnis, falls auf Deiner DS entbehrlich, bitte löschen. Aber ich nehme an, daß Dich das Thema vorgeschobene Theoriefindung als "Totschlagargument" interessiert:

"Do it yourself" versus "Meister Propper":

@Berliner Schule/ @7 Pinguine

Bei Wiki gibt es einen Jargon. Mit vielen Insiderausdrücken. Die werden gerne verwendet, um Meinungsgegner zu diskreditiern. Einer davon lautet "TF Theoriefindung". Wenn man das behauptet, 7Pinguine, sollte man es begründen, wenn es kein Totschlagargument sein soll. "Do it yourself", Berliner Schule hat diese Überschrift gewählt, meint: es werde eine Legende gestrickt, ein "Nazi" oder "Mitläufer" gebastelt. Imho eine absolute Verkennung der Realität. Die Stellung von Heesters in der Epoche des Nationalsozialismus beherrscht seit Jahrzehnten den öffentlichen Diskurs und ist signifikant bedeutender als der allgemeine Diskurs über seine künstlerische Lebensleistung.

Es mutet lächerlich an, wenn im Artikel gekämpft wird, ob er nun 6, 7 oder 8 "Bambis" errungen hat, die Bambiverleigung ist eine rein kommerzielle, private Veranstaltung von Hubert Burda und des Burda Verlages, auch wenn sie im öffentlich-rechtlichen TV gesendet wird. Soll sein. Soll drin stehen. Aber das Kapitel Heesters und Hitler zu tabuisieren wäre absurd. Das meine ich mit "Meister Propper" versus "Do it your self". Meister Propper als "Reinwaschmaschine"!, um belastete Prominente zu "entlasten", und das nicht nur bei diesem Artikel. Ich habe mich vehement dafür eingesetzt, daß auch Stasi Affären in Wiki dolumentiert werden, so sie dokumentierbar sind. Z. Bsp. Lutz Heilmann. Das nur, um den Vorwurf der Einseitigkeit zu8 entkräften.

Argumente wie die von Heestes Fans, wie oben, das sei "unwichtig" sind POV pur und unenzyklopädisch.

Heesters wurde von Goebbels auf die "Gottbegnadetenliste" gesetzt, als "unverzichtbarer Künstler". http://de.wikipedia.org/wiki/Gottbegnadeten-Liste . Er hat persönliche Eingaben/Anträge an Goebbels mit "Heil Hitler, Ihr sehr ergebener..." unterzeichnet.

Er ist mehrfach vor Hitler persönlich aufgetreten, in der Rolle des Grafen Danilo in einer Lehar Operette. Die lustige Witwe. Zur "KZ Dachau-Affäre": Es gibt einen Zeitzeugen, ehemaliger Wiener Kulturstadtrat , der KZ Häftling war und (bisher) bezeugt, für Heesters den Vorhang gezogen zu haben, bei einer Aufführung im Jahre 1941 für die SS Mannschaft von Dachau . Es gibt keinen bekannten Fall, daß Künstler zu reinen "Besichtigungen" von Lagern eingeladen wurden, ohne Auftritt. http://www.focus.de/panorama/boulevard/johannes-heesters-entertainer-streitet-auftritt-in-kz-dachau-ab_aid_342343.html

Das wird gerichtlich geklärt, die Kritik an Heesters steht aber seit Jahren im Raum. Zum aktuellen "Hitler-Interview": Einem Mann, der überzeugter Gegner von Hitler ist, wären solche Äußerungen wie "Netter Kerl" über Hitler auch im Alter von über 100 im Traum nicht über die Lippen gekommen. Solche Äußerungen kann man auch niemanden "in den Mund legen", wie hier argumentiert wurde. Der Text des Interviews liegt in holländisch und deutsch in zahlreichen Quellen verlässlich vor. Solche Äußerungen "rutschen" nicht "einfach so raus", wenn sie nicht "drin" sind. Es sei denn, man unterstellt völlige geistige Umnachtung oder Halluzinationen, was bei fortlaufender Bühnenpräsenz, Teilnahme an Talk Shows und dem Gewähren von strukturierten Interviews nicht anzunehmen ist.

Es mag sein, daß Heesters in diesem Punkt infifferent, unsensibel, vergesslich ist. Unpolitisch. Er relativiert seine Beziehung zu und sein künstlerisches Mitwirken in der Epoche des Nationalsozialismus seit Jahrzehnten, er "eiert herum". Das aktuelle "Hitler Interview" hat keinen direkten Bezug zur "KZ-Dachau-Affäre". Es wirft aber als Indiz auf die Haltung ein sehr ungünstiges Licht auf die Glaubwürdigkeit, bezüglich seiner eigenen Erinnerungen/eigener Wahrnehmung bezüglich dieser Zeit.

Zum Begriff "Meister Propper", @Berliner Schuler: Mir ist Dein Argument "Do it your self" unverständlich. Dieses künstliche "sauber-halten" von Personen in dedr Enzyklopädie. Es soll nur dokumnetiert werden was Fakt ist. Und der Diskurs über diese Zusammenhänge IST seit Jahrzehnten Fakt. Das ist KEIN "Do it yourself". Es sind Tatsachen.

