Benutzer Diskussion:Elser

Willkommen

Hallo und herzlich willkommen bei der Wikipedia..

Schön, dass du auf die Wikipedia gestoßen bist und hier mitarbeiten willst. Wenn du eine Frage hast und keine Antwort darauf in den FAQ gefunden hast, dann stelle deine Frage auf Fragen zur Wikipedia oder frag einfach auf meiner Diskussionsseite oder bei einem anderen Wikipedianer, alle werden dir sicher gern helfen. Wenn du im Diskussionsnamensraum bist, unterschreibst du am besten mit ~~~~. Vielleicht findest du ja zu deinem Interessengebiet ein WikiProjekt, an dem du mitarbeiten möchtest. Hier stehen ein paar Einsteigerinfos und danach hilft das Handbuch weiter =). Schöne Grüße aus der Kaiserstadt Goslar--Danyalova ? 12:07, 8. Apr 2006 (CEST)

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Hallo Elser ! Es ist gut dass ein weiterer arzt hier bei uns ist, es kann also durchaus sein dass ich Dir ab und zu eine nachricht schicke, falls mir artikel auffallen sollten die fachlich gecheckt werden müssen. dies natürlich nur wenn Du auch dafür zur verfügung stehst.

bei deinen edits bei Formatio reticularis und ARAS fällt mir auf dass da nochwas von der form her geändert sollte. so ist es nicht üblich ganze textpassagen doppelt in zwei artikeln zu haben. die passage bei der fr kann man zb rausnehmen und durch einen link zu aras ersetzen.

vielleicht nimmst Du kontakt mit dem erfahrenen kardiologen jüregen Benutzer:JHeuser auf ? viele grüsse und erfolgreiche mitarbeit bei uns, von michael Redecke 16:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Steffen, ich bin der Erwähnte... Begrüße dich ebenfalls herzlich in der WP und dem hiesigen Medizinerklüngel. Viel Spaß. Was ist mit ARAS passiert, der Link funktioniert nicht... ?! --JHeuser 18:30, 25. Mai 2006 (CEST)

Ah, hab jetzt gesehen, das der Artikel ARAS schnellgelöscht wurde ... Ich habe ein paar kleinere Edits in der Formatio reticularis vorgenommen, dann ist mir das sehr lange Zitat aufgefallen. Derartig lange Zitate sind urheberrechtlich nicht unbedenklich, ich bin mir nicht sicher, ob es so wirklich erforderlich ist (vielleicht magst du selbst nochmal bei Wikipedia:Zitate#Zitatrecht nachlesen). Schöner wäre sicher, den Inhalt selbst zu formulieren und ggf. mit einem kürzeren Zitat "zu untermauern", wenn erforderlich. Soll kein Gemecker sein und ich hoffe, dass du es nachvollziehen kannst. Viele Grüße, Jürgen JHeuser 18:43, 25. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, Michael und Jürgen, liebe (ex)Kollegen, Dank für die freundliche Begrüßung und die Hilfe, die ich als Anfänger hier nötig habe, man kann ja so viel falsch machen. Läßt sich aber alles reparieren, und inzwischen habe ich noch den Begriff Pyramidenzelle mit Inhalt gefüllt, als Ergänzung zum ARAS. Mit dem Zitat war ich wohl etwas faul, aber auch das kann sich noch ändern.--Elser 22:23, 25. Mai 2006 (CEST)

Moin Steffen! Zu deiner Frage: wo antworten? Das wird uneinheitlich gehandhabt, meistens entscheiden sich die Benutzer aus genau den von dir schon angegebenen Gründen nach einer Weile, ganz oben auf ihrer Diskussionsseite einen Hinweis (so ähnlich wie den auf meiner Disk.) zu pappen, dass sie Diskussionen lieber nicht "auseinanderreißen". Aber manche tun's auch nicht. Fazit: 1)rechnen sollte man in wichtigen Fällen mit beidem 2) bei den meisten "älteren" Benutzern kannst du davon ausgehen, dass sie deine Seite beobachten, wenn sie hier was geschrieben haben und 3) ich hätte dir eigentlich nach meiner Logik auf meiner Seite antworten wollen (es aber nicht getan, weil ich dir den orangenen "Du hast Nachrichten"-Balken nicht vorenthalten wollte und nicht ganz sicher war, ob du meine Disk. beobachtest). Herzlichen Gruß, Jürgen JHeuser 06:17, 26. Mai 2006 (CEST)

Portal:Geist und Gehirn

Hallo Elser, ich bin eben auf Deinen Artikel Pyramidenzellen gestoßen und wollte Dich auf das Portal:Geist und Gehirn hinweisen. Wenn Du etwa einen Artikel aus diesem Gebiet neu geschrieben hast, kannst Du ihn hier eintragen. Liebe Grüße, Davidl 17:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Danke, davidl, da habe ich schon gestöbert und auch Deine Arbeit über Bewußtsein usw. gelesen. Das ist alles sehr schön geschrieben, aber das Gebiet ist ja riesig und noch voller Rätsel, so daß sicher noch Lücken zum Füllen auf mich warten. Eine in meinen Augen sehr große Lücke, ein blinder Fleck, der auch von den prominenten Hirnforschern ausgeklammert wird, ist die menschliche Sprache, also das, was wir hier mit den Buchstaben betreiben. Die Hirnforscher (z.B.Singer, Roth) verstehen wenig von der Sprachforschung, und die Linguisten (z.B. Pinker)haben wenig Ahnung, was im lebendigen Gehirn passiert. Dazu habe ich einen Essay Gehirn und Sprache geschrieben, der noch mit einem Blick ins Gehirn ergänzt werden soll. Ich will auch gern durch das GG-Portal meinen Senf dazugeben. Mein Problem ist, daß ich nicht so gern die Highways des Denkens, sondern lieber die eigenen Trampelpfade beschreibe, gerade bei diesem Thema. Vielleicht interessiert Dich auch, was ich zum Thema: Philosophie der Ähnlichkeit gerade abgelegt habe. Auf jeden Fall bleiben wir über das Thema sicher in Kontakt.--Elser 19:03, 27. Mai 2006 (CEST)

Großhirnrinde

Hallo elser, du hast eine großzügige Erweiterung in Großhirnrinde gemacht, die ich zurückgesetzt habe. Offnebahr hast du meine Begründung nicht gelesen (siehe Versionsgeschichte) und den Text wieder eingestellt. Man kann nicht in einem Artikel die ganze Großhirnrinde abarbeiten, Spezialinhalte sind in Extra-Artikeln untergebracht. Deine Einfügungen gehören in Frontallappen oder sogar in Präfrontaler Cortex. Gruß --Uwe G. ¿⇔? 00:42, 15. Jul 2006 (CEST)

Sprache und Gehirn

Hallo Elser, wie "angedroht" würde ich gern hier über das Thema "Lexikon und Gehirn" weiterschreiben. Das heisst eigentlich, ich meld mich nochmal, wenn ich mir deinen Essay durchgelesen habe und mir eine konkrete Meinung bilden konnte. Grüße--Patrick 18:16, 13. Feb. 2007 (CET).

Hallo Patrick, ich freue mich, daß du meiner Anregung folgst, daß du Linguist und Sachse bist (ich bin in Dresden zur Welt gekommen), da kann ich mir nur eine fruchtbare Diskussion vorstellen. Bis bald,--Elser 00:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Hm... nun hab ich den Aufsatz gelesen, werd aber nicht so recht schlau daraus, worin ein Widerspruch zur Annahme eines mentalen Lexikons bestehen soll... Auch bin ich der Meinung, dass einige der im Buch beschriebenen Aussagen und Grundnnahmen unhaltbar, zumindest aber vage sind. Ein teil des Buches beschäftigt sich mit der Frage, wie man Sprache mathematisch erklären könnte im Bezug auf Annahmen aus der Hirnforschung, zumindest im letzteren Bereich kann ich leider nicht wirklich mitreden, dafür in den ersten beiden um so mehr. Seit etwa 50 Jahren (Und Noam Chomsky's Klasiker "Syntactic Struktures") versucht man, Sprachen mittels (weniger einer mathematischen, vielmehr) einer logischen Metasprache zu erklären, es geht um formale Grundlagen, auf denen sich ALLE sprachen aufbauen. (stichworte generative Grammatik, formale Semantik, Universalgrammatik). Auch die These, dass die semantisch/pragmatisch eindeutigsten Worte sehr Kurz sind, trifft nur auf eine handvoll sprachen zu, nicht beachtet die Tatsache, dass mit einfachen Worten meist nichts gesagt werden kann, wenn ein kontextualer Satzbau drumherum fehlt (man spricht von "Grammatikalität"). Allerdings ist auch unwidersprochen, dass die Menge der im Kopf "gespeicherten" Informationen die Sprache betreffend so gering wie möglich sein müssen (siehe "Ökonomie der Sprache", leider gibts dazu noch kein Wikieintrag)... Vielleicht hab ich das Buch auch einfach nur nicht richtig verstanden-Patrick 01:09, 14. Feb. 2007 (CET).

