Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2008

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[[Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2008#Thema 1]]

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Lidl

Siehe Diskussion:Lidl. Die von dir kommentarlos entfernten Kritik-Abschnitte wurden als Konsens aus einer längeren Diskussion gefunden, BB-Award sowie Attac-Kampagne wurden als relevant erachtet. Bitte ggf. Diskussion dort fortsetzen und keine kommentarlosen Änderungen am Artikel vornehmen. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 13:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo GS. Würdest du dich bitte kurz auf der VM äußern? Dies ist kaum zu verstehen, zumal du dich dort gar nicht geäußert hast. Danke -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Kannst du

bitte

• Benutzer:C.Löser/Bilder und Grafiken,
• Benutzer:C.Löser/Beiträge,
• Benutzer:C.Löser und
• Benutzer Diskussion:C.Löser komplett sperren? Ich sehe gerade, du bist derzeit nicht so oft online. Falls du dies erst in ein paar Tagen liest schau bitte nochmal, ob ich jeweils der letzte Bearbeiter der Seite war und entferne bitte ggf. irgendwelche hässlichen Bausteine. Danke & Gruß --C. Löser 17:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich hab das mal gemacht. --tsor 17:57, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Tsor, vielen Dank fürs Einspringen! Hallo C.Löser, ich bin überrascht und bestürzt. Was ist der Grund für dieses Ansinnen? Gruß --GS 19:56, 6. Nov. 2008 (CET)

