Benutzer Diskussion:Elmil

Hallo Elmil.

Willkommen bei der deutschsprachigen Wikipedia!

Ich habe gerade gesehen, dass Du Deine ersten Beiträge zur Wikipedia in der Diskussion zum Artikel Transformator geschrieben hast. Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist, um gemeinsam mit tausenden anderen Freiwilligen an einer freien Enzyklopädie mitzuarbeiten.

In Hilfe und FAQ kannst Du Dir mal einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen kannst Du am besten hier oder auf den einzelnen Diskussionsseiten stellen.

Die Wikipedia ist ein relativ anarchisches System, bei dem es fast keine grundsätzlichen Regeln gibt. Trotzdem möchte ich dir persönlich einige Tipps auf den Weg geben:

1. Sei mutig! Bei uns kann jeder direkt sein Wissen einbringen und Fehler verbessern!
2. Schreibe in ganzen Sätzen und auch für Fachfremde verständlich!
3. Schreibe neutral. Alle Meinungen und Sichtweisen sollten in angemessener Weise erwähnt werden, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer Idee deren Beschreibung akzeptieren können!
4. Verweise gezielt auf passende andere Artikel. Wikipedia ist ein Hypertext, bei dem alle Artikel einander ergänzen sollten.
5. Schreibe wovon du Ahnung hast. Nicht gemutmaßte Halbwahrheiten und abgeschriebene Texte, sondern durchdachte Formulierungen und gegenseitige Korrekturen führen zu Exzellenten Artikeln! Wenn du kannst, nenne deine Belege und Quellen.
6. Du bist nicht allein! Wir alle haben ein gemeinsamen Ziel das wichtiger ist als kleinliche Streitereien. Die Gemeinschaft der Wikipedianer hilft!

Liebe Grüße, --norro 15:17, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo Elmil, mir fällt auf dass hier keine Weiterleitung auf deine Spielwiese steht. Ist das Absicht?--Emeko 12:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

Induktion

Da gibt es folgenden Abschnitt:

Kurzschlussschleife

Eine geschlossene Leiterschleife mit idealer Leitfähigkeit verhindert, dass sich der magnetische Fluss durch die Leiterschleife ändert, denn wegen der idealen Leitfähigkeit des Metalls ist das Umlaufintegral der Spannungen gleich Null, und es gilt:

$0=-{\frac {d}{dt}}\int _{A}{\vec {B}}\;\cdot d{\vec {A}}$ ;

Das Entstehen der Flussänderung wird durch die in der Leiterschleife induzierten Ströme verhindert.

In der Praxis ist der elektrische Widerstand der Kurzschlussschleife geringfügig größer als Null. Beträgt der elektrische Widerstand des Leiters R, so gilt:

$R\cdot i(t)=-{\frac {d}{dt}}\int _{A}{\vec {B}}\;\cdot d{\vec {A}}$

An dieser Baustelle könnte man etwas zur Verdeutlichung des Induktionsphänomens beitragen und das hätte dann recht deutliche Auswirkungen auf andere Artikel, die diesen Begriff benutzen, oft um etwas zu erklären, was vom genauen Nachfragen abschreckt. FellPfleger 10:00, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte mir hier eigentlich eine Antwort erwartet, denn ich sehe in Elmil ganz praktische Erfahrung und theoretischen Hintergrund und an obiger Darstellung ist ein Reparaturbedarf gegeben.FellPfleger 08:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Sorry, ich hab da länger nicht reingeschaut. Ich kann an den beiden Beziehungen zunächst keinen Fehler entdecken. Ich habe dann noch im Artikel nachgelesen. Die Schlußfolgerungen dort halte ich für fragwürdig. Bei der Wirbelstrombremse wird dem Magnetfeld keine Energie entzogen, sondern dem bewegten System. Die Wirbelstrombremse würde ich eher ein Kapitel später einordnen, Induktion durch Bewegung. Auch die anderen Beispiele passen nicht gut, weil dort der Fluß von außen eingebracht wird (über Erregerspulen etc.). Meine Schlußfolgerung wäre eher die: Ohne Spannung, die über eine gewisse Zeit einwirkt (Spannungszeitfläche) keine Flußänderung.

Ich hatte ja schon einmal auf der Diskussionsseite zur Induktion angeregt, daß man auch den Zusammenhang zwischen Spannungszeitfläche und Fluß entsprechend darstellt. Ich habe das als Induktionsgesetz in der integralen Form bezeichnet. Der Verfasser hat das aber anders verstanden, jedenfalls fehlt dieser Passus immernoch. Ich hatte deswegen ohnehin vor mich dort noch einmal zu melden.MfG --Elmil 17:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Vorneweg: Die Spannungszeitflächen sind, nicht zu unrecht, ein rotes Tuch. Deshalb wäre es wirklich besser, nicht darauf zu bestehen, sie zur Grundlage von Überlegungen zu machen. Bei der Analyse von Netzwerken kann man immer Spannungsbetrachtungen machen (bei Parallelschaltungen) und Strombetrachtungen (bei Serienschaltungen). Entsprechend arbeitet man mit Leitwerten oder Widerständen. Die Spannungszeitfläche beim Transformator ist das falsche Instrument, da man nicht weiß, welcher Anteil der Spannung der Flussänderung zuzuordnen ist. Und nur, wenn das 100% Anteil sind, ist die Flussänderung gleich der Spannungszeitfläche. Unabhängig von der Größe "Induktivität", das heißt, selbst wenn der Strom explodiert, der kommt in der Gleichung ja nicht vor. Aber, wie gesagt, das geht an der Realität völlig vorbei.

Was nun aber Obiges angeht: Da wird die Kurzschlusschleife erläutert, um in nächsten Augenblick schon gesagt: es gibt keine ideale Kurzschlussschleife. Die Bedeutung des ersten ist aber überhaupt nicht erläutert. Und das ist ja genau das Faszinierende. Genau das erklärt z.B., warum ein Magnet über einem Supraleiter schwebt. Diese Chance, einen solchen Gedanken zu vertiefen, wird, wie eigentlich immer in der Wikipedia, einfach vertan. Beim Transformator hätte man nun aber mal eine solche Gelegenheit, denn da steht viel Richtiges drin, nur leider nicht in einer richtigen Reihenfolge und nicht mit der richtigen Emphase. Und leider halt auch Falsches. Aber, es verlangt konzentrierte Arbeit, und die kostet einfach Geld, respektive, ist zu wertvoll, um sie in endlosen Diskussionen zu vergäuden. FellPfleger 07:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Es wird Dich nicht überraschen, daß ich diese Auffassung über die Zusammenhänge zw. Spannungszeitflächen und Fluß nicht teile. Fakt ist nämlich auch hier, daß es ohne eine Spannung an der Spule (I*R=0) in dieser keine Flußänderung gibt. Wenn Du in eine flußfreie Spule (supraleitend) versuchst einen Permanentmagneten hineinzudrücken, entsteht in der Spule ein Strom, mit der Folge eines Gegenfeldes. Wenn jetzt jemand frägt, wie groß ist nachher der resultierende Fluß in der Spule, weißt Du keine Antwort, bzw. Du willst erst die Daten des Magneten etc. wissen und findest vielleicht nach viel Rechnen eine Antwort. Ich brauch die Daten nicht, muß auch nicht rechnen, die Antwort ist: Fluß bleibt 0, weil siehe oben. Ich will aber hier keine Nebenbaustelle aufmachen, mir reicht die beim Trafo und deswegen verweise ich für alles weitere auf dortige Diskussionsseite. MfG. --Elmil 10:42, 29. Jan. 2008 (CET)

An dieser Stelle wirst du überrascht sein: ich frage nach keinen Daten, ich rechne nicht, ich habe einfach verstanden, was die Physik. Das bedeutet: der Fluss bleibt nicht 0, sondern die Flussänderung ist Null. Sodann ist in dieser Gleichung nichts über die Flussdichte gesagt, das wiederum bedeutet: die Verteilung des Flusses auf der umschlossenen Fläche kann sich sehr wohl verändern. Wenn man nun also zwei offene Halbkreis-Schleifen deckungsgleich mit der angenommenen idealen Kreisschleife platziert, dann kann in diesen sehr wohl eine Spannung induziert werden, womit man also die Verschiebung der Flussanteile messen kann. FellPfleger 16:32, 29. Jan. 2008 (CET)

Jetzt werd mal nicht spitzfindig lieber Freund. Du mußt genau lesen. Ich bin von einer flußfreien Spule ausgegangen und deswegen ist es egal, ob man sagt der Fluß ist hinterher 0 oder die Flußänderung ist 0. Außerdem habe ich bewußt vom resultierenden Fluß in der Spule gesprochen, was bedeutet gemittelt über die ges. Fläche. Es freut mich natürlich, daß Du auf das gleiche Ergebnis kommst, interessant wäre natürlich, wie Du es begründest. Das fehlt aber. Es ist logisch, daß es in diesem Fall zu einer ziemlich inhomogenen Flußverteilung kommt, deshalb kann es sehr wohl sein, daß in den beiden Meßspulen unterschiedliche Spannungen entstehen. Übrigens: Wenn Du von diesen Spannungen auf die Flüsse schließen willst, mußt Du sie integrieren, d. h. die Spannungszeitflächen bilden, die entsprechen dann den Teilflüssen, ihre Summe muß dann 0 sein. Immer exakt bleiben. MfG--Elmil 17:05, 29. Jan. 2008 (CET)

Das hat nichts mit spitzfindig zu tun. Denn man kann davon ausgehen, dass der Fluss 0 ist, nur kann diese Annahme falsch sein. Damit sind die Aussagen nicht gültig. Andernfalls heilt das die Situation. Wenn nur die Änderung 0 ist, ist die Konstante einflusslos. Dann bedeutet resultierend nicht "gemittelt", sondern resultierend. Sodann ist es eben nicht der mittlere Fluss, sondern der Fluss, da es nur diesen gibt und somit kein Mittelwert existieren kann. Bitte nichts von exakt erzählen. Aber ich finde, die Sache kommt so nicht weiter. FellPfleger 22:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Ob diese Annahme falsch sei kann oder nicht, war hier aber nicht gefragt. Wenn ich in einem Fallbeispiel "flußfrei" sage, heißt das Fluß ist 0 und darauf sollte die Antwort aufbauen. (Sagst Du auf die Feststellung 2+2=4 auch falsch , weil die erste 2 könnte auch ne 3 sein?). Eine Antwort auf den Rest erübrigt sich dann. Ein Satz vor meinem Fallbeispiel steht ohnehin die Antwort in allgemeiner Form, nämlich "keine Flußänderung" in dieser Art Spule, weil I*R=0 und Kurzschluß. Die Antwort, wie Du das begründest bist Du mir immer noch schuldig. Das wäre viel interessanter, als diese sinnlose Diskussion um´s Kaiser´s Bart.

Ich frag mich langsam schon, in welchem Kreis von "Fachleuten" ich hier gelandet bin und was die eigentlich wollen.--Elmil 18:33, 30. Jan. 2008 (CET)

Das frage ich mich schon lange. Wollen die wirklich die Artikel im WP verbessern oder nur ihre Meinung ausbreiten? Wenn sie wenigstens was dazulernen wollten. Es ist wirklich blödsinnig die Nichtexistenz einer Spannungszeitfläche in einer kurzgeschlossenen Supraleitenden Spule zu beweisen. Dort ist der Strom sehr hoch und die Spannung winzig klein. Gleich Null will ich nicht sagen, weil es das in der Technik nicht gibt solange ein Strom fliesst und auch der Supraleiter einen gringen Restwiderstand hat. Wo dann die Spannung winzig klein ist kann auch die Spannungszeitfläche nur winzig klein sein und nur ein Krümel sein. Wir wollen hier nicht über Krümel diskutieren sondern über Kuchenstücke.

Zum Vergleich: Wenn ich in einer Masche von 10Volt einen Strom von 1 mA mit einem Messhunt messen will,nehme ich nicht einen Shunt von 1 mOhm sondern einen der mir ein Signal liefert das in einer vernünftigen Relation zum Ganzen steht ohne die Masche wesentlich zu beeinflussen, also z.B. 100 ohm als Shunt und habe dann ein Signal von 1% der Maschenspannung.

Ich denke unser Problem liegt wirklich darin, daß unsere Diskussionspartner wohl reine Physiker sind und von Elektrotechnik oder gar Elektronik wenig Ahnung haben, zumindest nicht elektrisch denken können. Mehrere Disziplinen in einer Person zu vereinigen geht immer seltender heutzutage. Das Wissen verzehnfacht sich glaube ich alle 3 Jahre, aber das Hirn und vor allem die Aufnahmekapazität pro Zeiteinheit bleiben konstant. Ich kanns doch nicht lassen dir beizupflichten, weils schon extrem wird.--emeko, 18:58, 30.Jan. 2008 (CET)

Hallo Emeko, ein wenig misch ich noch mit. Was da auf der Trafo Disk. Seite wieder steht ist ja z. T. wirklich grotesk und da kann ich mich noch nicht zurückhalten. Aber irgend wann ist natürlich auch da die Grenze der Zumutbarkeit überschritten. Vielen Dank für korrigieren v. Tipfehler. Ich hab seit heute die rechte Hand eingebunden und kann z. Zt. nur mit "Links" und deswegen flutscht es nicht so wie sonst. MfG.--Elmil 19:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Elmil, bei mir war es umgekehrt, ich hatte das Knie beim Schilanglaufen verdreht und lief auf Krücken, weshalb ich seit Ende Dezember 07 viel Zeit zum Schreiben hatte. Viele Grüße und gute Besserung.--emeko,10:14, 31.Jan. 2008, (CET)

Macht nur ruhig weiter, die Welt funktioniert auch ohne dass wir wissen, warum. Da kommt es auf ein bisschen mehr oder weniger nicht an. Kraul, Kraul. FellPfleger 21:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Nochmal eine Antwort an Fellpleger zu seiner weiter oben gemachten Aussage: "Die Spannungszeitfläche beim Transformator ist das falsche Instrument, da man nicht weiß, welcher Anteil der Spannung der Flussänderung zuzuordnen ist. Und nur, wenn das 100% Anteil sind, ist die Flussänderung gleich der Spannungszeitfläche. Unabhängig von der Größe "Induktivität", das heißt, selbst wenn der Strom explodiert, der kommt in der Gleichung ja nicht vor."

Im Prinzip hast du ja recht aber: Bleiben wir mal bitte beim Ringkerntrafo mit seiner Hysteresekurve im Dauerbetrieb.

Spannung und Leerlaufstrom am Ringkerntrafo

, was auch weiter oben auf der Trafo Diskussionsseite steht. Du siehst auf dieser meiner Messkurve, daß der Strom im waagerechten Ast ca. 20 mA beträgt bei dem gemessenen 1kVA 230V Trafo, solange nicht das Ende der Hystereskurve erreicht ist. Dann sind es am Wendepunkt ca. 50mA Peak, beim Betrieb mit Netzspannung 230V. Die Spannung liegt dabei noch bei ca. 50V beim Auftreten des Stromes. Dieser Trafo hat ein Ri von ca. 0,2 Ohm in der Primärspule. (Kannst du nachmessen an einem x-beliebigen Ringkerntrafo dieser Größe.) Der Fluss-Fehler der also am Ende der Hysteresekurve durch den Strom entsteht, weil der Strom die innere Induzierte Spannung etwas verkleinert ist also gering, 0,02%), weil von ca. 50V Netzspannung dann in diesem Punkt 60mA *0,2 V/A = 12mV abgezogen werden müssen. Der Fluss ändert sich also durch den Einfluss des Stromes hierbei kaum und kann als weiterhin unbeeinflusst vom Strom angesehen werden. Deshalb ist die Beeinflussung des Magnetflusses durch die Spannungszeitfläche im Dauerbetrieb des Trafos unabhängig vom Strom und läuft ganz linear ab. Beim Trafo mit Schachtelkern sind das dann, siehe Bild weiter unten, 150V bei 0,75A, das sind dann 150mV die von 150V abgezogen werden müssen, also gerade mal 0,1% Fehler machen am Fluß.

Beim Einschalten im schlechtesten Fall ist jedoch nicht mal mehr das Netz stabil, weil dann 400A peak an 0,3 Ohm der Netzzuleitung schon 120V Abfall verursachen, was an meinen Messkurven auch zu sehen ist.

Nimmst du aber das Trafosanfteinschaltverfahren mit den kleinen unipolaren Spannungszeitflächen, dann siehst Du wie jeder Zipfel den Fluss etwas höher schiebt. Ich kann dir das auch einmal ganz gezielt rausmessen wenn du willst.

Sorry ich kann mich nicht zurückhalten, wenn ich denke ich kann etwas zur Aufklärung beitragen. Damit meine Erklärungen verstanden werden, sollte aber schon klar sein, daß der Leerlaufstrompeak dort seinen Scheitel hat, wo die Spannungszeitfläche, Halbwelle, zu Ende ist und dort auch der Hysteresekurven-Wendepunkt liegt. Das hat z.B. PeterFranfurt immer wehement bestritten, weshalb ich mit ihm unter anderem nicht mehr weiterdiskutieren konnte.--emeko,10:10, 31.Jan. 2008, (CET)

Physikalische Grundlagen

Geöffneter 100VA-Trafo zur Verdeutlichung;
Oben: Primärspule (230 V)
Unten: Sekundärspulen (2x9 V)

Schaltbild eines Transformators mit Eisenkern; mit elektrischen Primär- (p) und Sekundärgrößen (s)

Ein Transformator ist ein Spannungswandler und gleichzeitig ein Stromwandler. Er erlaubt es, elektrische Spannung U1 und Strom I1 an seinem Eingang, in Spannung U2 und Strom I2 an seinem Ausgang umzuwandeln. Beispiel: 230V, 1A zu 23V, 10A. "Gute" Transformatoren können das mit einem Wirkungsgrad von über 99%.

Analogiebetrachtung

Zur Veranschaulichung kann man hier auf ein Analogon aus der Mechanik verweisen, ein Zahnradgetriebe: Die Spannungen entsprechen den Drehzahlen, die Ströme den Drehmomenten und die Windungszahlen den Zähnezahlen. Bei beiden wird eine idealerweise konstante Leistung von einem Spannungs- bzw. Drehzahlniveau auf ein anderes transformiert.
Für jeden Einsatzfall benutzt man angepasste Bauformen, die entweder Kosten- oder Verlustminimiert gebaut sind.

Physik.
Für die Wirkweise eines Transformators sind zwei physikalische Erscheinungen wesentlich:

• 1. Physikalische Erscheinung: Wird eine Spannung an eine Spule gelegt, so baut sich in der Spule ein magnetischer Fluß auf.

Das ergibt sich aus der Umkehrung von: (Induktionsspannung durch Änderung des magnetischen Flusses (2. Induktionsphänomen. Siehe Elektromagnetische Induktion)

Eine an die „Primärspule“ angelegte Wechselspannung erzeugt einen sich verändernden Magnetfluss Vs. (Es soll hier die Wirkung einer Spannungshalbschwingung an der Spule betrachtet werden.) Genau genommen entsteht dieser Magnetfluss entsprechend der Umkehrung vom Induktionsgesetz, welches aussagt, daß ein sich ändernder Magnetfluss in einer Spule eine Spannung in derselben erzeugt.

Die Magnetflussänderung erzeugt auch ein sich veränderndes Magnetfeld, (A).

(Die Stärke des Magnetfeldes richtet sich dabei nach der magnetischen Leitfähigkeit des Spulenkernes, der in einem Extremfall aus Luft und im anderen Fall aus einem für das Magnetfeld sehr leitfähigen Material, zum Beispiel Mumetall, bestehen kann. Das hat eine starke Auswirkung auf den Strom, welcher von der angelegten Spannung ausgeht und in die Spule hinein fließt.)

Der von der Primärspule erzeugte Magnetfluss durchsetzt die zweite Spule „Sekundärspule“ des Transformators und erzeugt hier durch Induktion ebenfalls eine Spannung („Sekundärspannung“). (Induktionsspannung durch Änderung des magnetischen Flusses (2. Induktionsphänomen. Siehe Elektromagnetische Induktion)

Dieser Magnetfluss entsteht jedoch nicht sofort in der Höhe welche der angelegten Spannung entspricht, sondern er wächst mit der Dauer der Einwirkungszeit. Das heißt, das Spannungs-Integral über die Zeit wirkt als Spannungs-Zeitfläche für die Erhöhung des Magnetflusses.

In einer Luftspule ist der Anstieg des Magnetflusses nur durch die Leistung der Spannungsquelle begrenzt.

Wenn der Spulenkern aus einem magnetisierbaren Material wie zum Beispiel Eisen besteht, dann wird der Magnetfluss-Anstieg durch die Grenze der Magnetisierbarkeit, die Sättigung begrenzt. [

Messung der Speisespannung oben und der Spulenspannung unten, nach dem Anlegen einer Gleichspannung an einen Ringkerntransformator. Wenn der Magnetfluss in die Sättigung läuft, bricht die induzierte Spulenspannung zusammen.

Wenn sich der Magnetfluß nicht mehr ändert, dann entsteht keine Induktionsspannung mehr, wie auch am nebenstehenden Bild zu sehen ist, wo die induzierte Spannung an der Spule nach dem Erreichen der Sättigung zusammenbricht. Die Speisespannung, die dabei nicht einbricht, fällt dann vollständig am inneren Widerstand der Spule ab, der alleine den Strom begrenzt.

• 2. Physikalische Erscheinung: Ein von elektrischem Strom durchflossener Leiter erzeugt ein Magnetfeld (Elektromagnetismus)

Dieses physikalische Ereignis beschreibt zum Beispiel die Kraftwirkung eines Elektromagneten. Weil der Magnetisierungsstrom jedoch nicht die verursachende Größe beim Aufbau des Magnetflusses ist, sondern erst die Reaktion des Magnetfeldleiters, ist es hinderlich die Physik des Transformators mit diesem zweiten physikalischen Ereignis zu erklären. Dazu eignet sich das erste physikalische Ereignis besser.