Nun ja..das ging ja sehr schnell, und wenn ich dran denke, wie lange ich gebraucht habe, um die Mosaiksteine in meinem Kopf zu einem Bild zusammenzusetzen und dann zu beschreiben, dann gestehe ich dir gern noch viel Zeit zum Nachreifen zu. Zum Beispiel die MM, ich weiß nicht, wie viel Kentnisse du davon hast, sie ist ja wie ein "Lexikon" mit unendlich vielen Strukturen und kann gerade für diese Metapher ein gutes Modell sein. Näher möchte ich gern wissen, was du unhaltbar oder vage findest. Was Chomsky betrifft, der sich übrigens stark auf Humboldt stützt: Meine Vorstellungen zielen ähnlich wie Chomsky auf ein mathematisches Modell für alle Sprachen, nur mit einem anderen Ansatz. Während Chomsky am Beginn der Computerära stark von dieser Technik inspiriert wurde und daraus seine Modellvorstellungen entwickelte, steht bei mir die mathematisch herstellbare, ganzheitlich zusammenhängende, selbstähnliche Grenzstruktur des "Apfelmännchens" in der Diskussion. Dieser zu Chomsky alternative Ansatz ist für mich berechtigt durch den Gedanken der sprachlichen Komprimierung, der besonders deutlich in den Abkürzungen und den mathematisch-wissenschaftlichen Symbolen hervortritt, aber auch in jedem Wort der umgangssprache (Mama) bemerkbar ist. Wörter sind wie Samen! und ich hoffe, daß meine Wörter in deinem Kopf noch keimen, um in einiger Zeit noch Früchte hervorzubringen.--Elser 19:48, 14. Feb. 2007 (CET)

vage meiner Meinung nach ist die Annahme, dass Begriffe im Kopf als Abkürzungen "gespeichert" sind, dagegen würde sprechen, dass ich mit Abkürzungen erst was anfangen kann, wenn ich die Entsprechung kenne und quasi vor meinem "geistigen Auge" damit assoziieren kann, dazu ein Beispiel: Du wirst mit "ATR" nicht viel anfangen können, wenn ich dir sage, dass die Abkürzung für "advanced tongue root" und damit in der Phonologie für eine Stellung der Zungenwurzel beim artikulieren bestimmter Vokale steht, sieht die ganze sache anders aus. Ohne die Erklärung könntest du aber damit nicht viel anfangen. Ich denke eher, dass sich "einfache" Begriffe (die eben nur aus ein, zwei silben bestehen) nur wegen der weniger beanspruchten Leistung des Gehirnes lernen lassen (dieses Prinzip, dass etwas einfaches dem komplizierteren bei gleicher Datenerfassung vorzuziehen ist, ist in der Wissenschaft seit etwa 800 Jahren bekannt und wird auch "Ockhams Rasiermesser" genannt) - ich meine, warum sollte ein Sprachelerner ellenlange Vokabeln lernen, wenn es für den Anfang wörter mit drei Phonemen tun? Aber ob man das ganze verallgemeinern kann, halte ich für unglaubwürdig.

Dazu kommt, dass man diese Annahme keinesfalls auf alle Sprachen übertragen kann, es gibt Sprachen in denen ein komplexer Satz mittels eines langen Wortes ausgedrückt wird, dies sind vor allem aggluminierende Sprachen, z.B. Yurok oder Swaheli.

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass in dem Buch viel fon (Ab-)Kürzungen geredet wurde, ein Beispiel waren Zahlen, wobei aber nicht berücksichtigt wurde, dass auch Zahlen gelesen werden müssen; mit 342, also drei-vier-zwei, bleibt der Sinn des komplexen Ausdruckes "dreihundertzweiundvierzig" verborgen. Nur weil jemand aber keine zahlen lesen kann, ein Analphabet beispielsweise, heist es doch lange nicht, dass er den Ausdruck "dreihundertzweiungvierzig" nicht bilden kann, diese Annahme lässt sich aber mit der im Buch beschriebenen nicht vereinbaren, es fehlt also die natürliche Evidenz. Mir fehlt zum Verständniss einfach die untercheidung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache.

Weiterhin steht in der ersten Zusammenfassung, dass "Ohne Bewusstsein keine Sprache möglich" sei, dies beisst sich ein wenig mit der der Linguistik als fundament geltenden Annahme, dass die Fähigkeit zu Sprechen nicht erlernt wird sondern "angeboren" ist, wofür es ziemlich plausible Gründe gibt, z.B. die Geschwindigkeit mit der ein Kind seine Muttersprache lernt und wie schwer es ein Mensch hat, eine andere (Fremd-)Sprache zu erlernen, oder die Tatsache, dass Kinder beim lernen ihrer Muttersprache bestimmte Fehler statistisch häufig machen, wärend andere, logisch naheliegende Fehler nie gemacht werden. (Weil wir grad bei Chomsky waren, der hat das ganze "Platos Problem" genannt).

Weiterhin hab ich noch ne Frage: Im Buch stand irgendwo "Artikulation" in Verbindung, dass ein Mensch maximal sechs davon in der Sekunde schafft (Kapitel über Rhythmik); was ist damit genau gemeint? Die Psycholinguistik geht von drei bis sechs Wörtern/sec aus, wenn man vorsichtig schätzt besteht ein wort (grob überschlagen) aus durchschnittlich fünf Phonemen (also Lauten)...

Ansonsten finde ich die Theorie, Sprache mittels MM erklären zu wollen... sagen wir mal "interessant", die theoretische Linguistik benutzt als "Algorythmus" sogenannte "formale Grammatiken", also Algebren, die aus einer begrenzten Menge an Nichtterminalsymbolen (abstrakte Oberbegriffe für grammatisch ähnliche Eigenschaften von satzbausteinen, also Wörtern, Phrasen, Sätzen), Terminalsymbolen (das wäre dann das, was laut Linguistischen Theorien im "mentalen Lexikon" gespeichert ist, also alle Worte, die ein Sprecher benutzen kann) und eine Reihe von sogenannten "Phrasenstrukturregeln", die einem Terminalsymbol seine Funktion im Satz anzeigen, bestehen. (Übrigens wird dieser Vorgang, aus einer Begrenzten Menge mittels struktureller Wiederholungen potentiell unendlich viele komlexe Strukturen abzuleiten, "Rekursion" genannt.)

So, das ist erstmal das, was mir beim ersten Überlesen in den "Sinn" gekommen ist, ich werd nochmal ein, zwei Nächte drüber schlafen, vieleicht fällt mir noch was ein.Bis dahin --Patrick 22:42, 14. Feb. 2007 (CET).

Hallo Patrick, ich freue mich sehr, wie Du mein Projekt ernst nimmst und viel Zeit und Mühe für die Diskussion opferst, obwohl das Lehrgebäude der Linguistik, daß Du in Deinem Studium aufgenommen hast, von mir an seinen Fundamenten angesägt wird. Schnelle Übereinstimmung ist da ja gar nicht zu erwarten, aber bisher erscheinen mir deine Einwände eher auf Mißverständnissen zu beruhen, die schnell zu klären sind.