Diskussion:Ulrike Meinhof

Moin!
Ich habe ziemlich lange darüber nachgedacht, ob ich die Sache auf sich beruhen lassen soll oder nicht und bin im Sinne von WP:AGF zu dem Schluß gekommen, daß nicht. Du hast in der Diskussion:Ulrike Meinhof ein Verhalten an den Tag gelegt, daß ich - vorsichtig ausgedrückt - äußerst zweifelhaft finde.
Schreibvieh hat sich mit Krakatau, mir und einigen anderen wochenlang über einige Formulierungen im Artikel Ulrike Meinhof auseinandergesetzt. Wir haben uns auf ein 'Schiedsverfahren' geeinigt, wobei du dich am 18.06.2008 bereit erklärt hast, einer der 'Schiedsrichter' zu sein. Bis dahin hast du dich nicht an der Arbeit zum Artikel beteiligt und im Vertrauen auf Schreibviehs Fairness wurde deine Objektivität nicht hinterfragt.
Am 23.06.2008 hast du dich in aller Kürze erstmals dazu geäußert. Im weiteren Verlauf der Diskussion wurde schließlich in den wichtigsten Punkten (vor allem der Einleitung) eine Einigung erzielt, die Schreibvieh am 22.07.2008 umfangreich dokumentierte.
Die Änderung der Einleitung, zu der Schreibvieh ausdrücklich "einverstanden" erklärt hat, wurde von mir am 23.07.2008 umgesetzt. Noch am selben Tag eröffnete 'jemand' (Kenner kennen den IP-Bereich) um diese Änderung einen Editwar gegen mehrere Benutzer, der schließlich durch Tilla beendet wurde.
Am 22.08.2008 begann 3ecken1elfer in bekannter Manier den Editwar erneut, wobei das hier deutlich zeigt, wes Geistes Kind hier unterwegs ist, doch das ist ein anderes Thema. Aber - jetzt kommt's - noch am selben Tag hast du dich in gleicher Manier wie 3ecken1elfer als Editwarrior in die Auseinandersetzung eingebracht, was letztlich wiederum zu einem längeren Editwar führte. Das finde ich restlos inaktzeptabel (!), was ich auch unmittelbar danach zum Ausdruck gebracht habe. Du hast damit wochenlange Bemühungen um verträgliche Zusammenarbeit in gröbster Weise angegriffen, von dem dadurch erzeugten Zorn und Frust bei mir und anderen Beteiligten mal garnicht zu reden. Dein oben beschriebenes Verhalten läßt mich ernsthaft daran zweifeln, ob es sich lohnt, sich mit dir in sachlicher Weise auseinanderzusetzen. Ich möchte deshalb (an dieser Stelle) keine inhaltliche Debatte führen. Vielmehr möchte ich wissen, wie du dein Verhalten heute siehst und bewertest. Hybscher 17:57, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Hybscher, die Zusammenhänge, von denen Du schreibst, sind mir nicht bekannt. Ich erinnere mich, dass mich Schreibvieh mal um meine Meinung gebeten hatte, davon, dass ich Schiedsrichter gewesen bin, weiss ich aber nichts. Es wäre aber auch ein unsinniges Vorgehen gewesen. Wikipedia ist kein Parlament, in dem Interessen ausgehandelt werden, bei Wikipedia geht es um sachliche Richtigkeit. Interessen, Meinungen und Gefühle haben hier nichts verloren. Es geht nicht um eine subjektive Perspektive, sondern um eine obektive. Daher habe ich mir abgewöhnt, Diskussionsseiten zu lesen und mich in irgendwelchen Grüppchen einbinden zu lassen. Ich lese einen Artikel und ändere im Sinne der Wikipedia-Prinzipien. Auf Diskussionen habe ich dabei keine Lust. Schon garnicht, wenn sie politisch motiviert sind. Von Argumenten lasse ich mich dagegen zu jedem Zeitpunkt berzeugen. Ich bin lernfähig und neutral. Wer mir reputable Belege bringt, der wird immer mein Gehör und meine Unterstützung finden. Wenn mir aber jemand wiederholt mit randständigen Quellen kommt, die offenbar seine politische Meinung unterstützen sollen, beisst er bei mir auf Granit. Mir geht es um neutrale und reputabel Artikel, sonst nichts. Sine ira et studio. In diesem Sinne ist es bedenklich, wenn ihr euch von "Zorn und Frust" leiten lasst. Das deutet auf emotionale Befangenheit hin. Anders als Du möchte ich eigentlich keine Meta-Diskussion führen. Wenn mein Agieren bei irgendjemandem in irgendeinem Lichte erscheint, so tut mir das unter Umständen leid, ich werde aber nicht von meinem eben formulierten Ziel abweichen. Mit 3Ecken1Helfer und solchen Leuten habe ich nichts am Hut und distanziere mich von ihnen. Ansonsten: bitte keine Meta-Diskussionen, sondern Sachdiskussion. Wenn mir Krakatau eine positive Bezugnahme auf die Ergebnisse der sog. "Internationalen Kommission" durch Stefan Aust (oder einen anderen führenden Autoren zum Thema) belegt, kommt dies in den Artikel und ich bin zufrieden. Kann er das nicht, fliegt die Passage raus. As simple as that. Auf der anderen Seite solltest Du bitte nicht die Augen vor dem Umstand verschliessen, dass offensichtlich einige Benutzer von ganz links außen ihren abwegigen POV in den Artikel drücken wollen und alles wegdiskutieren wollen, was nicht in ihr Weltbild passt. POV-Pusher eben. Wer das genau ist, weiss ich nicht, weil ich mich mit Artikeln und nicht mit Benutzern beschäftige. Ich sehe aber, dass der Artikel und die Diskussion deutliche Züge des POV-Pushings tragen. Ich vermute, das war auch der Grund dafür, dass Schreibvieh aktiv geworden ist. Besten Gruß --GS 09:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo GS, ich quetsche das hier mal dazwischen, weil ich mich nicht in den Streit einmischen, sondern dich persönlich ansprechen will. Niemand ist per se neutral, und es ist befremdlich, wenn jemand das so pauschal für sich in Anspruch nimmt. Ich weiß, dass du (wie ich) dich sehr um Neutralität bemühst, aber damit ist sie noch nicht garantiert. Daher sind Metadiskussionen längst nicht so überflüssig, wie du es offenbar gern hättest. Auf der anderen Seite scheinst du in letzter Zeit zu vorschnellen Negativ-Urteilen über andere User zu neigen. Ankas Hinweis auf „Zorn und Frust“ bei der Arbeit am hier betreffenden Artikel impliziert nicht, dass die Beteiligten sich davon leiten lassen, wie du es implizierst. Ähnlich fiel mir vor etlichen Wochen auf, dass du im Streit um den GWUP-Artikel den Benutzer Gamma persönlich in eine Schublade stecktest, weil er einen Nazi-Vergleich oder so was ähnliches gebrauchte. Auch dort herrscht Zorn und Frust, und das macht etwas deftige Formulierungen und „Argumente“ verständlich, aber wegen einer solchen Äußerung einen User abzustempeln und Diskussionen auf der Meta-Ebene, auf der allein so etwas geklärt werden kann, zu verweigern, ist – gelinde gesagt – problematisch. Gruß, --Klaus Frisch 00:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Klaus, danke für den Hinweis. Werde darüber nachdenken. Aber Gegenfrage: ist es nicht das Kernübel der Wikipedia, dass es nicht um die Sache geht, sondern um Interessen? Es gibt keine Hierarchien, keine Entscheidungsinstanz. Jede Meinung, jedes Sonderinteresse steht gleichberechtigt nebeneinander - und gegeneinander. Das bindet 80% der Aktivitäten bei Wikipedia. Ich mache da nicht mehr mit. Mir geht es ab jetzt nur noch um die Sache. Auf Sachebene - das nehme ich für mich in Anspruch - lasse ich mich jederzeit durch Argumente - und Belege - überzeugen. Auch bin ich durchaus neutral im Sinne von leidenschaftslos. Wer mir eine reputable Quelle bringt, wird immer meine Unterstützung finden. Grabenkämpfe und Metadiskussionen gehören für mich der Vergangenheit an. Lieben Gruß --GS 09:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Was das Kernübel anbelangt, hast du leider recht. Bezüglich Gleichberechtigung und Hierarchie habe ich allerdings andere Erfahrungen gemacht. Aber du magst ja keine Metadiskussion führen, also lassen wir das. :-) --Klaus Frisch 09:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kann es sein, daß du versuchst, mich zu verarschen? Ich muß sagen, ich bin einigermaßen fassungslos, mit welcher Selbstverständlichkeit du dir selbst trotz der Verlinkung aller mir wesentlichen Punkte einerseits Ahnungslosigkeit zum Gegenstand meines Anliegens bescheinigst ("davon, dass ich Schiedsrichter gewesen bin, weiss ich aber nichts.") und dir generell ("Daher habe ich mir abgewöhnt, Diskussionsseiten zu lesen") angeblich nicht die Mühe machst, 'zuzuhören', was dir jemand zu sagen hat, dir andererseits aber einbildest, mit dir sei generell eine fruchtbare Auseinandersetzung möglich ("Von Argumenten lasse ich mich dagegen zu jedem Zeitpunkt berzeugen.")
Du schreibst: "Ich lese einen Artikel und ändere im Sinne der Wikipedia-Prinzipien. Auf Diskussionen habe ich dabei keine Lust. Schon garnicht, wenn sie politisch motiviert sind." Aha. Was du tust, ist also grundsätzlich richtig, darüber braucht im Prinzip nicht diskutiert zu werden. Und wenn jemand nicht einsieht, daß du im Sinne der Wikipedia-Prinzipien tätig bist, dann kann das nur daran liegen, daß derjenige politisch motiviert ist. Sag mal, wie eingebildet bist du eigentlich? Was nicht in dein Weltbild paßt, ist "POV-Pushing" durch "einige Benutzer von ganz links" und muß nicht diskutiert werden. So einfach ist das also nach deiner Meinung.
Zuviel der Worte. Ich war in einem Irrtum befangen, was meine Einschätzung deiner Kompetenz im Fall Meinhof angeht. Ich sehe außerdem ein, daß eine fruchtbare Debatte mit dir über den Stil der Interaktion nicht möglich ist, zumal du ja ausdrücklich bekundet hast, an 'Meta-Diskusson' kein Interesse zu haben. Ich werde daraus meine Lehren ziehen. Besten Gruß. Hybscher 01:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Klaus Frisch und GS:"Aber Gegenfrage: ist es nicht das Kernübel der Wikipedia, dass es nicht um die Sache geht, sondern um Interessen?" - Gegenfrage: Ist es nicht das Kernübel mancher Diskussion, daß Diskutanten - vor allem solche mit schwachen Argumenten - ihren Kontrahenden nicht gute Absichten, sondern vielleicht von Anfang an "Interessen" unterstellen? Hybscher 19:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Carl Schmitt