Die Magnetisierung im Eisenkern wird mit der Zunahme der an die Spule angelegten Spannungszeitfläche entlang der Hysteresekurve vorangetrieben. Das variable Verhältnis vom Magnetfluss zum Magnetfeld ist dort zu sehen.

Das Magnetfeld wird dabei durch den sich gemäß der Hysteresekurve einstellenden Strom aufgebaut. (Hier kommt jetzt erst der Strom ins Spiel.)

Je nach Spulenkernmaterial und Spulenkernform ergeben sich dabei große Unterschiede, was die zum Magnetfluss gehörende Feldstärke und den Strom, (Leerlaufstrom) betrifft.

Die Hysteresekurve zeigt, bei welcher Spannungszeitflächen Einwirkung welcher momentane Strom fließt.

Im folgenden Bild ist der Zusammenhang zwischen Spannungszeitfläche, Hysteresekurve und Leerlaufstrom zu sehen.

Spannung über Hysteresekurve über Strom

Das Bild zeigt im unteren Teil, wie der geringe Magnetisierungs-Strom mit konstanter Höhe verläuft, solange der Fluss im senkrechten Teil der Hysteresekurve bewegt wird. Am Ende der Hysteresekurve steigt der Strom steil an, weil das Eisen schon leicht in Sättigung gerät. Der Scheitel der Stromüberhöhung liegt exakt im Spannungsnulldurchgang. Im senkrechten Teil der Hysterese-Kurve, ist bei steigendem Magnetfluss das Magnetfeld und damit der Strom konstant, obwohl die Induktion oder der Fluss Phi, von der Spannungszeitfläche getrieben, zunimmt. Der Strom kann durch die Senkrechte Projektion auf die H- Achse und der Feldlinienlänge ermittelt werden.

Der (leerlaufende) Trafo verhält sich, wenn er in die Sättigung getrieben und über eine Spannungshalbschwingung betrachtet wird, wie ein nichtlinearer Widerstand.

Zum Betrieb eines Transformators ist eine in stetem Wechsel veränderliche Spannung nötig, damit der Magnetfluss ständig umgepolt wird. (Wenn man den Magnetfluss umpolt kann man den Kern besser ausnutzen, als wenn man immer nur von dem Null- Magnetfluss ausgehend bis zu einem Wendepunkt auf der Hysteresekurve "fährt".) Daher kann mit einem Transformator nur Wechselspannung transformiert werden. (Nur die Wechselspannung erfüllt die Bedingung des sich ständigen Änderns.) Die Magnetisierung im Eisenkern wird, bildlich gesprochen, durch eine positive Spannungshalbschwingung vom negativen Wendepunkt aus zum positiven Wendepunkt auf der Hysteresekurve, durch die negative Spannungshalbschwingung vom positiven Wendepunkt wieder zum negativen Wendepunkt auf der Hysteresekurve, Hysterese zurück transportiert.

An den Betriebs-Wendepunkten, entstehen die typischen Leerlaufstromspitzen. Die Feldstärke H ist proportional zu dem elektrischen Strom, die Flussdichte B ist jedoch abhängig von der Magnetisierbarkeit des Eisens, also vom „µr“ des Eisenwerkstoffs bei der jeweiligen Flussdichte.

Transformatoren werden bei der Berechnung so ausgelegt dass keine nennenswerte Sättigung im Eisen beim Nennbetrieb entsteht. (Das Eisen soll möglichst nur im linearen Teil der Hysteresekurve um-magnetisiert werden.) Die Spannung U, an den Spulen, lässt sich mit folgender Formel berechnen. U1 = 4,44 • f • N1 • A • Bmax f = Frequenz, N = Windungszahl, A = Eisenquerschnittsfläche, Bmax = Max. Induktion (üblicherweise je nach Blech Material ca. 1 bis ca. 1,7 Tesla) Werden ca. 1,7 Tesla überschritten, so wird die Magnetisierung nichtlinear, der Kern beginnt gesättigt zu sein, bei ca. 2,2 Tesla ist die volle Sättigung erreicht.

Die maximale Höhe der in den Spulen induzierten Spannung hängt neben der Frequenz und der Kernquerschnittsfläche nur von der Windungszahl der Spulen ab und davon ob der (wenn vorhandene) Kern noch nicht in Sättigung getrieben wird. Siehe auch unter Absatz Sättigung, Clipping. Die zu übertragende Leistung hängt neben der Spannung vom Wickeldrahtquerschnitt und damit von der Trafogröße ab, denn die Stromdichte im Wickeldraht kann sich wegen der Erwärmung der Spulen, je nach Kühlungsbedingungen, nur in einem Bereich zwischen 1-5 A/mm² bewegen.

In obiger Beschreibung und zur Funktion eines Transformators wird kein (gemeinsamer) Eisenkern der Spulen vorausgesetzt, die Spulen sollten jedoch übereinander liegen. Trotzdem besitzen fast alle Transformatoren einen Kern aus Eisenblechen, Eisendrähten oder Ferrit. Der Grund liegt darin, dass bei tiefen Frequenzen (50 Hz) ohne Eisenkern extrem viele Windungen erforderlich wären, um den Leerlaufstrom ausreichend klein zu halten, bzw. eine hohe Induktivität zu bekommen, die den leerlaufstrom begrenzt. Das würde erstens einen unwirtschaftlich hohen Kupferanteil erfordern, andererseits werden bei höheren Last-Strömen in diesem sehr langen Draht enorme Ohmsche Verluste (=Erwärmung) erzeugt, was wieder durch noch mehr Kupferanteil für die dann nötige Querschnittsvergrößerung des Wickeldrahtes ausgeglichen werden müsste.

Diesen "Kupferaufwand" kann man stark verringern, indem die Induktivität der Primärspule durch einen Eisenkern um ein Vielfaches, beim Ringkerntransformator bis zum 10000 fachen vergrößert wird. Anders ausgedrückt kann man dann mit 1 Windung denselben Magnetfluss erzeugen wie ohne Kern mit 10000 Windungen. Der Leerlaufstrom eines Ringkern-Transformators, siehe nebenstehendes Bild, ist wegen der Luftspaltfreiheit wesentlich geringer als der eines Schachtel-Kern-Trafos, siehe Bild darunter.

Spannung und Leerlauf-Strom an einem Schachtel-Kern-Trafo gemessen

Spannung und Leerlauf-Strom an einem Ringkerntrafo gemessen

Der Streufluss wird durch das Vorhandensein des Eisenkerns stark beeinflusst. Er fliesst aber auch teilweise um eine Spule herum oder zwischen den Spulen durch die Luft, auch bei Vorhandensein eines Kernes. Der Streufluss der Sekundärspule ist abhängig vom Laststrom. Eine gute Kopplung der Spulen, durch ein zum Beispiel Ineinander-Wickeln, hält den Streufluss klein. Die Streuflusshöhe sagt etwas über die Höhe der Kurzschlussspannung aus. Je größer der Streufluss, desto größer die Kurzschlusspannung und desto geringer die sekundärseitige Spannungssteifigkeit.

Je höher die Betriebsfrequenz ist, desto kleiner kann der Eisenkern sein, wie aus der obigen Formel ersichtlich ist. Bei einigen 100  kHz wie im Tesla-Transformator darf er dann wieder vollständig entfallen.
Soll eine Gleichspannung mittels Transformatoren auf eine andere Spannungsebene umgesetzt werden, ist die Umwandlung des Gleichstroms in Wechselstrom mittels Wechselrichter nötig, um anschließend transformiert werden zu können. Diese Techniken finden beispielsweise bei Schaltnetzteilen Anwendung.

Hallo Elmil, lange nichts gehört von Dir. Ich bin hier in der Trafodiskussion auf verlorenem Posten und versuche unsere richtigen, aber unbekannten Ansichten hochzuhalten. Hier eine neue Version aus dem Artikel vom Transformator. Bitte gib deine Meinung ab und verbessere den Abschnitt.--emeko, 19:55, 17.01.08 (CET)

Hysterese, Remanenz, Koezitivkraft

Hallo Elmil, ich brauche deine Unterstützung. Ich habe folgende Fragen. Erste Frage: Ist es nicht so, daß die Remanenzhöhe neben der Kornorientierung, beim Ringkerntrafo nur von der Luftspaltfreiheit abhängt? Beim Schnittbandkerntrafo, der ja auch aus einem in kornorientierungsrichtung gewickelten Kern besteht ist die Remanenz deutlich niederer, weil immer ein Luftspalt vorhanden ist. Wenn ich also beide Kerne aus dem gleichen Material und gleich gewickelt ansehe, hat der eine eine hohe under andre eine niedere Remanenz. Beide haben aber die gleiche Koezitivfeldstärke. Zweite Frage: Was heißt entmagnetisieren genau? Muß nur die Remanenz auf Null gehen oder die Korezitivfeldstärke alleine oder beide zu Null gehen? Ich denke beide. Im Artikel Hysterese steht dazu dann nämlich was falsches. --emeko 09:30, 02. April 2008 (CEST)

Zu Frage 1: Ja, es ist so, wenn Luft im Spiel ist, sinkt der Remanenzpunkt ab. Luft bedeutet, daß die Hystereseschleife nach rechts kippt, die Breite (Hc) bleibt dabei in etwa. Der Schnittpunkt mit der B-Achse sinkt dabei ebenfalls.

Zu Frage 2: "Entmagnetisieren" in des Wortes echter Bedeutung heißt, das Teil darf danach nicht mehr magnetisch sein, was gleichbedeutend ist mit B=0, also es darf kein Remanenzfluß mehr vorliegen. Im Nullpunkt gibt es natürlich auch keine Koerzitivfeldstärke. Also auch H=0. Der Vorgang ist gar nicht so einfach darstellbar. Es funktioniert normaler Weise nur mit einem Kunstgriff, indem man über ein langsam abklingendes Wechselfeld den Kern auf 0-Remanenz bringt. So arbeiten die bekannten Entmagnetisierungsgeräte.

Wenn man aber unter diesem Begriff den Vorgang versteht, den Magnetisierungsstrom auf 0 zu bringen, dann bleibt die Magnetisierung dabei immer im Remanenzpunkt hängen, d. h. der Fluß im Kern ist dann nicht 0. H ist aber 0. Ich würde dann aber nicht von "entmagnetisieren" sprechen, sondern von "abmagnetisieren". MfG--Elmil 22:35, 2. Apr. 2008 (CEST)

hallo Elmil, ich sehe das beim Weicheisen genauso wie du. Meine Frage galt aber dem Dauermagneten, was ich vergaß zu sagen und nicht dem Weicheisen, bei dem ohne Strom in der Wicklung, H immer = NUll ist. Wo liegt beim Dauermagneten der stabile ARbeitspunkt auf der Hysteresekurve, wenn der Magnet nach dem "aufstoßen" unbeeinflusst von aussen ist? Ich bin mir nicht ganz sicher wie man zum von dir genannten "abmagnetisieren " beim Dauermagneten kommt. Dazu ist doch ein äusserer Strom in eine Wicklung hinein nötig, welcher ein Gegenmagnetfeld erzeugt, oder?. Die Spule dafür soll über dem geschlossenen Dauermagneten liegen. Und wenn dieser Strom wieder ausgeschaltet wird, dann bleibt doch Hc auf Null, oder? Dann steht die Magnetisierung in H=0 und wo steht B?. Oder muß man beim Dauermagneten auch mit immer kleiner werdender Spannung an einer Spule über dem Kern entmagnetisieren? Zum Entmagnetisieren von Weicheisen habe ich in dem Artikel zur Hysterese schon die Erklärung dafür gegeben, das ist mir klar in der Funktion. MfG.--emeko 09:40, 03. April 2008 (CEST)

Dauermagnet ist eine ganz andere Baustelle. Die Frage drehte sich ja um Ring- u. Schnittbandkerne, das passt dann schon gar nicht. Beim Dauermagnet nimmt die Induktion ab, wenn man ein Gegenfeld aufbringt. Da gibt es dann 2 Bereiche. Im linearen Bereich steigt die Induktion wieder auf den Ursprungswert, wenn das Gegenfeld wieder weggenommen wird. Die Entmagnetisierung war dann reversibel. Bei Überschreiten der Grenze des linearen Bereichs geht das B-Feld nach Entfernung des Gegenfeldes nicht mehr auf den Anfanswert zurück, es hat dann schon eine irreversibele (Teil-) Entmagnetisierung stattgefunden. Überschreitet man den für jeden Werkstoff typischen Wert Hc, ist der Magnet dauerhaft entmagnetisiert. Die Werte für Hc liegen je nach Werkstoff bei mehreren 100 kA/m und sind auch stark abhängig von der Temperatur. Das Verhalten des Dauermagneten ist gut vergleichbar mit dem einer Stahlfeder. Auch die hat einen elastischen und einen unelastischen Bereich. Wenn man ganz kräftig daran zieht, hat man wieder ein Stück Draht.

Die Feldsärke sollte man immer mit "H" bezeichnen, "Hc" ist ein werkstoffspezifischer Kennwert.MfG--Elmil 13:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Bild ergänzen

Hallo Elmil, ich würde gern in dein Bild Ergänzungen nachfügen und in einem Artikel zeigen, welche Daten z.B. B(max) man daraus berechnen kann. Dazu bräuchte ich erst mal Details: N(prim) und N(sek) und Kernquerschnitt. Dann noch das Original-Bild von dir und drittens: Mit welchem Programm hast das png-Bild bearbeitet? Woher hast du das Programm?--Herbertweidner 14:34, 15. Apr. 2008 (CEST)

Da muß ich Dich enttäuschen, das Bild ist nicht von mir, es ist vermutlich von Emeko. mfG--Elmil 16:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, du hast die eckigen Klammern um Sättigung und Clipping in meinem Text gestellt. Danke, aber das hatte ich auch schon probiert, aber da gelangt man auf eigene Artikel von Sättigung und Clipping, wo leider nicht viel Relevanz zum Trafoartikel besteht. Ich möchte aber, dass man auf Sättigung und Clipping im Trafo-Artikel, weiter unten stehend kommt. Man könnte höchstens von dort auf Sättigung und Clipping im Trafoartikel verweisen, aber da hat man dann wahrscheinlich dasselbe Problem. Vielleicht weisst du wie das geht? Das Bild habe ich inzw. zu herbertweidner gesendet. MfG.--emeko 16. April, 2008 (CEST)

Hallo Elmil, ich habe deinen Text wieder hereingenommen in den Trafo Artikel und etwas ergänzt. (Nichts grundlegendes). Schaust du nicht unter "Beobachtungsliste" nach was sich so alles tut im WP? Du kannst dort konfigurieren welche Seiten du alle beobachten willst. Das Aufräumen von herbertweidner war gut, aber er hat es übertrieben. Manche Fehler habe ich dort auch korrigiert, zum Beispiel, dass die Sekundärspannung durch die Sättigung nicht verzerrt wird. Er schrieb sie wird verzerrt. MfG.--emeko 16:19, 21. April, 2008 (CEST)

neues Kapitel

Hallo Elmil, ich hätte da eine Frage. ich möchte den Luftspulentrafo näher behandeln und dazu eine Spielwiese auf meiner Seite einrichten. Du hattest doch auch mal eine Spielwiese, die ich aber nicht mehr finde. Ich wollte nachschauen wie man diese einrichtet.--Emeko 16:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Frage an Elmil

Ist das korrekt, was ich unten schrieb? Es ist beim Stromwandler ohne Bürde logischerweise zuerst der Strom der das Feld und gleichzeitig den zugehörigen Fluss aufbaut. Der Magnetfluss ist jedoch genauso wie das Feld mit dem Magnetfluss, auch mit der Spannungszeitfläche verkettet. Mit Magnetfluss meinte ich natürlich den magnetische Fluss Phi. Das wird oft verwechselt. gibt es da eindeutigere Bezeichnungen?? +++Es muß heißen:der magnetische Fluss Phi ist jedoch genauso wie das Feld mit dem Magnetfluss, auch mit der Spannungszeitfläche verkettet. Einschub v. emeko.+++ Wird jedoch am Stromwandlerausgang eine BÜRDE angeschlossen, so wird ein Teil des Eingangsstromes über die Bürde fliessen, den Magnetisierungsstrom schwächen und kleinere Spannungszeitflächen verursachen. Da man den Magnetisierungsstrom im Nennbetrieb des Stromwandlers, immer mit Bürde, jedoch nicht messen kann, ist es auch hier anschaulicher von der Wirkung der Spannungszeitflächen auf den Kern zu sprechen. Denn charakteristisch für den Eintritt der Sättigung eines Kernes ist immer die Überschreitung seiner auslegungsgemäßen Spannungszeitfläche und nicht die Überschreitung seines Eingangs-Stromes alleine, denn die Bürde spielt da auch noch mit. Die 3 Ströme (primär, sekundär und Mag. Strom) müssen sich geometrisch addiert immer zu 0 ergänzen. Der Primärstrom hängt nur von der "eingeprägten" Spannung und der Last im Primärkreis ab und wird durch die Magnetisierung des Kernes ohne das dieser gesättigt wird, nicht beeinflusst. Wenn also der Sekundärstrom zunimmt durch eine ohmisch kleiner werdende Bürde, dann muß dafür der Magnetisierungsstrom abnehmen und die Spannungszeitfläche wird kleiner. Die Spannungszeitfläche alleine reicht also aus, die Magnetisierung des Kernes zu beschreiben. (Das will ich aber nochmal nachmessen zur Sicherheit.) Stimmt das Elmil?

Beim Betrieb des Trafos mit eingeprägter Spannung ist es so daß die Spannung zuerst da ist und dann den Strom hervorruft usw. usw.. Es ist also ein vorwärts-rückwärts Henne-Ei-Problem, bei dem abhängig vom Standpunkt jeder Recht hat.--Emeko 13:55, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo Emeko, Du hast vielleicht Fragen. Also Stromwandler bei offenem Sek. Kreis: Hier liegt eine Magnetisierung mit eingeprägtem (Prim.)Strom vor. Funktioniert invers zur Magnetisierung mit eingeprägter Spannung, d. h. ausgehend v. Strom (z. B. Sinusstrom) prägt man eine Feldstärke ein und diese führt via magnetischem Kreis zu einem Flußverlauf. Wenn µ konstant, dann Flußverlauf auch sinusförmig, mit Strom in Phase, induzierte Spannung auch sinusf., 90° verschoben. Dies ist der Differenziertrafo. Wenn µ nicht konstant, dazu gehören auch Sättigungserscheinungen, dann Spannung verzerrt. Hängt ab vom Verhältnis des eingeprägten Primärstromes zum natürlichen Magnetisierungsstrom (Imagnat)des Kernes (ich meine den Strom der den Kern gerade voll durchmagnetisiert). Ist Ip<Imagnat, bleibt der Vorgang in der Schleife, ist Ip>Imagnat, wird der Kern übersteuert. Dabei stellt sich immer der gleiche Flußhub ein, die Zeit, in der dieser Hub durchlaufen wird, hängt vom Maß der Übersteuerung ab. Je größer Ip gegen Imagnat, umso schneller wird der Flußhub durchlaufen, d. h. dphi/dt wird immer größer, die Spannungen werden immer höher, die Nadeln immer kürzer. Die Zeitflächen dieser "Impulse" sind immer gleich und sie entsprechen dem Flußhub. Soweit bei offenem Wandler.

Wird der W. belastet, so mindert der Sek. Strom den Magnetiesierungsstrom. Es stellt sich dann je nach Größe der Bürde ein fließender Übergangszustand bis zum echten Wandlerbetrieb. Von dem Punkt an, an dem der Magnetisierungsstrom wieder dem natürlichen entspricht, verschwindet auch die Sättigung, der Vorgang bleibt wieder in der Schleife, mit sinkender Bürdenspannung sinkt von da ab auch die Spannungszeitfläche und somit auch der Flußhub bis dann im völligen Kurzschluß der Fluß bei einem Minimum ankommt (bedingt durch den Wicklungswiderstand). Mit sinkendem Fluß sinkt auch der benötigte Mag. Strom. Die Spannungszeitfläche ist immer ein Maß für den Flußhub.

Dein Satz: "Der Magnetfluss ist jedoch genauso wie das Feld mit dem Magnetfluss, auch mit der Spannungszeitfläche verkettet." macht keinen Sinn. Ein Fluß kann nur mit Windungen verkettet sein, sonst mit nichts.MfG--Elmil 21:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, danke für die Antwort. Mit Magnetfluss meinte ich natürlich den magnetische Fluss Phi. Das wird oft wohl nicht nur von mir verwechselt. Gibt es da eindeutigere Bezeichnungen??

Du schreibst oben: "Wenn µ konstant, dann Flußverlauf auch sinusförmig, mit Strom in Phase, induzierte Spannung auch sinusf., 90° verschoben. Dies ist der Differenziertrafo." Das kann icht nur beim Luftspalttrafo mit Vorwiderstand erkennen. Beim Ringkern Stromwandler, also mit einem Eisenkern wie ich ihn gemessen habe, ist die Spannung in Phase mit dem Strom, siehe meine Bilder Stromwandler-test-11,-12,-7b usw. auf meiner Spielwiese. Bei Sättigung, siehe bild 12 ist die Spannung auch noch in Phase, aber eben ab der halben Halbwelle = Null wegen Sättigung des Kerns. Was ich eigentlich wissen wollte von Dir, du hast es mit "Funktioniert invers zur Magnetisierung mit eingeprägter Spannung", ist die Bestätigung der Aussage: Es ists beim Stromwandler der Strom der zuerst da ist und beim Trafo mit eingeprägter Spannung, die Spannung die zuerst da ist und den Kern magnetisiert! Also einmal Henne zuerst und einmal Ei zuerst. Ich ahne schon länger, das das so ist. Was meinst Du?? Wenn das nämlich so ist, haben wir es leichter in Zukunft mit dem Behaupten der Spannungszeitfläche. Danke nochmal, dass du den Nichtschwimmer zurückgenommen hast, tat mir gut.--Emeko 22:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, leider beantwortest du meine Faregen nur selten. Ich habe schon wieder eine Frage:

• in den nebenstehenden Bildern ist der Stromwandler mit eingeprägtem Strom gespeist, der in beiden Bildern gleich ist.