Vorschlag zur Einarbeitung des "Hitler-Interviews": Das Urteil des Landgerichtes Berlin Mitte September zur "Dachau-Affäre" abwarten. Soll Mitte Dezember erfolgen. Dann dieses Urteil und das "Hitler- Interview" in den Abschnitt "Heesters im Nationalsozialismus" einarbeiten.--Die Winterreise 21:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Diskussion Heesters

Liebe Winterreise, bitte ersetze in der Diskussion Auschwitz durch Dachau. Geht wahrscheinlich nur noch durch Streichen. Was du ansonsten schreibst, trifft zu. Laut Klees Kulturlexikon gibt es die Kopie eines Albums, aus der eindeutig hervorgeht, dass Heesters in Dachau gesungen hat. „Den lieben Künstlern, /die uns am 21.5.1941 / durch einen frohen und heiteren / Nachmittag im K.L. Dachau erfreute, / gewidmet. Dachau, 20.6.1941 ( Piorkowski / SS-Sturmbannführer.“ (Klee, Kulturlexikon, S. 227). Darfst den Text gerne als Argumentaltionshilfe benutzen. Grüße von --Gudrun Meyer 21:54, 7. Dez. 2008 (CET)

Liebe Gudrun Meyer, Du hast recht. Ich habe mich verschrieben. Ich meinte Dachau, nicht Auschwitz. Ich werde es korrigieren.

Grüße --Die Winterreise 22:06, 7. Dez. 2008 (CET)

Zum Autor der von Dir genannten Werkes: Ernst Klee Grüße --Die Winterreise Eine Bewertung (Rezension) des Standardwerkes von Ernst Klee hier:http://www.literaturmarkt.info/cms/front_content.php?idcat=95&idart=477 Gruß--Die Winterreise 22:44, 7. Dez. 2008 (CET)

Quark und so

Habe an einen Co-Autor folgendes geschrieben:

Du hast einen Satz, in Protokolle der Weisen von Zion revertiert und als Kommentar in die Berarbeitungszeile "Quark" geschrieben. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Protokolle_der_Weisen_von_Zion&diff=54063230&oldid=54063139 Über die Änderung kann man natürlich geteilter Meinung sein.

Ich kenne die Vertriebsstrukturen und die Auflagenzahlen des (indizierten) Werkes in verschiedenen Verlagen recht genau und weiß, daß dieses Buch durchaus nicht nur von Antisemiten gekauft wurde (und wird!), sondern eben auch von "für Verschwörungstheorien empfänglichen Menschen". Das ist ein Fakt. Es glauben auch Nicht-Antisemiten an diesen "Scheiß".

Ich habe Deine Änderung (warum bist Du eigentlich "Sichter", wenn Du auf Deiner Nutzerseite aus allen Rohren auf "Sichtungen" und "gesichtete Versionen" schiesst, und zu deren Boykott aufrufst ?) nicht rückgängig gemacht.

Was mir aber auffällt, ist der wahnsinnig gereizte und aggressive Ton, nicht nur bei Dir, sondern bei vielen Nutzern, die Artikel ändern. Gut, Du hast eine andere Meinung zum Sachverhalt. Aber ist die andere deswegen "Quark" ? Nur weil Du es anders siehst ? Wörter wie "Unfug", "Unsinn", "Schwachsinn" lese ich häufig in Bearbeitungskommentarenm, daß ich mich frage, ob die Wiki Arbeit einige Leute in irgend einer Form aggressiv, gereizt und intolerant macht.

Kann man nicht einfach eine Änderung durchführen, knapp sachlich begründen, ohne Beschimpfung des Vorbeiträgers ?

Mein Eindruck: Eine Menge Rechthaber am Werk, die sofort ausrasten, wenn sie nur irgend etwas was lesen müßen, was ihrer Meinung zuwider läuft. Die Winterreise 00:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Diskussion:Die Schock-Strategie

Hallo,

Der Artikel ist nun wieder freigeschalten. Ich fänds gut wenn wir vier uns auf der Disk dort kurz einigen was wir nun tun bevor einer von uns den Artikel editiert.

-- Lx 16:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Eben erst gelesen. Habe mich dort http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Die_Schock-Strategie geäußert. Gruß Die Winterreise 19:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo,

guck mal auf die Seite von TAXman. --Mastermaus 11:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Charlie Chaplin

Im Artikel Charlie Chaplin steht, er sei Komponist und Musiker gewesen, aber nicht die Musikrichtung. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:30, 18. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Völlig klar, dass er kein Jazz Musiker war. Er ist mir nur im Zusammenhang mit der Frage der IP in den Kopf gekommen. :-) Die Winterreise 10:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Nur ein persönlicher Hinweis: Versuch doch mal ruhig zu bleiben. Mit Ausrastern, auch wenn sie noch so begründet sind, tust Du unseren Freunden doch nur einen Gefallen. Wenn Du willst, kannst das hier gleich wieder löschen. --Mastermaus 15:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke :-) Es ist halt so, daß es seit längerem so läuft . Ich arbeite ernsthaft mit und werde von dieser "Fraktion", die imho POV pur durchdrücken will permanenet angeflegelt. Die Winterreise 15:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Hab ich gemerkt. Denk einfach: Jede Ideologie läuft sich irgendwann tot. Es ist nur eine Frage der Zeit... --Mastermaus 15:24, 18. Dez. 2008 (CET)

WP:3M

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass du häufig auf der Seite diskutierst, nun dafür ist sie nicht da (ja, ja, ich mach dir immer Vorschriften zum diskutieren). Eigentlich ist es angedacht, und so steht es auch im Seitenintro, die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen. Das hat auch den Vorteil, dass die Diskussion nicht ständig wiederholt werden muss und bei dem zugehörigen Artikel aufbewahrt wird. Sollte dort noch kein Abschnitt existieren, solltest du einen neuen aufmachen.