Moin GS,

du hast natürlich völlig recht. Mein Fehler. Viele Grüße, -- ǽ Diskutiere! 18:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Trotzdem vielen Dank für die Durchsicht des Artikels. Ist sehr willkommen! Gruß --GS 18:32, 24. Sep. 2008 (CEST)

Servus GS,

es wäre mir sehr lieb, wenn du, falls du magst, auf Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram die angegebenen Difflinks kritisch würdigst und mal deine Meinung sagst, ob das grobe Verfehlungen waren oder nur die üblichen Dissensreiberen die man halt so hat. Long time, no see, Gruß 85.181.143.236 08:14, 8. Okt. 2008 (CEST) (Bertram)

Hallo Betram, danke für den Link. Da hat P.Birken aber wirklich Mühe gegeben. Eine gute Beschreibung. Auch das "Einschleimen" gegenüber bestimmten Benutzern, mich eingeschlossen, ist vermerkt. Damit ist sozusagen prophylaktisch eine stützende Stellungnahme meinerseits entwertet. Aber warum sollte ich das auch tun? Wenn stimmt, was Birken zusammengetragen hat, sieht es nicht gut aus: mehrfache Sperrungen und eindeutige POV-Edits. Ausserdem stützt Du offenbar Fossa und Asthma bei ihrem absurden und antiaufklärerischen Feldzug gegen die "Skeptikerbewegung" oder alles, was sie dafür halten. Auch lasse ich mich ungerne instrumentalisieren. Ich sage gerne meine Meinung in Einzelfragen, werde mich aber nicht zu dem Sperrantrag äußern, zumal ich P.Birken sehr schätze. Viele Grüße --GS 09:25, 8. Okt. 2008 (CEST) P.S. Wusste garnicht, dass Du noch aktiv bist, offenbar sehr sogar.

Nur mal nebenbei: Es sind die GWUPpies und Skeptifanten, die antiaufklärerisch handeln, indem sie ihren extrem naiven POV als der Wahrheit und Weisheit reinstes Salz verkaufen wollen und sich dabei aber den simpelsten Argumenten und Gedanken a priori verschließen. --Asthma 13:45, 8. Okt. 2008 (CEST) PS: Bertram geht mir auch auf den Geist. Um seine „Hilfe“ bei irgendeinem angeblichen „Feldzug“ habe ich nie gebeten.

Asthma hat leider recht, was das Verhältnis der GWUP und ihrer Fans hier zur Aufklärung betrifft. Und es ist befremdlich, dass eine kritische Haltung gegenüber dem Feldzug, den diese Anti-Aufklärer in unserem Projekt betreiben, hier quasi als Argument für eine Benutzersperrung herhalten soll. --Klaus Frisch 14:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Asthma, danke für die Klarstellung. Dann stehen wir ja für die gleiche Position: Neutralität und Aufklärung. Auf dieser Grundlage sollte sich leicht ein Konsens finden lassen. Zu Bertram kann ich garnichts sagen, da ich seine Aktivitäten garnicht mitbekomme. Gruß --GS 18:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

Tja, so ganz abstrakt sind fast alle für Aufklärung und Neutralität. :-) Im Konkreten versteht dann allerdings fast Jede(r) was anderes darunter. --Klaus Frisch 20:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann bestätigen, dass Asthma mich niemals um "Hilfe" gebeten hat. Wenn du, GS, meinst, dass Nina und Jesusfreunde stichhaltig sind, dann schreib das auf die Disku. Ich habe dich nicht als Entlastungszeugen einkalkuliert sondern wollte lediglich dass du kritisch prüfst. Fossa als antiaufklärerisch hinzustellen finde ich nicht o.k. - Fossa mag nicht der kontinentaleuropäischen aufklärerischen Tradition des verkopften Rationalismus verhaftet sein, wohl aber der des Empirismus angelsächsischer Prägung (Denn ich nebenbeibemerkt auch mehr schätze). Zudem arbeitet Fossa strikt quellenorientiert und ist schon deshalb wertvoll. Gruß zurück, Bertram 85.181.128.155 19:39, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Asthma: In gewisser Weise ist vermutlich bereits die Beschäftigung mit der Dialektik der Aufklärung anti-aufklärerisch aus der Sicht mancher Diskussionsteilnehmer hier. Und eine Kritik der reinen Vernunft ist eh anti-rationalisitisch, … <rolleyes-smiley> @GS: Kommt es Dir nicht ein büßchen komisch vor, dass ein Fan der Kritischen Theorie, wie ich Asthma mal verballhorne, und ein Post-Positivist wie Fossa wieder und wieder auf der gleichen Seite stehen? Sorry, aber kein ehrenhafter Hardcore-Positivist der 1920er haette ein dermassen naives Weltbild vertreten wie die Skeptiwuppies dies tun. Hm. Warum steht das ganze unter der Ueberschrift von Carl Schmitt? Fossa_?! ^± 05:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Weil Carl Schmitt der wahre Post-Positivismus und Hardcore-Realismus ist ;-). Die Kritische Theorie hat ihn zwar ausgiebig rezipiert, aber nicht richtig verstanden... --GS 09:12, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das gute an Carl Schmitt ist, dass ihm die Misteltherapie schnurzpiepegal war. Könnte man sich eigentlich ein Beispiel dran nehmen. Souverän ist... --SCPS 11:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt ;-) Obwohl seine Tochter Anima hiess, was auf eine gewisse Eso-Affinität hindeutet ;-))