Bild 7a, Stromwandler gespeist mit 4,4 A, A= Iprim, B= Usek.= 430mV, 50 Ohm Bürde.

Bild 7b, Stromwandler gespeist mit 1,2 A, A= Iprim, B= Usek.= 7 V, 1 k Ohm Bürde.

DAs beweist, wie du auch sagst, dass der Eingangsstrom dann teilweise zur bürde fliesst und den kern weniger stark magnetisiert. Das verstehe ich und sicher auch andere wunderbar und stützt meine Vorstellung darüber was im Trafo passiert.

Angestoßen durch die Frage von Wefo, dass der Magnetisierungsstrom nicht unnötig ist, bin ich unsicher geworden über meine Formulierung im neuen Text auf meiner Spielwiese.

Man sieht gut an den Messkurven wie die Ausgangsspannung nur von der Bürdenhöhe abhängt. In beiden Fällen ist der Kern natürlich noch nicht gesättigt. Da bei niederohmigerer Bürde der Magnetisierstrom abnimmt, weil vorne nicht mehr reinkommt, hinten aber mehr rausfliesst, sinkt die Ausgangsspannung, weil der kern nicht mehr so weit ausmagnetisiert wird, der Induktionshub also kleiner wird. Die Gegen EMK wird dann ja auch kleiner. Das ist doch dasselbe was im Trafo, bei Spannungseinprägung, bei der Stufenweisen Betrachtung, siehe vor einiger Zeit, (und wie es HW auch formuliert hat, das einzige was von ihm stimmt,) so beschrieben ist. Und nun wir doch beim Trafo deshalb der Eingangsstrom größer, weil die Gegen EMK kleiner wurde und die netzspannung aber gliech geblieben ist. Und ein Teil des Strom Anstiegs magnetisiert dann den Kern wieder genaus so stark wie vorher, der andere Teil fliesst aber zur Last. Ich glaube da fehlt bisher etwas in Deiner Erklärung, denn das kann der Strom doch eigentlich nicht, denn die Last ist ja über die Sekundärspule galvanisch getrennt. Da habe ich ein Problem mit dem Ersatzschaltbild. Es geht natürlich über das wieder zunehmende Magnetfeld, das den Strom zum Wieder-Aufbau bis zur alten Ausgangsspannung braucht. Und jetzt haben die anderen wieder Oberwasser, wenn sie über die Spannungszeitflächen meckern und sagen der Strom macht die Musik, oder? Mir ist natürlich klar, dass die Erklärung mit den Spannungszeitflächen richtig ist. Nur kann ich es mir nicht suber erklären. Wie muß man sich das vorstellen, daß der Strom sich aufteilt. Bei Leerlauf floss nur der Leerlaufstrom in die Primärspule zur Magnetisierung des Kernes, bei Last fliesst der größere Teil des Stromes am "Kern vorbei" zur Sekundärspule. Das ist aber eine harte Kost für mich und sicher auch andere Leute, sich das vorzustellen was den Strom dazu veranlasst das zu tun. Hast du da eine eingegängige Erklärung?

Übrigends, hast du schon bemerkt, dass der Artikel Netztransformator morgen gelöscht werden soll? Dort sind unsere Text drin, die ehemals im Transformator Artikel standen. Und darauf bezieht sich meine neuer Text. Es besteht ein Löschantrag für 4 Artikel, darunter der Netztransformator. Du kannst dagegen Einspruch erheben. Die anderen zu löschenden Artikel sind stark von HW beeinflusst und sollten ruhig gelöscht werden.--Emeko 16:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Emeko. Nochmals zum Stromwandler: beim Ringkerntrafo ist µ auch nicht konstant, deshalb ist meine Aussage schon richtig. Zu den Bildern: du schreibst bei beiden wäre der Prim. Strom gleich, den Bildern nach aber nicht. Bei gleichem Prim. Strom und 20 facher Bürde (1k statt 50 Ohm) müßte die Bürdenspannung eigentlich 20 fach sein. bei den Bildern ist es nicht so, weil offensichtlich der Wandler hier schon einen großen Fehler hat. (bei steigender Bürde steigt auch der Mag. Strom und vergrößert den Fehler)

Die Formulierung: "was zuerst kommt, Strom oder Fluß" würde ich nicht so wählen. Es geht ja nicht um "zuerst", sondern um die Ursächlichkeit. Die Dinge kommen immer zeitlich zusammen, wenn sie zusammengehören.

Wenn Du mit Wandlern hantierst, gehe erst mal von einem Wandler mit sehr hoher Genauigkeit aus (Imag<<<Ip). Dann ist bei konst. Eingangsstrom auch der Sek. Strom immer konstant, unabhängig von der Bürde, solange der Wandler nicht gesättigt ist. Natürlich nimmt der kleine Fehler bei steigendem Bürdenwiderstand zu. Wenn, wie offensichtlich bei deinem Beispiel, der Sek. Strom beim Verändern der Bürde sich mit ändert, dann bist Du in einem Bereich, in dem der Wandler schon einen deutlich sichtbaren Fehler hat, d. h. außerhalb eines sinnvollen Wandlerbereichs. Hier ist dann auch Deine Formulierung nicht ganz richtig. Nicht der Mag. Strom nimmt ab weil der Ausgangsstrom zunimmt, sondern der Ausgangsstrom nimmt zu, weil der Mag.Strom abnimmt, d. h. der Fehler kleiner wird. Mit solchen Feinheiten lieferst Du immer unnötige Angriffspunkte.

Was hier das selbe sein soll wie beim Trafo, hab ich nicht verstanden. Den Trafo sehe ich schon ein wenig anders. Beim Wandler gibt die Sekundärspannung die Magnetisierung (den Flußhub) vor, beim Trafo die Primärspannung. Beim Wandler hat man unabhängig vom Lastwiderstand immer den selben Strom und eine von der Bürde abhängige Spannung. Beim Trafo hat man immer eine konstante Spannung und einen vom Lastwiderstand abhängigen Strom.

Dem Eisenkern ist das aber egal, da passieren in beiden Fällen die gleichen Dinge.--Emeko 10:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zum Trafo: Ich weiß nicht, wo ich da eine Lücke habe. Wie man es erklärt ist egal. Ob über den Sek. Strom, der den Fluß schwächt, weswegen der Primärstrom dann nachschieben muß um den Fluß wieder dahin zu bringen, wo er der Spannung wegen sein muß, (damit die Magnetisierung wieder stimmt) oder ob man sagt, die durch Belastung bedingten Ströme dürfen den Magnetisierungsprozess nicht beeinflussen, weil dieser nur der Spannung zu gehorchen hat, beides läuft aufs gleiche raus. Zählen tut nur des Ergebnis, nämlich die Lastströme beeinflussen die Magnetisierung nicht, d. h. ihre magnetisierende Wirkungen auf den Kern heben sich auf. Die galvanische Trennung spielt dabei keine Rolle. Die Ströme primär und sekundär sind immer über ihre magnetisierende oder nichtmagnetisierende Wirkung auf den Kern miteinander verknüpft / gekoppelt. Würde einer aus der Reihe tanzen, wehrt sich der Kern. Das sieht man auch am Beispiel des idealen Stromwandlers (reines Gedankenspiel, alle Widerstände 0, reiner Kurzschluß auf der Sek. Seite): Da fließt eine zur Primärdurchflutung exakt gegengleiche Sekundärdurchflutung, ohne daß der Kern auch nur ein fünzelchen magnetisiert wird. Da könnte jetzt einer sagen, dann kann man ihn ja rausnehmen. Kann man eben nicht, denn entstünde das geringste Ungleichgewicht, würde der Kern magnetisiert werden und eine Spannung produzieren, die das Gleichgewicht wieder herstellt. D. h. er muß nur da sein, und paßt auf, daß er nicht magnetisiert wird, weil er ja auch keine Spannung machen darf.

Das ist wunderbar erklärt und sollte von dir im Artikel Stromwandler eingebaut werden unter einem neuen Absatz: Vorgänge im Wandler oder so.--Emeko 10:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Aussage, "der Laststrom fließt am Kern vorbei" ist eine meiner Lieblingsaussagen. Ich weiß, daß es ziemlich provokant ist, aber es ist so. (Ich benutze sie in diesem Kreis deshalb auch nicht). Ich habe da immer das T-Ersatzschaltbild vor Augen, alle Größen auf Primärseite umgerechent, sozusagen der 1:1 Trafo. Darin einen Laststrompfeil, der direkt vom Eingang bis zum Ausgang gerade durchgeht und einen Magnetisierungsstrompfeil, der vom Eingang kommt und dann in die Hauptinduktivität abbiegt. Auf den Abzweigpunkt kann man dann auch gleich die Knotenpunktregel anwenden. so kann man demonstrieren, daß die beiden Ströme eigentlich nichts miteinander zu tun haben bzw. sich im Knoten immer zu 0 ergänzen müssen. Der Mag. Strom dient dem Fluß, der Laststrom der Last. Im Primärkreis summieren sie sich. Beide Stromkreise haben eine gemeinsame Spannung, aber sonst nichts. Du kannst in diesem Bild die Lastströme auch aufteilen, beide auch durch die Hauptinduktivität schicken. Dann siehst Du aber, daß die sich dort "begegnen", d. h. kompensieren zu 0.

Bezüglich der Löschung: habe ich bemerkt, ist mir egal, habe den Text schon länger auf meiner Spielwiese, sogar schon mal etwas überarbeitet. Ob er je wieder zum Einsatz kommt, ist ja noch offen. Wenn dies der Fall wäre, würde ich auch nochmal d´rübergehen.

Ich beantworte doch deine Fragen, obwohl manche nicht nötig wären, wenn Du das verarbeiten würdest, was wir schon ausgetauscht haben. Was ich nicht beantworte, sind die vielen Bilder. Das ist zu mühsam. Sie sehen ja meist so aus, wie sie aussehen sollen. Trotzdem gäbe es öfter Fragen zur Beschriftung (siehe Bilder oben) und das ist dann ein mühsames hin und her. Im ganzen kostet mich das zu viel Zeit. Was hier steht hat mich mindestens 2 Stunden beschäftigt. Das geht nicht jeden Tag.mfG.--Elmil 22:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, danke für deine ausführliche Antwort. Ich werde die Messkurven neu aufnehmen und besser erklären. Es ist mit ein Ansporn, dass du sie gerne anschaust und leicht verstehst. Da fehlt es bei mir in der Darstellung, wie ich zugeben will. Mir schwebt vor, die Erklärung der Geheimnisse im Trafo mit dem Stromwandler zu beginnen und beim Ringkerntrafo weiterzumachen und beim Luftspalttrafo aufzuhören. Ich hatte schon erwähnt weshalb ich das so machen will. Mit deiner Bemerkung, dass du mir das schon mal erklärt hast mit der Wirkung des Laststromes, hast du Recht. Ich habe es in deinem Text unter "Transformator" dann nachgelesen, nachdem ich die geschrieben habe. Ich würde es mir aber noch schlüssiger oder leichter verständlich wünschen. Vielleicht fällt mir dazu ein Messtechnischer Beweis ein. Aus Zeitmangel werde ich die Diskussion später ab dem 13.5. weiterführen. MfG.--Emeko 09:52, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, mit dem Text auf Benutzer:Emeko/Spielwiese bin ich im Groben fertig. Jetzt kann von den anderen Teilnehmern gesagt werden was man besser machen kann und es meinetwegen auch gleich getan werden. Das mit dem Angeben der Referenzen fällt mir schwer, diese einzubauen in den Text, was sicher zu Problemen führt mit den Admin´s. Aber vielleicht bekomme ich dafür Hilfe.

Schau doch bitte meine verbesserten Messkurven und den Texten dazu an, die ich ab Kapitel 17 im Text stehen habe, ob du diese nun Müheloser verstehen kannst und ob du noch Haare in der Suppe findest. Ich habe die Bilder Trafo-grundlagen- 18 und -19 wieder hereingebracht und nun besser beschrieben. In Verbindung mit der Hysteresekurve sieht man genau was im Trafo passiert, wenn man Oh Weh, eine Gleichspannung anlegt. Ich will nochmals betonen, dass ich durch die Schreiberei und das Diskutieren hier, besonders mit Dir, einiges gelernt habe. Besonders der Disput darüber ob nun die Strom- oder die Spannungszeitflächen- Betrachtung richtig ist, scheint, wenigstens für mich, nun aufgelöst zu sein. Der neue Text dazu bringt einen Gewinn an Einsicht auf beiden Seiten, wenn sie nur dazu bereit sind. Meine Hoffnung ist auch, dass Lernende in Zukunft davon profitieren werden, den in vielen Script´s von Unis ist der Leerlaufstrom immer noch ein schöner Sinus, welcher der Spannung brav 90 Grad hinterhereilt. Die Formeln geben nun mal nicht mehr her und das Messen ist nicht Jedermanns Sache.--Emeko 19:54, 18. Mai 2008 (CEST)

quetsch

Schön finde ich es auch nicht, aber es soll neben der hoffentlich vorhandenen Einrückkung darauf hinweisen, dass ein Beitrag unterbrochen wird, dessen Unterschrift später folgt. Man könnte auch (Einwurf:) schreiben. Das wäre dann richtiges Deutsch, soweit man solche Ein-Wort-Sätze akzeptiert. Gruß -- wefo 17:14, 21. Mai 2008 (CEST)

Danke, Wefo, für die Erläuterung.

Elmil, kannst du dich evtl. dazu durchringen auf der Disku. zum Trafo nur sachbezogene Beiträge zu verfassen? Mein Dank würde dich dann ewig verfolgen (vorausgesetzt du möchtest das überhaupt ;-) --Geri ✉, 19:29, 21. Mai 2008 (CEST)

Bitte an Elmil

Hallo Elmil, schau doch mal bitte auf: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Emeko beim Artikel Transformator und gebe deine Meinung ab. Ich fühle mich wieder mal, wie in der Vergangenheit schon öfter, auf verlorenem Posten. MfG.--Emeko 10:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, Entschuldigung vielmals, ich habe es eigentlich gut gemeint mit der Verlagerung der "Spannungszeitflächen", mache es aber wieder rückgängig. (Ich wusste nicht, dass das von Dir stammte.) Du weisst, ich will dir bestimmt kein Ei ins Nest legen, das wäre ja glatter Selbstmord für mich. Verlagerung ist erledigt. Ich habe es jetzt als eigenen Artikel noch stehen lassen, denn eigentlich ist es doch der Begriff wert, alleine zu stehen, oder geht das überhaupt, doppelt gemoppelt? Die Weblinks dazu habe ich drin gelassen. Die halte ich für wichtig, weil damit das Gegen-Argument "eigene Forschung" entkräftet werden kann. Wie man die evtl. verlorene Versionsgeschichte restauriert weiss ich leider nicht. Es wundert mich aber, dass noch keiner gegen die "Spannungszeitflächen" gemeckert hat.--Emeko 16:31, 26. Mai 2008 (CEST)

Deinen Text habe ich nicht verändert. Nur die Links dazugetan. Willst du die bitte selber löschen? Ich habe leider nicht auf der Diskussion nachgesehen. Ok, wieder was durch Fehler machen gelernt.--Emeko 17:06, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, habe es doch geschafft, die Version vom 21.05.08 wiederherzustellen.--Emeko 17:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Suche mal bitte "Spannungszeitfläche" im Kasten links unter Suche und prüfe ob dir das so gefällt.--Emeko 17:23, 26. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

Wiktionary: Spannungszeitfläche – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

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• [4]
• [5]
• [6]

Es sind noch ca. 10 mal mehr Stellen zu finden. Wenn du mehr willst musst du es nur sagen. Ich habe auch etwas anderes unternommen: Der Artikel unter den Weblinks bei Transformator, der UNI Dortmund, schreibt auf S. 47 auch die alte Lehre. Das ist der Artikel von dem Herbertweidner getreulich abgeschrieben hat. Du wirst es erkennen. Es geht um Grundlagen vom Trafo. Alles nur mit Formeln und idealisierten Annahmen. An die Autoren habe ich heute gemailt und gefragt was sie von Spannungszeitflächen halten. Bin auf die Antwort gespannt.--Emeko 20:09, 26. Mai 2008 (CEST)

Spannungszeitflächen und so weiter

Hallo Elmil, was ist den mit deinem angekündigten Beitrag über die Spannungszeitflächen im Trafo Artikel geworden? Zitat: Wenn sich der Staub gelegt hat, wirst du deine Meinung in der Trafodiskussion äussern. Ich wundere mich, weil am Artikel und in der Diskussion überhaupt nichts mehr passiert. Was ist den nun außer der Löschaktion am Artikel besser geworden? Mein Beitrag unter Sättigung und Clipping ist gelöscht, mein Beitrag zum Ringkerntrafo ebenso, mein Beitrag zum Stromwandler ebenso, kannst du dem Geri nicht auch mal deine ehrliche Meinung sagen. usw. MfG.--Emeko 17:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, gefällt dir der Satz in den Grundlagen des Transformators, du weißt schon welcher, jetzt besser? (Du schriebst kürzlich: "Der Satz hat mich auch immer gestört.") Ich finde er ist jetzt ein guter Kompromiss und auch logisch aufgebaut. Ich hoffe Zipferlak lässt ihn weiterhin stehen. Seiner Forderung der Kürze scheint er nun zu entsprechen. Grüße, --Emeko 10:46, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wo bleibt die Nennung der Spannungszeitfläche im Artikel Induktion bei Anwendung?

Im Artikel steht bei Anwendung der Spannungszeitfläche:

• Transformator

Eine Änderung der Flussdichte erreicht man durch ein veränderliches Magnetfeld. Nach diesem Prinzip wird in der Sekundärwicklung eines Transformators bei Speisung der Primärwicklung mit einer Wechselspannung eine Wechselspannung induziert, deren Höhe proportional zum Verhältnis der Windungszahlen ist.

Der Strom und das durch ihn erzeugte Magnetfeld kommt im Induktionsgesetz doch gar nicht vor. Deine Worte. Die Änderung der Flussdichte wird durch die Vergrößerung der Spannungszeitfläche erreicht. Das was im Artikel Transformator als richtig diskutiert wurde und in den Artikel Induktion gehört, wurde im Artikel Induktion völlig unberücksichtigt gelassen. Mit der Spannungszeitflächen Betrachtung wären viele Effekte am und im Transformator viel leichter zu verstehen. Zum Beispiel weshalb ein für 60Hz ausgelegter Transformator, bei 50 Hz Betrieb einen größeren Leerlaufstrom zieht, weil eben bei 50Hz die Spannungszeitfläche einer Halbperiode größer ist und deshalb die maximale Induktionsdichte damit auch höher ist. Usw.

Was ist denn aus der Arbeit am Artikel Transformator geworden?--Emeko 10:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Elmil, bist du verschollen?

Hallo Elmil, ich vermisse deine Antwort und weitere Mitarbeit. Siehe oben. Was ist denn aus der autoritären Führungsarbeit des Herrn Broser geworden? Spielt sich das inzwischen woanders ab oder ist die Diskussion und Arbeit eingeschlafen? --Emeko 08:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, wo steckst DU? es wird wieder spannend, beim Transformator. Der herbert Weidner hat seine neuen Grundlagen des Transformators wieder restauriert und bringt wieder den "Differenzier Trafo". Reizt dich das nicht zum Eingreifen?--Emeko 21:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, ich freue mich wirklich, dass du dich gemeldet hast in der Trafo-Diskussion. Ich machte mir schon Sorgen, dass es dir vielleicht schlecht geht. Ich könnte Deine Hilfe immer noch gut gebrauchen. In punkto Kritik meiner Fehler und auch als Unterstützung für die Spannungszeitflächen. Ich werde demnächst von einem Fachmann eine Schalktnetzteiltrafo-Berechnung per Spannungszeitflächen bekommen und diese dann an Pjakobi senden. Viele Grüße.--Emeko 18:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hallo ELMIL, schau mal bitte auf meiner Diskussionseite, unten, da hab ich dir geantwortet.--Emeko 11:16, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, das nenne ich eine konstruktive Kritik, die ich voll akzeptiere. Hoffentlich akzeptieren das die anderen auch. Danke für deine Hilfe!!--Emeko 22:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, könnten wir uns einmal bitte per E-mail unterhalten? info@emeko.de.--Emeko 09:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

vielleicht können wir das Schisma auflösen

Hallo Elmil, schau doch bitte mal auf Benutzer:emeko/Spielwiese 2, ich habe dort versucht die Missverständnisse aufzuklären. Bin auf deine Meinung gespannt.--Emeko 17:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wer baut den Magnetfluss auf? Die Spannungszeitfläche oder der Magnetisierungsstrom?

Hier rechts ist der Leerlauf-Stromverlauf des Ringkertrafos zu sehen

Netzspannung und Leerlaufstrom an einem Ringkerntransformator

Mit diesem Stromverlauf kann man sehr schön erklären was im Eisenkern passiert, denn der Strom ist die Antwort des Trafos auf die Wirkung der Spannungszeitflächen, wenn man den Trafo von aussen betrachtet.

Von Innen betrachtet, ist es natürlich der (Leerlauf)Strom, der den Magnetfluss zusammen mit der Spannungszeitfläche aufbaut. Siehe auch auf meiner Spielwiese 2 , wo das genauer beschrieben ist. Ich glaube wenn wir nicht an diese unterschiedliche Sichtweise denken werden wir noch lange über das "Chamäleon Transformator" diskutieren. Ich denke manchmal, dass diese Dualität zwischen Spannungszeitfläche oder Leerlaufstrom als Ursache des Magnetflusses im Trafo, die gleiche ist, die auch auf anderen Gebieten der Physik auftritt. Vielleicht auch beim Faradayschen Paradoxon. Man bekommt in der Physik bis heute ja die Schwerkraft, die Elektrizität und den Magnetismus auch nicht unter einen Hut.