Zum Beispiel, wenn du schreibst „dagegen würde sprechen, dass ich mit Abkürzungen erst was anfangen kann, wenn ich die Entsprechung kenne“, kann ich auf das erste Kapitel verweisen, wo ich dieser Ansicht zustimme: Dort steht bei >Abkürzungen III<:

„Ein wichtiger Unterschied zwischen sprachlicher Abkürzung und technischer Komprimierung besteht darin, dass der Computer keinerlei Wissen oder Verständnis von den Daten hat, die er bearbeitet, komprimiert und speichert. In der menschlichen Kommunikation ist dagegen immer schon ein Wissen der Wörter und deren Bedeutung vorauszusetzen, ohne welches der Gebrauch der Sprache gar nicht möglich ist, zum Beispiel in einer Fremdsprache. Dieses Vorwissen, über das unser Gedächtnis verfügen muss, erzeugt einen Vorteil: Mit dem bereits vorhandenen umfangreichen Weltwissen kann die Kommunikation unter Menschen in einer Art geführt werden, die dem Individuum ein Verständnis von Sinn vermittelt und mitteilbar macht. Kein Computer hat ein Weltwissen und ein Verständnis für den Sinn der Daten, die er bearbeitet, komprimiert, speichert und ausgibt.“

Der Zusammenhang der komprimierten Formen (Wörter, Abkürzungen, Zahlen usw.) mit ihrer „Bedeutung“ wird dann an einigen Stellen (unter Berufung auf Humboldt) als eine „pars pro toto“ Verbindung beschrieben. Wie eine derartige Beziehung im Gedächtnis realisiert werden kann, ist eine Frage, die von der linguistischen Theorie bisher nicht beantwortet werden kann, während das Modell MM dafür eine einfache Erklärung anbietet.

Deine Meinung, daß ein Analphabet sich eine genaue Vorstellung von einer Menge mit mehr als fünfzig Elementen machen kann, kann ich nicht teilen. Das Dezimalsystem mit seinen Einteilungen nach der Position kann m.E. nur beim Schreiben der Zahlen gelernt werden. Ohne dieses Zehnersystem mit der Null können größere Mengen nicht gezählt werden. Stelle dir Säcke mit Erbsen vor, ungefähr gleich groß. Auch wenn du sie ausschüttest kannst du die unterschiedlichen Mengen nicht feststellen, ohne zu zählen. Kleinere Mengen können auch von Analphabeten mit Hilfe der Finger oder einer Strichliste erkannt werden, aber nur bis zu einer Grenze, die wahrscheinlich unter 50 liegt.

„Ohne Bewußtsein keine Sprache“ sehe ich nicht im bissigen Widerspruch zur angeborenen Sprachfähigkeit, weil auch das bewußte Sein, das Sein mit deklarativem Wissen, eine angeborene Fähigkeit ist. Sprachfähigkeit und menschliches Bewußtsein gehören zusammen wie zwei Seiten einer Medaille.

Zur Artikulationsgeschwindigkeit: Zähle einmal so schnell du kannst von 21 bis 28, und schaue dabei auf den Sekundenzeiger oder nimm eine Stoppuhr, um die genaue Zeit zu bestimmen. Wahrscheinlich schaffst du die 8x4=32 Phoneme in ca. 5 Sekunden, also 6,3 pro Sekunde. Mit der gleichen Frequenz kannst du auf den Tisch klopfen, nicht schneller. Eine physiologische Grenze.

Noch etwas zu Ockhams Rasiermesser, das sich ja hauptsächlich auf wissenschaftliche Theorien bezieht, wobei die einfache Theorie der komplizierten vorgezogen wird.

Wenn ich die linguistischen Theorien der Chomsky-Schule bis zu Pinker verfolge, von „Nichtterminalsymbolen“ und „Phasenstrukturregeln“ bis zu den Strukturbäumchen und dem „Parser“ lese, dann fällt mir die Vorstellung schwer, wie das alles in den grauen Zellen unter meiner Schädeldecke passieren soll, und vor allem: so schnell wie kein Computer soll mein langsames Gehirn diese komplizierten Berechnungsaufgaben bewältigen, soll Suchaufgaben schneller als Googl bewältigen, unvorstellbar.

Dagegen kann ich das Wachstum einer fraktale Grenzstruktur nach dem Modell der MM recht gut mit den Gegebenheiten des Nervensystems in Einklang bringen und erhalte damit eine sehr einfache Anschauung der Gedächtnisleistung, die Sprache hervorbringt. Für die Geschwindigkeit beim fließenden Gespräch bietet die These von der Komprimierung eine leicht fassbare Erklärung.

Welchen alten Bart würde Ockham wohl hier wegschneiden?

Kepler, Goethe und andere wollten sogar, daß eine Theorie nicht nur einfach, sondern auch schön sein soll. Ich finde beide Forderungen in meiner Ansicht von Sprache besser realisiert als in der akademischen Theorie. Trotzdem möchte ich weiter jeden kritischen Gedanken von dir lesen, ich hoffe, daß Du auch so viel Zeit dafür hast. Mit herzlichen Grüßen, Steffen--Elser 14:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Hi, Hab grad zu wenig Zeit, desshalb nur eine kleine Sache, mit der ich überhaupt nicht mitgehen kann, dein Begriff von "Phonem": allein das Wort "einundzwanzig" hat insgesammt 15 davon ([,ʔaɪn.ʊn.'tswan.tsɪç] - zumendest, wenn man Diphtonge und Affrikate nicht mit zählt, sonst wären es immer noch 12), Phoneme sind nicht "Silben" sondern "Laute"...--Patrick 19:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Außerdem schriebst du selber, dass ein menschliches Gehirn mehr Leistung zu vollbringen im Stande ist als alle Computer der Welt zusammen...--Patrick 19:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, da lerne ich gern vom Fachmann. Phonem, Morphem, Lexem,..wie nennt man in der Fachsprache das, was ich meine, in der Schule als "Silbe" gelernt, aber aus der linguistischen Terminologie verschwunden, also das,was den Rhythmus der Sprache prägt? Das ist ja das Kreuz mit der linguistischen Terminologie, sie funktioniert nach dem Prinzip: "Warum einfach sagen, wenn es auch kompliziert geht". Was ist Diphtonge, ich assoziiere damit Diphteriezunge, aber es ist sicher was anderes damit gemeint. Und Affrikate? Nie gehört.Meine Bitte ist, diese Begriffe zu erklären, wenn Du sie benutzt. In meinem Text wirst Du bemerkt haben, daß ich eine allgemeinverständliche Sprache anstrebe, was bei Wiki sicher erwünscht ist. Zum Vergleich Hirn und Computer: Viele (Rechen)Aufgaben kann der Computer schneller und besser als wir, auch im Schach verliert selbst ein Weltmeister gegen die Maschine, aber beim Erkennen von Gesichtern und unseren kreativen Fähigkeiten haben wir doch noch einen Vorsprung, oder? --Elser 13:34, 16. Feb. 2007 (CET)

Also, kleine Einführung in linguistische Fachterminologie: Das, was du meinst, sind schlichtweg: Silben, die heißen auch in der Phonologie so, auch wenn wir Silben in kleinere Einheiten (Onset (alles vor dem Silbenkern), Nucleus (der Kern einer Silbe, meist ein Vokal, aber nicht immer), Coda (alles, nach einem Silbenkern), Reim (Nucleus und Coda zusammen, das ist das, was beim reimen relevant ist, daher der Name)) unterteilen. Morpheme sind kleinste bedeutungstragende Einheiten, dem Leihen quasi als "Wortstamm" (wäre aber nicht ausreichend, da auch (Flexions)-Endungen, Präfixe etc. Morpheme sind) am ehesten verständlich zu machen. Phoneme sind kleinste Bedeutungsunterscheidende Einheiten, da sie quasi steuern, wann ein Wort welche Bedeutung hat, vgl. Minimalpaare (zwei Wörter unterschiedlicher Bedeutung, die sich nur in genau einem "Laut" unterscheiden) wie torf/dorf, raus/haus, lob/lot usw. Lexeme sind genau die Morpheme, welche im angenommen mentalen Lexikon stehen, also die, die eine konkrete semantische Assoziation haben (semantik: sehr grob und frei "Bedeutung"), das wären quasi alle "Wortstämme" ohne Affixe, aber auch Determinanten wie "der", "ein" usw (was übrigens auch Morpheme wären, vgl. die jeweiligen Wiki-Artikel). Ein konkretes Beispiel: "Arbeitsleben", besteht aus vier Morphemen: arbeit, s, leb, en; 9 Phonemen: /,ʔɐ.baɪts.'leː.bm̩/, wobei /aɪ/ ein sog. Diphtong (Einzahl, Mehrzahl wären "Diphtonge") ist, also zwei vokale, die als eine Einheit zu sehen sind, weitere Diphtonge des Deutschen wären: /ɔʏ/ (graphemisch: "eu" bzw. "äu") und /aɔ/ ("au", wie in "Haus"); 4 Silben, oben durch Punkte voneinander getrennt, hier siehst du übrigens, wie im Deutschen das "m" silbisch verwendet wird, das heißt, es dient als Kern einer Silbe (Man erkennt: Morpheme und Silben sind nicht dasselbe, das liegt daran, weil Morpheme semantisch/syntaktisch, Silben Phonologisch relevant sind); und zwei Lexemen: "arbeit" und "leb". Das "Bindungs-s" ist hier phonologisch bedingt, trägt aber keine relevante Bedeutung, das "-en" als Deklinationssuffix (Deklination = "Substantivbeugung", Suffix = "Endung"), welches rein Sytaktisch (Syntax, die "Leere der Struktur") relevant ist, es zeigt (hier) an, dass das Morphem "leb" im Satz die Merkmale "Ich bin ein Substantiv und werde als Nominativ ("1. Fall"), Neutrum, Singular (=Einzahl) verwendet". Beachte auch, dass auch das angehängte Wort "Arbeits-" nichts an dieser Funktion ändert (Das aneinanderhängen zweier Wörter wird auch als "Komposition" bezeichnet, das muss aber nicht heißen, dass diese Wörter auch zusammen geschrieben werden, z.b. das englische Wort "green house" = "Gewächshaus"), dies ist dadurch zu erklären, dass im Deutschen der Kopf eines Kompositums (Kopf wäre der Teil des komplexen Wortes, welcher die syntaktische Funktion des Gesammtwortes steuert) rechts steht. Im Französischen z.B. steht der Kopf dagegen links. Noch zwei kleine Anmerkungen: Die Begriffe sind hier nicht vollständig erklärt, nur so, dass du in etwa eine grobe Vorstellung hast. Am besten ziehst du die entsprechenden Wikiartikel hinzu oder (noch besser) ein Linguistisches Wörterbuch. Ach ja, Affrikate sind wie Diphtonge, nur mit Konsonanten, nicht mit Vokalen, im oberen Beispiel wäre das /ts/ eine Affrikate, zählt also auch als eine Einheit, setzt sich aber aus zwei unterschiedlichen Artikulationen zusammen.--Patrick 14:58, 16. Feb. 2007 (CET)

