Benutzer Diskussion:FritzG/Archiv2009 10

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[[Benutzer Diskussion:FritzG/Archiv2009 10#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:FritzG/Archiv2009_10#Thema_1

der Geschichte

Unnötig, irreführend oder unsinnig ist ja nicht gerade einerlei. Fürs erste habe ich auf jeden Fall eine Erklärung verdient, was zutreffend sein soll.
Gruß, Ciciban 17:42, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, ich würde mal sagen, daß in diesem Fall alle drei Begründungen zutreffen, also unsinnig, unnötig und irreführend. "Der Geschichte" ist kein Lemma (also unsinnig!), wenn dann müßte man auf Geschichte verlinken (und nicht irreführend (!) auf Geschichtsbewusstsein). Allerdings ist es nicht üblich, auf allgemein bekannte Begriffe zu verlinken, die im gegebenen Zusammenhang keine besondere Bedeutung haben (unnötig!), denn dann wären alle Texte voller Links. Siehe dazu auch Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken und Wikipedia:Die Lust, blau zu machen. Gruß, Fritz @ 17:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

der Geschichte ist als stehende Phrase lemmawürdig. Irreführend wäre gerade der Link auf Geschichte: Die größte Katastrophe der Geschichte mißt sich am eigenen Raum-Zeit-Horizont; dieser prägt die Bedeutung der Phrase. Und weil der Geschichte als Ausdruck des Raum-Zeit-Horizontes etwas anderes ist als Geschichte mit seinen 223 Bedeutungen, eben doch eine besondere Bedeutung hat, ist der Link nötig. Unsinnig wiederum ist eine Funktion des eigenen Horizontes, da will ich Dir nicht widersprechen ;)
Gruß, Ciciban 18:10, 4. Okt. 2009 (CEST)

Stimmloser velopalataler Frikativ

Auf Unicode-Block IPA-Erweiterungen (ja, keine besonders zuverlässige Quelle) habe ich diesen Satz gefunden:

ɧ (das ist unser Stimmloser velopalataler Frikativ ) Lateinischer Kleinbuchstabe Heng mit Haken; steht für die beiden Laute stimmloser postalveolarer Frikativ (ʃ) und stimmloser velarer Frikativ (x) zugleich

für mich klingt das so als wäre ɧ tat sächlich nur ein Zeichen, das für zwei unterschiedliche Laute stehen kann.--84.160.228.103 22:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde es so interpretieren, daß dieser Laut ein Mischlaut aus für zwei gleichzeitig artikulierten anderen Lauten ist. Es ergäbe auch keinen Sinn, in der Lautschrift ein Zeichen zu schaffen, das für zwei verschiedene Laute steht. Gruß, Fritz @ 22:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ok das war meine Deutungsalternative. Es könnte aber auch ein oder sein. Also Lautschrift, die sagt, es ist wursch wie man es sagt.--84.160.228.103 22:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

M.E. kann es nicht anders sein. Die Lautschrift besteht aus Zeichen, die für Laute stehen, und das Artikellemma bezeichnet einen Laut (den es auch ohne die Lautschrift gäbe). Gruß, Fritz @ 22:53, 9. Okt. 2009 (CEST)

Rotlinks in Listen

...ich habe mir erlaubt, deine gelungene äusserung zum thema "artikelvorschläge" auch woanders anzubringen. es geht um einen längeren disput mit einem einzelnen benutzer, der nicht begreifen will, daß solche vorschläge in persönliche to-do-listen statt in echte wp-listen gehören. seine artikelarbeit in ehren - das rechtfertigt nicht dieses "totschlag-argument": ...es könnte ja jemanden motivieren - ! die einleitung des lemmas musste explizit geändert werden in "Liste von Beisetzungsorten und Begräbnisstätten" und nich "Liste von Persönlichkeiten, die..." ... mit anderen worten: bislang vier Wikipedianer (+me) sehen das anders, und wollen die redlinks der personen draussen haben - erwünscht sind stattdessen redlinks von friedhöfen!

hältst du ein diesbezügliches MB für angebracht - und welche chancen hätte es voraussichtlich? gruß, --ulli purwin _fragen? 00:58, 10. Okt. 2009 (CEST)

Listen mit vielen Rotlinks können sinnvoll sein, insbesondere dann, wenn die Listen eine realistische Chance haben, eines Tages vollständig zu werden (etwa, um mein Themengebiet zu nehmen, eine Liste der Lokomotivbaureihen einer Bahngesellschaft oder Eisenbahntunnels in den Niederlanden). Solche Listen können eine gute Arbeitsgrundlage sein und auch die Einhaltung einer Namenskonvention fördern. Theoretisch gilt die Möglichkeit der Vollständigkeit natürlich auch für z.B. eine "Liste der Ortschaften im Sudan" oder "Eisenbahntunnels in den USA", aber hier bin ich schon skeptischer. Anders gesagt: Je größer die vollständige Liste wäre und je größer die vorhandenen Lücken sind und je kleiner die Wahrscheinlichkeit ist, daß sich ein Autor findet, der sich ans Werk macht, die Lücken zu füllen, desto eher sollte man m.E. auf Rotlinks verzichten. Ich würde niemals eine Rotlink-Liste z.B. zu "Lokomotiven der Ostafrikanischen Eisenbahn" erstellen, wenn ich nicht selbst planen würde oder besser sogar schon dabei wäre, sie mehr als nur ansatzweise zu füllen.

Im konkreten Fall der Begräbnisstätten, wo eine weltweite und Jahrtausende zurückreichende Liste geschaffen werden soll, wird eine Vollständigkeit niemals auch nur ansatzweise erreicht werden können. Zusätzlich bekomme ich bei dem Begriff "Bekannte Persönlichkeit" Bauchschmerzen. Wie ist das definiert? Wären Daniel Küblböck und der entsprechend Friedhof, wenn der Gurkenlasterfahrer nicht ausgewichen wäre, auch in der Liste? Praktisch dürfte auf fast jedem Friedhof früher oder später eine "bekannte" bzw. "relevante" Person liegen, so daß dieser Listenversuch eine ziemlich große Teilmenge einer weltweiten "Liste der Begräbnisstätten" ist.