Diese Ausführung soll zur Entschuldigung und auch als Erklärung für die monatelangen Diskussionen in 2008 dienen. Also: Hallo Peterfrankfurt, Herbertweiner, Janka, Pjakobi, Wdwd, Wefo, Fellpfleger, Zipferlak, MichaelLenz, usw., denkt mal über diese unterschiedliche Sichtweise, von Aussen oder von Innen betrachtet, nach. Sie ist mir leider jetzt erst so präzise eingefallen. Die Ingenieure und Physiker sollten diese unterschiedliche Sichweise bedenken.--Emeko --Emeko 10:05, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Transformator Diskussion scheint sich zu klären, schau doch mal dortnach, unter der Überschift wie oben.--Emeko 10:47, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, schön, dass du weiter mitmachst. Was du an Zipferlak eben schriebst, drückt die Situation bisher sehr gut aus. Ich sehe das genauso. Es wäre doch sehr schade wenn wir kurz vor dem Ziel verhungern würden. Kannst du dem Peter Frankfurt nicht auch mal helfen die Dinge besser zu verstehen? Ich werde die Texte an Zipferlak und die ganze Trafodiskussion auf meine Spielwiese stellen und hoffen dass diese dort sicher sind vor Löschungen. Könntest du den Michael Lenz und den Fellpfleger auch noch aktivieren hier zu helfen um die schnelle Archivierung zu verhindern? Übrigens finde ich die Archivierung vom 1. Quartal 2009 nicht. Is die gelöscht?--Emeko 15:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Kompliment Elmil, besser kann man nicht argumentieren. Immerhin sind es, wenn ich mich dazuzählen darf, nun 3 Stimmen welche für die Betrachtung mit Spannungszeitflächen stimmen. Ob es PeterFranfurt irgendwann kapiert was mir meinen?--Emeko 15:15, 25. Jun. 2009 (CEST)

Transformatoren mit getrennten, unverschachtelten Wicklungen die auf dem Kern nebeneinder liegen

Hallo Elmil, im weiteren werde ich dir von meinen Messungen berichten. Der Umstand, dass du dich eigentlich nicht so irren kannst, hat mich veranlasst die Sache genauer zu untersuchen. Ich berichtete schon kurz darüber. Nun folgen mehr Details. Ich habe heute auch mit einer Hilfswicklung aus 7 Windungen, direkt um den Kern gelegt, zwischen den Spulen angeordnet, die Windungsspannung und damit belastungsfrei den Magnetfluss aufgezeichnet, zwischen Leerlauf und sek. Belastung. Außerdem habe ich die Uk gemessen. Und das alles bei beiden Wicklungsarten, verschachtelt und un-verschachtelt.

Messung des 0,7kVA Schnittbandkerntrafos mit verschachtelten Wicklungen im Leerlauf

Messung des 0,7kVA Schnittbandkerntrafos mit verschachtelten Wicklungen unter Last, U an A = 3,35V, also keine Flussschwächung durch die Last

Messung des 0,7kVA Schnittbandkerntrafos mit unverschachtelten Wicklungen im Leerlauf

Messung des 0,7kVA Schnittbandkerntrafos mit unverschachtelten Wicklungen unter Last, der Prim Strom beträgt nur 1,48A , Flussschwächung durch die Last

Messung des 0,7kVA Schnittbandkerntrafos mit unverschachtelten Wicklungen unter Kurzschluss auf der Sek. seite,

Messung des 0,7kVA Schnittbandkerntrafos mit verschachtelten Wicklungen unter Kurzschluss auf der Sek. seite

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Du siehst dass der unverschachtelte Trafo, die Doppelte Uk und die doppelte Flussschwächung bei Last hat wie der verschachtelte, der eine Uk von 8,7% hat. Aber eben gar nicht so schlecht ist wie du dachtest. Weil die Primärspannung beim unverschachtelten Typ eine andere als 235V ist, kann ich die Uk in % da nicht angeben.

Links stehen die Messungen des Verschachtelten Trafos.

Rechts stehen die Messungen des Un-verschachtelten Trafos.

--Emeko 15:02, 29. Jun. 2009 (CEST)--Emeko 17:25, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, mit deinen Messungen kann ich leider nicht soviel anfangen, ich bräuchte einfach die Kurzschlußspannungen bei Nenndurchflutung in beiden Verschaltungsarten (beim thermisch zulässigen Strom). Letzteres ist wichtig, damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Ich hab mich auch nochmal schlau gemacht. Trafo mit 2 Spulen nebeneinander auf 1 Schenkel ist üblich, da sagt man auch 2-Kammerwicklung. Primär- u- Sekundärwicklung auf 2 verschiedenen Schenkeln ist möglich, allerdings nur in bes. Fällen, z. B. Spielzeugtrafo, manche sprechen da schon von einem Streufeldtrafo, manchmal wird auch direkt davon abgeraten und so kenn ich das. Die 80% Uk waren natürlich rhetorische Übertreibung, aber 15 bis 25% können allemal zusammenkommen, insbesondere bei kurzen und dicken Spulen. Der Versuch mit der Meßwicklung auf dem Joch ist interessant. Natürlch bricht der Fluß im Kern bei Belastung ein, weil der Steuspannungsabfall an der Primärspule einfach weniger Spannung am Lh ankommen läßt. Ich würde da aber nicht den Schluß daraus ziehen, daß die Lastströme den Fluß im Kern schwächen. Das kann man schon damit begründen, daß die beiden Durchflutungen gegeneinander gerichtet sind, also entgegengerichtete Wirkung auf den Kern haben. Die Streuflüsse sind auch hier Luftflüsse, die sozusagen außerhalb des Kerns aus den Spulen treten. Ehrlich gesagt ein bisschen verläßt auch mich hier mein Vorstellungsvermögen, so intensiv habe ich mich auch noch nicht damit beschäftigt. MfG--Elmil 17:37, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, ich hoffe du hast nichts dagegen, dass ich deine Antwort zu den Messkurven auf deine Seite verschoben habe. Auf meiner Seite stand deine Antwort zwischen meine Bildersammlung gequetscht. Ich lasse sie noch 1 Tag dort stehen damit du es sehen kannst.

Den Trafo mit verschachtelten Wicklungen habe ich mit dem primär Ik von 3 A durchgemessen, was bei 400V Primärspannung und 0,7kVA natürlich zu viel war, aber ich wollte den gleichen Strom nehmen wie bei der Messung mit den unverschachtelten Wicklungen, deren Nenn-Spannung ich nicht kannte. Es ist natürlich jedesmal der gleich Trafo, nur die Teilwickel anders verschaltet. Es gibt ein Bild davon.

Schnittbandkerntrafo-0,7kVA.

Den Trafo mit unverschachtelten Wicklungen habe ich auch mit I prim von 3 A gemessen für die Uk Bestimmung. Du must die Grafiken anklicken dann kannst du die Messwerte lesen und mehr mit den Messungen anfangen. Interessant ist schon, dass der unverschachtelte Trafo doppelt so weich ist wie der verschachtelte. Beim verschachtelten Trafo bricht die Messspannung an der Hilfswicklung nicht ein bei Nennlast gegenüber Leerlauf, die Sekundärspannung dagengen schon um 9 V.- Bild 1 und 2. Das kann wohl dem Ri der Sek. Wicklung zugeordnet werden. Das halte ich für sehr bemerkenswert und unterstreicht den Wert der Verschachtelung. Bei der unverschachtelten Wicklung dagegen bricht die Messspannung von 2,44 im Leerlauf auf 2,07V mit Last ein, die Sekundärspannung um 44V. Bild 3 und 4. Weil die Nennspannungen der Wickel beim unverschachtelten Typ nicht bekannt sind, ich müsste sie höchsten einzeln herausmessen, ist die Messung der Kurzschlussspannung bei diesem Typ nicht aussagekräftig. Aber ich denke der Unterschied ist durch die Messung der Spannung am neutralen Hilfswickel, 90 Grad zu den anderen Wickeln angeordnet, da kann der Streufluss nichts verfälschen, schon aussagekräftig genug.--Emeko 20:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ok, schade, daß der Trafo für eine griffige Vergleichsmessung offensichtlich ungeeignet ist. Dann eben nicht. --Elmil 21:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Trafo mit Sinusförmigem Leerlaufstrom und ohne Schwächung des Magnetflusses bei Last

Hallo Elmil, hier habe ich Messkurven von einem Schnittbandkerntrafo ohne und mit einem zusätzlichen Luftspalt, bei Leerlauf und bei Last. Man sieht die geringer werdende Phasenverschiebung bei Last. Weil der Leerlaufstrom durch den Luftspalt schon beträchtlich ist, liegt der resultierende Primärstrom nicht in Phase mit der Primär-Spannung.

Induzierte Spannung und Primärstrom an Schnittbandkerntrafo mit Luftspalt im Leerlauf.

Der beträchtliche Leerlaufstrom, Blindstrom, eilt der Spannung um 90 Grad hinterher.

induzierte Spannung und Primärstrom an Schnittbandkerntrafo mit Luftspalt unter Last.

Der Scheinstrom, die geometrische Addition aus Blindstrom und Wirkstrom, eilt der Spannung um ca. 45 Grad hinterher, weil beide Teile ähnlich groß sind.

Außerdem habe ich noch versucht die Schwächung des Magnetflusses durch Luftspalt oder Last zu messen. (Von wegen der bisher falschen Erklärung über die Wirkung des Sekundärseitigen Stromes auf den Primärseitigen Strom, ob das durch die Schwächung des Magn. Flusses oder der Magn. Spannung geschieht.) Das Fazit ist, wie es inzwischen korrigiert wurde: der Magnetfluss wird durch den Sekundärstrom nicht beeinflusst. Die Messkurven beweisen das mit der in beiden Fällen gleich großen Spannung an der Hilfswicklung, die auch bei Belastung mit oder ohne Luftspalt im Kern, gleich groß ist wie im Leerlauf. Der Primärstrom wird indirekt über eine Schwächung der Magnetischen Spannung durch den Sekundärstrom erhöht. Da beim Trafo mit Luftspalt die Magnetische Spannung hauptsächlich im Luftspalt abfällt, kann mit einem zum Beispeiel 0,5 mm dicken Magnetfeldsensor, die Feldstärke und damit die Magnetische Spannung gemessen werden. Das sollte man einmal unbedingt tun. Nur habe ich keinen solchen Sensor. Das wäre etwas für MichaelLenz. Dann liesse sich die These untermauern.--Emeko 11:55, 30. Jun. 2009 (CEST)--Emeko 12:19, 30. Jun. 2009 (CEST)

Induktion, Missverständnis

Hallo Elmil kannst du mir bitte mal hier erklären, weshalb Michaellenz Unrecht hat mit seiner Meinung über die Induktionsspannung? (Das was Zipferlak heute gelöscht hat.) Ich würde es gerne verstehen. Kann man das irgendwie nachmessen? Du weißt dann habe ich es auch verstanden.--Emeko 15:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, ja da versuchen welche Ärger zu machen. Beim Stichwort "Selbstinduktion" wird (wurde!)erklärt, warum die induzierte Spannung genau der angelegten Spannung entspricht, wenn man eine Induktivität an eine eingeprägte Spannung legt, wie z.B. beim Trafo. Dazu wird hilfsweise auf die Kirchhoffsche Maschenregel verwiesen, die besagt die Summe aller Spannungen in einer Masche muß immer 0 sein und in dieser Masche (Stromkreis) aus Speisespannung und Induktivität gibt es eben sonst keine weitere Spannung. Also müssen die beiden Spannungen gegengleich sein. ML hat daraus die Unterstellung abgeleitet, daß behauptet wird, die induzierte Spannung wäre 0 und das Induktionsgesetz wäre mit der Maschenregel begründet. Dies ist natürlich Unfug, die Ind. Spannung ist ja eine von den beiden, deren Summe 0 ist. Ich bilde mir ein, für jeden der lesen kann, ist das völlig klar, wie es im Artikel gemeint ist.

Ich habe versucht das Mißverständnis aufzuklären. Was ich besonders ärgerlich finde ist, daß man daruf bisher mit keiner Silbe eingegangen ist. Die Löschung dient natürlich dem vielleicht gewollten Zweck, daß jetzt schon keiner mehr feststellen kann um was es überhaupt geht. Ich warte jetzt noch etwas ab, dann stelle ich die alte Version wieder her. Wenn Z. sich nicht äußert, muß ich annehmen, daß es sich um Vandalismus handelt.

Ich will natürlch nicht, daß da etwas eskaliert, deswegen bitte ich Dich um Zurückhaltung. MfG --Elmil 17:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Da mische ich mich nicht ein, das ist deine und ML seine Baustelle. Es bereitet schon Kopfschmerzen, sich eine Spannung vorzustellen die man nicht messen kann. Du könntest die Ungläubigen aber doch auf eine Hilfswicklung auf dem selben Kern hinweisen, an der diese induzierte Spannung ja ebenfalls entsteht, mit der gleichen Windungsspannung wie in der Primärwicklung. Das habe ich doch gerade eben mit meinen Messkurven von heute gezeigt. Aber kein Schwein guckt da drauf.

Ich hatte am Anfang auch Probleme, im Herbst 2007, als du mir es erklärtest, das zu verstehen. Erst mit der Hilfswicklung habe ich es kapiert. Zeig denen doch meine Messchaltung, die man ja noch vereinfachen könnte wenn du willst.--Emeko 18:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Messschaltung für die Induzierte Spannung am Transformator

--Emeko 18:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

kleine Spannungszeitfläche induziert Ringkerntrafo bis Sättigung, A = Uprim über 56 Ohm, B= Usek. Bei Sättigung ist die Induktion zu Ende. Beim Ausschalten erscheint die Selbstinduktionsspannung

.

Hallo Elmil. Erklären die Bilder links und rechts nicht auch die ständige Gegenwart der Selbstinduktionsspannung, sichtbar beim Ausschalten, die ja von den anderen Herren der Runde bei der Wirkung im Transformator angezweifelt wird? Und wenn sie beim Ausschalten sichtbar war, dann muss sie doch auch beim Einschalten oder beim BETRIEB MIT SINUSSPANNUNG anwesend sein.

Wegen der divergenten Diskussion zwischen Dir und ML, aus der ich auch etwas lernen will und vielleicht ein wenig zur Aufklärung beitragen kann, habe ich versucht mich etwas schlauer zu machen. Ein Wirbelfeld ist das rotatorische Elektrische Feld, welches an einer geschlossenen Kurzschlusswindung am Trafo eine Spannung induziert und dann bei der Niederohmigkeit der Windung natürlich einen großen Strom erzeugt, der wiederum der Änderung des Magnetflusses entgegen wirkt. Siehe unten. So kann man es sich mühsam zusammensuchen im Artikel Elektromagnetische Induktion, obwohl das eigentlich auch zur physikalischen Wirkungsweise im Trafo gehört. Das mit dem großen Strom hat ML wohl nicht bedacht bei seinen Überlegungen, denn er geht davon aus, dass wegen der Feldfreiheit im metallischen Leiter, keine Spannung entsteht und dann kann bei ihm auch kein großer Strom fliessen, der die Flussänderung hemmt. Er hat wohl noch nie eine Kurzschlusswindung um einen Trafokern gelegt und nie gemessen was dann passiert. Korrektur am 7.7. das meint er wohl nicht, siehe unten, denn es ist ja eine offene Leiterschleife die er zeigt.

Ausserdem steht bei Elektromagnetische Induktion in 3.2: .......

Wegen des geringen Widerstands des elektrischen Leiters fließen hohe elektrische Ströme, die dem magnetischen Feld die Momentanleistung $P(t)=R\cdot i^{2}(t)$ entziehen und die Leiterschleife erhitzen. Nach diesem Prinzip arbeiten u. a. Induktionsbremsen und Induktionsherde. Bei Induktionsbremsen stammt die Energie, die für die Aufrechterhaltung des B-Feldes kommt, aus der Bewegung des zugehörigen Fahrzeugs. Diese nimmt stetig ab, bis das Fahrzeug sich verlangsamt hat.

Bei Induktionsherden stammt die Energie zur Aufrechterhaltung des Magnetfeldes aus dem Haushaltsnetz.

Die Aussage, dass der Strom $i(t)$ seiner Ursache entgegenwirkt, ist im Sinne des gewählten Beschreibungsmodells problematisch. Tatsächlich fließt bei steigendem magnetischen Fluss wegen des Minuszeichens im Induktionsgesetz ein Strom entgegen der eingezeichneten positiven Stromrichtung. Dieser Strom erzeugt gemäß dem Durchflutungssatz eine magnetische Feldstärke H, die andersherum zeigt als das B-Feld.

Es ist jedoch zu beachten, dass das Induktionsgesetz nicht zwischen Selbsterregung und Fremderregung unterscheidet. Insofern ist die Kompensationswirkung des induzierten Stromes schon im magnetischen Fluss $\Phi =\int _{A}{\vec {B}}\;\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$, der in das Induktionsgesetz eingeht, enthalten.

Ist das B-Feld von außen aufgeprägt, so ändert sich der Fluss durch den entstehenden induzierten Strom nicht. Vielmehr kompensiert die Quelle, die das Magnetfeld erzeugt, die durch den induzierten Strom erzeugte Flussänderung instantan, indem sie zusätzliche Energie zur Aufrechterhaltung des B-Feldes bereitstellt.

Diese Situation liegt in sehr guter Näherung beispielsweise beim Transformator mit eingeprägter Primärspannung vor. Sobald im Sekundärkreis ein Strom fließt, erhöht sich in der primärseitigen Spannungsquelle der Quellenstrom, so dass der magnetische Fluss im gemeinsamen Kern konstant bleibt.

(Einschub von mir: Das ist aber vielleicht auch wieder falsch, denn der Magnetfluss wird ja gar nicht geschwächt durch die Belastung sondern die magnetische Spannung. Also steht hier auch Mist?? Oder ist das nur beim Trafo mit verschachtelten Wicklungen falsch mit der zitierten Magnetflussschwächung, weil dort das Wirbelfeld die Spulen direkt koppelt? Also ich habe doch bei meiner Messung am Trafo mit getrennten Wicklungen an meiner Hilfswicklung festgestellt, dass der Fluss sehr wohl geschwächt wird bei Belastung, weil die Windungsspannung dann erniedrigt wurde. Beim Trafo mit verschachtelten Spulen war dagegen keine Magnetfluss-Schwächung feststellbar. Da sehe ich noch Klärungsbedarf. Oder ist im Satz weiter oben: Es ist jedoch zu beachten, dass...., der sich ja auf die Wirkung in einer Leiterschleife bezieht und nicht auf zwei verschiedene Leitzerschleifen, nicht schon alles erklärt? Das heißt es findet doch eine Flusschwächung statt, die aber nicht von außen messbar ist, weil sie gleich wieder vom Wirkstrom kompensiert wird, aber der Wirkstrom wirkt doch nicht auf den Magnetfluss? Es ist wie in der neueren Physik, jede Antwort wirft eine neue Frage auf.)

Schade dass ML das jetzt die nächst Zeit nicht lesen kann. Was sagst du dazu, ist das überzeugend. Für mich ist das erst jetz einigermaßen klar. Und ich finde wir sollten den Laien den Weg dazu ebnen, das leichter zu verstehen. Aber wie und wie gegen die Widerständer der anderen Herren? Auf jeden Fall bestärkt das von mir in dem oben zitierten Artikel entdeckte deine Ansicht voll.--Emeko 16:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, ich glaube ich ahne jetzt endlich wo das Problem zwischen Dir und ML liegt. Ich habe die Texte vielfach durchgelesen und da fiel mir irgendwann auf: Im Bild mit der offenen Leiterschleife, bei der elektromagnetischen Induktion, integriert ML immer nur gegen den Uhrzeigersinn und bekommt deshalb innerhalb dem Leiter für 1 nach ´1 zu recht die Spannung = Null heraus. Du dagegen integrierst einmal mit dem Uhrzeigersinn und einmal gegen den Uhrzeigersinn und bekommst jedesmal eine Spannung heraus, weil du immer an den offen Klemmen messen tust.(Besser misst, aber das kann man flasch verstehen.)

Meine Meinung ist: der 2. Kirchhoffsche Satz muss an den Trafoklemmen enden. Es besteht auch für die Maschenregel kein Unterschied zwischen den Bauelementen, egal ob es ein Trafo oder nur ein Widerstand ist. Und beim Widerstand gibt es keine Gegenspannung durch die Selbstinduktion. Die Spannung am Bauelement ist immer in der Masche der Erzeugerspannung entgegengerichtet damit die Summe in der Masche = Null ist. Beim Trafo reicht das aber nicht, denn die Spannung nach der Maschenregel ist die Angelegte Spannung. Die Gegenspannung ist aber nicht die angelegte Spannung nach Kirchhoff. Ein Bild soll das erläutern. Ich habe für die Gegenspannung die durch die Selbstinduktion erzeugt wird die fiktiven Klemmen 5 und 6 eingeführt.

angelegte Spannung, Klemmenspannung, Gegeninduzierte Spannung am Transformator im Leerlauf,Udiff an Ri.

Das ist nun zum Erlangen eines besseren Verständnisses wahrscheinlich noch nicht genug, es gibt inzwischen ein bessers Bild, aber vielleicht hilft es den Beteiligten weiter, den da habt ihr bisher aneinander vorbeigeredet.