Was deine Ansichten über Fachterminologie angeht, solltest du als Mediziner mal ganz ruhig sein, (is nich böse gemeint) warum sollte ich "Inkubationszeit" sagen, wenn "Zeit zwischen Ansteckung und Ausbruch einer Krankheit" dasselbe ausdrückt? Die Antwort ist einfach und lässt sich wunderbar mit deinen Ansichten vereinbaren: Der Ökonomie wegen, Fachbegrife sind erstens sehr viel kürzer, zweitens sehr viel genauer um einen bestimmten Sachverhalt zu erklären bzw. genau zu beschreiben.--Patrick 15:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Donnerwetter, das hast Du aber zackig auf die Reihe gebracht, es ist sehr anregend, aber ich muß es noch drei mal lesen, bevor mein Kopf alles rafft. Du hast sicher mehr als zwei Semester gebraucht, um das so herunterzuschnurren,und vieleicht kannst Du auch schon einsehen, wozu diese ausgeklügelten Termini wirklich gut und nützlich sind, aber der Vergleich mit der Medizin ist berechtigt. Als Arzt, der immer Körper und Psyche ganzheitlich gesehen hat, war es für mich allerdings immer wichtig, die Sprache meiner Patienten zu sprechen, ohne überheblichen Fachjargon. Ich sage lieber "ein bischen Fieber" als "subfebril", die paar phoneme oder morpheme oder Buchstaben mehr spielen da eine wichtige Rolle, sie sorgen dafür, daß jeder Mensch mich versteht.Die Sprache hat in diesem Beruf, bei der Heilung von Krankheiten, eine unvorstellbar starke Auswirkung auf den Verlauf, da konnte ich über die Jahrzehnte vielfältige interessante Beobachtungen sammeln.

Daher stammt mein Interesse an der Sprachtätigkeit, die ich als "Wunder" empfinde und eine Erklärung dafür suche. Natürlich muß dabei einiges auf "Halbwissen" beschränkt sein, Fehler sind unvermeidbar, und deshalb mache ich Dir den Vorschlag, meinen Text zu korrigieren oder zu ergänzen, wo es Dir nötig erscheint und wo Du Lust dazu hast. Ich bin überzeugt, das Wikibook kann dadurch nur besser werden. Mit Dank--Elser 18:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Mal was andres; Falls du kompetentere Auseinandersetzung mit diesem Thema suchst als sie mit mir möglich ist (ich versteh leider nunmal zu wenig von neuraler Pysiologie), es gibt ein Seitenprojekt der Wikimedia, die nennt sich "Wikiversity", vielleicht wäre eine Diskussion deiner Theorie dort besser aufgehoben? Dort wird (im Gegensatz zur Wikipedia) eher Wert auf Theoriefindung und gegenseitigen Lehrbetrieb gesetzt. Schau dich einfach mal in der Wikiversity um. Grüße--Patrick 13:27, 17. Feb. 2007 (CET).

Apropos (nur als kleiner Denkansatz); du schriebst auf der Diskussionsseite für Psycholinguistik, dass es im Gehirn keine Struktur gäbe, die ein "mentales Lexikon" rechtfertigen würde, die Frage ist dann, wie ein Mensch in der Lage sein kann, eine solche Struktur zu "erfinden"? Demnach wäre die Lexikon-Theorie doch nicht mehr oder weniger plausibel als die Apfelmännchentheorie--Patrick 13:31, 17. Feb. 2007 (CET).

Hallo Patrick, für die weitere Diskussion habe ich auch schon an die W.U gedacht, aber um in Kontakt mit Dir zu kommen, war W.P. ja auch wichtig.

Unter einem Lexikon verstehe ich ein Buch, in dem alphabetisch geordnete Wörter mit Hilfe von umschreibenden Wörtern wieder nur in eine neue sprachliche Form ausgelegt werden. So beschreibt auch S. PINKER den Vorgang, wie wir zur Bedeutung eines Satzes kommen, am Beispiel des schlichten Satzes: „Der Hund mag Früchte“ so: Vom ersten Wort an muß der Parser im mentalen Lexikon suchen. Erst wenn er dabei auf bestimmte Regeln stößt, darf er den ersten Zweig eines Satzbaumes erzeugen, mit weiteren Regeln darf er noch mehr Zweige herstellen, wobei jede noch unvollständige Struktur zwischendurch gespeichert werden muß, bevor ein neuer Zweig angesetzt wird. PINKER benötigt drei Seiten, um die Zusammenarbeit des Parsers mit dem mentalen Lexikon genau zu beschreiben und dann abschließend festzustellen: „Durch Kombination der Subjektsemantik mit der VP-Semantik ist der Parser zu dem Schluß gekommen: Der Satz sagt aus, daß ein vorher bereits erwähnter Vertreter der Gattung Hund bevorzugt Obst verspeist.“(Der Sprachinstinkt S.233)

Der unbefangene Leser bleibt bei dieser umständlichen „Erklärung“ im Ungewissen, ob das Gefühl der Erhabenheit oder des Lächerlichen angebracht ist. Sollte der Sprachexperte sich damit begnügen, den kurzen und bündigen Satz „Der Hund mag Obst“ in eine dürre Baumstruktur und eine geschwollene, unpräzise Redeweise zu übersetzen? Wie die Vorstellung vom früchteliebenden Hund erzeugt wird, bleibt dabei völlig unklar.

So kann ich mich mit der Lexikon- Metapher nicht anfreunden und will auch das Apfelmännchen nicht als Lexikon bezeichnen, weil dieser Algorithmus aus kurzen Zeichenfolgen nicht neu interpretierende Zeichenfolgen, sondern unendlich komplexe Strukturen in ganzheitlichem Zusammenhang erzeugt, wie die Wörter im Kopf und die Samen auf dem Feld.