Gruß -- blunt.disk 17:20, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Blunts, danke für den Hinweis. Hatte meine ursprüngliche Frage auf ausdrückliche Nachfrage präzisiert und mich danach in einen mehr als entbehrlichen Dialog mit Benutzer Livani eingelassen, der als Beteiligter selbstverständlich nicht angesprochen war, aber dennoch Beiträge auf die Seite schrieb. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Wunder_von_Chile

Ich hätte auf Livani nicht eingehen sollen, das ist richtig. Werde das künftig berücksichtigen. Jetzt hab ich´s kapiert, man soll die "Drittmeinung" nicht auf WP:3M abgeben, sondern auf der entsprechenden DS. (Deine Verschiebung von Inge Viett hat mich drauf gebracht.) Gruß Die Winterreise 17:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Ich vermut mal es geht um meine Bitte dort, die Frage noch zu stellen. Mir hätte da ehrlich gesagt schon der erste Satz Deiner Antwort gereicht, und die war m.E. auch wirklich sehr gut, neutral und klar im Sinne der Seite formuliert ("Soll folgender Satz eingefügt werden ja oder nein" und dann der Satz). Alles weitere hätte es dort m.E. nicht gebraucht, weil das steht eh schon auf der Artikel-Disk. Tut mir leid wenn meine Bitte missverständlich war und ich Dich damit verwirrt oder in Schwierigkeiten gebracht habe. -- Lx 19:08, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Lx, danke. Ich habe diese Seite "Dritte Meinung" gestern zum ersten mal genutzt, die Funktionalität war mir nicht ganz klar. Nun ist sie es. Auf Nachfrage habe ich den Satz eingestellt. Auf der http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Wunder_von_Chile kam nichts, außer dem in den Editwar, sagen wir mal "verwickelten" Benutzer Livani, was eigentlich kaum anders zu erwarten war. Wenn ich zum Thema was poste (abgesehen von meiner DS), darf ich mit der Zuverlässigkeit eines Uhrwerkes damit rechnen, daß der Benutzer innerhalb kürzester Zeit zur Stelle ist und meinen Beitrag angreift. Scheint ein Steckenpferd zu sein. Nun ja. Solche Benutzer gibt es eben. Nun warte ich noch weitere Meinungen auf der DS ab, bevor ich den von mir vorgeschlagenen Satz einfüge. Im Artikel Milton Friedman ist mir eine beschönigende Ungereimtheit aufgefallen, die man im Moment nicht korrigieren kann, da der Artikel ebenfalls wegen eines Editwars geseprrt ist. Es eilt ja nicht so. Danke und ein schönes Wochenende :-) Die Winterreise 19:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Die unsichtbare Loge

Hallo Winterreise, danke für Deine Mühe. Ich freue mich, daß es solche Leute wie Dich gibt. Wie wikifizierst Du Literaturstellen? Nimmst Du die betr. Bücher zur Hand? Gruß --Hedwig Storch 09:51, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Hedwig Storch. Danke. In diesem Fall waren mir die Literaturwissenschaftler bekannt, da ich mich mit Jean Paul beschäftige. Die Bücher stehen auch teilweise bei mir im Regal. Grüße Die Winterreise 11:31, 20. Dez. 2008 (CET)

Freut mich zu hören. Nochmals Danke. Gruß --Hedwig Storch 12:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du an Literatur interessiert bist, sieh Dir doch mal den Artikel Martin Mosebach an. Ich habe vor längerer Zeit daran mitgearbeitet, habe es aber aufgegeben. Vielleicht später. Der Artikel bedarf dringend einer Verbesserung, eine Großbaustelle ! :-) Grüße Die Winterreise 13:08, 20. Dez. 2008 (CET)

Menschenfressende Pflanzen

Hi!^^ Ich hab was Interessantes hinzugefügt (unter "Kunst und Kultur").. ;-)--Weneg 16:27, 31. Dez. 2008 (CET)

Ach was ! Fiktive Geschöpfe ? Reiner Aberglaube, das mit der Fiktion ! Diese Pflanzen gibt es völlig real, hier einige Beweise: 1)[9] (Anatomie, das Skelett des seltenen Gewächses) 2)[10] (In Aktion, während einer nahrhaften Mahlzeit) 3)[11] (Diese sehr gewordene Art ist ökologisch bedroht, da ihr durch fortschreitende Urbanisierung das Beutetier auzugehen droht und sie ihrer natürlichen Beute, dem Menschen, naturgemäß nur sehr langsam bis gar nicht folgen kann, liegt im Wesen einer Pflanze ! Allen Leserinnen und Lesern gutes neues Jahr, und lasst den Artikel bitte überleben !  :-) 80.187.100.39 18:23, 31. Dez. 2008 (CET)

Soso......Die Botschaft hör ich wohl ! Allein, mir fehlt der Glaube. Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind. Zu jenen Sphären wag ich nicht zu streben, Woher die holde Nachricht tönt. Und doch, an diesen Klang von Jugend auf gewöhnt, ruft er auch jetzt zurück mich in das Leben. Sonst stürzte sich der Himmelsliebe Kuß Auf mich herab in ernster Sabbatstille. Da klang so ahnungsvoll des Glockentones Fülle, und ein Gebet war brünstiger Genuß. Ein unbegreiflich holdes Sehnen trieb mich durch Wald und Wiesen hinzugehn. Und unter tausend heißen Tränen fühlt ich mir eine Welt entstehn. Dies Lieb verkündete der Jugend muntre Spiele, der Frühlingsfeier freies Glück, Erinnrung hält mich nun, mit kindlichem Gefühle, vom letzten, ernsten Schritt zurück. O tönet fort, ihr süßen Himmelslieder! Die Träne quillt, die Erde hat mich wieder!  :-)) Die Winterreise 21:57, 31. Dez. 2008 (CET)

Äääähhh....wie meinen? ;-)) Hoffe, meine Ergänzungen sind ok. Guten Rutsch! :-) --Weneg 22:13, 31. Dez. 2008 (CET)