Ich möchte nochmals auf die Gegenspannung hinweisen, die sichtbar wird beim Ausschalten einer Induktivität und die damit und nur da, die Existenz der Gegenspannung zeigt. Oben steht von mir der Auszug aus dem Text der Elektromagnetischen Induktion, hier nochmal hin kopiert: Insofern ist die Kompensationswirkung des induzierten Stromes schon im magnetischen Fluss $\Phi =\int _{A}{\vec {B}}\;\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$, der in das Induktionsgesetz eingeht, enthalten. Wie auch immer man diesen schwer verdaulichen Satz verstehen mag. Er weist auch auf die Nichtsichtbarkeit der Gegenspannung hin, wenn die Induktivität aufmagnetisiert wird. Diese versteckt sich dann hinter der angelegten Spannung, ist diese aber nicht selber. Was meinst du dazu, hilft das weiter? Hoffentlich bist du nun nicht total sauer wegen Zipferlak und schaust gar nicht mehr auf deine Seite. Über das Verhalten von Zipferlak bin ich mit dir einer Meinung. Aber das nützt hier nichts, wir sollten mit ML weiterkommen, gegen die Blockierer.--Emeko 15:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Im Moment des Einschaltens existiert die induzierte Gegenspannung noch nicht, daher fliesst nun ein hoher Strom durch die Primärspule, der nur von dem Ohmschen Widerstand der Primärspule abhängig ist. Dieses Zitat habe ich eben gefunden im Internet. Das ist auch eine Erklärung, die auf die Existenz der Gegenspannung hinweist, wenn auch umständlich und das Einschalten nicht richtig beschreibt.--Emeko 17:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Induktiv, Definition

Das schrieb ich heute zur Disk. von Induktivität: Im Artikel steht: Zweipole und elektrische Verbraucher werden als induktiv bezeichnet, wenn ein sie durchfließender, zeitlich veränderlicher Strom über deren Klemmen eine zur Änderungsgeschwindigkeit proportionale Spannung hervorruft. Das führt zum Verständnis darüber was geschieht, wenn eine Zündspule oder ein anderer Elektromagnet ausgeschaltet wird. Denn der sich dann ändernde Strom der sein weiter-Fliessen aufrechtehalten will, ruft an der Induktivität dann eine Gegenspannung hervor. Als erklärender Satz, darüber was eine Induktivität ist, scheint mir der Satz aber zu unvollständig, denn er beschreibt nur was bei einer Stromänderung beim Ausschalten geschieht. Er hilft für das Verständnis über die ablaufenden Vorgänge im Transformator zu wenig, weil er nicht beschreibt was bei einer Spannungsänderung geschieht und die dabei immer auftretende Selbstinduktionsspannung ausser Acht lässt. Auch ist mir völlig unverständlich, weshalb der selbstständige Artikel: Selbstinduktion untergegangen wurde, und weder im Artikel Induktivität noch im Artikel elektromagnetische Induktion erklärt wird. Die Diskussion zwischen ML und Elmil die an anderer Stelle stattgefunden hat und bisher kein Ergebnis brachte, nun einfach auszusitzen ist dafür auch keine Lösung. Ich werde dazu auf der Diskussionsseite von ML und ELmil Stellung nehmen.--Emeko 15:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Irgend wann reicht´s

Hallo Emeko, ich habe Deine Nachrichten gesehen. Deine Vermutung ist richtig, ich habe mich aus dieser Geschichte mal wieder zurüchgezogen. Mir war das Kasperltheater einfach zu viel geworden. Das ist nicht mehr zumutbar. Was die da wollten, habe ich bis jetzt nicht ganz verstanden. Für mich ist das 2. Kirchhoffsche Gesetz für jeden Stromkreis anwendbar, egal ob da eine Induktivität enthalten ist oder nicht. Für eine Induktionsschleife selbst gilt es natürlich nicht. Das haben die total durcheinander gebracht. Dazu dann eine Diskussion mit so viel Unrichtigkeiten seitens ML, Du wirst es wohl gelesen haben. Worüber ich am meisten geärgert habe, ist der Diskussionsstil von ML. Da bringt er die dicksten Würmer rein, wenn man ihm den Unsinn auseinander nimmt, dann wird nicht mehr darauf eingegangen sondern an anderer Stelle neu angefangen, wieder mit neuen Böcken. Ich hasse so etwas, da kommt man nie zu einem Ende. Dazu noch die seltsame Rolle von Z. , der ja offensichtlich nicht von viel Ahnung geplagt ist, dafür dann die große Autorität rauskehrt. Manchmal habe ich den Eindruck, man will gar nicht, daß die Texte verstanden werden, weil das u. U. an der eigenen Kompetenz nagt, wenn´s andere auch verstehen.

Was deine Texte angeht, Du machst Dir einiges an Gedanken zu viel. Für mich ist die Spannung an der Induktivität identisch mit dem induktiven Spannungsabfall bzw. mit der induzierten Spannung. Sie wirkt in dem Stromkreis, der aus Netzspannung bzw. treibender Spannung und der Induktivität besteht, als Gegenspannung zur Netzspannung. Eine 3. Spannung brauche ich nicht. Auch die Frage, welche "zuerst da ist", ist unsinnig. So wie an einem ohmschen Widerstand Spannung abfällt, wenn Strom fließt, so liegt an der Induktivität eine induzierte Spannung an, wenn Magnetisierungsstrom fließt. Der wiederum fließt, wenn Spannung anliegt, und zwar genau so viel, daß oder bis die induzierte Spannung mit der treibenden gleich ist groß ist (aber entgegen wirkt). So wie im Widerstand eben auch so viel Strom fließt, daß der Sapnnungsabfall gleich ist der treibenden Spannung, weiter kann der Strom nicht steigen. Das sind alles im Grunde Gleichgewichtszustände. Der Satz: "Im Moment des Einschaltens existiert die noch nicht....." ist totaler Unfug. Wenn jemand damit einen hohen Einschaltstrom begründen will, liegt er von der Erklärung her völlig daneben. Das müßte man dann eher damit begründen, daß im ersten Moment das L der Anordnung kleiner ist, etwa wegen Sättigung etc.

Ok, das wars dann. Häng Dich nicht so rein, das ist der Verein gar nicht wert. Da treiben sich so viele seltsame Existenzen rum, profilierungssüchtige Möchtegernwissenschaftler, Diskussionsquerulanten und was sonst noch alles, da muß man nicht unbedingt dabei sein.MfG--Elmil 19:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich seh da eben, Du hast den Z. angeschossen wegen MLs seltsamen Argumenten. Mußt aber dann schon richtig machen: Beim Integrieren von 1´nach 1 kommt sehr wohl was raus, nur wenn man dann noch umgekehrt von 1 nach 1´integriert und die beiden, wie geschehen, zusammenzählt, ist die Summe 0, weil das eine das Negative vom 2. ist. Zipferlak findet es aber ganz toll, wie schön das alles analysiert ist. --Elmil 19:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, danke für deine Worte. Aber schau bitte mal die offene Induktionsschleife, Leiterschleife an, welche ML gezeichnet hat und in welcher er integriert. Du bist nicht auf das links oder rechts herum eingegangen, was ich als Unterschied bei Euch beiden vermute. ML intergriert nur in eine Richtung einmal im Kreis herum, also beginend bei 1 über 1´bis zurück nach 1. ML sagt in seiner Gleichung mit den 5 Gleichheitszeichen nach dem 3. = : u11´+ u1´1 = u11´+ 0 = ... Er setzt also voraus, dass u1´1Null ist, weil am Draht nichts abfällt an Spannung, nicht wie du meinst weil die Summe aus zwei im Betrag gleichen aber im Vorzeichen ungleichen Operanden = Null ist.

Also nochmal: Der von ML gebrauchte Ausdruck nach dem 2. Gleichheitszeichen

$\int _{1}^{1'}Eds+\int _{1'}^{1}Eds=0,$

weil hier vom gleichen Intgral nur die Grenzen vertauscht sind, was am Betrag nichts ändert, aber das Vorzeichen umdreht. Folglich ist die Summe 0 und alles was dann dann noch kommt ist sinnlos.--Elmil 13:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nein Elmil ML hat das folgende behauptet, siehe auch oben: $u_{i}=\oint Eds=\int _{1}^{1'}Eds+\int _{1'}^{1}Eds=u_{11'}+u_{1'1}=u_{11'}+0=-{\frac {d\phi }{dt}}$

Er integriert eben nicht wie du einmal nach links und einmal nach rechts, sondern immer links herum, wie es seine Pfeile in der Schleife zeigen. Und da sagt er beim Integrieren über den Leiter fällt nichts an, wegen der Feldfreiheit im Metall, das ist der Ausdruck + 0 vor dem letzten = Zeichen, was ich oben schon sagte, aber du nicht zur Kenntniss nehmen willst oder nicht darauf eingehst.

Du gehst auch nicht ein auf mein Argument: In der Masche ist die Spannung an einem Widerstand gleich der Quellenspannung, siehe meine Zeichnung, U12 = U34. Und U34 ist unabhängig vom Strom, sie wird in die Masche gezeichnet weil sie von der Quellspannung aufgeprägt wird und der Maschensatz es so verlangt. U56 ist dagegen abhängig vom Fluss oder vom Strom.

Nein nein nein, nicht nur damit der Maschensatz stimmt, es ist natürlich der reale Spannungsabfall an einem Schaltungselement, entweder an einem ohmschen Widerstand (dann ist es IxR), oder an einer Induktivität (dann ist es IxωL oder allgemeiner Lxdi/dt). Der Spannungsabfall heißt dann auch induktiver Spannungsabfall oder selbst induzierte Spannung und seine Spannungszeitfläche ist identisch mit dem Flußhub in der Induktivität. Es ist eine falsche Vorstellung, daß der Maschensatz nur sich selbst dient und er gilt für die einfachste Masche mit nur einem Element genau so wie für eine Masche mit n Elementen.--Elmil 13:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Du Elmil sagst: Der Spannungsabfall heißt dann auch induktiver Spannungsabfall oder selbst induzierte Spannung. Da machst du einen zu großen Schritt dem niemand folgen kann. Einmal ist U34 der Spannungsabfall an einem Widerstand, wenn keine Spule dabei wäre, soweit ok und bei der Induktivität ist U34 plötzlich die selbstinduzierte Spannung, also die Reaktion auf die angelegte Spannung und das ist unverständlich, denn die angelegte Spannung kann nicht auch die selbstinduzierte Spannung sein, denn dann wäre ja die Folge der Ursache gleichgestellt. Das ist immer noch mein altes Problem, das du bisher nicht ausräumen konntest. (Ich will es halt genau wissen.) Im unten stehenden Bild habe ich versucht eine 2. Masche einzuführen, in der links die U34 und rechts die U56 steht. Die Udiff. treibt den Leerlauf-Strom durch Ri und Uind ist dazu in reihe geschaltet. So halte ich es für verständlicher, weil U56 ja von U34 abhängig ist, muss sie auch separat dargestellt werden. Ich trage mit der rechten Masche dem Umstand Rechnung, dass U56 von U34 abhängig ist und nicht sie selber sein kann. (Ich wiederhole mich schon.) hoffentlich reicht das jetzt, damit du verstehst was mich drückt.

angelegte Spannung, Klemmenspannung, Gegeninduzierte Spannung am Transformator im Leerlauf, Udiff an Ri.

Grüße.--Emeko 21:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich kaue nach wie vor schwer daran, dass im Maschensatz ein Widerstand, ohne innere Gegenspannung, von dir genauso angesehen wird wie eine Induktivität mit innerer Gegenspannung. Ich glaube wir müssten mal telefonieren. Unsere Ausdrucksweise ist zu unvollständig das klar genug auszudrücken. (0761 441803).--Emeko 11:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Sei mir bitte nicht böse, aber Dein "Ersatzschaltbild" wirkt auf mich befremdlich. Weil die Sekundärseite unbeschaltet dargestellt ist, hat sie für das Ersatzschaltbild keine Bedeutung und muss deshalb nach den allgemein anerkannten Spielregeln entfallen. Ein Transformator im Leerlauf ist nichts weiter als eine Spule. Und eine Spule hat einen Ohmschen und einen induktiven Widerstand, die nur als Reihenschaltung dargestellt werden können, weil die Induktivität für Gleichstrom einen Kurzschluss darstellt. Einen vernünftigen Grund, ein neues Schaltzeichen zu erfinden (Theoriefindung), kann ich nicht erkennen. Die beiden "Widerstände" stehen natürlich in Wirklichkeit für die bekannten mathematischen Formeln. Das Ersatzschaltbild ist also eine graphische Darstellung einer Differentialgleichung. Mehr als +-x/ und Integral und Differential haben wir da nicht. Die Grundoperationen sind mit dem Namen Kirchhoff verbunden, Integral und Differential mit dem Begriff der Blindwiderstände bzw. -leitwerte. Einen wesentlichen Vorteil der Aufteilung der einen Masche in zwei fiktive Maschen kann ich nicht erkennen. Wenn ich zu Fuß rechne, dann vereinfache ich so etwas; mit dem Rechner würde sich bei stupidem Vorgehen ganz einfach nur die Anzahl der Variablen in einem Gleichungssystem verändern. So what? Gruß -- wefo 22:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Sei auch mir nicht böse, ich beobachte das Ganz nun eine geraume Weile und jeder hat mal Recht, mal Unrecht, es geht hin und her und man wird nur angreifbar. Wenn jemand etwas weiß, das andere nicht wissen wollen, und er kann damit Geld verdienen, dann soll er froh sein. Kein Leser wird wirklich verstehen, wo die Probleme liegen, wenn er sie nicht selbst erfahren hat. Und man mache sich klar: jede neue Erkenntnis ist nur möglich, weil man vorher einfach nicht so weit war. Alle waren nicht so weit, einer hat die Erkenntnis. Und die Physiker muss man nicht weiter vorführen, die blamieren sich doch schon zu genüge. Also, lass mal sein, schau was rauskommt und wenn das Jahr zu Ende gegangen ist, hat sich eh einiges geändert. 206. FellPfleger 23:26, 8. Jul. 2009 (CEST)

AHA, Effekt

Hallo Emeko, ich krieg da immer wieder neue Nachrichten und finde nichts, irgend wie versteckt da jemand seine Bemerkungen so, daß man suchen muß wie an Ostern.

Das Ei ist doch aber nicht so klein?--Emeko 10:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Also nochmals zu ML´s langer Gleichung. Das ist natürlich sehr mißverständlich. Wenn man es so liest, wie Du, macht es halbwegs Sinn, wobei dann immer noch die Frage besteht, was das ganze bringt. Das Ergebnis hätte ich so auch gewußt und relevant für den Fall, um den es ging, ist es ohnehin nicht. Also alles pseudowissenschaftliches Geschwurbel. Ich habe ML schon einmal darauf aufmerksam gemacht, daß das bewußte Ringintegral nichts anderes ist als die Windungsspannung, da hab ich nie eine Antwort bekommen. Also Schwamm drüber.

Das macht für mich aber durchaus Sinn, siehe das oben gesagte.--Emeko 10:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Deine Theorie vom Gegenstrom und die 2. Masche, ist alles nicht sinnvoll, nicht notwendig und auch regelrecht falsch. Was ist so schwer zu verstehen am Verhalten einer Induktivität. Jeder Spannungsabfall in einem Stromkreis wirkt wie eine Gegenspannung zur treibenden Spannung, also auch der induktive. Dazu, wo soll diese Spannung herkommen, vom Himmel fällt sie nicht, sondern sie wird in der Spule induziert durch Selbstinduktion. Wenn wir den ohmschen Spannungsabfall vernachlässigen, woran immer wieder mal erinnert werden muß, gibt es sonst keine weitere Spannung bzw. Spannungsabfall im Stromkreis. Wenn man noch einen ohmschen Widerstand berücksichtigt, teilt sich die Gesamtspannung (treibende Spannung) eben auf diesen Widerstand und den induktiven auf. Die Summe (natürlich vektoriell) ist dann wieder die Speisespannung.

Ich glaube hier irrst du, denn der Leerlaufstrom steht senkrecht auf der Leerlaufspannung, aber die Spannung Uan Ri und die Selbstinduktionsspannung addieren sich linear, sonst wäre der Leerlaufstrom ja auch viel größer.--Emeko 10:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Aus einem einfachen Zeigerdiagramm eines Trafos kann man das ablesen. All dies gehört zu den Grundlagen der E-Technik. Das verlangt nicht nach einer neuen Theorie. MfG.--Elmil 16:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, danke für deine Mühe mich zu überzeugen. Ich glaube mein Problem kommt daher, dass anders als bei einer Ohmschen Last, die Induktivität sich stark verändert über die Zeitdauer einer Spannungshalbwelle. Und da habe ich Hemmungen die Gegenspannung so als fixe Größe einfach rechts in die Masche hinzuzeichnen, denn bei Sättigung der Induktivität im Kern kracht alles zusammen, inclusive der Primärstromquelle, weil da die Gegenspannung zu Null wird obwohl sie doch zuvor noch gleich der angelegten Spannung war. Das passiert uns bei einem Widerstand anstatt der Induktivität nicht. Deshalb ist es besser den Ri der Spule immer hinzuzeichnen, weil man dann sieht, dass dann die Speisespannung alleine am Widerstand abfällt, wenn die Gegenspannung zu Null wird. Mein neues Ersatzschaltbild 3, trägt dem Rechnung. Aber wenigstens hast du auch deinen Fehler beim Interpretieren der Gleichungen von ML erkannt, ich lese das aus deinen Zeilen und du musst nicht mehr alles was er sagt als abwegig bezeichnen. Ich hätte nämlich schon gerne, dass wir 3 oder auch mehr Fachleute, zusammen hier noch einiges bewegen können, wovon ich überzeugt bin, ohne mich dabei zu überschätzen.--Emeko 17:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wegen einem Bearbeitungskonflikt eben mit Elmil, setze ich den oben von mir veränderten Text noch mal hier hin, wodurch sich Wiederholungen von Teilen des Textes oben ergeben.--Emeko 17:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du Elmil sagst: Der Spannungsabfall heißt dann auch induktiver Spannungsabfall oder selbst induzierte Spannung. Da machst du einen zu großen Schritt dem niemand folgen kann. Einmal ist U34 der Spannungsabfall an einem Widerstand, soweit ok und bei der Induktivität ist U34 plötzlich die selbstinduzierte Spannung, also die Reaktion auf die angelegte Spannung und das ist unverständlich, denn die angelegte Spannung kann nicht auch die selbstinduzierte Spannung sein, denn dann wäre ja U34, (U56) als die Folge von U34 also der Ursache U34 gleichgestellt. Beim Programmieren sagt man dazu eine Todesschleife. Das ist immer noch mein altes Problem, das du bisher nicht ausräumen konntest für denjenigen der nicht auswendig lernen will. Im Bild unten gibt es noch ein neues Bild, habe ich versucht eine 2. Masche einzuführen, in der links die U34 und rechts die U56 steht. Die Udiff. treibt den Leerlauf-Strom durch Ri. So halte ich es für verständlicher, weil U56 ja von U34 abhängig ist, muss sie auch separat dargestellt werden. Ich trage mit der rechten Masche dem Umstand Rechnung, dass U56 von U34 abhängig ist und nicht sie selber sein kann. (Ich wiederhole mich schon.)

angelegte Spannung, Klemmenspannung, Gegeninduzierte Spannung am Transformator im Leerlauf,Udiff an Ri.

hoffentlich reicht das jetzt. Grüße.--Emeko 21:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich kaue nach wie vor schwer daran, dass im Maschensatz ein Widerstand, ohne Gegenspannung, von dir genauso angesehen wird wie eine Induktivität mit interner Gegenspannung. Ich glaube wir müssten mal telefonieren. Unsere Ausdrucksweise ist zu unvollständig das klar genug auszudrücken. (0761 441803).--Emeko 11:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Sei mir bitte nicht böse, aber Dein "Ersatzschaltbild" wirkt auf mich befremdlich. Weil die Sekundärseite unbeschaltet dargestellt ist, hat sie für das Ersatzschaltbild keine Bedeutung und muss deshalb nach den allgemein anerkannten Spielregeln entfallen. Ein Transformator im Leerlauf ist nichts weiter als eine Spule. Und eine Spule hat einen Ohmschen und einen induktiven Widerstand, die nur als Reihenschaltung dargestellt werden können, weil die Induktivität für Gleichstrom einen Kurzschluss darstellt. Einen vernünftigen Grund, ein neues Schaltzeichen zu erfinden (Theoriefindung), kann ich nicht erkennen. Die beiden "Widerstände" stehen natürlich in Wirklichkeit für die bekannten mathematischen Formeln. Das Ersatzschaltbild ist also eine graphische Darstellung einer Differentialgleichung. Mehr als +-x/ und Integral und Differential haben wir da nicht. Die Grundoperationen sind mit dem Namen Kirchhoff verbunden, Integral und Differential mit dem Begriff der Blindwiderstände bzw. -leitwerte. Einen wesentlichen Vorteil der Aufteilung der einen Masche in zwei fiktive Maschen kann ich nicht erkennen. Wenn ich zu Fuß rechne, dann vereinfache ich so etwas; mit dem Rechner würde sich bei stupidem Vorgehen ganz einfach nur die Anzahl der Variablen in einem Gleichungssystem verändern. So what? Gruß -- wefo 22:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, wenn ich auch noch die Last dazunehme, kommen noch mehr Unverständnis-Erklärungen. Im Leerlauf ensteht die Gegenspannung ja auch. Es kommt mir hierbei nur darauf an, die Klemmenspannung und die Gegenspannung am Trafo von einander getrennt darzustellen, denn Elmil sagt in einem Schritt: Klemmenspannung = Gegenspannung. Und da weiß nun niemand was er in der Masche, die er nur textlich darstellt, rechts hinschreiben soll. Die Klemmenspannung oder die Gegenspannung. (Ich glaube Ihr kapiert bisher nicht welche Schwierigkeiten ich sehe.) Auf deinen Einwand hin habe ich das Maschenbild verändert und die Gegenspannung als eigene Quelle in den Trafo reingezeichet. Ist ja nicht falsch denn die Gegenspannung kann man als eigene Spannungsquelle im Trafo sehen. Ich weiß, das ist wieder eigene Theoriefindung und wird im WP nicht anerkannt, was mir im Moment aber egal ist, ich will nur, dass Ihr Mitdiskutanten es wenigstens kapiert was ich meine, denn das scheint schwer genug zu sein. Siehe neues Bild:

angelegte Spannung, Klemmenspannung, Gegeninduzierte Spannung am Transformator im Leerlauf,Udiff an Ri.