Apropos Carl Schmitt: Vielleicht nicht für den Artikel geeignet, aber vielleicht auch noch nicht GS bekannt:

• Thomas Darnstädt: „Mephisto als Untertan“, in: Spiegel Special Geschichte 1/2008 vom 29. Januar 2008, Seite 30.

--Asthma 13:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Asthma, danke für den Link. Doch, ist bekannt ;-) Hatte ihn ihm Text bereits verlinkt. Wesentlich besser als der SPIEGEL-Artikel von ihm vor zwei Wochen über die "Unheimliche Renaissance" von Schmitt. Hinweise auf Texte sind aber immer sehr willkommen. Gruß --GS 13:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Moinsen! Warum nochmal urde mein Beitrag gelöscht und was wären die Voraussetzungen dafür, dass ein entsprechender Hinweis nicht gelöscht werden müsste? --JakobvS 13:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Nachdem ich nun meinen Beitrag überarbeitete und mit Belegen versah, hast Du ihn wieder gelöscht, mit dem Hinweis, er sei nicht hinreichend belegt. Lese die betreffenden Stellen doch einmal nach. Die Frage, ob Carl Schmitts Freund/Feind-Kategorie in einen Bellizismus mündet, magst Du für unerheblich halten, in den genannten Stellen - auch von Schmitt selbst - ist diese Frage eine bedeutende - bedeutend für das gesamte Verhältnis Carl Schmitts zum Krieg, und damit für den Sinn seines Begriffs des Politischen. Ich werde den Abschnitt also wieder einfügen. Wenn Du ihn an anderer Stelle sinnvoller fändest, mach bitte diesbezüglich Vorschläge. --JakobvS 22:21, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Beitrag gelöscht, da ich ihn für unenzyklopädisch halte. Dass Schmitt kein Bellizist sei, wird behauptet, nicht belegt. Wikipedia ist aber kein Ort für Meinungsäußerungen, sondern eine Sammlung kanonischen Wissens. Wenn man die Bellizismusfrage also behandeln möchte, wird man erheblich besser recherchieren müssen. Der naheliegende Vorwurf wurde ja bereits unmittelbar nach Veröffentlichung des BdP erhoben und zwar von Hermann Heller. Schmitt hat das entschieden zurückgewiesen. Das sagt aber natürlich nicht, dass er es nicht doch war. Die Frage ist für den Artikel aber unwesentlich. Es wird nirgendwo behauptet, er sei Bellizist, also muss es auch nicht unenzyklopädisch dementiert werden. Wenn Du dennoch zu dieser Frage etwas beitragen möchtest, dann tu das bitte unter wörtlicher Wiedergabe der Einschätzung einer anerkannten Überblicksdarstellung. Ich werde Deine spekulative, meinungsbasierte Fassung wieder zurücksetzen. Ich bitte darum, sie nicht wieder herzustellen. --GS 22:41, 6. Nov. 2008 (CET)

Den Einwand muss ich akzeptieren. Eine meinetwegen etwas umfassendere Darstellung dieses Streits hielte ich aber tatsächlich für unbedingt wesentlich für einen Abschnitt "Feind, Krieg, VR" über Carl Schmitt. Wenn ich die Zeit finde, werde ich was ausarbeiten. Grüße --JakobvS 12:15, 7. Nov. 2008 (CET)

Literaturhinweis

Hallo GS, wie mit Steiners Spätwerk (und dem biographischen Übergang zu diesem) methodisch umzugehen ist, war immer wieder Gegenstand von Kontroversen und wird es auch bleiben. Und das gilt auch generell für die Esoterik. Meinen Vorschlag, dass wir uns am Dictionary of Gnosis and Western Esotericism orientieren könnten, hast du abgelehnt, weil dir die betreffenden Artikel dort zu unkritisch erschienen. Ich habe inzwischen mit großem Gewinn Wouter J. Hanegraaffs New Age Religion and Western Culture studiert. Hanegraaff ist Herausgeber des Dictionarys und einer der zwei oder drei derzeit führenden Esoterikforscher. Sein genanntes Werk hebt sich bemerkenswert von allem ab, was ich sonst bisher aus diesem Bereich gelesen habe. Normal ist, dass irgendwelche Thesen aufgestellt werden und der Autor dann versucht, diese plausibel zu machen. Hanegraaff dagegen stellt eine Methode an den Anfang und macht diese dann fruchtbar. Und er nennt seine Methode mit Recht empirisch, denn er verzichtet (weitgehend) auf vorgefasste Annahmen und schildert einfach, was vorzufinden ist, um danach seine Interpretationen, Verallgemeinerungen etc. zu bringen. Vielleicht interessiert dich Hanegraaffs Stand-Alone-Darstellung seiner Methode:

Wouter J. Hanegraaff: Empirical method in the study of esotericism, in: Method & Theory in the Study of Religion 7:2 (1995), S. 99-129.