Bei Rotlinks auf Personen kommt das Problem dazu, daß die Relevanz (anders als bei Ortschaften) oft nicht nachgewiesen ist; beschränkt man sich hier auf Blaulinks, würde dieses Problem nicht auftreten, zumal es ja gar nicht um die Personen geht, sondern in erster Linie um die Begräbnisstätten als solche. Findet man für eine solche keine "blaue" Person, sollte man sie einfach weglassen, wenn nichts anderes für eine Aufnahme spricht. Und besonders wenn es einen Artikel zum Friedhof gibt, sollte man sich in der Übersichtsliste auf ein oder zwei herausragende (und dann natürlich in der Regel "blaue") Personen beschränken, denn mehrzeilige Linkhaufen wie z.B. bei den Berliner Friedhöfen machen die Liste nur noch unübersichtlicher als sie sowieso schon ist, egal ob es blaue oder rote Links sind.

Wer von so einer Liste motiviert werden soll, Personenartikel zu schreiben, weiß ich nicht. Wer spezialisiert sich beim Artikelschreiben schon auf "tote bekannte Persönlichkeiten"? Anders sähe es sicher bei Listen von Physikern oder Listen von Fußballern aus!

Alles in allem ist die Liste von Begräbnisstätten bekannter Persönlichkeiten in dieser Form enzyklopädisch wertlos und m.E. ein Fall für einen Löschantrag, aber ich habe keine Lust, mich eingehender damit zu befassen und/oder mitzudiskutieren.

Auf die konkrete Frage würde ich aber antworten: Alle Personen-Rotlinks raus, außer in gut begründeten Ausnahmefällen. Gruß, Fritz @ 18:17, 10. Okt. 2009 (CEST) PS: Natürlich darfst du mich zitieren, ich möchte aber klarstellen, daß ich ich das als Benutzer geschrieben habe und nicht als Admin. In diesem Zusammenhang ist unerheblch, ob ich Admin bin oder nicht; meine Aussage wird durch meine Extra-Knöpfe nicht wertvoller. Insofern finde ich deine Formulierung "... äusserung des administrators FritzG ..." etwas unglücklich.

...SORRY! habe den 'administrator' dort entfernt. gruß, --ulli purwin _fragen? 18:38, 10. Okt. 2009 (CEST)

Danke! --Fritz @ 18:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Winterschlaf

Hallo FritzG, vor ein paar Tagen habe ich meinen Roman als Artikel eingestellt. Einen Tag später wurde der Artikel mit der Begründung: "irrelevant" und "werbend" von Dir gelöscht. Was habe ich falsch gemacht? "Winterschlaf" ist eine in jeder Buchhandlung bestellbare Verlagspublikation. Ich bin zwar ein junger Autor, und dies ist mein erstes Buch, aber ich kann den Unterschied zwischen mir und z.B. Dirk Bernemann, dessen Autorenportrait + Publikationen hier auch bei wikipedia stehen, nicht erkennen.

Kannst du mir helfen? Bin ja noch neu und lerne gern. :)

lieben Gruß - Robert Scheel (funisteinstahlbad) (nicht signierter Beitrag von Funisteinstahlbad (Diskussion | Beiträge) 14:41, 12. Okt. 2009)

Hallo. Dirk Bernemann ist ein Autor, Dein Artikel war über ein Buch; da gelten die Wikipedia:Relevanzkriterien für literarische Einzelwerke. Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch gleich davon abraten, dass Du einen Artikel über Dich selbst anlegst. Bernemann hat Verkaufsschlager bei Heyne, das ist (relevanztechnisch) was anderes als ein Erstling bei Periplaneta. Du würdest Dir vermutlich einen Löschantrag einfangen, und das kann dann leider unangenehme Diskussionen nach sich ziehen. Siehe dazu WP:IK. Aus reichlich Erfahrung in dieser Frage kann ich Dir nur raten, in Ruhe abzuwarten, bis ein Leser von Dir auf den Einfall kommt, einen Artikel anzulegen. - Ansonsten viel Spaß noch in der Wikipedia, die ja auch ein unschätzbares Hilfsmittel für Schriftsteller ist. Gruß --Logo 15:03, 12. Okt. 2009 (CEST) ps Und auf Diskussionsseiten bitte Wikipedia:Signieren. - Achso, noch was: falls Du trotz dieser ungünstoigen Auskunft in der Wikipedia mitarbeiten willst: Es war ganz richtig, Fritz direkt anzusprechen, wir haben aber für Neulinge auch zentrale Anlaufpunkte wie Wikipedia:Fragen von Neulingen, Wikipedia:Fragen zu Wikipedia und unser Wikipedia:Mentorenprogramm. Logo

Danke für die Antwort, Logo, besser hätte ich es auch nicht schreiben können. Gruß, Fritz @ 18:37, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sperre Sperrung von Webseiten in Deutschland

Hallo Fritz,

du schreibst zur Edit-Sperre wegen Editwars, du hättest die Version vor dem Edit-War wiederhergestellt. Das ist jedoch nicht der Fall, die Version vor dem Edit-War wäre die vom 4. Oktober gewesen. Ich würde dich darum bitten, diese Version wiederherzustellen, bis die Diskussion abgeschlossen ist. --Andreas Bogk 03:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das ist egal. Ich hätte auch eine zufällige Version wiederherstellen können, die Version vor deinem letzten Revert oder auch gar keine (siehe auch Wikipedia:Die falsche Version). Ich bin nicht verpflichtet, die letzte Version vor dem Editwar wiederherzustellen, unabhängig davon, ob sie leicht zu bestimmen ist oder, wie hier, eher nicht. Gruß, Fritz @ 04:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Klar bist du dazu nicht verpflichtet. Er reagierte ja nur auf das, was du geschrieben hattest.

Unabhängig davon kommen auch mir diese Aktivitäten in den letzten Tagen fast konzertiert vor, vielleicht ist es ja irgendeine Art von Gruppendynamik:

Der Artikel kommt aus der Qualitätssicherung und wird dort ohne Belege als Ein-Personen-Verein tituliert. Nicht viel später wird er von Minderbinder verschoben (Bearbeitungskommentar wurde gelöscht), dazu kommt dann diese Aktion. Dann der Löschantrag, die Löschung wegen angeblicher Irrelevanz, die Ablehnung der Löschprüfung und jetzt die Streichung der Erwähnung des Vereins in obigem Artikel. Und das, obwohl der Verein seit Monaten in der Presse erscheint.

LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

Bemerkenswert finde ich ja schon, daß du den Anschein erweckst, neutral einzugreifen, dann aber eine bestimmte Version des Artikels wiederherstellst. Du magst nicht dazu verpflichtet sein, dann solltest du aber auch von Behauptungen Abstand nehmen, du hättest die Version von "vor dem Edit-War" wiederhergestellt. --Andreas Bogk 05:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es ist keine Vorschrift, dass Admins auf eine Version vor dem Edit-War zurücksetzen und nicht immer gelingt dies, wenn sie es dennoch freiwillig tun. Admins sind nur dafür zuständig, dass ein Edit-War beendet wird, sind aber nicht für Inhaltliches zuständig.

Ggf. könnte für so etwas WP:3M hilfreich sein, um auf die laufende Diskussion zu verweisen. LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:21, 19. Okt. 2009 (CEST)

1) Mein Editkommentar war dann wohl falsch, aber nicht mit Absicht. Wie gesagt ist es manchmal nicht leicht, die letzte Version vor einem Editwar zu finden, und wenn wie hier auch andere Dinge im Artikel passiert sind, kann man gar nicht um einen halben Monat zurückgehen! Dieser Edit war der letzte, der nicht mit dem umstrittenen Abschnitt zu tun hat, und deswegen hielt ich diese Version für die vor dem Editwar. Allerdings: Wenn ich hier nach anderen (aber ebenfalls nicht inhaltlichen) Kriterien eine Version herausgepickt hätte, wäre es wohl auch die jetzige gewesen, weil hier ein Benutzer (oder sollte ich sagen Account?) gegen mehrere andere revertiert hat. Meine Erfahrung sagt, daß in diesen Fällen meistens die Version der Mehrheit die "richtige" ist, wobei es aber sicher auch Ausnahmen gibt, keine Frage. Und (ebenfalls ganz grundsätzlich) ist derjenige, der etwas im Artikel haben will, in der Pflicht, die Relevanz zu belegen und nicht umgekehrt.

2) An einer wie auch immer gearteten Wikipedia-Verschwörung gegen diesen Verein nehme ich nicht teil (schon weil ich klar gegen Internetsperren jeder Art bin), und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein nennenswerter Teil der Wikipedianer oder der Admins, die mehr oder weniger im Internet leben, in diesem Punkt anders denkt als ich. Es gibt also keine Verschwörung, lediglich suboptimales Verhalten der (wikipediaunerfahrenen) Vereinsartikelbefürworter mit den typischen Abwehrreaktionen der Community. Wie hatten schon etliche grenzwertig relevante Vereine, bei denen es ähnlich gelaufen ist; ich erinnere mich z.B. an eine ziemlich üble Löschdiskussion zum Klub langer Menschen, bei dem die alarmierten Vereinsmitglieder in Scharen eingefallen sind, was für den sachlichen Verlauf der LD bzw. den Umbau des Artikels nicht gerade hilfreich war. Bei den Streitereien um Mogis spielen (soweit ich durchblicke) ebenfalls nur die üblichen Fragen der Relevanz und der Belegbarkeit eine Rolle, also entscheidende Fragen im Zusammenhang mit der Erstellung einer Enzyklopädie. Das ein typisches Wikipedia-"Problem", das nichts speziell mit diesem Verein zu tun hat.

3) Kompromissvorschlag: Kann man den Absatz vielleicht ohne die Erwähnung von "Mogis" formulieren, so daß nicht mehr der Eindruck erweckt wird, hier soll ein (noch?) irrelevanter Verein beworben werden? Gruß, Fritz @ 14:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich neige nicht dazu, eine Verschwörung zu unterstellen. Allerdings sehe ich hier so etwas wie strukturelles Versagen. Alle beteuern, ja gegen Internetzensur zu sein, aber nichts tun zu können, weil sie sich ja nur an die Regeln halten. Ob hier vielleicht die Regeln unangemessen ausgelegt werden, ob vielleicht die Regeln verbesserungsbedürftig sind, die Frage scheint niemand zu stellen. Ich bekomme außerdem immer Gänsehaut, wenn sich jemand auf "ich habe ja nur Anweisungen befolgt" beruft.

Was die Relevanz und Belegbarkeit im Falle MOGIS angeht, so sehe ich da deutlich an den Haaren herbeigezogene Kriterien. Ich möchte jetzt nicht die ganze Diskussion wieder aufrollen, aber die Relevanzkriterien für Vereine enthalten den Punkt "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen". Ich sehe das klar als erfült. Wenn man sich die Löschdiskussion und insbesondere auch die Diskussion über die Aufhebung der Löschung anschaut, wird man feststellen, daß die Admins hier mitnichten wie eigentlich vorgesehen nach der Mehrheitsmeinung entschieden haben.

Und selbst wenn MOGIS nicht die Relevanzkriterien für ein Lemma erfüllen sollte, rechtfertigt das noch lange nicht die Tilgung der Erwähnung in anderen Artikeln. Hier findet ein breit angelegter Geschichtsrevisionismus statt, dessen einziger Zweck die Rechtfertigung einer zweifelhaften Löschung zu sein scheint. Schon die Editkommentare zeigen das ("irrelevanter Verein gelöscht"), erst recht die Begründung auf der Diskussionsseite.

Dein Kompromißvorschlag zeigt für mich übrigens relativ eindeutig, daß es hier mehr um die Erwähnung von MOGIS geht denn um den eigentlichen Sachverhalt der Demo anläßlich der Unterzeichnung der Verträge. --Andreas Bogk 15:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

Den Unterschied zwischen eigenverantwortlicher Auslegung von Regeln und Deinen Vorwurf der Berufung auf einen Befehlsnotstand kennst Du aber schon? Bitte nicht schon wieder in die Falle von Godwin's Law tappen und damit den intellektuellen Horizont dieser Debatte noch weiter einengen – von Tellerrand kann man ja jetzt schon nicht mehr reden, das ist höchstens noch eine Untertasse. Port(u*o)s 16:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

@FritzGs: Dass die Vorgehensweise der „(wikipediaunerfahrenen) Vereinsartikelbefürworter“ zu „typischen Abwehrreaktionen der Community“ geführt hat, halte ich für die bisher logischste Erklärung für das, was hier passiert ist.