Deine Schilderung mit der Reihenschaltung ist die Bessere für das Verständnis, aber Elmil will nun mal die Maschen haben.--Emeko 17:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sei auch mir nicht böse, ich beobachte das Ganz nun eine geraume Weile und jeder hat mal Recht, mal Unrecht, es geht hin und her und man wird nur angreifbar. Wenn jemand etwas weiß, das andere nicht wissen wollen, und er kann damit Geld verdienen, dann soll er froh sein. Kein Leser wird wirklich verstehen, wo die Probleme liegen, wenn er sie nicht selbst erfahren hat. Und man mache sich klar: jede neue Erkenntnis ist nur möglich, weil man vorher einfach nicht so weit war. Alle waren nicht so weit, einer hat die Erkenntnis. Und die Physiker muss man nicht weiter vorführen, die blamieren sich doch schon zu genüge. Also, lass mal sein, schau was rauskommt und wenn das Jahr zu Ende gegangen ist, hat sich eh einiges geändert. 206. FellPfleger 23:26, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fellpfleger, du pilosophischer Tröster und Analysator. Hier hast du wirklich recht, das gibt mir was. Aber bedenke, diese Diskussionen bringen uns, die ernsthaft mitarbeiten, doch einiges an nützlichem Lernstoff. Ich finde für mich, ich habe dazugelernt und will noch weiterlernen. Es tut sich hinter den Kulissen übrigens mehr als du hier siehst. Du kannst mich mal anrufen dann sage ich es dir. Und wenn ich das Gefühl habe es reicht, nicht mit dem Geldverdienen, dann werde ich das ganze in eine Buchform bringen. Da kannst du gerne mithelfen. Im Moment reicht es noch lange nicht. Mein Lebensmotto: Mit Optimismus kommt man weiter auch wenn vielleicht nur dadurch, dass das Glück leichter zum Optimisten findet, als zum Pessimisten. Über die Physiker diskutiere ich nicht mehr, höchstens noch mit ihnen, weil es mir langsam Spaß macht deren Fehler zu finden, da hat das WP dann noch was davon. Ich warte darauf, bis einer der Herren Pysiker mal einen Fehler zugibt. Manchmal tun sie es sogar.--Emeko 17:23, 9. Jul. 2009 (CEST)--Emeko 10:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

In einem der Beiträge wurde die sich verändernde Induktivität erwähnt. Das ist zweifellos ein wichtiges Thema. Aber eben nicht im allgemeinen Artikel Transformator, denn ein Transformator ist auch dann ein Transformator, wenn der „Kern“ aus Luft besteht. Muss ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich vom Monsterartikel absolut nichts halte? Die konkrete magnetische Feldstärke liegt beim Transformator neben dem Thema, weil sie nicht verwendet wird. Das ist erst dann von Interesse, wenn z. B. die Nichtlinearität oder die Magnetostriktion betrachtet werden, also Erscheinungen, die eigentlich Dreckeffekte des Transformators sind. Und selbstverständlich kann jeder Dreckeffekt bewusst ausgenutzt werden. Dann geht es aber eben nicht mehr um den Transformator als Umformer elektrischer Energie. -- wefo 19:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Doch die Induktivität verändert sich bei fast jedem gebräuchlichen Trafo, außer bei denen, die einen großen Luftpalt haben, denn sonst wäre bei allen Trafos der Leerlaufstrom ja Sinusförmig.--Emeko 10:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich sollte natürlich noch dazusagen, wann ich meine, dass sich die Ind. verändert: Natürlich meine ich wärend dem Durchlauf mit einer Spannungshalbwelle, denn in der Mitte der Hyst. Kurve ist die Ind. groß, an den Enden, also kurz vor der Sättigung ist sie klein. Die nebenstehende Formel zeigt das auch, wenn man sie nach L auflöst, umstellt:$u=-L\cdot {\frac {\mathrm {d} i}{\mathrm {d} t}}$, zeigt sich die Abhängigkeit des L von u und i über die Zeit t und das gilt nicht nur für stationäre Vorgänge, also im Sinusdauerbetrieb, sondern auch innerhalb einer Sinushalbwelle. Da schaut bisher keiner hin, da wird drübergebügelt und dann kommt raus, dass man den Trafo im Scheitel einschalten soll und dass der Leerlaufstrom sinusförmig ist. Ich haue jedem diese Fehler immer wieder um die Ohren bis Ihr, er, es kapiert.--Emeko 15:15, 10. Jul. 2009 (CEST),--Emeko 15:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich scheine chinesisch zu schreiben: Ein Transformator ist auch dann ein Transformator, wenn der „Kern“ aus Luft besteht, wenn er also zumindest im üblichen Verständnis vollkommen linear ist. Der konkrete (sich eventuell ändernde) Wert der Induktivität ist eigentlich für einen Transformator auch eher Nebensache. Wenn es um Feinheiten geht, dann sogar eine wichtige Nebensache. Aber diese möglicherweise wichtige Nebensache darf den Artikel über den Transformator nicht erschlagen. -- wefo 14:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es geht jetz nicht um den Artikel, sondern, dass alle Beteiligten begreifen was hier passiert. Das ist keine Nebensache, sonst wäre der Leerlaufstrom immer sinusförmig, was er eindeutig nicht ist, oder rede und zeichne ich japanisch? Für mich und die meisten anderen Anwender ist der Lufttransformator ein Sonderfall und nicht der mit einem Eisenkern, der ist der Standartfall. Also dreh den Spieß nicht um und sattle das Pferd nicht von hinten auf!!--Emeko 15:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich gilt alles, was für konstante Induktivität gilt, auch für veränderliche. Die Frage, ab wann man den ohmschen Widerstand nicht mehr vernachlässigen darf, entscheidet sich an ihrem Verhältnis zum induktiven Widerstand. Solange R<<ωL, darf R unter den Tisch fallen. Die Vorstellung, die ich bei Emeko immer wieder heraushöre, daß bei Sättigung keine Induktivität mehr vorhanden ist, ist nicht ganz richtig. Die sog. Restinduktivität im Sättigungsast ist bei den meisten Eisensorten, so auch bei kornorientierten Blechen, doch noch recht erheblich, keinesfalls 0. Da hätten sich die Leute, die sich früher mit Magnetverstärkern beschäftigt haben, sehr darüber gefreut. MfG--Elmil 12:31, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, wenigstens widersprichst du dem nicht mehr was ich geschrieben habe. Ein großer Fortschritt. Nimm den Ringkerntrafo bei Übersteuerung sowieso, aber schon im Nennbetrieb, ist seine Induktivität stark variabel. In der Mitte der Hyst. kurve, fliessen 5mA Leerlaufstrom und am Ende, beim Peak, fliessen 100 mA, beim 1kVA, 230V Typ. Also ist hier die Induktivität um ca. Faktor 20 variabel. Wenn du das vernachlässigst, dann ist das deine Sache. Ich tue es nicht. Und beim Einschaltfall im Worst Case, fliessen aus dem 230V Netz über 300 A peak, da fällt die ganze Spannung von 310V peak am Ri vom Trafo von ca. 0,6 Ohm und am Ri vom Netz mit ca. 0,4 Ohm ab. Ohne den Ri in das Ersatzschaltbild einzuzeichnen, kann man sich das schwer vorstellen, wo die Spannungen bleiben. Die Magnetverstärker von denen du sprichst, die Transduktoren, haben einen definierten Luftspalt, mit dem man die Übertragungskennlinie einstellen konnte. Ohne Luftspalt wären die Kerne gleich in Sättigung gegangen, weil die Steuerspannung ja eine DC Spannung war. Durch den großen Luftspalt war ihre Induktivität aber stark linearisiert. Es kommt mir aber gar nicht auf die Sonderfälle wie z.B. das Einschalten an. Ich finde es ist im Gegensatz zu rein passiven Verbrauchern wie einem Widerstand wichtig, dass bei der Induktivität, der aktive Teil durch eine Spannungsquelle, eben die Gegenspannung im Ersatzschaltbild gekennzeichnet wird. Sonst vergleiche ich Äpfel mit Birnen und kaum einer merkt´s. Bisher nicht einmal ich selber.--Emeko 15:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Viel weiß ich nicht von Magnetverstärkern, aber Luftspalt war sicher keiner drin.--Elmil 17:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Auch Dir Elmil muss ich zunächst widersprechen: „Grundsätzlich gilt alles, was für konstante Induktivität gilt, auch für veränderliche.“ Ich weiß einfach nicht, was alles ist. Soweit wir über den Trafo reden, wiederhole ich mich: Der konkrete (sich eventuell ändernde) Wert der Induktivität ist eigentlich für einen Transformator eher Nebensache. Was würdest Du machen, wenn die Resonanzfrequenz eine Rolle spielt. Also Vorsicht mit alles.

Selbst dann, wenn man sich vorstellt, dass der magnetische Fluss im Eisen mit steigender Feldstärke nicht mehr zunimmt (absolute Begrenzung), dann gibt es objektiv einen Raum mit Pertinax, mit Luft oder Cu oder Lack, in den die Feldlinien (oder ein Teil davon) ausweichen können. Eine absolute Begrenzung ist deshalb technisch nicht möglich. Wenn sich also das, was wir uns hier unter Induktivität vielleicht vorstellen könnten, ändert, dann vergrößert sich der (Leerlauf-)Strom in dem Zeitbereich, in dem die Begrenzung wirksam ist. Na und? Der konkrete (sich eventuell ändernde) Wert der Induktivität ist eigentlich für einen Transformator eher Nebensache. Die Betrachtung des Leerlaufs ist interessant, hat aber mit dem Hauptthema der Umformung elektrischer Energie wenig zu tun. -- wefo 14:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Alles" gilt für das, was vorher in Diskussion war, also Induktivität (dazu gehört auch der leerlaufende Trafo), induktiver Spannungsabfall, induzierte Gegenspannung etc. Von Resonanzfall war m. W. keine Rede

Ok, völlig richtig, deswegen spreche ich immer von Restinduktivität. BTW: Wenn man den Leerlauffall nicht verstanden hat beim Trafo, versteht man den Lastfall auch nicht.--Elmil 17:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, meine Antwort siehe oben. Und wenn dir der Leerlauffall egal ist, dann erklär doch dem Zipferlak und dem PeterFrankfurt mal bitte den Lastfall, (das fehlt nämlich noch im Artikel,) weshalb sich dann der Primärstrom erhöht und der Leerlaufstrom davon unberührt bleibt. Das verstehen die dann noch weniger, wenn sie den Leerlauffall noch nicht verstanden haben. Also bitte Schritt für Schritt.--Emeko 15:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem scheint mir unter anderem darin zu bestehen, dass das Grundmodell idealer Transformator, das ohne die Betrachtung der Induktivität, ohne Drahtstärken und ohne Eisen auskommt, nach verschiedenen Gesichtspunkten verfeinert werden kann und muss.

Diese Aspekte ergeben nicht einfach einen Baum, sondern ein kompliziertes Netz, wenn man die wohl allgemein anerkannte Reihenfolge verlässt. Diese Reihenfolge beginnt mit der Betrachtung eines LTI-Systems. Und, wenn meine Wahrnehmung mich nicht täuscht, dann wird der nichtlineare Fall eher stiefmütterlich und für den omA wie für Studenten nur schwer verständlich betrachtet. Am ehesten nachvollziehbar ist eine Betrachtungsweise, die mit dem Schlagwort „stückweise kontinuierlich und linear“ umrissen werden kann. (Der dafür übliche, deutsche Ausdruck ist mir nach dem Studium nicht begegnet. Deshalb kenne ich ihn nicht.) Die Betrachtung von sich in der Zeit ändernden Parametern scheint mir noch stiefmütterlicher.

Der erste Schritt ist also der verlustlose Transformator mit (zeit-)invarianten Parametern. Der zweite Schritt besteht in der Einbeziehung von Verlusten.

Die übliche Betrachtungsweise des magnetischen Kreises geht in gleicher Weise vor. Ob das Eisen ein Gedächtnis hat, das zu einer echten Zeitabhängigkeit führt, ist mir nicht bekannt. Soweit ich einigen Darstellungen in der Wikipedia glauben will, scheint es sie zwar zu geben, ihre Ursache wird aber nicht angegeben. Im Zusammenhang mit dem Tonband sind mir solche Vorstellungen nicht begegnet. Gruß -- wefo 17:53, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, lies mal bei Remanez nach. Die Remanenz ist das Gedächtnis im Eisen, sie speichert die erlebte Spannungszeitfläche vor dem Ausschalten. Je nach Luftspaltgröße ist sie hoch bei Luftspalt = 0 und gleich Null bei großem Luftspalt. Siehe die Hysteresekurven in meiner Bildersammlung unten auf: Emeko. Bitte verschone uns mit LTI-Systems.--Emeko 21:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko: Mit Dir ist es wie mit dem Flöhe hüten. So schnell kann man gar nicht aufklären wie Du wieder neue Hunde erfindest: Das mit den Spannungsabfällen ist so: Der ohmsche Spannungsabfall des Mag. Stromes ist in Phase mit diesem und eilt dem induktiven Spannungsabfall 90° nach, beide zusammen vektoriell addiert ergeben die Netzspannung.--Elmil 17:43, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ELMIL. Da hast du mal wieder so ein Ei von mir gefunden. Ich müsste ja eigentlich nur meine Messkurven ansehen, um zu vermeiden, dass ich so einen Mist schreibe. Natürlich ist die Spannung am Ri des Trafos in Phase zum Blindstrom, der sie ja verursacht und der Blindstrom eilt der Primär-und Gegen-Spannumng um 90 Grad nach. Und das allemal bei leichter Sättigung, die ja auch erst am Ende der Primäspannungszeitfläche auftritt, im Normalfall. Im Worst Case Einschaltfall, sieht es jedoch anders aus, beim Ringkerntrafo. Da kommt gleich kurz nach dem Anstieg der Primärspannungshalbwelle, die Sättigung und damit der Blindstrom und damit auch der große Spannungsabfall am Ri des Trafos. Da sind es dann nur ca. 15-20 Grad Winkel, wo der Blindstrom der Primäspannung nacheilt. Das hatte ich wohl im Kopf als ich das schrieb. Gut dass du aufpasst. Trotzdem gibt es auch den besonderen Fall beim Ringkerntrafo im Normlbetrieb, wo gleich nach dem Nulldurchgang der Primärspannung, der Magnetisierungsstrom fast phasengleich zur Primärspannung auftritt um dann bis fast zum Ende der Primärspannung annähernd konstant hoch zu bleiben. Siehe das nebenstehende Bild.

Netzspannung und Leerlaufstrom an einem Ringkerntransformator

. Da ist dann die Spannung am Ri des Trafos fast in Phase mit der Primärspannung und damit der Selbstinduktionsspannung. Es gibt nichts was es nicht gibt, sage ich da zum Trost.

Aber wenn Du Elmil jetzt wirklich nicht weiter auszusetzen hast, dann sind wir doch schon sehr nah beisammen und könnten überlegen den Artikel wieder etwas zu verbessern. Obwohl ich damit warten möchte bis ML sich wieder meldet.--Emeko 21:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, Deine beiden ersten Sätze lösen bei mir Begeisterungsstürme aus, obwohl ich nicht wagen würde, meinem Gesprächspartner so etwas um die Ohren zu hauen. Deine weiteren Sätze sind eher geeignet, mich zu verwirren. Ohmsch ist für mich elektrisch, Du meinst aber wohl einen magnetischen Spannungsabfall. Nach gängiger Vorstellung sind sowohl die Dielektrizitätskonstante als auch die Permeabilität mit einer Lageänderung in der Struktur verbunden. Allerdings werden zumeist Fälle betrachtet, in denen die dadurch bedingte Zeitverzögerung vernachlässigt werden kann. Was ich sagen will: Es überrascht mich nicht, wenn B und H nicht die gleiche Phase haben. Aber begegnet ist mir diese Betrachtungsweise nicht. Das, was Du dann vektoriell addierst, sind aber elektrische Größen. Und die Spannung hängt dabei nicht vom „Mag. Strom“ ab, sondern von dessen Änderungsgeschwindigkeit (in die natürlich bei gegebenem Verlauf der Betrag als Faktor eingeht). -- wefo 18:10, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo: Bei Emeko trau ich mich, der nimmt mir das hoffentlich nicht übel. Meine Berichtigung bezieht sich auf diesen Text: ::Ich glaube hier irrst du, denn der Leerlaufstrom steht senkrecht auf der Leerlaufspannung, aber die Spannung U an Ri und die Selbstinduktionsspannung addieren sich linear, sonst wäre der Leerlaufstrom ja auch viel größer.--Emeko 10:34, 10. Jul. 2009 (CEST). Und das ist falsch. Also nix magnetischer Spannungsabfall, wir bewegen uns hier nur auf der elektrischen Seite.MfG--Elmil 18:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das darf der Elmil, das nehme ich ihm überhaupt nicht krumm. Jeder macht Fehler hier. Und wer austeilt sollte auch einstecken können. Ich freue mich mit Wefo, wenn du dich freust und begeistert bist.--Emeko 21:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die schöne Formulierung habe ich mir gerettet, weil ich sie mir sonst nicht merken kann. Aktuelle Änderungen am Abschnitt Transformator#Idealer_Transformator erinnern mich daran, dass jede Diskussion eigentlich sinnlos ist, denn das, was da beschrieben wird, ist der verlustlose Transformator mit vernachlässigtem Streufluss. Einen solchen Begriff halte ich für überflüssig, zumal es schon einmal in dem gelöschten Artikel Modell des Transformators besser dargestellt war. Wenn schon bei so grundlegenden Begriffen keine Einigkeit gefunden werden kann und wenn darüber hinaus doch wieder ein Monsterartikel als eierlegende Wollmilchbuttersau entstehen soll, dann verschwende ich meine Zeit. Gruß -- wefo 06:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Genaugenommen ist alles noch viel schlimmer. Hier ging es zuletzt nicht einmal um einen Trafo, sondern nur um eine Induktivität und das hat bereits sinn- u. endlose Diskussionen ausgelöst. Wie gesagt, auch ich mach bei diesem Hickhack nicht mehr mit.--Elmil 08:45, 11. Jul. 2009 (CEST)

Bezüglich der Induktivität bin ich mir da nicht sicher, von einer realen Drossel zu sprechen, würde mir weniger Probleme machen. Gruß -- wefo 09:53, 11. Jul. 2009 (CEST)

Willst du dann über die Speicherdrossel, die Netzfilterdrossel, Stromkompensiert oder nicht stromkompensiert, die Drossel vor Blindstromkompensations-Kondensatoren, die Filterkreisdrossel, die Drossel als Tonfrequenzsperre, die Vorschaltdrossel bei Leuchstoffröhren usw. sprechen? Mach bitte keine neue Baustelle auf wenn wir die erste Bausstelle noch nicht abgearbeitet haben. Als ganz einfache Induktivitäten aber mit unterschiedlichen Eigenschaften. Das was wir hier lernen brauchen wir nämlich dann für deine neuen Baustellen. Die Drossel würde uns im Moment erdrosseln.--Emeko 10:22, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ein kleines Zitat belegt möglicherweise den Strom der zweiten Schleife (ich möchte dies aber, mangels Durchblick nicht ausdrücklich behaupten ;-) und bezeichnet ihn als Extrastrom: „Induktion, elektrische, die Erregung eines (momentanen) galvanischen Stromes in einem geschlossenen Leiter, z. B. einem ringförmigen Draht, durch die Einwirkung eines in einem benachbarten Leiter zirkulierenden anderen elektr. Stromes (sog. Volta-I.) oder durch Magnete (Magneto-I.); der erregende Strom heißt Haupt- oder Primärstrom, der erregte Neben-, Sekundär- oder Induktionsstrom und ist bei der Erzeugung oder Verstärkung des erstern diesem entgegengesetzt, bei der ebenfalls eintretenden I. infolge der Schwächung oder des Aufhörens eines schon vorhandenen Hauptstromes diesem gleichgerichtet. Selbst-I. nennt man die Erregung eines Stromes in der Schließung selbst durch plötzliche Änderung der Intensität; durch plötzliches Schließen und Öffnen entsteht hierdurch der sog. Extrastrom. Induktion, elektrische, oder mangetische Influenz, die Erregung von Magnetismus in einem weichen Eisenstab durch Annäherung eines Magneten; nach Entfernung desselben verschwindet dieser Magnetismus wieder.“ (Brockhaus 1910). Im Übrigen ist eine Drossel eine Spule, bei der es auf den genauen Wert der Induktivität nicht ankommt. Gruß -- wefo 08:57, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nachrichten

Hallo Elmil, schau mal was wefo und ich heute verbrochen haben, unten auf meiner Seite, mit dem Gegenstrom: Benutzer Diskussion:Emeko .Gruß. --Emeko 11:27, 8. Jul. 2009 (CEST)--Emeko 17:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Würde Dich eine Erklärung von einem Autor des Küpfmüller überzeugen?

Hallo Elmil, Du glaubst meinen Ausführungen zur Induktion (der Gleichung mit den fünf Gleichheitszeichen) ja nicht. Würdest Du Dich überzeugen lassen oder zumindest etwas nachdenklicher werden, wenn ich Herrn Professor Reibiger dazu befrage. Er ist einer der Autoren des Küpfmüller. Ich könnte ihn fragen, wenn ich ihn an der Uni treffe. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 18:13, 26. Jul. 2009 (CEST)

Leiterschleife im Magnetfeld

Also nochmal: Der von ML gebrauchte Ausdruck nach dem 2. Gleichheitszeichen

$\int _{1}^{1'}Eds+\int _{1'}^{1}Eds=0,$

weil hier vom gleichen Intgral nur die Grenzen vertauscht sind, was am Betrag nichts ändert, aber das Vorzeichen umdreht. Folglich ist die Summe 0 und alles was dann dann noch kommt ist sinnlos.--Elmil 13:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Maschenregel und Induktionsgesetz

Hallo Elmil, jetzt verstehe ich, um was es Dir bei der Nullsumme geht. Du denkst, daß man den Satz über die Umkehrung der Integrationsgrenzen anwenden kann. So ist es aber nicht! Bei der Integration von 1...1' und 1'...1 geht es um ganz unterschiedliche Integrationswege: jeweils gegen den Uhrzeigersinn entlang der eingezeichenten Wege. Von Klemme zu Klemme (über die Luft) kommt bei der Integration etwas heraus, entlang der Wicklung (im Metall) kommt beim Integral nichts raus.