Der Bereich Esoterik ist eines der Problemkinder der deutschen WP. Er umfasst hoch relevante Lemmata, von denen wenige halbwegs befriedigend dargestellt sind. Undistanzierte Selbstdarstellungen irgendwelcher Spezialrichtungen sind so ungenügend wie Artikel, die schon in der Einleitung den GWUP-Disclaimer „Es gibt keinen Hinweis auf ...“ oder derartiges enthalten. Beide schrecken einen Großteil der potentiellen Leser ab und werfen ein schlechtes Licht auf unser Projekt. Du interessierst dich zwar nicht besonders für Esoterik, aber für grundsätzliche Angelegenheiten der deutschen WP. (Habe kürzlich deine einige Monate alten Beiträge in der NPOV-Disku entdeckt.) Und als Hauptautor des Steiner-Artikels tangiert dich die Esoterikforschung natürlich auch ohne dein spezielles Interesse. :-) Grüße, --Klaus Frisch 22:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Klaus, klingt sehr interessant. Würde gerne mehr darüber wissen. Vorgehen klingt interessant. Natürlich muss sich ein wissenschaftliches Werk unbefangen seinem Gegenstand nähern. Es geht ja darum, zu verstehen, nicht zu verurteilen, schon garnicht vorzuverurteilen. Ein Biologe behandelt seine Untersuchungsgegenstände auch nicht nach ästhetischen Gesichtspunkten. Allerdings, und da könnte unser Dissenz gelegen haben, muss ein Wissenschaftler Kriterien für die Beurteilung ausbilden. Wenn er Beurteilungskriterien seines Gegenstandes übernimmt, hat er in diesem Moment die Sphäre der Wissenschaftlichkeit verlassen. Ein Wissenschaftler ist daher immer neutral, unbefangen und distanziert. Er beurteilt nach eigenen Kriterien, die er methodisch expliziert. Nur dadurch kann er neues zum Thema beitragen. Sonst wäre er nichts anderes als ein schwaches Echo seines Untersuchungsgegenstands. Ich habe mich früher durchaus mit Esoterik befasst. Habe vieles von Wehr gelesen. Letztlich geht er aber zu hermeneutisch-empathisch vor, um wissenschaftlich von Interesse zu sein. Das ist vermutlich das Problem der Eso-Artikel. Sie sind unkritisch im Sinne von beurteilungsfrei. Die Beurteilung muss nicht in "GWUP-Disclaimern" bestehen. Das finde ich auch albern (obgleich es wohl in einem Lexikon unvermeidbar ist, so wie die Rechts- oder Gesundheitshinweise). Der Punkt ist ja der: wir schreiben ein Lexikon. Ein solches sammelt das Wissen der Welt. Es hat also keinen weltanschaulichen Standpunkt, sondern referiert. Dabei wird aber nur etabliertes Wissen wiedergegeben, das an Qualitätsmerkmalen gemessen wird. Die höchste Form des Wissens stammt aus dem Wissenschaftsprozess, da er qualitätsgesichert, standardisiert und iterativ ist. Die meisten Eso-Menschen wollen aber ihr schwärmerisches Geheimwissen mitteilen. In solchen Fällen ist mir die GWUP schon lieber. Besser ist aber ein weltanschaulich neutraler, rein am Forschungsstand orientierter Artikel. Dafür setze ich mich immer ein und helfe, wo ich helfen kann. Gruß --GS 09:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hm, deine Sympathie für die GWUP ist leider ein Problem. Wenn dieser Verein wirklich täte, was er sich selber programmatisch verordnet hat, wäre er mir auch sehr sympathisch, aber das tut er nicht oder allenfalls am Rande. Und seine glühenden Anhänger in der deutschen WP (Nina, RW, Hob) gebärden sich nicht anders als fanatische Esoteriker wie etwa RMS. Von beiden Seiten werde ich massiv persönlich angegriffen, wenn ich Esoterisches rein auf der Basis neutraler wissenschaftlicher Quellen darzustellen versuche, und beide Seiten stützen sich dabei jeweils auf ein Glaubenssystem, dem sie nicht nur völlig unkritisch anhängen, sondern das sie vermeintlich auch gegen „das Böse“ (personifiziert u.a. in mir) mit allen Mitteln verteidigen müssen. (Bei den GWUPlern ist es der Szientismus.) Es ist wirklich grotesk, wie man da perhorresziert wird, aktuell mal wieder in diesem Disku-Thread. --Klaus Frisch 21:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

Naja, Glauben ist immer problematisch. Wenn Aufklärer die Aufklärung zu einem Glaubenssatz machen, führen sie sich ad absurdum ;-) --GS 16:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

... leider ohne es (in diesem Fall) zu bemerken, denn sie halten das, woran sie glauben, für Wissenschaft. Interessante Parallele zu den Anthroposophen übrigens. :-) --Klaus Frisch 17:36, 18. Okt. 2008 (CEST)

Was Gerhard Wehr anbelangt, muss ich dir leider weitgehend recht geben. Gegen Hermeneutik ist zwar mE nichts einzuwenden, aber Wehrs Empathie geht an vielen Stellen zu weit. Er schreibt nicht nur über Mystik, sondern aus der Sicht des Mystikers, und das macht seine diesbezüglichen Schriften als Beiträge zur Wissenschaft zwar nicht wertlos, schränkt aber ihren Wert erheblich ein. So sind diverse Passagen seines Gnosis, Gral und Rosenkreuz (kennst du vielleicht unter dem älteren Titel Christliche Esoterik ...) durchaus brauchbare Darstellungen der Geschichte der christlichen Esoterik, aber er gleitet halt auch immer wieder über weite Strecken in Apologetik ab.