Eine ähnliche Kritik halte ich auch an der Kodierungsmetapher für angebracht. Diese Metapher stammt von de Saussure, also aus dem Zeitalter der Telegraphen, wo die Verschlüsselung z.B. in Morsezeichen oder militärische Geheimcodes in Mode war. Aber die Verschlüsselung ist auch nur eine Umwandlung von Zeichenfolgen in andere Zeichenfolgen und hat mit der Umwandlung von Zeichenfolgen in sinnvoll zusammenhängende Vorstellungen nichts gemeinsam. Falsche Metaphern können wissenschaftlich in die Irre führen. Insofern sehe ich das linguistische Standardmodell mit der Kodierungsmetapher als überholt an und sehe die Komprimierungsmetapher, die uns ja erst in den letzten Jahren durch die Technik verständlich wird, als fortschrittlichen Ersatz dafür. Für die Existenz eines „Parsers“, der wie ein fleißiger Diener mit linguistischem Hochschulabschluß und unvorstellbarer Rechengeschwindigkeit im Oberstübchen schaltet und waltet, habe ich bisher auch noch keinerlei Hinweise gefunden. So haben wir also noch eine Menge zu diskutieren, und vielleicht kann in Wikiversiti dafür Raum geschaffen werden, daß noch mehr dabei herauskommt. Ein schönes Wochenende wünscht Dir --Elser 14:58, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Elser, bevor wir die Diskussion in die WV verlagern, bitte ich dich, den (linguistischen) Begriff "mentales Lexikon" nicht mit dem (allgemeingebräuchlichen) Begriff "Lexikon" zu verwechseln; Stimmt, im Lexikon geht es darum, Begriffe mithilfe anderer Begriffe zu erklären, im "mentalen Lexikon" dagegen, geht es darum, bestimmte Morpheme (was das ist, hab ich bereits versucht so einfach wie möglich zu erklären) einer bestimmten Funktion zuzuordnen, sei sie nun syntaktischer (also struktureller) oder semantischer (sprich bedeutungsbezogener) Natur.). Mit anderen Worten, im "mentalen Lexikon" steht z.B. drin: "Welcher Art ist das Wort" (also Verb, Adjektiv, Nomen, etc), "welche Möglichkeiten lässt es zu bezüglich Derivation" (lässt sich aus dem Wort mitels (Null-)Morphemen ein Wort anderer Art machen, vgl. das Morphem "arbeit" (Verb) vs. "Arbeit-er" (Nomen mit Bezug auf ein (un)bestimmtes Individuum)), oder "wie wird das Wort (in einer Bestimmten Sprache) ausgesprochen", z.B. gibt es im Deutschen ein Phänomen, welches "Auslautverhärtung" heisst, welches es im Englischen z.B. nicht gibt, d.h. im (Standard-)Deutschen wird z.B. "Rad" und "Rat" gleich ausgesprochen; (bei gebundenen Morphemen:) "welche Möglichkeiten hat das Morphem auf gegebene syntaktische Strukturen" (z.B. Nomen alleine, wenn sie keine bestimmten -- das heisst genau definierte, wie bei Eigennamen -- "Bezüge" haben), z.B. Determinanten wie "das", "der", "die" sind im Deutschen obligatorisch (das heisst zwingend erforderlich),wenn das darauf folgende Nomen kein spezielles Individuum bezeichnet, also "Hans ist toll." wäre 'richtig', aber "Auto ist toll" wäre "falsch" (die Gänsefüsschen desshalb, weil der Begriff "falsch" hier für "ungrammatikalität" verwendet wird, d.H. er ist für einen Muttersprachler schlichtweg "blödsinn") wohingegen "Das Auto ist toll" wiederum "richtig" (wir sagen dazu "grammatisch") wäre... nochmal ein konkretes Beispiel: Der "mentale Lexikoneintrag" für "Rad" wäre also: "ich bin ein Nomen, kann mittels Umlaut deriviert werden ("räd-er-n"), meine phonetische Oberflächenstruktur ist "[ʀad]" (weil das Wort "[des] Rad-es /ʀadəs/ ausgesprochen wird, also mit "weichem" (stimmhaftem) d anstelle von Rad /ʀat/, mit Stimlosem "d"), ich werde allein stehend /ʀat/ gesprochen (eben weil es im Deutschen eine Auslaufverhärtung gibt, sieh oben), und ich bin unspezifisch, d.h. ich brauche für einen akzeptablen Satz mindestens einen Artikel (vgl. "Rad ist toll" vs. "Das Rad ist toll")". Ich hoffe, ich konnte mein Anliegen (um die Uhrzeit) einigermaßen deutlich machen. --Patrick 05:12, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Patrick, vielen Dank für Deine geduldigen Erklärungen, die ich als Laie gut gebrauchen kann. ich verstehe jetzt noch besser, was das für ein Apparat sein soll, den die Linguisten als Lexikon deklarieren. Klar, es ist nicht wie ein Lexikon in Buchform, denn es muß ja auch einen sehr speziellen Speicher haben. Also mehr wie ein Computer, oder wenn wir gerade bei Wiki sind, dem elektronischen Lexikon, wäre das ein Vorbild für das mentale Lexikon? Dazu möchte ich anmerken, daß in der ganzen Elektronik, die Wiki darstellt, an keiner Stelle die Entstehung von sinnvoll zusammenhängenden Vorstellungen denkbar ist. Auch Wiki führt uns nur von Wörtern zu auslegenden Texten, die Vorstellungen müssen wir uns daraus selbst zusammenbasteln, oder besser: entpacken. Auch S. Pinkers Beschreibung der Lexikon-Tätigkeit zeigt nur eine sprachliche Auslegung, wieder nur Text. Deshalb sehe ich im L.L. (linguistisches lexikon) eine Maschine, die von Linguisten perfekt nach den Anforderungen der linguistischen Theorie konstruiert wurde, aber leider kein Vorbild in der Natur hat. Eine Maschine, die lexikalische Funktionen mit der Erzeugung von Vorstellungen verbinden und modellieren kann, wie sie auch im Gehirn denkbar ist, sehe ich in dem MM-Algorithmus. Nimms mir bitte nicht übel, wenn ich nicht so leicht vom L.L. überzeugt bin, es ist auch bei mir wieder schon nach Mitternacht, tschüs--Elser 00:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Hm... so wird das nix... nein, auch ein Wiki ist kein Modell oder eine Entsprechung des mentalen Lexikons, das Wiki ist ein "herkömmlihes" Lexikon, hier werden Begriffe definiert und erklärt, im "ll" (um deine Terminologie aufzugreifen) dagegen werden lediglich einem Wort syntaktische Informationen zugeordnet ähnlich einer Relation... Jeder Lexikon"eintrag" ist ein Wort (besser Lexem) zusammen mit einem Rattenschwanz an (codierten) Informationen, wie das Wort zu verwenden ist... nicht mehr und nicht weniger.

Allerdings wird mir anhand deiner Erklärung bewusst, dass letztlich auch das Apfelmännchen nur eine stinknormale Funktion ist, nur dass sie nicht mit Hilfe von Wörtern beschrieben wird, sondern mit mathematischen Ausdrücken, noch dazu über der Menge der Komplexen Zahlen, die zur Hälfte aus einem imaginären Teil besteht, ich frage mich, wo du dafür eine entsprechende Assoziation in der Natur auftreiben willst...

Gut, ich frag mich mal zum Verständniss deiner Theorie durch: 1. Du willst natürlichsprachliche Ausdrücke in die MM abbilden, wo ist deiner Meinung nach diese Abbildungsvorschrift (=Relation) gespeichert, so dass ein Sprecher einer Sprache genauso wie der, der hört, darauf zugreifen kann im Falle eines Gespräches z.B.? 2. wie erklärst du dir, dass es verschiedene Sprachen gibt, die sich alle mehr oder weniger grundlegend unterscheiden, z.B. im Satzbau oder der Art, bestimmte Worte zu verwenden, vor allem in Anbetracht dessen, dass du für jeden grammatischen (also "korrekten", ohne Fehler) Satz einer Sprache eine Vorschrift bräuchtest (bedenke, allein heute gibt es noch über 6000 versch. Sprachen)? Ich freue mich auf deine Antworten, Grüße --Patrick 01:16, 19. Feb. 2007 (CET).

Nun gut, das LL enthält einen Rattenschwanz von Informationen, die aber nur mit den Kenntnissen und in dem Kategoriensystem eines Sprachwissenschaftlers gesammelt und ausgewertet werden können. Ich verstehe die linguistischen Theorien ja nur oberflächlich, aber ins menschliche Nervensystem habe ich mich vertieft, und da kann ich mir keinen Reim machen, wie in der Hirnrinde eines Kindes beim Spracherwerb solche speziellen „codierten Informationen“ aufgenommen und verarbeitet werden sollen. Außerdem bleibt immer noch die Frage offen, wie so aus den Sprachlauten blitzschnell eine Vorstellung entstehen kann.

Übertragen auf die Musik müßte ein Musikalisches Lexikon bei jedem Musikhörer schon Musiktheorie und Kompositionsregeln im Kopf bereitstellen, damit er mit der Tonkunst etwas anfangen kann.