Der Satz über die Vertauschung der Integrationsgrenzen gilt nur dann, wenn man den gleichen Integrationsweg rückwärts geht. In seiner einfachsten Form $\int _{x1}^{x2}f(x)dx=-\int _{x2}^{x1}f(x)dx$ tritt er ja deshalb auf, weil das dx in beiden Gleichungen ein unterschiedliches Vorzeichen hat.

Streng genommen muß man, um ein solches Integral ordentlich aufzuschreiben, die Wege parametrisieren. Nennen wir also s1(t)=(s1x(t),s1y(t),s1z(t)): den Weg von 1-->1' durch die Luft und s2(t)=(s2x(t),s2y(t),s2z(t)): den Weg von 1'-->1 entlang der Spulenwicklung. Weiter nehmen wir an, daß bei t=0 der Startpunkt und bei t=1 der Endpunkt der jeweiligen Strecke liegt.

Dann können wir aufschreiben:

$\oint {\vec {E}}({\vec {s}}(t))d{\vec {s}}=\int _{t=0}^{1}{\vec {E}}({\vec {s}}1(t))\cdot {\frac {d{\vec {s}}1(t)}{dt}}dt+\int _{t=0}^{1}{\vec {E}}({\vec {s}}2(t))\cdot {\frac {d{\vec {s}}2(t)}{dt}}dt$

Es ist also ein Mißverständnis, daß Du hier den Satz über die Umkehrung der Integralgrenzen anwenden kannst. Ich hatte die ungenaue Beschreibung gewählt, weil ich dachte, daß man sie nicht mißverstehen kann und diese vielen Vektorzeichen eher verwirren.

Im Grunde sind wir doch nicht so weit auseinander im Verständnis.

Beim Induktionsgesetz sind wir uns ja noch einig. Es sagt:

$\oint {\vec {E}}d{\vec {s}}=-{\frac {d\Phi }{dt}}$

Ich sage, der Maschensatz gilt nicht, da die rechte Seite der Gleichung i. a. ungleich Null ist.

Du sagst: Die Maschengleichung gilt immer, und es gilt: $\oint {\vec {E}}d{\vec {s}}+{\frac {d\Phi }{dt}}=0$. Deine Schlußfolgerung ist, daß irgendwo in der Spule eine Spannungsquelle mit der Spannung ${\frac {d\Phi }{dt}}$ sitzen muß.

Deine Ansicht trifft aber nicht zu. Jede Spannung, die sich irgendwo in dem Stromkreis befindet, wird durch das Kreisintegral $\oint {\vec {E}}({\vec {s}}(t))d{\vec {s}}$ schon erfaßt. Das ${\frac {d\phi }{dt}}$ tritt nicht an einem bestimmten Ort in Erscheinung. Es ist bloß die Summe aller Spannungen, wenn man einmal im Kreis herumläuft. Erst recht nicht tritt das ${\frac {d\phi }{dt}}$ in der Spule selbst in Erscheinung, da entlang des Metalls ein elektrischer Kurzschluß besteht.

Schau Dir Deine Argumentation doch einmal mit Verstand an. Du sagst doch selbst, für eine Induktionsschleife gelte die Maschenregel nicht. Eine Spule ist aber eine Induktionsschleife. Und wenn Du eine Aussage über das Innenleben der Spule (eine dort drinnen vermeintlich vorhandene Spannungsquelle) machen willst, hast Du einen Stromkreis, der eine Induktionsschleife enthält. Also darfst Du die Maschenregel dafür nicht anwenden, sondern Du mußt das Induktionsgesetz in seiner allgemeinen Form verwenden. Genauso habe ich das gemacht.

Bitte glaube nicht, daß ich Dich ärgern will. Das Gegenteil ist der Fall: Ich wende viel Energie dafür auf, um Dir als einem von mir sehr geschätzten Mitschreiber einen Irrtum aufzuzeigen. Ich kann Dich allerdings immer nur sehr geduldig auf den Fehler aufmerksam machen. Begreifen mußt Du es selbst.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 13:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, es ist richtig, daß ich diese Summe der beiden Integrale nicht in Deinem Sinne interpretiert habe, was zum Mißverständnis geführt hat u. was ich natürlich bedaure.

Aber selbst wenn ich es richtig interpretiere, hast Du damit auf ganz tolle Art abgeleitet, daß das Umlaufintgral Eds letztlich eine Spannung liefert, die an den Drahtenden ansteht. Das hätte ich Dir so auch sagen können. Allerdings widersprichst du Dir damit selbst mit Deiner Feststellung, daß das dphi/dt nicht an einer bestimmten Stelle in Erscheinung tritt. Ich jedenfalls finde sie an den Anschlüssen der Spule. Deswegen meine ich auch, daß diese Spannung, soweit die Spule Element eines elektrischen Stromkreises ist, in der diesbezüglichen Maschengleichung mit berücksichtigt werden muß. Es ist nicht so, daß diese Spannung nur von mir "postuliert wird", nein sie ist da, sie ist meßbar und auch notwendig, weil man sonst auf keinen Stromkreis die Maschenregel anwenden könnte, in dem ein induktives Bauelement enthalten ist und spätestens daran müßtest Du eigentlich die Absurdität dieses ganzen Geschwurbels erkennen. (Unerheblich ist dabei, ob man diese Spannung als Quelle betrachtet, oder als Spannungsabfall, wobei letzteres sicher das gängigere ist).

Also der rote Kreis ist eine Masche im Sinne Kirchhoffs. Hierauf das Induktionsgesetz anzuwenden ist zwar möglich, aber macht keinen Sinn, weil dphi/dt ohnehin 0 ist. Was soll das also? Der blaue Kreis ist eine Induktionsschleife, dort gilt das Induktionsgesetz, er ist natürlich keine Masche, auch wenn man sich bemüht, ihn so aussehen zu lassen, indem man einen Summanden mit dem Wert 0 einführt, über dessen Sinn man auch geteilter Meinung sein kann. Entlang des Kupfers mag zwar kein E-Feld sein, aber eine Spannung ist dort allemal, sie wächst von Windung zu Windung. Ich darf hier die Einleitung zum Induktionsartikel zitieren, wo es heißt "die Spannung entsteht entlang einer Leiterschleife" und ich hoffe, daß das keine Theoriefindung ist. Da würde ich schon eher Deine Theorie von Spannung 0 am Draht, weil dort kein Feld und und und als solche sehen (obwohl natürlich vom Ergebnis her nicht unbedingt falsch).

Übrigens passt dies ganz gut zum Poynting Vektor im Trafo, weil der Raum, in dem man dafür ein E-Feld braucht, nach Deiner Theorie feldfrei ist. Da wäre eines, wenn da kein Kupfer wäre, aber dann wäre da kein H-Feld....usw. Solche Aufsätze tauchen immer wieder auf. Ich kann mich an einen erinnern (habe ihn leider nicht mehr), der hat bewiesen, daß der Strom vom Streufeld übertragen wird. Ich sag mal: alles hochwissenschaftliche Aprilscherze für die man unter Physikern recht schnell ein dankbares Publikum findet. Aber nur dafür sind sie gut, die Aprilscherze natürlich. Das nur nebenbei.

Weiter will ich mich eigentlich nicht mehr dazu äußern, denn ich habe kein Verständnis dafür, wenn man ständig dabei ist, einfache Dinge kompliziert darzustellen. Die Herausforderung besteht darin, komplexe Dinge einfach, verständlich und dennoch richtig darzustellen. Umgekehrt wirds leicht zum Spiegelgefecht, zur Schaumschlägerei oder zum Kasperltheater, (such Dir raus was Du willst) und dafür stehe ich nicht zur Verfügung. MfG--Elmil 19:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil,

ich freue mich, daß wir wieder halbwegs dieselbe Sprache sprechen.

Mit dem "Aprilscherz" meinst Du möglicherweise den folgenden Artikel:

J.Edwards and T.K Saha: Power Flow in Transformers via the Poynting Vector, Research Concentration in Electrical Energy Queensland University of Technology, Department of Computer Science and Electrical Engineering University of Queensland, http://www.itee.uq.edu.au/~aupec/aupec00/edwards00.pdf

Ich zumindest finde ihn richtig gut.

Aber selbst wenn ich es richtig interpretiere, hast Du damit auf ganz tolle Art abgeleitet, daß das Umlaufintgral Eds letztlich eine Spannung liefert, die an den Drahtenden ansteht. Das hätte ich Dir so auch sagen können. Allerdings widersprichst du Dir damit selbst mit Deiner Feststellung, daß das dphi/dt nicht an einer bestimmten Stelle in Erscheinung tritt.

Ob Deine Begeisterung ("toll") wirklich so groß ist oder ironisch gemeint ist, kann ich von hier aus nicht sehen.

Ich fand es zumindest wirklich "toll", als ich den Zusammenhang erstmals auf diese Art und Weise betrachtet habe. Mich hat es nämlich sehr lange während meines Studiums gestört, daß in den Anfängervorlesungen zwei Grundgleichungen gelehrt wurden, die sich zu widersprechen schienen:

1. die Feldfreiheit im Metall (und daraus abgeleitet: U = 0 entlang des Spulendrahtes im Metall) und
2. die Tatsache, daß an den Spulenenden eine Spannung U <> 0 meßbar ist.

Keiner der Professoren hat die Zusammenhänge so erklärt, daß ich sie damals hätte verstehen können. Es hieß dann immer "Jaaaaa, die Feldfreiheit des Metalls ist schon richtig. Aber bei der Spule ist trotzdem eine Spannung da - das ist kein richtiger Kurzschluß". Und nach dieser Antwort stand ich genauso dumm herum wie zuvor.

Mit der feldtheoretischen Betrachtung (der Gleichung mit den fünf Gleichzeitszeichen) löst sich dieser Widerspruch in Wohlgefallen auf, und auch bei einem widerstandsbehafteten Draht geht die Gleichung auf: Bei endlichem Widerstand ist der vorherige Summand "0" eben R*I: Ein Teil des dphi/dt fällt dann als ohmscher Widerstand in den Windungen ab, der Rest ist außen an den Klemmen zu beobachten.

Nochmal gefreut habe ich mich dann, als ich die Umsetzung dieser Zusammenhänge ins Netzwerkmodell (Annahme einer Spannungsquelle in der Spule bei gleichzeitiger Postulierung des Maschensatzes) verstanden hatte. Das Netzwerkmodell gilt außerhalb der Klemmen, aber in der Spule selbst gilt es nicht.

Die Netzwerktheorie sagt dann "In der Spule ist eine Spannungsquelle" und vermeidet anschließend jeden Weg entlang "blauer" Maschen, d. h. sie betrachtet nur solche Maschen, die die Spule selbst letztlich gar nicht enthalten ist (sondern nur die Wirkung der Spule auf den Stromkreis).

Übrigens passt dies ganz gut zum Poynting Vektor im Trafo, weil der Raum, in dem man dafür ein E-Feld braucht, nach Deiner Theorie feldfrei ist. Da wäre eines, wenn da kein Kupfer wäre, aber dann wäre da kein H-Feld....usw.

Wenn ich Dich richtig verstehe, deutest Du folgenden (scheinbaren) Widerspruch an:

• Im Metall ist kein E-Feld. Also umkreist die induzierte Spannung in Wirklichkeit gar nicht den Trafokern, der magnetische Fluß kann nicht entstehen und der Trafo funktioniert somit nicht.

Dieser scheinbare Widerspruch löst sich in Wohlgefallen auf, wenn Du berücksichtigst, daß das E-Feld sofort wieder zu sehen ist, wenn Du Dich in Gedanken auch nur 1µm aus dem Draht hinausbewegst:

• Läufst Du also bei einer Spule entlang den Windungen im Draht, so ist die über das E-Feld aufsummierte Spannung gleich Null.
• Läufst Du bei der Spule entlang den Windungen knapp außerhalb des Drahtes, so siehst Du das E-Feld, das durch die Induktion hervorgerufen wird.

Der Draht transportiert das E-Feld sozusagen nur an eine andere Stelle.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 00:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ihr zwei, eigentlich geht es dabei doch nur um die Frage, gibt es die Gegenspannung in der Spule oder nicht.

Emil schreibt: Es ist nicht so, daß diese Spannung nur von mir "postuliert wird", nein sie ist da, sie ist meßbar und auch notwendig, Ich würde sie gerne messen aber ich weiß nicht wie. Ich hatte kürzlich auf der Trafo Diskussionsseite festgetellt, dass sie nicht da sein kann, denn sonst würde die Sekundärspannung beim Gleichsinnig gewickelten Trafo dann gegenphasig zur Primärspannung sein. Du Elmil hast früher einmal ausgesagt, dass die Gegenspannung auf alle Spulen wirkt, also auch die Spannung in der Sekundärspule phasengleich abbildet. Wenn man die Spannung der Spule als Spannungsabfall betrachtet bin ich dabei, dann ist es aber keine Quelle mit Gegenspannung. Und dann ist dieser Spannungsabfall an der Spule auch gleich der Primärspannung. Weiter sagst Du: Entlang des Kupfers mag zwar kein E-Feld sein, aber eine Spannung ist dort allemal, sie wächst von Windung zu Windung. Ich bin einverstanden wenn das der Spannungsabfall der Spule ist. Es ist ja wirklich nicht so, dass wenn man mit Messpitzen ein Voltmeter entlang der Windungen kontaktiert und mit den Spitzen in entgegengesetze Richtung fährt, die Spannung immer gleich Null ist, um dann an den Enden auf den Max. Wert zu springen. Dieses Integral von ML entlang dem Draht mit dem Ergebnis =0 verwirrt da eher als es für das Verständnis hilft.

Elmil du solltest alles in der Trafo Diskussion lesen und nicht nur deine Benutzerseite. Ich mache gerade einige Messungen um zu untersuchen ob der Eisenkern die Energie überträgt oder das Streufeld oder der Pointing Vektor. Da kommt bis jetzt heraus, dass wahrscheinlich das Streufeld der Spulen, das neben dem Kern messbar ist, die unterschiedliche Feldstärke bei Last verursacht.--Emeko 21:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, es gibt Neuigkeiten

von wegen der Spannung im Draht einer Windung, bzw. Wicklung. Meine Messungen und Bilder dazu hier darzustellen ist zu umfangreich. Könntest du mir bitte dafür deine E-mail Adresse geben?--Emeko 19:42, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, Du solltest lieber einmal die Hitzeentwicklung betrachten, dann kannst Du Dir den ganzen unnötigen Meßaufwand sparen. Das Ergebnis Deiner Messungen ist doch klar: Mit jeder Windung zeigt Dein Meßgerät ein bißchen mehr Spannung an.

• Doch weshalb wird eine ideale Spule nicht heiß, obwohl dort Deiner Auffassung nach die Hälfte der Zeit Strom und Spannung das gleiche Vorzeichen haben müßten. $p(t)=u(t)\cdot i(t)$ ist doch schließlich die Verlustleistung im Draht?

Was meinst Du? Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, die Frage verstehe ich nicht. Ich messe doch im Leerlauf! Mit Last kann ich natürlich den kontinuierlichen Spannungsabfall längs dem Draht U = I mal Rcu messen. Aber das würde hier meine Untersuchungen verfälschen.

Früher hast du argumentiert, dass bei einem Wickel aus mehreren Windungen die Spannung nur an den Klemmen messbar ist und nicht an den einzelnen Windungen. Wogegen ich und Elmil protestierten.

Der Messaufwand ist nicht unnötig, zeigt er doch dass die Spannung an der Windung nur an der Innenseite des Trafos im Draht entsteht. Zeige mir bitte was ich dabei falsch mache mit der Messung. Siehe die folgenden Fotos:

1. Messung der Windungsspannung im Leerlauf.

Eine Messspitze, schwarz, von unten, eine gelbe von oben am gleichen Drahtstück kontaktiert zeigt 0,33V, eben die Windungsspannung. (Obwohl das eigentlich nur eine viertel Windung ist.) Außen an der Windung in gleicher Weise gemessen, ohne Foto, wird keine Spannung angezeigt. Ich denke nicht, dass ich damit eine zusätzliche Induktionsspannung in den Drähten der Messkabel bekomme, weil die Messdrähte nicht durch das Kernloch laufen. Beim 2. Bild wird in der Messspitze selbst eine Spannung der Größe von einer Windungsspannung induziert, weil die eine Spitze innen durch den Trafo läuft. Damit ist erklärbar, weshalb hier auch eine Windungsspannung messbar ist, obwohl die Messspitzen sich berühren am Windungsdraht, was eigentlich einen Punktförmigen Kurzschluss darstellt.

2. Messung der Windungsspannung im Leerlauf.

Das dritte Bild zeigt, dass aussen keine zusätzliche Spannung im Draht entsteht, weil die Messung nicht mehr Spannung als zuvor an der Windung oben zeigt. Das zu verstehen brauche ich keine Integralrechnung. Die rechte Messspitze ist dabei an der gleichen Windung, von oben ausgehend, entlang dem Draht nach aussen gezogen worden. Siehe auch die Argumente beim Stromwandler. Ich habe auch an einer Windung aussen gemessen, mit einer Messspitze oben und einer Messspitze unten an den Draht geklemmt. Dabei wurde keine Spannung angezeigt. -Ohne Foto.-

3. Messung der Windungsspannung im Leerlauf.

Siehe auch die Funktion des Stromwandlers, bei dem der Draht nur durch die Mitte als eine Windung geht. Manche Leute sagen, das sei eine halbe Windung, ist es aber nicht. Es ist eine Windung, weil der Rest des Drahtes außen bei mehreren Windungen, nur zur Verbindung an die nächste Windung innen dient. Zumindest beim Ringkern-Trafo gibt es keine halben Windungen. --Emeko 16:59, 12. Aug. 2009 (CEST), geändert am --Emeko 09:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, bezüglich der halben muss Windungen muss ich Dir insoweit widersprechen, als der magnetische Fluss konstruktiv geteilt werden kann. Deine Überlegungen und Messungen finde ich interessant, weil ich das elektrische Feld irgendwie „verdächtig“ finde. Bei den niedrigen Frequenzen, mit denen wir es zu tun haben, kann in dem elektrischen Feld keine nennenswerte Energie stecken. Deshalb ging meine Vorstellung dahin, die Spannung an einer Teilwindung zu messen und dann die Windung wegzulassen. Zwei kleine Probeplättchen würden ja auch bei einem mit Wechselspannung betriebenen Kondensator eine Spannung ergeben. Beim Trafo besteht aber das Problem, das Du mit der Verneinung halber Windungen angeschnitten hast. Wenn nun aber die beiden Drähte parallel geführt werden und Anfang und (knappes) Ende einer Windung berühren, dann haben wir die Windungsspannung. Wenn wir nun die Windung weglassen, dann würde ich auch keine Spannung an den Probeplättchen erwarten. Das spräche dann dafür, dass es das elektrische Feld nicht außerhalb des Leiters gibt, obwohl sich natürlich eine Probeladung entlang des Leiters bewegen würde. Diese Art der Diskussion erschien mir dann aber zu wackelig, obwohl ich den Poyntingvektor gerne eliminieren würde. Gruß -- wefo 17:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, ich verstehe nicht wie du die Plättchen im Trafo anordnen willst.--Emeko 09:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, bei Kernen wie M-Schnitten oder EI Schnitten wo sich der Magnetfluss Phi in zwei Rückflussschenkeln aufteilt hast du recht. Aber nicht beim Ringkerntrafo. Über den Rest deiner Ausführungen halte ich mich zur Zeit noch nicht kompetent genug, um zu urteilen.--Emeko 19:15, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, natürlich war mir klar, dass Du Dich zunächst auf Deine Versuchsbedingungen beziehst. Dennoch lag es mir am Herzen, Deinen absolut wirkenden Satz „Beim Trafo gibt es keine halben Windungen“ in Frage zu stellen. Und tatsächlich ist die Welt noch vielfältiger, als Du unter Bezug auf die Trafo-Schnitte nachvollzogen hast. Es gibt beim Thema Trafo wirklich nichts, was es nicht gibt. Und natürlich kann man das Übersetzungsverhältnis beliebig steuern. Dieser Fall eignet sich aber weniger für den allgemeinen Artikel. Der Trick besteht darin, dass es nicht auf den Fluss ankommt, sondern auf seine Änderung. Deshalb kann man das Eisen in einem der Außenschenkel mittels eines Gleichstroms in die Sättigung fahren. Falls auch die Sekundärspule auf diesem Schenkel sitzt, vermindert sich dabei die Ausgangsspannung. Die Praktische Lösung ist komplizierter, steht aber als „Volti“ (automatischer Netzspannungskonstanthalter) in den unergründlichen Tiefen meines Kellers. Natürlich gehört das auch zum Thema Trafo, wird aber meist dem magnetischen Verstärker zugeordnet. Bezogen auf das besprochene Thema, war die Bemerkung aber eher destruktiv, weil ablenkend. Gruß -- wefo 23:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

Stromkreis

Hallo Elmil, ich weiß, dass das die Elektronenröhre nicht ganz Deiner Spezialisierungsrichtung entspricht. Ich habe aber eine Frage, die an diese anknüpft.

Die Gittervorspannung sei so negativ, dass kein Gitterstrom fließt, und wir betrachten die Frequenzabhängigkeiten der Ströme durch die Kathode und durch die Anode. Bei Röhren aus der Zeit vor der Einführung des zweiten Proggamms im UHF-Bereich stellen wir einen Tiefpasscharakter fest. Den erklären wir damit, dass die aus der Katode austretenden Elektronen unterschiedliche Geschwindigkeiten haben und somit Elektronen, die zu gleicher Zeit unter der steuernden Wirkung des Gitters austreten, die Anode zu verschiedenen Zeiten erreichen. Bis hierher einverstanden? Hast Du Fragen?