@Andreas Bogk: Hier hat niemand behauptet, dass er „nur Anweisungen befolgt“ habe. In der Löschdiskussion wurden die Regeln meiner Meinung nach unangemessen und enger als notwendig ausgelegt, indem die Diskussion weg vom Verein hin zur Zahl der Mitglieder geführt wurde, obwohl die Zahl nur ein ausreichendes Kriterium ist, aber kein notwendiges.

Weiterhin irrst du dich in einem Punkt: Ein Administrator soll nach den WP:Löschregeln unter Berücksichtigung der Argumente entscheiden - und keineswegs nach einer manipulierbaren Mehrheitsmeinung. Es ist keine Abstimmung. - Wäre es eine Abstimmung, wäre zudem eine Allgemeine Stimmberechtigung notwendig.

Der Beobachtung, dass die Erwähnung der Demo nur wegen der Nennung des Vereins gelöscht werden soll, stimme ich zu. Die Demo war Teil der geschichtlichen Abläufe und kann nicht einfach so selektiv für irrelevant erklärt werden. Über Google sah ich z. B., dass die Demo in einem SPD-Forum Erwähnung fand, also auch in den Parteien durchaus wahrgenommen wurde und die politischen Meinungen beeinflusste. Ein Kompromissvorschlag, bei dem einer der Hauptorganisatoren wegen vermeintlicher Irrelevanz ungenannt bleiben soll, halte ich für einen faulen Kompromiss.

LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Läßt sich "einer der Hauptorganisatoren" denn belegen? In der angegebenen Quelle wurde der Verein nicht als Organisator genannt (ist das etwa auch "faul"?); es wurde lediglich sein Vorsitzender zitiert. Unabhängig davon ging es aber bei dem Editwar nicht nur um die Relevanz von Mogis, sondern auch um die Frage, ob die Mahnwache an dieser Stelle überhaupt erwähnt werden soll (z.B. Editkommentar hier: [1]).

Mein Vorschlag ist übrigens unter dem Gesichtspunkt zu sehen, daß ich mich nicht in alle Details des Konflikts eingelesen habe. Vielleicht ist er ja wirklich untauglich.

Und eigentlich sollte diese Diskussion beim Artikel stattfinden. Gruß, Fritz @ 17:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Am 18. Oktober gab es einen Editwar um die Löschung eines Abschnitts, der bereits seit mehr als 5 Monaten (!) unverändert und unbeanstandet in dem Artikel enthalten war. Dann wurde der Artikel an dem selben Tag mit der richtigen Begründung "zurück auf Version vor Editwar" in der falschen Version ohne den umstrittenen Abschnitt gesperrt. Dieser Fehler wurde erkannt. Warum kann dieser Fehler nicht korrigiert werden? Es würde sich die Version unmittelbar vor der fehlerhaften Rücksetzung und Sperrung anbieten. -- Pewa 18:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Machen wir's so: Da sich die "Gegenseite" bisher vornehm zurückhält (klar, es wurde ja auch ihre Version geschützt), solltet ihr eure Argumente noch einmal auf der Artikeldiskussionsseite zusammenfassen. Wenn die Gegenseite dem dann nichts Stichhaltiges entgensetzen kann, werde ich den Artikel wieder aufmachen und meine Zurücksetzung zurücksetzen. Gruß, Fritz @ 18:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zuviel der Ehre, ich bin nur einer und es nicht notwendig mich im Plural anzusprechen. Die Argumente wurden doch bereits erschöpfend rauf- und runterdekliniert. Wer die Diskussion nicht verfolgt hat, sollte sich vielleicht auf seinen NPOV besinnen und zunächst die 'nichtvandalisierte' Version wiederherstellen, die über 5 Monate bestand. Was spricht dagegen? -- Pewa 19:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mit "ihr eure" meinte ich auch die anderen an dieser Diskussion Beteiligten. Oder bist du identisch mit Andreas Bogk? Im übrigen solltest du einfach mal lesen, was ich und andere hier schon geschrieben haben. --Fritz @ 19:48, 19. Okt. 2009 (CEST) (PS: Und wenn du in diesem Zusammenhang noch einmal das Wort "Vandalismus" in den Mund nimmst, werde ich dich zukünftig bestenfalls ignorieren. Dein Diskussionsstil entspricht genau dem, was ich oben mit "suboptimalem Verhalten wikipediaunerfahrener Vereinsartikelbefürworter" gemeint habe.)

Ich möchte einfach nur verstehen, warum der Artikel vor der weiteren Diskussion nicht auf die Version zurückgesetzt werden kann, die vor dem Editwar am 18. Oktober unbeanstandet für mehr als 5 Monate bestanden hat. Was spricht dagegen? Warum wird es nicht getan? Warum wird der zugestandene offensichtliche Fehler nicht korrigiert? Ich bitte um Aufklärung. -- Pewa 20:29, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wo ist der "zugestandene offensichtliche Fehler"? Wie ganz oben gesagt: Ich bin nicht verpflichtet, auf die letzte Version vor dem Editwar zurückzusetzen, und es wäre hier auch gar nicht möglich gewesen, weil seitdem auch andere Edits im Artikel erfolgt sind. Abgesehen davon wären Sachargumente hilfreicher als Verfahrensfragen! Wenn es nur auf das Argument "stand so schon länger im Artikel" hinausläuft, dann könnte ich dagegen sagen, daß in Einzelfällen sogar offensichtlicher, grober Vandalismus wesentlich langer überlebt hat als dieser Abschnitt. Kurz: Das Argument zählt nicht. --Fritz @ 20:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der eingestandene Fehler bestand in dem "Zurücksetzen" auf eine Version _nach_ dem Editwar um den umstrittenen Absatz, dem Kommentar "zurück auf Version vor Editwar" in der Versionsgeschichte und dem hiesigen Kommentar "Mein Editkommentar war dann wohl falsch, aber nicht mit Absicht.". Was war denn nun die Absicht? Ich bitte nochmals höflichst um die Beantwortung meiner Fragen. -- Pewa 21:09, 19. Okt. 2009 (CEST)

Inhaltliche Diskussion läuft. Ist ja hier auch fehl am Platze. --Andreas Bogk 01:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

-> Diskussion:Sperrung von Webseiten in Deutschland --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

Schon...