Dass „GWUP-Disclaimer“ in WP.de so unvermeidbar seien wie Rechts- oder Gesundheitshinweise, sehe ich nicht. Wir Wikipedianer dürfen keine Rechtsberatung anbieten und auch den Ärzten und Apothekern keine Konkurrenz machen, daher sind in diesen Bereichen entsprechende Hinweise rechtlich geboten. In religiösen Angelegenheiten (wie der Esoterik) gibt es solche Vorschriften jedoch nicht, und es ist nicht einzusehen, warum die schon länger etablierten Glaubensgemeinschaften wie der Katholozismus und der Protestantismus ihre Glaubensbekenntnisse in beliebig vielen Artikeln ohne jeden Warnhinweis (und übrigens auch durchgehend ohne „Kritik“-Abschnitte) ausbreiten dürfen, während die zahlreichen religiösen Minderheiten, die man unter Esoterik zusammenfasst, durch Warnhinweise und Kritik-Abschnitte stigmatisiert werden sollen. Das ist eine eklatante Inkonsequenz und ein Verstoß gegen die WP-Policy.

Religion wird grundsätzlich aus der Perspektive diverser Weltanschauungen, Philosophien etc. kritisiert. Das bedarf allenfalls im Hauptartikel Religion einer Erwähnung. Bei Katholizismus reinzuschreiben, dass Atheisten und Anhänger anderer Glaubenssysteme ihn ablehnen, wäre trivial. Aber bei Esoterik, Anthroposophie usw. machen wir das. Hier teile ich mittlerweile Fossas Ansicht, dass das Quatsch ist. (Die Art, wie er das vertritt, macht es schwer, nicht spontan dagegen zu sein, aber aufgrund massiver eigener Erfahrungen bei der Arbeit an einschlägigen Artikeln kann ich mittlerweile seine Ironie/Zynismus/Sarkasmus gut nachvollziehen.) Glaubensgemeinschaften sind wie politische Parteien: Sie lehnen einander grundsätzlich ab. Deshalb ist es bei WP-Artikeln über Parteien selbstverständlich, dass in einem allfälligen Kritikteil nicht alle konkurrierenden Parteien ihre „Kritik“ ablassen dürfen. Und bei den etablierten Religionsgemeinschaften wird das ebenso gehandhabt. Bei Auferstehung wäre ein Hinweis, dass das aus naturwissenschaftlicher Sicht völlig unmöglich ist, ebenfalls undenkbar, obwohl er zweifellos sachlich richtig ist und in zahlreichen Büchern diskutiert wurde. Aber bei Akasha-Chronik steht so ein Hinweis „natürlich“ drin, sogar noch ins Lächerliche gezogen durch die Wortwahl „Bibliothek“. Das ist schlicht eine Diskriminierung religiöser Minderheiten, und die hat in der deutschen WP (nicht in der englischen) System. Da liegt ein aus meiner Sicht sehr berechtigter Schwerpunkt der Aktionen von Fossa, Asthma und Gamma, über die du dich jeweils schon ordentlich geärgert hast, deren Anliegen ich dir hiermit aber trotzdem nochmal nahebringen möchte, zumal es inzwischen auch mein eigenes ist und ich mit diesen Herren von interessierter Seite (GWUP-Fans) sowieso längst in einen Topf geworfen und entsprechend gemobbt werde. --Klaus Frisch 22:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Da will ich mich doch mal explizit bei Klaus bedanken, dass er sich hier nochmal die Mühe gemacht hat einen Kernpunkt der Kritik an gewissen Wikipedia-Zuständen ausführlich darzustellen. Diese wurde mit ähnlicher Argumentation von mehreren Personen hier schon vielfach vorgebracht, ob es also etwas ändert, mag man bezweifeln.

P.S. in „Der Punkt ist ja der: wir schreiben ein Lexikon. Ein solches sammelt das Wissen der Welt. Es hat also keinen weltanschaulichen Standpunkt, sondern referiert.“ sind schon mehrere weltanschauliche Aussagen drinne. Man sollte diese einfach explizit und offensiv vertreten, dann kann man auch schnell zu einer brauchbaren Darstellung kommen. Das Problem ist nur, dass unsere streibaren, projektbekannten Szientisten gar keine wissenschaftlichen Ergebnisse brauchen, weil „Esoterik“ sowieso dem „wissenschaftlichen" Weltbild (genauer: das eigene) widerspricht. Eine zeitlang dachte ich durch eine generell bessere Artikelqualität würde sich das Problem von allein erledigen; nach der Farce in Wahrsagung habe da aber große Zweifel. --Gamma ɣ 17:14, 29. Okt. 2008 (CET)

Von allein erledigt es sich offenbar nicht, aber immerhin können betreffende Artikel weiterhin verbessert werden. Und Wahrsagen wurde zwar von Nina per Editwar umbenannt und ich habe den geschichtlichen Teil ausgelagert (wie zuvor schon mehrmals angeraten wurde), aber obwohl die Taktik des Reizens-bis-zum-Gehtníchtmehr mit nachfolgender VM ausnahmsweise mal aufging, hat das dem Artikel nicht geschadet und mich daher keineswegs demoralisiert. Nach meiner Wahrnehmung haben die GWUP-Lobbyisten in dem Moment Leine gezogen, als ein Admin verkündete, den Artikel unter Beobachtung zu nehmen. Naive Admins wie damals Henriette können sie ab und zu mal instrumentalisieren, aber wenn einer kontinuierlich verfolgt, was abgeht, haben sie natürlich schlechte Karten. --Klaus Frisch 01:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Habe das nicht verfolgt, kann also nichts dazu sagen. Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, schaue ich aber mal vorbei. Gruß --GS 19:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Hm, hast du meine obigen Ausführungen vom 18. 10. nicht gelesen, schon wieder vergessen, oder willst du mir mit diesem Edit demonstrieren, dass du mein oben geäußertes Anliegen für indiskutablen Quatsch hältst? Die Überschrift „Gegnerische Positionen“ war ein Vorschlag von Benutzer:Nwabueze und hat mE erheblich zur Deeskalation beigetragen. Und deine Behauptung, „Wahrsagerei“ (Jargon der Gegner!) werde wissenschaftlich kaum behandelt, als Argument, die GWUP unter „Wissenschaft“ zu bringen, ist ein ziemlicher Hammer. Da hätte ich ja gleich Nina auffordern können, mal wieder ihre Meinung in den Artikel zu schreiben. --Klaus Frisch 00:01, 7. Nov. 2008 (CET)