Nur so... ! :-) Doch, Deine Ergänzungen sind ok. Ich habe eine ergiebige Quelle (momentan Einzelnachweis Nr.6) in den Artikel eingefügt, der man viel historisches über den Mythos entnehmen kann, auch über den Bericht des Botanikers Carl Liche über den legendären menschenfressenden Baum im späten 19.Jahrhundert auf Madagaskar. Michael Marrak: Kryptobotanik. Legende und Mythos, gruslig: http://www.marrak.de/aurora/krypt_3.html Guten Start ins neue Jahr ! Die Winterreise 06:57, 1. Jan. 2009 (CET)

Hi!^^ FROHES NEUES JAHR!!!! :-D
Danke für deine Unterstützung!!!! Was HAT dieser Zollwurf gegen den Artikel?????--Weneg 18:16, 1. Jan. 2009 (CET)

Er versteht die Metaebene halt nicht. Dieses Verständnis ist nicht jedem gegeben :-) Die Winterreise 18:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Hab noch was gefunden: Ein SACHBUCH von Wilhelm Barthlott. Das war´s. MEHR Wissenschaft zu dem Thema geht gar nicht. :-) Und jetzt wirds ernsthaft Zeit, das dieser lächerliche LA entfernt wird... --Weneg 19:29, 1. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlich stimme ich Dir zu ! Aber entferne den Löschantrag nicht selbst. Das muß nach Ablauf der 7 Tage administrativ gemacht werden. Danke für Deine Ergänzung und Einfügung der Quelle. Und lass bitte Deine Kinder und Haustiere, solltest Du welche haben, niemals mit Deinen Zimmerpflanzen unbeaufsichtigt alleine ! Das kann böse ins Auge gehen, vor allem wenn Du vergisst, Deine Zimmerpflanzen regelmäßig zu giessen und zu düngen. :-)) Die Winterreise 19:42, 1. Jan. 2009 (CET)

Zum Glück hab ich keine Kinder und Katzen... ;-)) Aber gegen Einbrecher sind se besimmt hilfreich... :-D --Weneg 22:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Transparenz (Politik)

Darf man erfahren, was dich dazu veranlasst, fast den kompletten Artikel zu kürzen?

Deine Begründung lautet: "Kontroverse Auslegungen: Wieselei entfernt/ Aufsatz mit persönlichen Betrachtungen zum Thema entfernt". Die Wieselei nehme ich mal hin, meine letzte Version war sicher nicht der Weisheit letzter Schluss in Sachen Wiki-Stil. Dabei hätte es sich aber nur um Formulierungen gehandelt und nicht um den ganzen Artikel. Die Begründung für dessen Kürzung ist mir völlig schleierhaft. Du schreibst von "persönlichen" Betrachtungen - das sind sie aber keineswegs. "Kontrovers" ist an den Auslegungen höchstens, dass Politik-/Verhandlungstheorie und Demokratie bzw. Politiker und Bürger verschieden an die Sache rangehen. Oder was meinst du damit? Außerdem sind die Quellen angegeben. Wenn unbedingt Einzelhinweise samt Seitenzahl nötig sind, kann ich die auch gerne liefern. In der jetzigen Form (Definition und Beispiele) wird doch die Dimension des Themas überhaupt nicht klar. Ich bitte dich da herzlichst um Klärung. Grüße --Franz Berwein 03:10, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Franz Berwein Deine Formulierungen waren erkennbar gut gemeint. Du hast aber das Prinzip eines enzyklopädischen Artikels nicht erkannt. Deine Texte waren im Stil eines Feuilleton Artikels formuliert, der sich in tiefschürfenden und selbstkommentierenden (!) Betrachtungen über die Vor- und Nachteile von Transparenz für Bürger und Politik erging. Es las sich wie ein gehobener Schulaufsatz mit höchst subjektiven Betrachtungen und Abwägungen. (Das passiert vielen, die bei WP beginnen Artikel zu schreiben.) Einfügungen in Klammern, den eigenen Text relativierende Bemerkungen etc., auch wenn gut gemeint, das alles ist ein no go.

Ziel des Artikels sollte es sein, eine präzise und wertfreie Definition der politischen "Transparenz" zu geben. Nicht aber, diese kritisch und zustimmend zu diskutieren. Ich sag Dir auch wie auch gestoßen bin: Ich wollte den Artikel zunächst auf meiner Nutzerseite verlinken. Da ich ein Anhänger von Transparenz (Politik) bin. Der Artikel war aber derart daneben, daß ich davon Abstand genommen habe. Auch nach meiner Bearbeitung ist er immer noch nicht gut. Grüße Die Winterreise 10:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Hi, Winterreise. Danke für die Erläuterung. Damit hast du definitiv recht. Hältst du eine Gegenüberstellung von Pro und Contra generell für unpassend oder würde eine ganz nüchterne (stichpunktartige) Auflistung ok sein? Ich denke schon, dass das in den Artikel sollte, denn genau wie du (und wohl die meisten) bin ich ein Anhänger von Transparenz und war recht überrascht, dass Intransparenz sehr gute Gründe haben kann. Das erklärt dann auch manches Handeln eines Politikers. Dass du es immer noch mit "subjektiv" brandmarkst, wundert mich, aber vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Alle genannten Argumente sind Status Quo der Forschung (siehst du ja auch an den Quellen). Bei der Unterteilung in Persönlich-Organisation-Ressourcen kann ich dich verstehen, wenn du das kürzt. Es ist zwar interessant, aber vielleicht schon zu weiterführend für eine Enzyklopädie. Ich danke dir für die Links auf meiner Diskussionsseite. Ich habe zwar alle davon schon durchgelesen, aber um bei Unsicherheiten immer mal reinzuschauen, ist es nicht verkehrt. Grüße --Franz Berwein 16:24, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Franz Berwein. Schlage Dir folgendes vor (ich bin im Moment mit anderen Artikeln befasst): Du überarbeitest den Artikel Transparenz (Politik) in aller Ruhe nach Deinen Vorstellungen, unter Berücksichtigung dieses Dialoges. Ich lösche nichts, kann Deine Version auch "sichten", wenn Du mir schreibst, dass Du fertig bist. Dann können andere Nutzer sich eine Meinung bilden und auch noch ändern. Auf jeden Fall habe ich erkannt, dass Du den Artikel ernst nimmst. Grüße Die Winterreise 18:08, 16. Dez. 2008 (CET)