...die Länge der LD zu Fefes Blog gemessen? Liesel 10:13, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte sie mir schon notiert [2]. Gruß, Fritz @ 21:24, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nicht lizenzkonforme Artikelzusammenführung

Hallo FritzG, das kann ich unter WP:SLA nicht finden. Ist das nicht – bei entsprechender Schöpfungshöhe – ein Sonderfall von URV, und dann gilt: Schnelllöschung nur "bei gleichzeitig fehlender Qualität"? Und gibt es nicht die Möglichkeit, statt Schnelllöschung nach Hilfe:Artikel zusammenführen vorzugehen? --Amberg 17:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Für eine linzenzkonforme Zusammenfassung müßte die falsch zusammengefaßte Version ohnehin gelöscht werden, weil ja u.U. eine Verschiebung erforderlich ist; insofern ist es müßig, darüber zu diskutieren. Anders als bei "externen" URVs, bei denen das OTRS-Team sich bemüht, eine Freigabe zu bekommen, können wir das Problem ja wikipediaintern lösen. Gruß, Fritz @ 17:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wirtschaftsethik

Hallo Fritz,

nachdem ich mich jetzt zwei Tage über den für mich unfassbaren und unakzeptablen Vorgang geärgert habe, will ich mich kurz zu deiner Sperrung des Artikels äußern. In den vier Jahren, in denen ich nun hier auch lesenswerte und exzellente Artikel verfasst habe, passiert mir das zum ersten Mal. Ich weiß nicht, ob Dir klar ist, dass in diesem Artikel von Mr. Mustard wie schon an anderen Stellen versucht wird, eine bestimmte Ideologie durchzusetzen. Das sagt er auf den jeweiligen Diskussionsseiten auch ganz offen. So auch hier. Dabei geht er sehr systematisch vor, um Autoren, die nur an einer vernünftigen Artikelarbeit interessiert sind, zu verschrecken und sie zur Aufgabe bzw. Akzeptanz seiner POV zu zwingen. Der erste Schritt ist die Auslösung eines Editwars, damit der Artikel gesperrt wird, so dass man ihn nicht weiter bearbeiten kann. Dies hat er nun erreicht, indem Du dann ja auch sperrtest, und das auch noch in der von ihm gewünschten Variante. Der nächste Schritt, den er bereits begonnen hat, ist eine endlose uneinsichtige Diskussion, die vor allem auf Zermürbung abzielt. Ich möchte Dich darauf aufmerksam machen, dass auf der Diskussionsseite mehrere bis dahin Unbeteiligte durch verschiedene Literaturhinweise aufgezeigt haben, dass der von Mr. Mustard bestrittene Text eigentlich den Stand der Fachliteratur wiedergibt. Ich habe nicht den Nerv, mich stundenlang durch Vandalenmeldungen oder Vermittlungsausschüsse zu quälen und werde die Arbeit am Artikel einstellen, obwohl er erst einen Bruchteil dessen hat, was er eigentlich als Inhalt bringen sollte. Darüber hinaus gibt es noch eine Reihe von Abschnitten von erbärmlicher Qualität. Damit hast Du (vermutlich unfreiwillig) Mr. Mustard in seinem Vorgehen systematisch unterstützt und der Wikipedia zu mehr POV verholfen sowie ihre inhaltliche Verbesserung verhindert. Ich weiß dass Du formal korrekt gehandelt hast und bin Dir persönlich auch überhaupt nicht böse. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass in der Wikipedia das Recht des Stärkeren wirksam ist und es keine Schutzmaßnahmen für eine ordentliche Arbeit gibt, wenn sich jemand wie Mr. Mustard auf entsprechende Weise durchsetzen will. Die Konsequenz für die Außenwirkung der Wikipedia halte ich für katastrophal, auch wenn der konkrete Einzelfall wohl kaum wahrgenommen werden wird. Er bestärkt aber jede Kritik an der Unseriosität der Wikipdia-Texte. Gruß --Lutz Hartmann 07:33, 25. Okt. 2009 (CET)

Anstatt hier Verschwörungstheorien über mich zu verbreiten solltest du dich vielleicht hier einmal dazu äußern, was den umstrittenen Textabschnitt (der übrigens nicht nur von mir kritisiert wird), für den Artikel Wirtschaftsethik und insbesondere für den Abschnitt Wirtschaftsordnung relevant macht. Vor allem, da es in dem darin verlinkten Artikel Kapitalismusmodelle überhaupt nicht um die Wirtschaftsordnung geht. Die darin enthaltenen Unterscheidungskriterien wie "Ausbildung von Fachkräften", "Macht der Gewerkschaften", "überwiegende Karrierechance" oder "interne Entscheidungsstruktur" haben nichts mit der Wirtschaftsordnung zu tun. --Mr. Mustard 09:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Hier geht es nur um eine (soweit ich das beurteilen kann) relativ harmlose Forumulierungsfrage; ich bin fassungslos, daß es nicht möglich ist, einen Konsens zu finden! Meine Aufgabe ist es nicht, das Gesamtbild eines Benutzers zu durchleuchten (hier Mr. Mustard), denn dann würde die Abarbeitung einer VM Wochen dauern (so lange dauerte es, bis das SG einen Fall "durchschaut" hatte). Hier war ein Editwar zu stoppen, und da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Benutzer sperren oder Artikel schützen. Ich habe mich (offen gesagt auch wegen deinem leeren Sperrlog) für letzteres entschieden. Du kannst dich bei der IP "bedanken", daß es die jetzige Version ist; hätte sie nicht im letzten Moment noch einmal revertiert, wäre die andere Version geschützt. Aber so ist das nun einmal bei Editwars. Der Artikel ist zu, und jetzt zählen Argumente. Und "Ich hör jetzt auf, an dem Artikel zu arbeiten" ist keins. Es klingt für mich als Außenstehenden sogar so, als ob dir die Argumente fehlen. Es heißt zwar, der klügere gibt nach, aber wenn man mal ein bißchen darüber nachdenkt, kann Wikipedia mit diesem Ansatz nicht funktionieren!