Ich sehe es so: Die Buchstabenfolge >lhok tumleh< bringt in deinem Kopf keinerlei Vorstellung zustande. Liest du die gleichen Buchstaben aber von hinten, dann steht sofort nach dem „ganzheitlichen“ Erkennen der Reihenfolge augenblicklich ein großer dicker alter Mann mit Birnengesicht vor Deinen Augen, du hörst eine näselnde Stimme im Pfälzer Dialekt, erinnerst Dich, von wann bis wann er Kanzler war, hast auch ein Bild seiner Frau und ihr Schicksal vor dem inneren Auge, dazu ein riesiges Konglomerat von Erinnerungen spezifischer Art, die alle unter einander und mit der Weltgeschichte in einem ganzheitlichen Zusammenhang stehen.

Was auch nicht übersehen werden soll: Die gleichen „Assoziationen“ können auftauchen, wenn Du nur die (Dir sicher noch vertraute) Stimme des Altkanzlers im Radio hörst, oder Du hörst das Wort „Sonnenallergie“, denkst dabei an den merkwürdigen Tod der Margot Kohl und schon ist „Birne“ wieder in Deiner Vorstellung, und mit ihm ein ganzer Rattenschwanz: Steueraffaire, blühende Landschaften, alles Mögliche, nur kein linguistisches Regelwerk.

Nach de Saussure ist die Reihenfolge der Buchstaben willkürlich, ich weiß, Fachleute bevorzugen hier das schöne Wort „arbiträr“.Wichtig ist nur, daß die einzelnen Elemente sich gut voneinander unterscheiden lassen. Deshalb könnte der Altkanzler auch Peter Krause heißen, die Hauptsache ist eine „arbiträr“ festgelegte und gut unterscheidbare Reihenfolge. Das gilt für alle Sprachen, auch die Buschtrommler in Afrika, die Pfeifsprache der Ureinwohner von Teneriffa und die Taubstummensprache, die oppositionelle Reihenfolge machts möglich, daß wir damit komplexe Vorstellungen kommunizieren.

Unser Bewußtsein ist schon oft mit einer Bühne verglichen worden, auf der ein Scheinwerfer immer nur kleine Ausschnitte sichtbar werden läßt. Die Entstehung von Vorstellungen aus sprachlichen Reihenfolgen könnte in diesem Bild so anschaulich gemacht werden, daß der Scheinwerfer eine Steuerungsapparatur bekommt, die aus festgelegten Buchstabenfolgen eine Scheinwerferposition errechnet und damit einen bestimmten Gegenstand ins Licht der Aufmerksamkeit rückt.

Die Buchstabenkombination für eine Scheinwerferposition kann hier als Symbol für den beleuchteten Gegenstand gesehen werden.

Ein sprachähnlicher Austausch zwischen verschiedenen Bühnen dieser Art wäre so denkbar, daß zwei oder mehrere gleichartige Bühnen ihre aktuellen Beleuchtungsspositionen durch den Austausch der Steuerungsreihenfolgen synchron in Übereinstimmung bringen können.

Auch das ist nur ein ungenaues Bild, unter der Schädeldecke ist keine Bühne und kein Scheinwerfer, dafür aber eine sehr interessante Steuerung der Aufmerksamkeit mit Hilfe der Hirnwellen. Genaueres dazu habe ich auch noch in dem Wikipedia-Artikel >Formatio Reticularis< unter ARAS beschrieben.

Von der Bühne zur Mandelbrot-Menge. Bei der Mathematik muß ich mich auch auf Halbwqissen beschränken, und ich würde mich über einen Mathematiker in der Diskussion freuen, weil mir hier auch Fehler unterlaufen können. So kann ich auch nur wenig zu den imaginären und komplexen Zahlen sagen, die sehen aus wie reine Phantasieprodukte, aber die Mathematiker können damit Bereiche der Wirklichkeit erfassen, die anders nicht berechenbar sind.

Sichtbare Wirklichkeit ist immerhin das Apfelmännchen auf dem Monitor, das aus dem stinknormalen Algorithmus erzeugt wird. Leider habe ich bisher nur sehr wenige Menschen getroffen, die diese Grenzstruktur mit so viel Faszination näher kennengelernt haben, wie ich es von mir sagen kann. An den Schulen ist die „Nichtlineare Dynamik“ nicht im Lehrplan, und so haben selbst die Mathe-lehrer(innen) keine Ahnung von B.Mandelbrots Entdeckung.

Nicht wie eine begrenzte Bühne, eher wie der grenzenlose Kosmos enthält die MM unendlich viele Strukturen. Welcher Ausschnitt aus diesem Kosmos zur Abbildung kommt, wird nicht durch einen Scheinwerfer, sondern im Rechenvorgang durch den aktuellen C-Wert im Algorithmus bestimmt. Die spezielle Zahlenfolge >C-Wert< kann so als die komprimierte Form von jeder speziellen Struktur der MM gesehen werden.

Die größte Schwierigkeit bei der Überwindung unserer Meinungsverschiedenheiten scheint mir in der atomistisch zergliedernden Linguistik zu liegen, die sich den Blick auf eine ganzheitliche Sicht versperrt. Wär ich Goethe, würde ich sagen: „Die Linguistik hat die Theile wohl in der Hand, fehlt-leider-nur das verbindende Band.“ Sehe ich da etwas verkehrt? Wie sieht der Linguistiker den organischen Zusammenhang der Sprache?

Warum erfasst Du sofort ganzheitlich, wenn ich eine Antwort an Dich mit „Donnerwetter“ beginne, daß ich nicht übers Wetter schwafeln will und auch kein Wutgebrüll von mir gebe, sondern Bewunderung für Deine Kenntnisse?

Schließlich muß die Sprache ganzheitlich auch im interdisziplinären Zusammenhang mit der Physiologie des erzeugenden Organs gesehen werden. Leider gilt auch für die Hirnforschung: „Sie haben die Theile wohl in der Hand,...“ Meine Zielvorstellung ist so etwas wie „das verbindende Band“, und ich glaube, daß ein mathematisches Modell dafür die optimale Form ist. Genug für heute, Steffen

Guten Morgen, ich weiß jetzt, was ein "freies Morphem" ist, z.B. "hell" als Gegenteil von dunkel, und "Mut" als Gegenteil von Angst müßten nach meinigem bisherigen Studium "freie Morpheme" sein. Bei Kohl sieht das schon komplizierter aus, der kann als Gattungs-eigenname (Appelativum!!!) für Nahrungsmittel wohl schon von der Kategorie "Morphem" abweichen. Ganz konfus müßte mein "parser" auf diesen drei Sequenzen reagieren (Error!Müll!), aber mein Kopf erkennt mühelos die gemeinte Person. Das geht nur durch ganzheitliche Sicht, alle freien Morpheme und Appelativa in einen Topf.--Elser 08:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Oh Mann, langsam sollten wir die Diskussion wirklich in die WV verlegen, weil es schon um grundlegende Fragen geht, z.B. "Was versucht die Linguistik zu (er)klären?"... Um mal eins vorweg zu nehmen, die Linguistik untersucht nicht, wie die Bedeutung eines Wortes/Satzes/Kontextes im Kopf assoziiert wird (Das ist Frage der Philosophischen/neurologischen Forschung...) sondern vielmehr, "Was haben alle Sprachen gemeinsam?" (Klar, sie dienen der Kommunikation aber welche tieferliegenden Strukturen liegen dieser Form der Kommunikation zu Grunde?)...

Um deinen "Morphem"-Begriff umzustoßen, denkst du bei dem Satz "Kohl ist ein Gemüse" automatisch an diese dicke Politikerperson mit Birnengesicht und Doppelkinn? Sicherlich erst nach dem Lesen des zweiten Teilsatzes... darum geht es auch nicht, wie (mehrfach) gesagt; "Morphem" beschreibt nicht die Bedeutung eines Wortes sondern die Funktion, die es im Satz übernimmt... --Patrick 16:58, 20. Feb. 2007 (CET).

Nachtrag: ...womit aber meine Fragen vom letzten mal noch nicht beantwortet wären...--Patrick 16:59, 20. Feb. 2007 (CET).