Tips:

• Keine Sätze in Klammern
• Keine Wendungen wie "zum Beispiel"
• Kein selbstkritischer Dialog mit dem eigenen Text mit Wörtern wie "einerseits", "andererseits"
• Keine Wertungen vornehmen
• Wörtliche Zitate unkommentiert so einstellen blablabla xyz (Kursivschrift)
• keine Zusammenfassung aus Deiner Sicht
• es muß quasi ein "neutraler Berichterstatter" ohne jeden eigenen Gedanken fremde Gedanken referieren
• keine Textabschnitte zwischen -Textabschnitt- (Striche) setzen, weil der Gedanke so verschachtelt ist
• komplexe Ausführungen besser in kurze Teilsätze zerlegen
• Deine (sicherlich respektable) Meinung zum Thema Transparenz sollte NICHT erkennbar werden
• das indische Transparenzgesetz und allzu Entlegenes erst mal weg lassen :-)
• weblinks nur "vom feinsten", nicht irgend was, was Du eben mal im Netz gefunden hast

Viel Erfolg ! Gruß Die Winterreise 18:22, 16. Dez. 2008 (CET)

Dankeschön! Werde mich in den nächsten Tagen dransetzen. Grüße --Franz Berwein 21:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Hi Die Winterreise! Habe es schon auf der Lemma-Diskussionsseite geschrieben, aber zur Sicherheit auch nochmal hier: Ich habe jetzt den Artikel gemäß den Vorgaben überarbeitet. Etwas unglücklich bin ich noch mit der ein oder anderen Formulierung. Ansonsten denke ich, dass die Aufteilung in Grundlagen und Kritik deinen Wünschen (und den Vorgaben der Wikipedia) entgegenkommt. Ich habe außerdem noch die Literaturliste gemäß den Leitlinien formatiert. Falls du Zeit findest, unten angestellte Inhalts- und Stilfragen zu beantworten, wäre ich dir dankbar. Selbiges gilt natürlich umso mehr für eine Sichtung =). Frohes Neues und Lieben Gruß --Franz Berwein 00:41, 4. Jan. 2009 (CET)

Neue Diskussion über Milton Friedman und das sogenannte Wunder von Chile

PS: Zur Gesamtdiskussion um die Artikel Milton Friedman Wunder von Chile Die Schock-Strategie habe ich auf der Nutzerseite von Benutzer:Mautpreller einige Sätze gefunden, die mich an das Verhalten meiner Meinungsgegener erinnert haben. Das freundliche Einverständnis von Mautpreller voraussetzend, zitiere ich diese Sätze:

"Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich. Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Ende des Zitates von Benutzer:Mautpreller) Diesen klaren Gedanken kann ich nur zustimmen! Gruß Die Winterreise 19:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Kein problem, ich lass mich gern zitieren. --Mautpreller 12:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Winterreise, Du könnstest mir mal helfen: Ich habe jetzt das ganze Buch von NK durchgearbeitet, finde aber die Titulierung "Monster" nicht. Entweder ich habe sie überlesen oder sie ist in meiner Ausgabe nicht drin. In welchem Kapitel, denkst Du, sollte ich noch euinmal mit Suchen anfangen? Gruß --Mastermaus 08:32, 22. Dez. 2008 (CET)

P.S. Der Text von Mautpreller ist boshaft, aber mE schön treffend.

Hi Mastermaus, nach meiner Erinnerung hat Naomi Klein den "Monstervergleich" in einem Zeitungsinterview gebracht, und zwar wegen der engen wirtschaftlichen Zusammenarbeit von Milton Friedman mit dem Mörder und Diktator Pinochet im Zuge des sogenannten Wunder von Chile. Das war nicht nur eine: "kurze Begegenung", wie es leider POV mäßig-beschönigend und verharmlosend von der Wikipedia "Wirtschaftsredaktion" :-)) in den Friedman Artikel geschrieben wurde. Auch das sollte man im Milton Friedman Artikel ändern und dokumentieren, wenn er wieder frei geschaltet ist. Nicht aber im Buch Die Schock-Strategie, nach einmaliger Lektüre durch mich. ! Ich werde das Interview mal raussuchen, aber auch das Buch noch mal genau durchforsten. Grüße Die Winterreise 11:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Danke für das Hilfsangebot. Falls es im Buch wirklich nicht drin ist, sollte man die Sache geraderücken. Was die Rezensenten da teilweise verbrochen haben, ist wirklich jounalistisch das Hinterletzte.