Für weitergehende Maßnahmen (Sockenpuppenverdacht, systematische Störungen anderer Autoren) gibt es die andere Anlaufstellen als die VM, nämlich CheckUser und Benutzersperre, evtl. Vermittlungsausschuß oder Schiedsgericht (falls wieder eins zustandekommt). Aber wenn du die große Eskalation vermeiden möchte, könntest du das Thema auch ganz formlos auf Wikipedia:Dritte Meinung zur Sprache bringen. Ich würde nach der Beurteilung der dortigen Diskussion wieder entsperren. Gruß, Fritz @ 13:33, 25. Okt. 2009 (CET)

Es geht eben nicht um eine relativ harmlose Formulierungsfrage, sondern um das gewaltsame Durchsetzen von Ideologie. Die Methode habe ich Dir beschrieben. Die Argumente dagegen per Zitat findest Du auf der Diskussionsseite. Aber Du bist natürlich nicht verpflichtet, Dich mit dem Fall inhaltlich auseinanderzusetzen. So What. Dann bleibt der Artikel halt gesperrt. --Lutz Hartmann 17:35, 25. Okt. 2009 (CET)

RIP

..to be continued. --Meisterkoch 14:59, 25. Okt. 2009 (CET)

Danke! :-) --Fritz @ 15:00, 25. Okt. 2009 (CET)

Studentenprotest 2009, Universität Wien

Hi, das ging wohl schneller als ich dachte. Wollte eigentlich den Artikel einladen und dann einige Bekannte bitten, gleich mit dem Bearbeiten loszulegen. Dachte wohl nicht, dass er so schnell gelöscht wird.

Hab versucht, die Relevanzkriterien für Ereignisse dieser Art zu finden, konnte jedoch nichts Gleichartiges entdecken. Könntest Du mir vielleicht nen Hinweis geben?

LG, Tomen 213.162.66.149 20:37, 26. Okt. 2009 (CET)

Man sollte den Artikel nicht vor der Fertigstellung einer ersten brauchbaren Version einstellen, lieber erst einmal im Benutzernamensraum vorbereiten. das geht allerdings nur, wenn man sich angemeldet hat. Dann kann man eine "Baustellen"-Unterseite anlegen, also z.B. Benutzer:XXXXXX/Studentenprotest 2009, Universität Wien). Wenn der Artikel dann zumindest vorläufig fertig ist, kann man ihn in den Artikelnamensraum verschieben.

Nicht für alles gibt es Relevanzkriterien (zum Glück!). Aber zur Relevanz kann man ganz allgemein sagen, daß sie nicht nur vorhanden sein, sondern auch aus dem Artikel hervorgehen muß. Konkret: Was macht speziell diesen Stundentenprotest wichtiger als die vielen tausend anderen, die es nicht wert sind, in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden? Kann man das jetzt überhaupt schon beurteilen? War er in der überregionalen Presse in einem nennenswerten Umfang präsent? Die angegebenen Quellen lassen auf eine Erwähnung lediglich in Universitätsnahen Medien schließen. Gruß, Fritz @ 20:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Löschung

• 21:13, 26. Okt. 2009 FritzG (Diskussion | Beiträge) hat „Landesstraße 1066“ gelöscht ‎ (SLA Landesstraßen sind gemäß RK nicht relevant)

Was soll das? Selber so weltbewegende Artikel wie Schinznacher Baumschulbahn über eine etwa 3,00 km kurze Schmalspurbahn auf dem Gelände einer Baumschule anlegen, aber eine wichtige, gut 100km lange überregionale Straße ratzfatz löschen? Schau mal in Kategorie:Landesstraße, da findet sich derzeit ein knappes Dutzend Artikel über Landesstraßen - zumindest bis du da deine göttliche Allmacht walten lässt. Wer schnelllöscht soll auch schnellwiederherstellen. -- Matthead 22:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Äpfel und Birnen. Auch eine relevante CD (euphemistisch "Album" genannt) kann bei gerade mal einigen Zentimetern Durchmesser relevanter sein als z.B. irgendein Haus. Die Baumschulbahn ist international, ja sogar interkontinental (z.B. in Südafrika) bekannt, was man von deiner Landesstraße vermutlich nicht behaupten kann. Die Relevanzkriterien dazu (und das war hier der Löschgrund) sind zwar ziemlich eindeutig, aber die mir bis jetzt unbekannte Kategorie hat mich soweit überzeugt, daß ich den Artikel wiederherstellen und den SLA in einen normalen LA umwandeln werde. --Fritz @ 23:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Gibraltar Anthem

Bitte stell' mir den Artikel in meinem BNR wieder her, ich mache dann einen Artikel daraus. Vorhin war ich zwar schon dabei, habe es aber bis zur Löschung nicht mehr geschafft. Liebe Grüße, -- JCIV 22:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Aus Lizenzgründen ist es etwas heikel, weil auch eine Babelfishübersetzung auf einen Urheber zurückgeht. Ich schick dir den Text deshalb lieber per Mail, mit der Bitte, ihn nicht in unveränderter oder wenig veränderter Form zu speichern. Gruß, Fritz @ 22:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Schöner Satz

Hallo Fritz, Dein letzter Satz bei AN war der, nach dem ich gesucht habe und der mir nicht eingefallen ist. Dank dafür. Wie heißt's auf der Hauptseite? Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Nun, das war gestern... Herzlich, --Felistoria 23:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Emails

Wichtiges Thema - bitte lesen. Wie wäre es mit einer Email-Adresse nur für Bürokraten-Kollegen? :-) — YourEyesOnly ^schreibstdu 05:08, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich überleg mir mal was. Auf der jetzigen kommt einfach zu viel Müll, außerdem war ein netter Wikipedianer so frei, sie per CC weiterzuverbreiten. Gruß, Fritz @ 14:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Eine Bitte

Hi Fritz. Ich sah, dass Du noch aktiv bist, drum trifft's Dich: Wärst Du so nett, bei Benutzer Diskussion:Bradypus/Erinnern ein kommentarloses Frank (217.86.37.156) hinzuzufügen? Dass die 217er-IP aus der Gegend um Kaiserslautern (irgendwo steht das bestimmt) meistens ich bin, ist ja hoffentlich noch bekannt. Falls Du dran zweifelst, tut's auch einfach die IP, in irgendeiner Weise würde ich da aber schon gerne stehen, und die Seite ist halbgesperrt. Danke und Gruß vom Ex-Benutzer:Pfalzfrank, 217.86.37.156 01:44, 29. Okt. 2009 (CET)