Nochmal Nachtrag, da muss ich dir recht geben, eine Einheitliche Beschreibung des Phänomens "Sprache" ist der Linguistik noch nicht gelungen... Wenn das gelingen würde, würde sich die Linguistik ja auch selber eliminieren -- das selbe übrigens mit der Hirnforschung, wenn wir das Gehirn und seine Funktionen in all seinen Facetten entschlüsselt haben, brauchen wir keine Hirnforschung mehr... Gegenargumente bestärken die linguistische Theorie automatisch!--Patrick 17:02, 20. Feb. 2007 (CET)

Ja. Patrick, unser Fleiß hat hier schon eine Menge angesammelt, was als Grundstock für ein Kolloquium bei WV reicht. Ich habe mich da heute eingeloggt und umgesehen, es ist noch nicht viel los da, mehr guter Wille als konkrete Ergebnisse, aber wenn wir da weitermachen, dann ist was los, dann kommen vielleicht noch Leute dazu. Schön wäre ja ein Mathematiker, ein Hirnforscher, ein Philosoph, ...Erst müssen wir uns entscheiden, in welchem Fachbereich: Linguistik, Neurowissenschaften oder Philosophie. Ich bin für die Philosophie, die interdisziplinär alle Aspekte zusammenfasst und interpretiert. Ich werde mal vorfühlen.http://de.wikiversity.org/wiki/Kolloquium_Philosophie Zu Deinen Fragen: Die MM braucht ja keine Abbildungsvorschrift, sie ist eine. Ich will nun nicht die Orginal-MM mit Sprachfolgen an Stelle von Zahlen zur Herstellung von komplexen Strukuren anregen, sondern ich sehe in der MM nur ein Modell, welches mit artikulierten Folgen von Werten durch ein pars-pro toto-Verhältnis kosmischem Strukturreichtum erzeugen kann. Das kann eben nur die MM in diesem Umfang, und das besondere an ihr ist dieser organische pars-pro-Toto-Zusammenhang, der mit einem einfachen Algorithmus hergestellt wird. Weil nun m.E. unser Vorstellungsvermögen auch nach dem "pars pro Toto"-Prinzip durch Sprache aktualisiert wird, kann es nach einer ähnlichen Art wie die MM funktionieren. Die Sequenzen müssen nicht aus Zahlen bestehen, können auch aus verschiedenen Lauten bestehen, die vom Nervensystem als verschiedene(Erregungs)Werte interpretiert werden. Die Zuordnung der Sequenzen zu den Strukturen, der Teile zum Ganzen, wird in der Kindheit gelernt. Weil diese Zuordnung "arbiträr" ist, gibt es so viele Sprachen. (oder weil der liebe Gott beim Turmbau zu Babel sauer war?) Fragen beantwortet? Gruß,--Elser 19:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Für das "pars pro toto"-Verhältnis gibt es übrigens noch ein zweites technisches Modell, das ist die "Holographie".Bei diesem optischen Speicherverfahren enthält jeder Punkt des Bildes die Information des ganzen Bildes. Deshalb glaubten einige Hirnforscher (ich auch) vor ca. 25 Jahren, daß es im Gehirn holographisch zugeht. Diese Metapher wurde aber als Sackgasse aufgegeben, und die MM ist als Ersatz noch gar nicht am Horizont der Hirnforscher aufgetaucht, so wie die ganze "Fraktale Geometrie" von vielen noch nicht als die Geometrie der Natur erkannt wurde, wie sie von B.Mandelbrot beschrieben wurde. In der Natur haben wir ja in jedem Organismus "pars pro toto"-Verhältnisse in jeder einzelnen Zelle, und Baumstrukturen überall, nicht nur in Pflanzen, sondern in uns: Bronchien, Blutgefäße, Lympfgefäße, Nervensystem, alles in fraktaler Baumform, alles fraktale Geometrie. Deshalb erscheint es mir plausibel, daß die fraktale Architektur auch in der Bewußtseinszentrale gestaltend mit einer pars-pro-toto-Funktion am Werk ist, und dann wahrscheinlich ähnlich wie in der MM, nach diesem Modell.

Hm... also wenn ich in Lineare Algebra richtig aufgepasst hab, dann würde ich sagen, dass eine Menge (MM) niemals eine Abbildungsorschrift sein kann, entweder Teilausdruck einer Vorschrift oder Ergebniss derselben. "Abbildungsvorschriften" nennt man "Relationen", man weist also einem Element einer Menge ein Element einer anderen Menge zu (oder Mehrere Mehreren) und erhält als Ergebniss eine Menge, die Teilmenge des Kreuzproduktes beider Mengen ist...Wie es aussieht nagst du nicht nur am Stuhl der Linguistik sondern auch noch an dem der Mathematik ;)

Ach ja, nochwas: Nur weil ein beliebiger Zusammenhang (noch) nicht anerkannt ist, heißt es nicht, dass es ausreichend Evidenz dafür geben muss. Vielleicht gibt es plausible Gründe, die gegen bestimmte Zusammenhänge sprechen -- ganz allgemein gesprochen, (erstmal noch) nicht auf deine Hypothesen bezogen...--Patrick 15:17, 21. Feb. 2007 (CET).

Nur ein kleines Mißverständnis: Als Abbildungsvorschrift ist hier der MM-Algorithmus gemeint, nicht die Menge der Ergebnisse. Die Menge der Ergebnisse ist bei der ständig wiederholten Berechnung nicht konstant, sie wächst immer weiter, eine dynamische Menge. Das sind doch nur Zahlen, wirst Du denken, wo ist da die Abbildung? Die organische Struktur wird in den Zahlenergebnissen für uns erst dann sichtbar, wenn wir sie als Punkte in der Gaußschen Ebene einzeichnen, so kommen wir durch den Algorithmus und mittels PC zu einem Bild. Was die Grundlagen der Mathematik anbetrifft: Bei wenigen Mathematikern, die sich mit komplexen Systemen beschäftigen, habe ich bereits Verständnis für die komprimierende Funktion der Mathematik entdeckt, ich kann Dir Zitate raussuchen, die meinen Gedanken entsprechen. Das Fundament der Mathematik liegt ja auch im Dunkeln, da gab es vor 80 Jahren den Gödel, und seitdem herrscht Verwirrung. Aus alter mathematischer Tradition stammt eine platonische Sicht der Zahlen, die heute noch verbreitet ist. Demnach ist die Herkunft der Zahlen wie der "platonischen" Ideen im Himmel zu suchen. Nur an dieser platonischen Sicht sägt mein Hinweis auf die Rechenmaschine im Kopf, wie sie unter "Optimale Komprimierung" visuell sichtbar ist. Nicht im Himmel sondern im Kopf das Fundament der Mathematik zu sehen, ist das nicht zeitgemäß? --Elser 18:22, 21. Feb. 2007 (CET)

ur noch mal eine schnelle Frage des Verständnisses: von welchem Niveau gehst du aus, wenn du von mathematik sprichst? von der Schulmathematik oder der höheren Mathematik?--Patrick 20:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Mathematik, höhere oder Schulmathematik? Lieber Patrick, ich kann da keine Grenze zwischen beiden entdecken, weil die eine sich aus der anderen langsam entwickelt hat und Unterschiede zwischen Haupt- und Oberschulen existieren. Ich war ein miserabler, fauler Schüler, Mathe 4, da ist nicht viel hängengeblieben, aber beim Kürzen von Brüchen und der Schreibweise in Potenzen ist mir schon aufgefallen: Die Mathematiker lieben es immer so kurz wie möglich, und das ist auch gut so. Dann hatte ich mal einen Mathelehrer, der schwärmte von Gauß, und die imaginären Zahlen wurden von ihm wie ein Mysterium höherer geistiger Offenbarung eingeführt, da konnte ich nur staunen.

Im Leben braucht man Mathe meist nur bis zur Prozentrechnung (Bankkonto) und dem Dreisatz, und wenn die MM mich nicht plötzlich wie ein Weltwunder fasziniert hätte, hätte ich es bei diesem Niveau belassen.

Durch Mandelbrot und Chaostheorie wurde eine Verbindung der Mathematik mit den Gestaltungen der Natur sichtbar, die bei mir nach und nach bis ins Gehirn verfolgt wurde, bis in den Bereich der Hirnprodukte, wozu ich Sprache rechne.