Die zwingende Schlussfolgerung ist, dass der elektrische Strom in einem Stromkreis keineswegs zu allen Zeitpunkten überall gleich ist: Wir können zwei Gleichungen aufstellen, eine für den Katodenstrom und eine für den Anodenstrom. Diese Gleichungen unterscheiden sich bezüglich der Signallaufzeit und der spektralen Verteilung. Und dennoch betrachten wir das Modell „Stromkreis“ so, als flösse überall ein und derselbe Strom. Und wir malen Ersatzschaltbilder mit Bauelementen ohne geometrische Ausdehnung (also auch ohne den Abstand Katode-Anode) mit Leitungen ohne geometrische Länge (keine „langen Leitungen“), und wir erklären uns auf dieser Grundlage eine Realität, die so zwar recht gut angenähert wird, die so aber nicht existiert.

Ich erwähnte dieses leicht überschaubare Beispiel, um zu zeigen, dass die physikalischen Größen Strom und Spannung keineswegs so austauschbar sind, wie wir oft meinen. Wir müssen unterschiedliche Größen deutlich unterscheiden: Die (Betriebs-)Spannung ist die Bereitschaft, einen (Anoden-)Strom fließen zu lassen. Der Anodenstrom erzeugt an einem idealen Arbeitswiderstand einen Spannungsabfall, den wir oft als Ausgangssignal betrachten und von dem wir für hinreichend tiefe Frequenzen annehmen, dass die sich ändernde Komponente irgendwie der steuernden Eingangsspannung proportional ist.

Wenn sich von einem Kugelkondensator ein Entladungsblitz löst, dann beginnt dieser im Bereich der größten Feldstärke. Auch in diesem klassischen Stromkreis ist der Strom nicht zu allen Zeitpunkten an allen Orten gleich. Allgemeiner: Das ohmsche Gesetz gilt nur für als linear angenommene (idealisierte) Widerstände unter Vernachlässigung der Zeit. Noch etwas konkreter: Zu irgendeinem Zeitpunkt ist Spannung ohne Strom möglich. Ist aber ein Strom ohne Spannungsabfall möglich? Da fällt uns die Supraleitfähigkeit ein. Die sollten wir hier vielleicht (?) ausklammern. Und damit vielleicht Temperatureffekte allgemein? Auch wieder problematisch, weil eine nicht beheizte Kathode nicht interessant ist.

Doch nun die Frage: Gibt es irgendeinen Effekt, der uns beim magnetischen Feld Veranlassung sein könnte, einen deutlichen Unterschied zwischen B und H zu machen? Zum Beispiel bei der Frequenzabhängigkeit?

Natürlich denke ich dabei im Hintergrund an das Spannungszeitflächenproblem, dass mir schon durch die notwendige Unterscheidung von Strom und Spannung „gekippt“ zu sein scheint. (Was natürlich für niedrige Frequenzen = Gleichstrom keinen messbaren Unterschied ergibt.) Gruß -- wefo 05:57, 23. Okt. 2010 (CEST)

Stromquelle mit Konstantstromverhalten

Hallo Elmil, du hast die letzte Diskussion sicher verfolgt über die Stromquelle. Könntest du bitte meine zuletzt geschriebenen Aussagen kommentieren, wobei ich mit Smegger übereinstimme, dass man nicht die LEISTUNG an der Last oder in der Quelle als Argument für eine Belastung der Quelle heranziehen sollte sondern den Stromfluss, ob er vorhanden ist oder nicht. Und dass nur bei idealen Strom-Quellen eine Gefahr bei offenen Klemmen besteht? Gruß von --Emeko 17:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Stromquelle

Hallo, Elmil,

wie lange willst du den Troll (Netzkultur) noch füttern? Ich hatte gehofft, es wäre Ruhe eingekehrt. MfG --Saure 09:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

PS: Vielleicht hilft dir auch das Stichwort Roter Hering, insbesondere bei der Netzkultur. Gruß --Saure 12:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, bitte lies das mal, was ich auch auf der Diskussionsseite der Stromquelle schrieb, das ist die Literatur-Quelle die beweist, bei der Stromquelle ist belastet der Kurzschluss oder die Belastung mit einer Bürde und der Leerlauf ist bei offenen Quellen, wie bei der Spannungsquelle auch: [[7]], dort steht auf Seite 13, dass der Leerlauf der Stromquelle, derjenige Zustand ist bei dem die Klemmen offen sind, auch der Kurzschluss ist der gleiche Zustand wie bei der Spannungsquelle eben bei gebrückten Klemmen. Das ist genau das was ich und auch Smegger seit Monaten sage. Auch das Ersatzschaltbild der Stromquelle mit der Erklärung gefällt mir gut. Die Ex-Ossis blicken es wieder mal besser als wir Wessis. Schon im Studium waren die Elektrotechnik-Lehrbücher "von Drüben" besser als die aus dem Westen. Wefo da kannst du stolz sein. Elmil lies es bitte genau was dort steht. http://www.et.fh-jena.de/scholz/F%C3%BCr-Mechatroniker/Skripte-G--ET-Mechatroniker/TUBraunschweig/GET1/GET17_Grundstromkreis.pdf

Schönen Abend,--Emeko 19:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, was du auf der Trafo-Diskussionsseite kürzlich schriebst gefällt mir ausnahmslos. Bei der Stromquelle liegen wir leider bis jetzt auseinander, weil ich die realen Stromquellen beschreiben möchte, die immer aus einer Spannungsquelle mit einer dahinterliegenden Stromeinprägung bestehen. Vielleicht versuchst du dich stark zu machen für zwei Versionen des Stromquellenartikels. EINEN für die ideale Quelle, wie sie jetzt besteht und EINEN für die REALE Strom-Quelle, wie sie mir im Sinn ist. Wie siehst du das mit den drei Betriebszuständen bei der realen (Konstant) Stromquelle, wenn die Lastabgabe das Kriterium ist und wenn die Stromquelle gegen zu hohe Leerlaufspannung geschützt ist, was reale Quellen immer sind: 1. Kurzschluss = Unbelastet a la Saure, weil keine Leistung abgegeben wird, 2. mit Last = belastet, 3. offene Klemmen = unbelastet, weil keine Leistung abgegeben wird. Bei der Spannungsquelle ist das ja genauso, sofern sie mit einer Überlastbegrenzung ausgerüstet ist: 1. Kurzschluss = Unbelastet, 2. mit Last = belastet, 3. offene Klemmen = unbelastet. Beim Kurzschluss der Spannungsquelle ist das aber sehr ungebräuchlich, dann im Kurzschlussfall von unbelastet zu sprechen, ist aber per Saures Definition mit der Leistungsabgabe richtig.

Frägt sich ob die Definition der Belastung per Leistungsabgabe wirklich passend ist. Ich würde da lieber für die STROM- Abgabe als Definition der Belastung plädieren. Dann wäre bei der realen Stromquelle: 1. Kurzschluss = belastet, 2. mit Last = belastet, 3. offene Klemmen = unbelastet. Bei der Spannungsquelle wäre das dann: 1. Kurzschluss =belastet, 2. mit Last = belastet, 3. offene Klemmen = unbelastet. Also wäre bei beiden Quellen die Definition der Belastung gleich und Missverständnisse wären vermieden und vor allem wäre das Bauchgefühl nicht verletzt, denn wer glaubt schon an eine UNBELASTUNG einer Quelle im Kurzschlussfall? Was hältst du davon? Würdest du mich unterstützen, wenn ich einen weiteren Artikel für die Reale Stromquelle schreibe? Gruß. --Emeko 15:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

Trafodiskussion Fortsetzung

Hallo ELMIL, schön dass du dich auch mal wieder meldest. Michael Lenz hat mir mitgeteilt, dass er leider nicht mitmachen kann, weil er viel um die Ohren hat. Weißt du jemanden der als Professor und Autor von Fachbüchern zu dem Thema offen ist für unsere Erkenntnisse? Den würde ich gerne mal kontaktieren. Wenn es wirklich bei der Blockade im WIKI bleibt, dann muss ich wohl noch ein Buch schreiben, das als Alternative zu den Büchern mit den vielen Formeln stehen soll und dafür voll sein wird mit Messkurven und Bildern und einfach zu verstehenden Texten. Das Buch dient dann als belegbare Quelle und dann kann unsere Ansicht zum Trafo nicht mehr gelöscht werden. Hast DU nicht Lust da mitzumachen? Abgesehen davon würde ich dich gerne einmal persönlich kennenlernen. Viele Grüße, Michael Konstanzer aus Freiburg.--Emeko (Diskussion) 11:14, 13. Nov. 2012 (CET) Hallo Elmil, nachdem wir soviele Übereinstimmungen im WP haben, würde ich mich gerne einmal mit dir per E-mail austauschen. Du kannst mir hier oder auf meiner Benutzerseite was schreiben. Grüße, --Emeko (Diskussion) 16:02, 28. Nov. 2012 (CET)

Frage:

Hallo Elmil, nachdem ich einsehe, dass es momentan kaum noch Sinn macht hier mit Erfolg weiter zu diskutieren, möchte ich einen Brief an diverse Professoren von Hochschulen schreiben. Das hat mir Pjacobi und auch Janka geraten. Was hältst du davon? Im Inhalt des Briefes bitte ich die Professoren mir weitere Quellen zu nennen, welche unsere Sicht des Trafos stützen oder wenn möglich die eigene Literatur dahingehend anzupassen. Das heisst ich möchte sie für unsere Sichtweise erwärmen, was mir bei den jüngeren Professoren vielleicht gelingen kann. Meine Bitte an dich ist nun mir dabei zu helfen, bzw. den Brief mit mir zusammen abzufassen. Einen ersten Vorschlag des Briefes möchte ich dir zusenden, wenn du einverstanden bist. Dazu brauche ich aber eine Adresse von dir, denn ich will das nicht hier tun wo es die Herren Diskutanten sehen können. Wenn du Adressen von Professoren dazu hast, wäre ich dir sehr dankbar. Ich habe momentan nur drei Adressen. Grüße, --Emeko (Diskussion) 18:31, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo Elmil, hier die Antwort auf deine Antwort auf meiner Benutzerseite: kurz und knapp, danke. Du hast wie so oft Recht. Hast du nicht Lust ein Buch zum Thema zu schreiben mit Michael Lenz und mit mir? Mit meinen vielen Messkurven? Schade dass wir uns nicht persönlich kennen. Grüße, --Emeko (Diskussion) 09:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo Elmil, jetzt wirst Du aber richtig aktiv! Ich freue mich, dass wir zusammen mit ML bis auf Kleinigkeiten in der Diskussion zum Trafo einer Meinung sind und das auch ausdrücken. Ich gebe ja zu, dass ich die Formeln von ML nicht immer ganz verstehe, weiß aber sehr wohl was die Spannungszeitfläche bewirkt und wie der Trafo tickt. Ich denke das hast du inzwischen nach meinen Anfangsschwierigkeiten auch gemerkt. Ich möchte mir zu gute schreiben, die Kugel wieder ins Rollen gebracht zu haben, indem ich den Artikel begradigen wollte. Könntest du bitte mal in die Disk. zum Heringschen Paradoxon schauen? Ich habe da eine Idee wie man nachweisen kann, natürlich messtechnisch, warum am Leiter im Magneten keine Induktion stattfindet. Kennst du den Video clip von ML dazu? Grüße, --Emeko (Diskussion) 14:03, 13. Dez. 2012 (CET)

Hallo Elmil, ich möchte wenigstens einen Fachartikel in einer Elektrotechnik Fachzeitschrift veröffentlichen zum Thema Spannungszeitflächen. Würdest du meinen ersten Entwurf einmal gegenlesen und beurteilen? Dazu müsste ich diesen an eine Mail Adresse senden, die ich noch nicht kenne. Hier will ich es nicht hin setzen. A Propos, wie geht es denn jetzt weiter mit dem Trafo Artikel? Gruß, --Emeko (Diskussion) 16:01, 14. Dez. 2012 (CET)

Dein Kommentar auf meiner Benutzerseite heute hat mich geschockt. Ich dachte ich kann dich unterstützen und nun bist du sauer. Ich war mir sicher, du würdest dich freuen. Die Grafik zeigt genau das was du beschrieben hast, bis auf den Strom anstatt der Sekundärspannung. Aber der zeigt doch genau, dass das Eisen zuerst ummagnetisiert wird und dann in Sättigung getrieben wird durch eine zu große Spannungszeitfläche. Hier die Grafik die deiner Beschreibung noch genauer entspricht:

Spannung vor einem 56 Ohm Widerstand der eine Primärspule speist an Kanal A. Spannung sekundär an Kanal B.

--Emeko (Diskussion) 22:39, 15. Dez. 2012 (CET) Hier dein Text den ich ergänzen wollte: Zur Frage, ob Induktion beim Grundprinzip des Trafos oben an stehen muss oder das Amperesche Gesetz, hat ML das Richtige bereits dargelegt. Es ist aber bekannt, dass die Vorstellung dazu vielen Leuten große Schwierigkeiten bereitet. Dazu vielleicht eine kleine Hilfestellung: Man stelle sich eine Spule vor mit 2 Wicklungen. Man schalte auf Wicklung 1 zu einem Zeitpunkt t=0 einen Spannungssprung auf und beobachte mit einem Oszi mit 3 Kanälen Spannung an Wicklung 1, Spannung an Wicklung 2 und den Strom an Wicklung 1. Man wird feststellen, dass an Wicklung 2 bei t=0, simultan mit dem Einschaltvorgang , ebenfalls ein Spannungssprung zu beobachten ist, während der Strom bei t=0 noch null ist und mit einem definierten di/dt ansteigt. Diese Beobachtung müsste eigentlich die Vorstellung erleichtern, dass der Flussaufbau und damit die Induktion auf Wicklung 2 zu einem Zeitpunkt beginnt, zu dem noch kein Strom fließt. Es ist natürlich kein perfekter Beweis. Perfekt wäre er erst, wenn es einen Magnetwerkstoff gäbe mit unendlichem µr. Dann würde man nämlich auch noch feststellen, dass die Induktion auch ganz ohne Strom funktioniert. MfG --Elmil (Diskussion) 11:53, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe genau das Beispiel das du angedeutet hast, mit dem großen Myr, hier als Grafik dargestellt. Dann steigt nämlich der Strom nicht linear solange ummganetisisert wird. Du hattest es mit Luftspulen beschrieben. Kann es sein, dass du da was in den falschen Hals bekommen hast oder bist du einfach nur allergisch auf das was ich hier schreibe und liest es gar nicht richtig. Wenn letzteres gilt dann wars das wohl für mich dir gegenüber. Schade, wir könnten den Trafoartikel zusammen verbessern, weil wir beide überzeugt sind von den Spannungszeitflächen.--Emeko (Diskussion) 22:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Transduktor (Elektrotechnik)

Hallo Elmil, ich habe gesehen, dass du noch ein ET-Ing. der "alten Schule" bist. Hast du dich mal mit Transduktordrosseln und deren Anwendung in der Hochstromtechnik beschäftigt? Liest man den Artikel Transduktor, gewinnt man den Eindruck, es handelt sich um ein Bauteil, dass nur bei kleineren Strömen zur Anwendung kommt (oder kam). Ich kenne Transduktoren nur von einer speziellen Anwendung, der Elektrodenregelung bei Industrietrafos, und kann deswegen nicht viel dazu schreiben. Zumal ich keine veröffentlichbaren Belege besitze. Kannst du vielleicht was dazu beitragen? Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 19:03, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ach, das habe ich ja auch mal geschrieben. :-D Ich wills nochmal berichtigen. Keine Ahnung, wieso ich damals was von Elektrodenregelung schrieb. Ich kenne Transduktoren eigentlich in Zusammenhang mit Stromrichtertrafos und Diodengleichrichtern, bei denen die Transduktoren in der US-Ableitung sitzen.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:43, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ja ich weiß, da hast du mal danach gefragt. Wie schon gesagt, ich war mal ganz fit in dieser Technik, aber es ist sehr lange her und so wahnsinnig viel ist nicht davon geblieben. An was Du dich da erinnern kannst, das sind vermutlich sog. spannungssteuernde Trandduktorschaltungen. Da ist für jede Halbwelle eine sep. Spule zuständig, weshalb dann vor jeder Spule eben auch eine Diode erforderlich war. Meist hat man die dann gleich zu einer Brückenschaltung ergänzt und so eine steuerbare Gleichspannung gewonnen, die sich hervorragend z. B. zur Speisung von geregelten Gleichstrommotoren geeignet hat. In der Vorsiliziumzeit musste man notgedrungen Selengleichrichter verwenden und da hat der dabei nicht zu vernachlässigende Rückstrom erheblich in die Suppe gespuckt. Mit der Einführung der Siliziumdioden hatte sich dieses Problem weitgehend erledigt und die Tranduktor gespeisten Gleichstromantriebe zusammen mit entsprechenden Regelungen (Drehzahl, Drehmoment etc.) eine regelrechte Blütezeit erlebt. Das ist ungefähr so 10 Jahre gegangen bis dann die Thyristoren den Transduktoren den Garaus gemacht haben. MfG --Elmil (Diskussion) 20:02, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe selbst Stromrichtertransformatoren mit Transduktoren konstruiert, später berechnet und noch später verkauft. Diese Art von Trafos wird heute noch gebaut. Meist finden sie Verwendung bei kritischen Prozessen, wie z.B. Aluelektrolyse. Da kann man sich nur extrem kurze Stillstandszeiten erlauben, bevor die Elektrolyse einfriert. Da ist man noch so konservativ, das man Dioden Thyristoren vorzieht. Der schwerste Trafo, den ich konzipiert und verkauft habe, hatte irgendwas um die 250 t bei irgendwas um die 70 MVA. Das war ein 24-Pulstrafo mit Transduktoren für Diodengleichrichter in Brückenschaltung. Bei Doppelsternschaltungen mit Saugdrossel kommen Transduktoren bis zu bestimmten Spannungen (lt. Zach bis 300 V, aber in der Praxis auch mehr). Obwohl man als Trafobauer Transduktoren verbaut, liegt das Know-how der Regelung allein beim Gleichrichterhersteller. Mittlerweile beschäftige ich mich mit Umrichterei jeder Art im höheren Leistungsbereich. Transduktoren sind da potenziell auch wieder interessant. Also ganz vom Tisch ist die Technologie noch nicht, auch wenn man die passende Nischenanwendung braucht. Viele Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 21:14, 11. Sep. 2020 (CEST)

Eine interessante Anwendung, von der Du da erzählst, die mir so gar nicht geläufig war. Insbesondere, dass das heute auch noch so praktiziert wird, wusste ich nicht. In der Antiebstechnik jedenfalls, mit der ich vorrangig beschäftigt war, dürften Transduktoren heute keine Rolle mehr spielen. Schon allein deshalb nicht, weil es ja die Umrichtertechnik möglich gemacht hat den teueren Gleichstrommotor durch den nahezu wartungsfreien und viel billigeren ASM zu ersetzen. Da waren die Tyristor gespeisten Gleichstromantriebe auch nur eine Zwischenschritt. Umrichter haben sich ja auch erst breit gemacht, seit es IGBT´s gibt. So muss und mussste eben jede Zeit mit dem zurechtkommen, was die jeweils gegebenen Möglichkeiten erlaubt haben. Das gilt auch noch heute. MfG --Elmil (Diskussion) 12:29, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Technologie der Gleichstromantriebe ist ebenfalls nicht tot zu kriegen. Zum einen kenne ich mindestens ein Werk in Deutschland, das noch große Gleichstrommotoren verkauft. Zum anderen versuchen viele Betreiber der Maschinen ihren Bestand durchvRetrofits am Laufen zu halten. Da sind meist nicht die Maschinen das Problem, sondern die Leistungstechink. Finde mal jemand der heute noch untersynchrone Stromrichterkaskaden baut. Bei uns steht jedenfalls gerade eine im Prüffeld und die gehtcdemnächst in ein Stahlwerk. Hier und da werden wir angefragt, vor allem AEG Technik zu ersetzen.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:20, 12. Sep. 2020 (CEST)

Hastig wieder Blödsinn geschrieben. USK ist natürlich für ASM. Aber die gleichen Thyristor-Stacks bieten wir gerade für GS-Steller für GSM an.--Scientia potentia est (Diskussion) 14:57, 14. Sep. 2020 (CEST)

Belasteter und unbelasteter Transformator

Hallo Elmil, du hast meine Änderung verworfen mit der Begründung sie sei keine Verbesserung und teilweise sachlich falsch. Ich bin noch ganz neu hier und hab deshalb kein Problem damit, wenn meine Änderungen erstmal abgelehnt werden, würde mich aber über einen etwas konkreteren Bezug freuen, was genau z.B. sachlich falsch sein soll. So kann ich ja nichts verbessern. Danke dir! --Compu2 (Diskussion) 13:49, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Compu2, der Artikel Transformator ist einer der Artikel bei Wikipedia, die ab und an sehr kontrovers diskutiert werden. Ich wünsche eigentlich niemandem, der neu bei Wikipedia ist, gleich an so einen Artikel zu geraten. Diskussionen zu dem Artikel haben bestimmt auch schon erfahrene Autoren frustriert. Ich empfehle dir, Änderungen, die du an dem Artikel vornehmen willst, erst auf dessen Diskussionsseite vorzustellen. Und du solltest bei deinen Änderungen starken Bezug zu etablierter Fachliteratur nehmen.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:54, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Compu2, schau mal auf die Disk. Seite beim Trafo, da findest Du meine Begründung. Im übrigen muss man wissen, dass gerade der Artikel über den Trafo vor vielen Jahren nach mühsamen Ringen um die richtigen Erklärungen und Formulierungen in der jetzigen Form entstanden ist und zuletzt dann doch das Prädikat lesenswert bekam. Das heißt nicht, dass man Gutes nicht auch noch besser machen kann, aber die Latte liegt halt schon etwas hoch. MfG. --Elmil (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2020 (CEST)