Spaetestens seit GS' Auftritt im GWUP-Artikel ist doch klar, dass auch er dem szientistischem Quatschfug der GWUPpys toleriert. Fossa_?! ^± 00:16, 7. Nov. 2008 (CET)

Den größten Quatsch, den ich bei Wikipedia beobachte, ist der lächerliche Feldzug gegen vermeintliche Szientisten. Das hat mehr als sektiererische Züge. Wenn man den Beweis haben will, dass man eine Vereinigung wie die GWUP braucht, muss man nur Wikipedia lesen. Ich habe den Wahrsager-Artikel kurz angeschaut. Zwei Kritikpunkte: "Gegnerische Position" ist völlig verunglückt. Es gibt nicht zwei gegnerische Positionen, sondern eine Seite behauptet, man könne hellsehen, die andere nicht. Das sind aber nicht zwei gegnerische Positionen. Die Beweislast liegt zunächst bei denen, die die Möglichkeit des Wahrsagens behaupten. Dieser Beweis wird natürlich nicht erbracht, da er unerbringbar ist. Darauf hinzuweisen, ist keine "gegnerische Position". Der zweite Kritikpunkt ist: Skeptikerbewegung als Punkt neben "Kirchen" zu bringen, ist lächerlich. Das ist wieder ein Schildbürgerstreich der Fossafraktion. Albern und lächerlich. Wenn Nina gegen diesen dümmmlichen Quatsch vorgeht, ist sie nur zu unterstützen. Was dagegen völlig fehlt, ist die Position der Wissenschaft. Einen Artikel, der kein Wort zur wissenschaftlichen Position bringt, kann man getrost vergessen. Mir geht es nicht um einzelne Formulierungen, solange aber diese Kritikpunkte nicht behandelt sind, wird der Artikel umstritten bleiben. Gruß --GS 10:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Meine Güte, was für ein Blödsinn! Der ganze Artikel mit Ausnahme des „Kritik“-Abschnittes beruhte auf wissenschaftlicher Literatur, insbesondere der lange historische Teil, den ich dann ausgelagert habe, weil die von dir offenbar hochgeschätzten Pseudoskeptiker genauso einen Blödsinn vertreten haben wie du hier. Mein Versuch, dir die Position der maßgeblichen Wissenschaft in Sachen Esoterik nahezubringen, ist also auf ganzer Linie gescheitert. Hätte ich mir eigentlich denken können, nachdem du das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism als nicht maßgeblich, da zu unkritisch, bezeichnet hast und in dem albernen Pamphlet von Sven Ove Hansson über Anthroposophie „Scharfsinn“ zu entdecken meintest. Ich nehme zur Kenntnis, dass ich (und fast alle Fachwissenschaftler auf diesem Gebiet) zu den Schildbürgern der Fossafraktion gehöre und dass meine Arbeit albern, lächerlich und dümmlich ist, so lange ich dem Irrtum unterliege, Wissenschaft werde von Fachwissenschaftlern betrieben und sei in WP einfach zu referieren, und nicht einsehe, dass hier Admins wie du und Nina bestimmen, was Wissenschaft ist und was nicht, und wie segensreich das Wirken der GWUP ist. --Klaus Frisch 15:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Susanne Klatten

Hallo GS, magst Du da mal in der Diskussion vorbeischauen? Thema kannst Du Dir ja denken. Gruß --7Pinguine 13:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Das füge ich jetzt mal hier an: Ich habe nämlich eine neue Networking-Seite eingerichtet: Treffpunkt WWNI. Über Deinen Besuch würde ich mich freuen. Gruß -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Schmitt

Hi GS, habe auf der Disk Stellung genommen.--Mautpreller 10:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Habe es gesehen. Sehr treffend! Vielen Dank. Gegen den Sachverhalt als solchen habe ich natürlich nichts. Die Episode zeigt in der Tat die widerwärtige Seite Schmitts sehr anschaulich. Dennoch reicht es nicht, dass etwas belegt ist, man muss sich auch überlegen, was es im Text besagen soll. Das ist bislang nicht erfolgt. Ich werde mir selbst mal was dazu überlegen. Nochmal vielen Dank!! --GS 10:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Meine Treue zu Dir

[1] Also, keine Beschwerden in Zukunft :-) Fossa_?! ^± 04:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Der Beginn einer wunderbaren Freundschaft ;-) --GS 14:38, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke

für das Nachsetzen in der techn. Frage. --Atomiccocktail 17:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Hätte es ja selbst wissen müssen ;-) --GS 17:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Wohin hätte denn die Meldung dieses PA gehört? Ich hab überdies die Suche hier angeworfen. "Geisterfahrer" ist in diesem Zusammenhang üblich. Ich kann keinen PA in meiner Formulierung sehen. Du hälst das Verhalten von Nuuk offenbar auch für projektschädigend. Wohin soll man sich denn wenden, wenn aus durchsichtigsten Motiven heraus an Artikeln herumgepfuscht wird und die eigene Artikelarbeit in den Dreck gezogen wird. Ich bin ratlos. --Atomiccocktail 21:22, 21. Dez. 2008 (CET)