Mach es bitte selbst; ich entsperr die Seite kurz. Gruß, Fritz @ 01:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Noch besser. Ist erledigt, danke und gut N8. Gruß, 217.86.37.156 01:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Bitteschön! Dir auch eine gute Nacht! Gruß, Fritz @ 01:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Max Bänziger

Hallo Fritz Kannst Du mir wenigstens noch den genauen Grund für den SLA nennen? Hast Du meine Argumente gelesen - mir scheit nämlich, Deine Kollegen nicht. Gruss --Tobias.blaettler 00:52, 29. Okt. 2009 (CET)

Der letztlich ausschlaggebende Grund für den SLA und damit die vorzeitige Beendigung der Löschdiskussion war, daß ein nicht unwesentlicher Teil des Texts von hier kopiert war. Das ist eine Urheberrechtsverletzung (siehe dazu auch WP:URV). Anders formuliert: Selbst wenn man der Person Relevanz zugestehen würde und der Artikel brauchbar gewesen wäre, hätte man ihn deswegen nicht ohne Weiteres behalten können. Gruß, Fritz @ 00:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Danke für die faire Info. Ich werde es aber neu schreiben, auch wenn mir Max Bänziger unter der CC-BY-SA und der GNU-FDL zugestimmt hat. Habe ich eine bessere Chance mit mehr biografischen Details (Enzyklopedie-Relevanz)? Gruss--Tobias.blaettler 01:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Natürlich ist die Chance größer, wenn die Relevanz aus dem Artikel (besser) hervorgeht. Ich will dir aber im konkreten Fall keine großen Hoffnungen machen; die Löschdiskussion war eigentlich recht eindeutig, und gerade, wenn wie hier der Werbeverdacht im Raum steht, wird die Relevanz besonders kritisch hinterfragt. Der "formal korrekte" Weg wäre es, den neuen Artikel in deinem Benutzernamensraum vorzubereiten (also unter Benutzer:Tobias.blaettler/Max Bänziger) und ihn dann in der Löschprüfung erneut zur Diskussion stellen. Einen Sinn hat es allerdings nur, wenn im alten Artikel wesentliche Relevanzaspekte gefehlt haben (dazu vielleicht noch einmal unsere Relevanzkriterien lesen, damit du ein Gefühl bekommst, auf was es ankommt).

Unabhängig davon solltest du den Text auch mit Zustimmung des Urhebers auf keinen Fall übernehmen, sondern einen komplett eigenen formulieren. Ein Text auf einer Firmenhomepage ist logischerweise niemals neutral, sondern einseitig positiv, er verstößt deshalb gegen den neutralen Standpunkt, eines der wesentlichen Grundprinzipien der Wikipedia. In einem neutralen Artikel muß z.B. auch Kritik ihren Platz haben, und dafür sehe ich im konkreten Fall offen gesagt nicht wenig Bedarf.

Ich weiß nicht, in welchem Verhältnis du zur dargestellten Person bzw. Firma stehst, aber ich lege dir sicherheitshalber mal die Hinweise zur Eigendarstellung nahe. Der Versuch, einen Werbeartikel zu schreiben, kann nämlich auch nach hinten losgehen! Gruß, Fritz @ 01:32, 29. Okt. 2009 (CET)

Guten Morgen FritzG

Besten Dank für die konstruktiven Hinweise und Anregungen! Ich werde Deinen beschriebenen Weg gerne verfolgen und hoffe, dass auch Deine Kollegen bei einem nächsten Versuch genau so fair argumentieren. Nur weil er einen eigenen Weg gegangen ist (Gründung Privat Universität) oder weil seine Bücher nicht in Bücherläden zu finden sind (Verlage stecken sich den grössten Brocken selber ein), müsste das von mir aus eher ein Kriterium sein das für einen Artikel über Bänziger spricht - Pioniere gehen oft eigene Wege, wodurch sie erst zu den Erkenntnissen gelangen, die sie Auszeichnen. Es wird sicher nicht ganz einfach, sein früheres Wirken und Aussagen im Detail zu belegen, welche heute von der modernen Wissenschaft immer öfters bestätigt werden, doch ich werde den Versuch gerne wagen und Euch einen objektiven Artikel über Max Bänziger Verfassen, mit all den notwendigen Fakten, Quellangaben und Beweisen - wird wohl etwas dauern ;-)

Gruss --Tobias.blaettler 09:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Da er die Relevanzkriterien recht eindeutig verfehlt, würde ich Dir davon abraten, in eine neue Version Zeit zu investieren, da diese höchstwahrscheinlich wieder gelöscht wird. -- Aspiriniks 10:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Zustimmung. Er ist als Autor nicht relevant, seine "Privatuni" (er selbst schreibt es sogar z.T. in Anführungszeichen) ist keine Uni und ist damit relevanztechnisch als Firma zu betrachten (die Osiris AG). Die Relevanzkriterien für Firmen werden aber mit laut Webseite nur zwei Mitarbeitern noch nicht einmal ansatzweise erfüllt! Und selbst wenn der Laden relevant wäre, hieße das noch lange nicht, daß auch Herr Bänziger relevant ist. Wenn sich die Relevanz nicht aus seiner Tätigkeit als Autor oder durch eine wiederholte überreginale Medienpräsenz ergibt (die nachzuweisen wäre), sehe ich da keine Chance. Du machst dir nur unnötige Mühe, und eine Löschung würde nur Frust verursachen. Mag sein, daß es in ein paar Jahren anders aussieht, aber im Moment solltest du es lieber vergessen. Gruß, Fritz @ 13:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Isabell Werth

Hi FritzG, ich habe mal eingetragen, dass diese Dame (seit heute früh) einen Sohn hat. Prüfe mal bitte, ob es so passt. Ich weiß auch nicht, wie man einen Link zur einer möglichen Quelle setzt. Danke und Gruß; Stefan -- 91.41.47.77 18:20, 30. Okt. 2009 (CET)

Hm? Soll ich jetzt eine zitierfähige Quelle suchen? Mich interessiert weder die Sportart, wenn man es denn als solche bezeichnen möchte, noch die Frau Werth auch nur peripher. Wie kommst du gerade auf mich? Gruß, Fritz @ 18:27, 30. Okt. 2009 (CET)