Ich habe gestern eine längeres Zitat aus dem Buch auf die DS von Wunder von Chile gesetzt, werde das heute auch noch bei Die Schock-Strategie tun. Ich hatte im Oktober, als die Sache losging, eigentlich nur eine Recherche zur New Orleans-Katastrophe geführt und in dem Zusammenhang einen kurzen Blick in das Buch geworfen. Unsere Freude haben es nun geschafft, daß ich mich ernsthaft mit NK beschäftige. Wette aber, das war von ihnen ganz und gar nicht beabsichtigt. Gruß --Mastermaus 12:54, 22. Dez. 2008 (CET)

Schau mal die neuesten Beiträge der Wirtschaftsredaktion auf der DS Hans-Werner Sinn an. Es ist unglaublich. Die Winterreise 15:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Nur so als Ratschlag: Lies mal, was eine Provokation ist. Und richte Dich danach. --Mastermaus 15:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mastermaus, das Problem: Diese Fraktion stellt diese Wissenschaftler und deren Theorien so dar, wie sich diese Leute selber sehen. Und vor allem gesehen werden wollen. Kritik von außen wird als "trivial" oder nicht "relevant" weg gefegt. Eine objektive Darstellung sollte das Theoriegebäude abbilden, aber auch die öffentliche Rezeption und die Kritik am Theoriegenäude und der Praxis. Wenn diese in Büchern mit Riesenauflage erscheint, ist es wohl weltfremd , eine solche Kritik als "nicht relevant" zu bezeichnen, wie immer man auch inhaltlich dazu stehen mag. Für Wunder von Chile will jemand LA stellen. Das Interview, in dem Frau Klein das mit dem "Monster" und Pinochet erläutert, ist in Die Zeit erschienen. Hier der link:http://www.zeit.de/online/2007/37/naomi-klein-interview Gruß Die Winterreise 21:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich schon mitbekommen. Die Leute verwechseln Wikipedia mit einer wirtschaftswissenschaftliche Fakultät und kämpfen um die Dominanz einer bestimmten theoretischen Richtung.

Für den LA haben wir bis zum 17.01.09 Zeit, uns Gegenargumente auszudenken. Ich bin übrigens ab morgen im Urlaub und nur noch sporadisch im Netz. Gruss --Mastermaus 08:13, 23. Dez. 2008 (CET)

Schönen Urlaub, lies auch mal was Entspannendes ! :-)) Grüße, bis zum Januar Die Winterreise 12:35, 23. Dez. 2008 (CET)

Ebenfalls. Guck noch mal auf die DS von MF. Ansonsten Frohes Fest!--Mastermaus 13:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte hier kurz mal meinen Dank für euren Einsatz äußern. Habe mir gerade die Diskussion um NK durchgelesen und muss sagen, dass ich entsetzt bin, wie renitent manche User sind, um ihre argumentlose Ideologie durchzudrücken. Gut, dass ihr da wachsam seid. --Franz Berwein 19:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke, Franz Berwein. "Argumentlos" sind diese User nicht. Sie vertreten eine bestimmte Richtung, innerhalb der Diskussion um wirtschaftliche, volkswirtschaftliche und auch sozialpolitische Themen. Und jede andere Richtung soll weggedrückt werden und wird für unwissenschaftlich, trivial und irrelevant erklärt. Ein anderes strittiges Thema ist, ob eine Person wie z.Bsp. Milton Friedman ausschließlich unter dem Aspekt seiner "Lehren" betrachtet werden soll. Oder auch Aspekte der Außenwirkung, der Rezeption und der Kritik an Lebensleistung und Werk in den Artikel gehören. Was ich und Mastermaus vertreten. Natürlich keine Kritik von uns Wiki Autoren, sondern belegte, dokumentierte Kritik von außen.

Kehrseite: Personen und Themen, die dieser Fraktion nicht ins Weltbild passen, sollen am liebsten ganz aus der WP weg geputzt werden oder alles in den Artikel reingestopft werden, selektive negative Rezensionen etc., um das Werk der Person als irrelevant, pfui und trivial zu etikettieren. Beides werfen sich die Fraktionen gegenseitig vor. Sicherlich, der hier stets beschworene "neutrale Standpunkt" ist eine "erkenntnistheoretische Fiktion", man kann ihn beschwören, es gibt ihn nicht. Er wird angestrebt. Jeder der hier mitarbeitet hat einen Point of View. Und es ist abolut undenkbar, dass dieser nicht in Edits einfliesst. Und sei es unbewußt. Man reitet auf Formalien herum, verlinkt auftrumphend irgendwelche wenig zum Fall passende Wiki Regeln, aber schreibt selber bewußt oder unbewuußt "POV", hält es den anderen aber bitter vorwurfsvoll vor. Wechselseitig. Dazu kommen noch divesre selbst ernannte übereifrige "Hausmeister", die keine Admins sind, sich aber so gebärden, ständig per links und auf DS auf Regularien hinweisen, wenig beitragen, über wenig inhaltiches Wissen zu Themen verfügen, aber nicht müde werden, ungebeten für "Ordnung" zu sorgen, oder was sie dafür halten (POV :-), und damit im Grunde erheblich die eigentliche Arbeit an Artikeln hemmen. Ich meine unsere bekannten emsigen Wiki Hausmeister, nicht die ehrenamtlichen Admins, die alle, soweit ich sie gelesen habe habe, präzise und fair arbeiten und entscheiden.

Auch Wissenschaft ist nicht neutral. Alleine wie man einen Satz baut, ein Zitat auswählt, wie neutral auch immer, es spiegelt eine bestimmte Sichtweise. Auch "Meyers Enzyklopädisches Lexikon" oder die "Brockhaus Enzyklopädie" sind selbstverständlich nicht "neutral". Es gibt kein absolute Neutralität. Aber so viel Unduldsamkeit gegen ein andere Strömungen, die weltweit mindestens geichbedeutend und wichtigsind wie diverse, teilweise modische, teilkweise altbackene Spielarten des wirtschaftichen Liberalismus, über den ehrwürdigen Ordo Liberalismus bis hin zu "libertären" Strömungen, wie in diesen Artikeln über das sogenannte "Wunder von Chile", "Die Schock-Strategie", "Milton Friedman" und "Naomi Klein" habe ich selten erlebt.