Ich habe dazu auch Mathematiker gelesen, die Chaostheorie, Spieltheorie, Musterbildung usw. in ihr Wissen integriert und beschrieben haben. Zum Beispiel habe ich mich gefreut, als ich in dem Buch „Ein Himmel voller Zahlen“ von Prof. John D.Barrow (Spektrum Verlag heidelberg) las:

„Dieser Begriff der Komprimierbarkeit... bietet auch eine einfache Möglichkeit, um viele Aspekte unserer Verstandestätigkeit zu charakterisieren. Wir können mit seiner Hilfe „Naturwissenschaft“ einfach als Suche nach Kompressionen definieren : Die Naturgesetze sind die Kompressionen unserer Beobachtungsdaten. Die Entdeckung einer Theorie für alles wäre die entgültige Kompression. Darüber hinaus hängt der Erfolg, den dieser Prozeß anscheinend hat, von zwei äußerlichen Merkmalen der Dinge ab: Die physikalische Welt, die wir beobachten, eignet sich anscheinend überraschend gut zur Kompression, und das Gehirn ist bemerkenswert gut darin, Ereignisse, mit denen es konfrontiert wird, zu Kompressionen umzusetzen. In einer überwiegend nicht komprimierbaren Welt hätten wir keine Wissenschaftler, sondern Buchhalter, die lediglich jedes beobachtete Ereignis verzeichnen. Die Komprimierbarkeit vieler Aspekte der Welt bewahrt uns vor dieser „Buchhaltung für alles“. Wir können ein einfaches Bewegungsgesetz benutzen, um die Bewegung der Himmelskörper zu beschreiben, und müssen ihre Orte und Geschwindigkeiten nicht zu allen Zeiten aufzeichnen. Aber sicherlich ist diese Komprimierbarkeit, die bemerkenswerte Fähigkeit des Gehirns, komplizierte Dinge mit Sinn zu füllen, eine wichtige notwendige Bedingung unserer eigenen Existenz.“ , schrieb der Astrophysiker.

Als Bestätigung meiner Vorliebe für den Begriff „Grenze“ fand ich in dem Buch „Komplexe Systeme“ des Physikprof. K.Richter und Matheprof. J.M.Rost (aus Dresden! Max Planck-Direktor) folgendes Schlußwort: „Was aber ist nun das spezifische neue Element, wenn man Komplexität in den Blick nimmt? Offensichtlich spielt das für komplexe Phänomene in Anspruch genommene Element der Grenze ja in allen physikalischen Theorien eine wichtige Rolle. Mit der Perspektive der Komplexität wird die Grenze an sich zum Phänomen und gerät in den Mittelpunkt der Betrachtung. Dies geschieht durch Iteration und Rückkopplung oder Selbstbezüglichkeit.“

Du verstehst meine Freude: Diese Sätze von „höheren“ Mathematikern passen mir gut in den Kram.

Hm, Deine Antwort bestätigt meine "Befürchtung"; was man in der Schule unter "Mathematik" versteht ist in der Tat vorsoktratischen Ursprungs; Das Verständniss allein von "Zahlen" hat sich in den letzten (150) Jahren grundlegend verändert... Namen wie Gottlob Frege, Bertrand Russell oder David Hilbert sollten jedem, der Mathematik als grundlegendes System betrachtet ein Begriff sein (mitsamt Aller ihrer wissenschaftlichen Leistungen). Vor allem, wenn man komplexe Begriffe kompositional begreifen will... Ich vergleiche das mal mit der Vorstellung, einen Menschen am offnem Gehirn operieren zu wollen, weil man mal einen (gesunden Lebenden) von weiten gesehen hat. Grüße, --Patrick 04:56, 22. Feb. 2007 (CET).

Da stimme ich Dir zu, man kann nicht tief genug in die Materie eindringen. Dann sieht man aber auch, daß selbst die exakten Mathematiker nicht zu einer widerspruchsfreien, gemeinsamen Sicht ihrer Grundlagen kommen. Die von Dir genannten Mathematiker werden (wie auch Gödel und Penrose) zu den Formalisten gezählt, die der platonischen Sichtweise nahe stehen. Deren größtes Problem ist die Frage, wie Menschen einen Zugang zur Platonischen Welt der Ideen erhalten. Diese Frage beantworten die Konstruktivisten und Intuitionalisten (Brouwer, Poincarè) mit dem Standpunkt, daß die Grundlagen der Mathematik im Subjekt zu suchen sind, in seinen Tätigkeiten, zu denen das Zählen als die Grundlage der Zahlen gehört. Meine Ansichten vertragen sich besser mit dieser Richtung, das Modell MM bietet sogar ein Fundament für die Grundrechenarten. Eine gute Zusammenfassung der gegensätzlichen Auffassungen steht in Barrows "der Himmel voller Zahlen". Bis bald, Steffen--Elser 10:56, 22. Feb. 2007 (CET)

wikibook Gehirn und Sprache

hallo, danke für den eintrag auf meiner benutzerseite! ich fürchte nur, daß ich als soziolinguist nichts beitragen kann. ich habe aber dein wikibook etwas überflogen. ein anstoß: "bewußtes denken ist leises sprechen mit sich selbst" (oder so ähnlich) heißt ein kapitel - bitte berücksichtigen, daß es erstprachige der gebärdensprache gibt, auf die dies nicht zutreffen kann. vielleicht könnte man darauf ein wenig eingehen (vor allem weil gebärdensprachbenutzende sprachlich genauso kompetent sind wie lautsprachnutzende) oder auf einschlägige forschung verweisen (gebärdensprachlinguistik zB). lg --Mossakowiki 00:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Habe gestern "Gehirn und Sprache" verschlungen. Sicher noch nicht alles aufgenommen. Einen Aspekt habe ich gesucht und nicht gefunden.

Das ist die Geschichte mit "ich" und der "andere". Eine minimale "Unterhaltung" (akustisch oder mit Gesten) wie: Wo? .... Da! .. ist ja nur erfolgreich, wenn man die Gedankenwelt des anderen kennt. Dabei geht man wohl davon aus, dass der andere so tickt wie ich und mehr oder weniger das gleiche Wissen hat. Da kommt dann wohl die Geschichte mit dem Spiegel und den Spiegelneuronen. Das geht dann weiter: man kann kommunizieren mit Personen, die noch gar nicht geboren sind (wenn die dann mal sprechen und lesen können).-- Kölscher Pitter 11:35, 11. Jan. 2008 (CET)

Influenza

Könntest du deine Änderungen des Artikels bezüglich dessen, was du Basis-Therapie nennst möglicherweise ohne Ratgebercharakter umformulieren? S. a. (Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9) Außerdem wäre es hilfreich, die Wirksamkeit der Maßnahmen zu belegen, (falls das möglich ist). Ansonsten läuft deine Ergänzung Gefahr, revertiert zu werden. Es wurde schon eine Anfrage an die Medizin-Redaktion gestellt. --Der Lange 15:20, 13. Mär. 2007 (CET)

Engel

Hallo Elser, ich habe deinen Beitrag rückgängig gemacht, weil er in keine enzyklopädische Form gebracht ist (mit Quellenangabe usw.), sondern als Meinung eines Einzelnen formuliert ist, für die in einer Enzyklopädie kein Platz ist. --Hermetiker 22:26, 3. Jul. 2008 (CEST)

1 Woche...

...Pause für dieses Konto wegen beleidigenden Äußerungen mit Hitler-Vergleich. Eigentlich wollte ich dein Konto ganz dichtmachen, aber nun denke ich, dass es besser ist, dass du darüber nachdenkst, derartige Äußerungen nicht erneut in Wikipedia "zu veröffentlichen" (siehe auch Artikel Engel). Da du sowieso recht selten in Wikipedia editierst, dazu meistens in "Diskussionen", hat diese Sperre vermutlich keine größeren Auswirkungen auf deine Editierhäufigkeit. Vorsorglich der Hinweis, dass bei Wiederholung derartiger Äußerungen das Konto geschlossen wird. Vielen dank für die zukünftige Beachtung.--Neb-Maat-Re 19:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion:Somatoforme Störung#Psychosomatische Zusammenhänge

Deine Abhandlung hat mir sehr weitergeholfen. Gibt es Menschen, die ähnliche Gefühle wie Frontsoldaten, KZ-Häftlinge oder Folteropfer schon in ihrer Kindheit oder Jugend zeitweise erleben, sich in der Familie, der Schule oder anderen sozialen Situationen fühlen, wie auf dem Schlachtfeld, im „Lager“ oder in einer Folterkammer? Ich habe mich tatsächlich schon oft so gefühlt. Zwar habe ich zahlreiche körperliche und seelische Symptome, es lässt sich aber keine klare Diagnose stellen. Dadurch fühle ich mich zusätzlich hilflos. -- ESFP 13:27, 23. Jan. 2012 (CET)

Fritz Mauthner

Hallo, Elser, da ich gerade beginne mich mit Mauthner zu beschäftigen, fiel mir eine Unstimmigkeit im Artikel über ihn auf. Ich bitte um Aufklärung darüber dort. Auch ich halte übrigens Georg Elser für einen der achtenswertesten Menschen überhaupt. MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 10:03, 20. Jun. 2013 (CEST)