Ach, mit Dir bin ich bisher gut zurechtgekommen - sporadisch.. mir wäre ein Lokthema auch lieber. Auf der Versionsseite gab es keinen ausgeprägten Autoren, von daher fiel meine Wahl auf Dich! Dann frag ich mal einen anderen. Ist die eigene Homepage eigentlich keine zitierfähige Quelle?? Gruß aus Mittelfranken, Stefan -- 91.41.47.77 18:32, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe nur einmal Vandalismus revertiert, das war Zufall. Die Homepage sollte in diesem Fall als belastbare Quelle ausreichen (jedenfalls eher als etwa die BILD). Gruß, Fritz @ 18:42, 30. Okt. 2009 (CET)

PS: Es muß dann auch nicht noch einmal extra verlinkt werden. --Fritz @ 18:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Aha! Ok; besten Dank und Gruß, Stefan -- 91.41.92.79 19:10, 30. Okt. 2009 (CET) PS: Wollte einfach auch mal der Erste sein... (ich laß mal Benutzer: Klara Rosa das sichten)

Sorry, das Sichten hätte ich eigentlich auch machen können. Gruß, Fritz @ 19:11, 30. Okt. 2009 (CET)

Gleich die ganze Diskussion gelöscht

Hallo FritzG, du hast die Diskussion Bananengas mit folgenden Worten gelöscht "In der Wikipedia und erst recht an dieser Stelle völlig fehl am Platz". Als aufmerksamer Wikipedianer habe ich gelernt, dass Reverts und Löschungen in Diskussionsseiten extrem verpönt wenn nicht gar verboten sind, ausser es handelt sich um groben Unfug, wenn jemand etwa 'qwertzuiopasdfghjkl' rein schreiben würde. Was stand denn schlimmes in der Diskussionsseite, dass nicht mal Reverts oder Korrekturen genügten? Jeder Artikl verdient doch eine Diskussionsseite, oder? Gruss -- Gustav Broennimann 23:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Auf der Seite befand sich noch kein anderer Diskussionsbeitrag. In solchen Fällen ist es bei Unfug oder völlig unpassenden Beiträgen üblich, die Seite zu löschen und nicht nur zu leeren, damit kein blauer Link das Vorhandensein einer Diskussion vortäuscht. Gruß, Fritz @ 23:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Danke für die Antwort. Es hat auch noch den Vorteil oder Nachteil dass keiner mehr in der History zurück blättern kann ;-) GRuss -- Gustav Broennimann 16:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Nairobi

Hi FritzG! Ja, ich weiß, ich bins schon wieder! Ich kann mir schon denken, dass Du vermutlich auch mit Nairobi nicht viel am Hut hast - aber kannst Du es mir trotzdem sichten. Habe dort fast nur Bots gefunden und beim Themenportal "Kenia" auch keinen (ein paar ja, aber die gaben auf...). Danke übrigens gestern fürs Sichten; vielleicht heute noch - auch wenns fünf Abschnitte sind. Dann laß ich Dich mal für länger in Ruhe und wünsche Dir noch einen Adminruhigen Abend; Danke + Gruß, Stefan --91.41.59.209 20:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Du kannst mir aber auch gerne einen Autoren nennen, dann wende ich mich an diesen; schönen Abend noch --91.41.59.209 20:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Doch, in Nairobi war ich immerhin schonmal, wenn auch nur in einer B 747 sitzend auf dem Flughafen. Und es tangiert mein Interessengebiet (z.B. East African Railways) zumindest am Rande. Hab's gesichtet! Gruß, Fritz @ 20:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Super; Danke!! Gruß --91.41.59.209 20:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich muß doch nochmal zurückkommen. Kurzer, aber interessanter Artikel oben + auf Deiner Benutzerseite sehe ich, das Südafrika plus Bahn zu Deinen Interessen gehört. Hätte also obiges anders formulieren können. Ein Bekannter von mir arbeitet bei der MIBA, und erzählte mir von einer schmalspurigen Bahn in Südafrika (wo genau, weiß ich leider nicht mehr), die mit breiten Waggons versehen mit über 80 kmh über die nicht gerade sauber verlegten Gleise rumpeln. Trotzdem funktionierts. Dazu diese irrwitzigen Lokkonstrukte wie Garretts, riesige Kondensloks u.a. Was mich aber verwundert: In Europa verlegte man Schmalspur wegen kleinerer Radien in engen Tälern. Aber die Savannen und Steppen bieten doch Platz ohne Ende. Mmmh, vielleicht ist Schmalspur generell preiswerter, oder wurde als Kolonialprodukt entsprechend weitergereicht. Du wirst darüber mehr wissen. Jedenfalls ein exotisches Thema; nochmals Danke fürs Sichten und einen ruhigen Abend wünsche ich, Gruß --91.41.114.179 22:26, 31. Okt. 2009 (CET)

Naja, 80 ist vielleicht möglich gewesen (oder auch nur Lokführerlatein), 40 km/h waren zugelassen. Und kleine Radien gab es dort auch, denn Südafrika ist besonders an den Küsten alles andere als platt. Siehe z.B. Avontuur Railway, die einzige dieser alten Schmalspurstrecken, die noch (teilweise) in Betrieb ist. Beachte die Höhenangaben in der Tabelle! Gruß, Fritz @ 23:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Ein letzter Einschub; habe nochmals bei meinem Kollegen bei der MIBA nachgefragt: es handelt sich um die Bahnstrecke Port Shepstone–Harding , dem Banana-Express, auch mit 610 mm Spurweite. Faszinierend! Du hast Recht, die 40 km/h reichen da völlig aus. Mich erstaunt es aber, dass die Spurweite genügte und der Zug (wohl stets) stabil blieb. Nach einem Blick übrigens über die Topographie Südafrikas verstehe ich nun die Verwendung solcher Trassen. Sehr bergig! Wirklich interessant das Thema und irgendwie exotisch wie das Land selbst! Bin doch sehr angeregt: Man müßte so ein Thema wenigstens in Spur 0 nachbauen. Oder noch größer.. aber es wäre wohl alles Selbstbau. Besten Dank für diese schöne Einführung; es wird sporadisch weiterverfolgt :-) Gruß, Stefan --91.41.113.239 13:16, 2. Nov. 2009 (CET)