Bitte an den Artikeln und Diskussionen zum Thema beteilgen. Franz Berwein. Gruß . Die Winterreise. Tilde hängt, daher so signiert: Die Winterreise 03.03.09/ 23.43

Mit "argumentlos" meinte ich eher die haltlosen Forderungen nach einseitiger Betrachtung (nur negative Kritik) und die teilweise an Kindergarten und Sandkasten erinnernden Verhaltensweisen v.a. in der Diskussion. Abseits dieser Diskussion hat mich die Kritiklosigkeit an den m.E. dubiosen Chicago Boys auch etwas befremdet. Mastermaus (wenn ich mich recht erinnere, war sie es) hat ja eine ganze Litanei von guten Zitaten zur Verfügung gestellt.

Völlig richtig, was du zu POV und Neutralität in der Wissenschaft sagst. Wahrscheinlich hast du auch Popper gelesen, ansonsten lege ich ihn dir gleich ans Herz =) Das Thema ist an sich schon ein schwieriges, wenn es um Publikationen geht, aber in einem kollaborativen Umfeld wie der Wikipedia (sollte sie zumindest sein) muss es manchmal zur Quadratur des Kreises werden. Deswegen finde ich es wichtig und gut, dass es die Diskussionsseiten gibt und da auch über kleinste Details rege diskutiert wird. So kommt man im Lauf des Disputs auf eine bessere Version, ganz im Sinne Poppers. Es ist nur in meinen Augen schwerlich hinzunehmen, wenn einzelne User die Konsensfindung mit Fundamentalopposition torpedieren und wissenschaftliche Arbeit durch angedrohte Urheberrechtsklagen, Zweifel an den RK (im genannten Fall eher belustigend angesichts der riesigen Öffentlichkeit des Buchs) oder Löschanträge madig machen. Selbst wenn immer POV dabei sein wird, so sollte es doch zumindest den gemeinsamen Nenner geben, dass man trotz aller Differenzen versucht, eine gemeinsame lebensfähige Lösung zu finden, die dem Lemma gerecht wird. Vielleicht schau ich da noch mit zu idealistischen Augen auf die Gemengelage, da ich ja noch nicht so lang dabei bin. Ich hoffe es nicht ;-)

Im Übrigen wusste ich bis vor kurzem nicht, dass die (mir bekannte) Zeitspanne in der Geschichte Chiles als "Wunder" bezeichnet wird. Ich finde das zutiefst zynisch, da ein Wunder im allgemeinen Sprachgebrauch eine sehr positive Konnotation hat. In diesem Sinne halte ich das Lemma allein schon wegen des Namens für extrem "POV". Im Artikel selbst wird das ja relativiert. Das dortige Zitat unkommentiert stehenzulassen ist allerdings auch wieder eine sehr fragwürdige Angelegenheit, denn die Behauptung, der freie Markt hätte Chile zur Demokratie geführt, ist an Dreistigkeit und Abstrusität nur schwer zu überbieten. In dem Sinne ist der Vergleich mit einem Monster sicher nicht fehl am Platze, um mal NK aufzugreifen. Ich stelle mir da die Frage, ob man das für den Leser herausstellen soll oder seinem eigenen Urteil überlassen sollte, auch im Sinne einer Enzyklopädie.

Ich habe vorhin schon überlegt, ob ich an der Diskussion teilnehme. Für den Fall, dass weiterer nicht hinnehmbarer Stuss die Gestaltung hemmt, werde ich sicher kommentieren. Zur Sache selbst werde ich mich aber erst äußern, wenn ich ihre beiden Bücher endlich zuende gelesen habe. Grüße --Franz Berwein 01:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Naomi Klein und Milton Friedman und das Wunder von Chile

Hallo Winterreise, da Du Dich auch mit Naomi Klein beschäftigst, möchte ich Dich auf diesen Vorschlag [12] aufmerksam machen. Gruß, --HansCastorp 17:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Guten Morgen, Hans Castorp, danke für Deinen Hinweis. Der Artikel Naomi Klein ist m.A. nach im großen und ganzen korrekt. Du kennst meine Meinung zu den Artikeln Wunder von Chile und Milton Friedman und Die Schock-Strategie. Bitte habe Verständnis, dass ich nicht auch noch im Artikel über Naomi Klein eine neue Baustelle aufmachen will.

Die Methodik, mit der einige Autoren versuchen, die imho eine glasklare POV Position vertreten, kritische Stimmen zum sogenannten (!) Wunder von Chile (meiner Ansicht nach ein abstoßender Euphemismus, von Friedman selbst geprägt) und kritische Stimmen zum Säulenheiligen der libertären Wirtschaft, Prof. Milton Friedman, zu unterdrücken, ist die massivste Form von verdecktem POV, den ich in etwa vier Jahren passiver und aktiver Wikipedia Nutzung erlebt habe. Natürlich habe ich eine persönliche Meinung, wie wohl jeder Autor der hier schreibt. Das zu bestreiten wäre unehrlich. Nichts finde ich heuchlerischer, wie es in diesen Diskussionen der Fall war, Gegenstimmen mit dem Argument "keine Relevanz" oder "zu trivial" versuchen mundtot zu machen. Ich versuche im Unterschied zu den Meinungsgegnern nicht, meine Meinung in Artikeln verdeckt, aber massiv zu plazieren. Die Kritik von Naomi Klein an Milton Friedman und seinem sogenannten "Wunder von Chile" ist nun mal in der Welt real existent, die Relevanz dieser Kritik für die Enzyklopädie zu bestreiten wäre abwegig und ist imho rein ideologischen Antrieben geschuldet. Grüße von Ludovico Settembrini :-) Die Winterreise 01:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Winterreise, ich bin da etwas anderer Ansicht. Wenn Du Friedmans Äußerung nur als "abstoßenden Euphemismus" siest, drückt sich darin ausschließlich moralische Empörung aus, nichts anderes. Das tatsächliche Problem liegt tiefer. In der Person von MF manifestiert sich der Übergang vom klassischen Liberalismus (Demokratie und Freihandel contra Staatsdirigismus) zum Neoliberalsmus (was mE nur ein unscharfer Hilfsbegriff ist), in dem wirtschaftslibertäre Vorstellungen mehr oder weniger gewaltsam durchgesetzt werden. MF hat die theoretischen Grundlagen für letzteres geliefert, ohne sich von ersterem zu lösen. Die Umsetzung seiner :Vorstellungen ausgerechnet durch Pinochet konnte er demzufolge nicht erklären, sprach statt dessen von einem "Wunder" (was für einen Wissenschaftler an sich eine Bankrotterklärung ist).

NK hat in ihrem Buch dazu interessante Fakten geliefert, sie allerdings nicht theoretisch auf den Punkt gebracht (was aber auch nicht ihre Aufgabe ist). Deswegen wird sie angefeindet (wenn Fakten nicht mit einer durchgesetzten Theorie übereinstimmen, müssen sie natürlich als falsch dargestellt werden - nicht etwa die Theorie hinterfragt).

Das Ganze hier ist natürlich Theoriefindung pur, soll nur als Denkanstoss dienen. Gruß --Mastermaus 09:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mastermaus, habe wörtlich folgenden Satz für die beiden Artikel über Milton Friedman und das von diesem selber so benannte Wunder von Chile vorgeschlagen. Der vorgeschlagene Satz erscheint mir sachlich und neutral und bezieht keinen eigenen Standpunkt:

• Eine kritische Betrachtung des Wunder von Chile nahm die kanadische Globalisierungskritikerin Naomi Klein in ihrem 2007 erschienenen Buch Die Schock-Strategie vor.

Dazu eine Rezension:

http://www.taz.de/nc/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=pb&dig=2008%2F02%2F02%2Fa0030&src=GI&cHash=c3fcf908a7&type=98 Auszug aus der Besprechung, der meinen vorgeschlagenen Satz (Relevanz des Buches für den Artikel über das sogenannte Wunder von Chile belegt:

" Akribisch genau beschreibt sie darin, wie sich der Neoliberalismus in den vergangenen 30 Jahren über die gesamte Welt ausbreiten konnte. Dabei widerlegt sie den Mythos, dass Kapitalismus und Freiheit Hand in Hand gehen. Ihre Beobachtung: Weil es die Chicago Boys nicht geschafft haben, den Neoliberalismus auf friedliche Weise einzuführen, hatten sie keine Skrupel, sich auch menschenfeindlicher Methoden zu bedienen. Aus Kleins Sicht beruht der Siegeszug des Neoliberalismus vor allem auf zwei Dingen: Katastrophen und extremer Gewalt.

Premiere feierten die Chicago Boys Kleins Recherchen zufolge 1973 nach dem Putsch Pinochets in Chile. Der Diktator gab den Neoliberalen freie Hand. Innerhalb weniger Monate wurde die Krankenversorgung privatisiert, wurden Staatsbetriebe der öffentlichen Daseinsfürsorge verscherbelt und die Märkte für ausländische Unternehmer geöffnet. Millionen Chilenen stürzten daraufhin in Armut, während einige wenige extremen Reichtum anhäuften. Wer sich dem widersetzte, verschwand in Pinochets Lagern." (Zitat Ende) Wer die hier sogenannten Chicago Boys waren steht auch im hier zur Debatte stehenden WP Artikel.

Und ein Beitrag ein Beitrag von Dir, Benutzer:Mastermaus, den ich hier als Zitat einfüge:

Eine Aufschlüsselung des Buches in einen Chile-Teil und den Rest ist schwer möglich. Da Naomi Klein die These vertritt, bei dem Putsch des Jahres 1973 handele es sich um den ersten "Schock", kommt sie immer wieder darauf zurück.

Ich versuche es mal anders: Die mir vorliegende Ausgabe (Fischer Taschenbuch, ISBN 978-3-596-17407-2) umfaßt 761 Seiten (einschl. Anmerkungen und Register, ohne Werbeseiten des Verlages).

Hinweise auf Augusto Pinochet finden sich auf den Seiten 18f, 25, 23, 107, 114f, 121, 123-129, 146, 149, 160, 167f, 174, 185, 208, 213, 215, 216, 220f, 229, 259, 260f, 284, 301, 306, 318, 324, 343, 352, 371, 379, 388, 444, 490, 512, 627, 629, 635, 638f (wörtlich zitiert nach dem Sachregister, Seite 756)

Hinweise zu Milton Friedman finden sich auf den Seiten:

28f, 37, 95, 118, 186f, 232, 239, 331, 353f, 386, 412, 480, 637ff.

Ärger über Nixons Wirtschaftspolitik: 187f

und die Chikagoer Schule: 75-81, 85, 89f

idealistische Vorstellungen 33f, 76-81, 85ff, 112, 166, 204, 226f, 280, 357, 385, 630

und der Katastrophen-Kapitalismus 21-24, 105, 197ff, 218, 224, 335f, 415f

kurze Einführung 15-18

als "medizinisch-technischer" Ratgeber 162

Nachfolger 191f

Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften 168

als Rumsfeld-Mentor 401f

und die Schock-Strategie 109, 116f, 120, 162f, 197ff, 230, 236, 254-262, 309, 400f, 490

Tod 78f, 625f, 627

(wörtlich zitiert aus dem Sachregister, Seite 746)

(Zitat Ende)

Zitat von Mastermaus auf der Diskussionsseite Wunder von Chile. Gruß Die Winterreise 11:53, 20. Dez. 2008 (CET)

Sorry, ich kann nicht nachvollziehen, was Du Nuuk hier alles durchgehen läßt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 11. Mär. 2009 (CET)