Dir ist schon klar, dass das kontraproduktiv ist, oder? Du solltest sowas jetzt einfach garnicht mehr melden. Am Ende stehst Du als der Querulant da. Lass das doch andere machen. Wie Nuuk sich verhält, kann ja jeder sehen. --GS 21:32, 21. Dez. 2008 (CET)

Ja, das Kontraproduktive sehe ich nach den Reaktionen auf VM auch. Julius1990 empfielt dort nun ein "ordentliches Sperrverfahren", was immer das heißt. Ich kenne das Verfahren nicht, noch halte ich es in der derzeitigen Situation für zielführend, wenn ich dort auch noch einen Antrag stelle. Ich hab nur echt keine Lust darauf, mich hier von Leuten wie Nuuk an... zu lassen. --Atomiccocktail 21:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Service: WP:BS war gemeint, sieht mir nach einem sinnvollen Vorschlag aus, wenn es gut vorbereitet ist. --Complex 21:41, 21. Dez. 2008 (CET)

Einmisch: @Atomic: Als Klasse-Autor Ruhe bewahren;-), ggf., wenn die Diskussion nix bringt, den Artikel 'runter von der Beo und in aller Ruhe Belege sammeln für alle Fälle. Hernach (morgen oder anderswann) einfach bequellt editieren. Wenn Du eine Chance siehst, dass eine persönliche Aussprache etwas bringt (kann ich nicht einschätzen in diesem Fall), steht euch dieses Stübchen natürlich offen. Diese Polit-Crashs gehören leider zur WP, aber ich kann mir vorstellen, dass Du mit Deinen Kenntnissen doch die richtigen Karten spielen kannst? VM ist nix für Dich, hm? Gruß, --Felistoria 21:36, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke Feli, ich nehm den Artikel JE vom Schirm. Maßnahme eins. --Atomiccocktail 21:42, 21. Dez. 2008 (CET)

Ein WP:BS wäre in der Tat die beste Maßnahme. Es nützt nichts, ein Gesamtverhalten immer an Einzelfällen demonstrieren zu wollen, die für sich genommen nicht eindeutig sperrwürdig sind. Daher: am besten Material für ein Sperrverfahren sammeln und Nuuk ansonsten ignorieren. Es wundert mich ohnehin, dass Du ihn für satisfaktionsfähig hältst. Den Artikel solltest Du deshalb nicht von der Beo nehmen. Das wäre ein Sieg für Nuuks Hardcore-POV-Pushing. Nur halt besonnener reagieren. Und nicht jeden Hut aufsetzen, der irgendwo rumliegt. --GS 21:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Womöglich, GS. Nur möchte ich Atomic nicht als "Verursacher" eines BS-Verfahrens sehen. Im Augenblick sind BS-Verfahren der Hype und ich will nicht, dass die besten Autoren da womöglich im Hemde zu stehen haben. Sperrprüfungen sehen ähnlich traurig aus, das sind z. T. nur noch Maschinerien, sich erst recht in Szene zu setzen. Davon müssen Autoren, die nicht nach editcount, sondern inhaltlich in herausragendem Format wirken, freigehalten werden; sonst laufen sie weg. --Felistoria 22:55, 21. Dez. 2008 (CET)

Das sind leider sehr selten zu hörende Töne in diesem Projekt. Ich stehe als Autor fast permanent persönlich unter Beschuss, weil ich im Bereich Esoterik „herausragende“ (im Vergleich zu dem, was zuvor vorhanden war) Arbeit leiste und weil das ziemlich vielen Usern ein Dorn im Auge ist. Dass ich deshalb als Autor mal irgendwie ein wenig in Schutz genommen werden könnte, ist mir bisher als Option noch nicht untergekommen. Aber wenn sich irgendein User auf noch so tumbe Art auf mich einschießt (aktuelles Beispiel, Fortsetzung hier, und dazu noch ein Neutralitätsbaustein), hat er offenbar gute Chancen, gleich einen oder mehrere Trittbrettfahrer zu rekrutieren (was im konkreten Fall hier – vorläufig? – endete). Eine Spielwiese für Chaoten, und produktive Artikelarbeit kann versucht werden, wo und wann mal keine Chaoten Lust zum Spielen haben. --Klaus Frisch 23:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke für dein beherzt-besonnenes Eingreifen. Der Artikel könnte eine kontinuierliche administrative Betreuung gut vertragen. Und ein ähnliches Theater hatten wir vor ein paar Monaten schon mal bei Esoterik, auch mit VM und einem unbegründeten Neutralitätsbaustein. Seit dem 1. Sept. ist der Artikel mit Baustein gesperrt. Mit der Sperre kann ich gut leben, denn anstatt permanent den dortigen Artikel verteidigen zu müssen, konnte ich mich seither dem New Age widmen. Aber der Baustein bei Esoterik ist noch weniger sinnvoll begründet als der bei New Age. Gruß, --Klaus Frisch 20:28, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nicht vor, ein BS anzustrengen. Das ist mir ehrlich gesagt zu blöd. Da zählt jede Stimme, auch von Leuten, die keine Ahnung haben und hier andere Pläne als den Aufbau und die Verbesserung von Wikipedia im Sinn haben. Etwas mehr Stoizismus täte mir gut. --Atomiccocktail 23:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Gelöschter Diskussionsbeitrag

Kannst Du mir bitte kurz erklären, wann Disksussionsbeiträge gelöscht werden dürfen?--HAW 18:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Diskussionsbeiträge sind nicht sakrosankt. Sie können jederzeit gelöscht werden, wenn sie z.B. strafrechtlich relevanten Charakter haben oder gegen Policies von Wikipedia verstoßen. Letzteres ist hier definitiv der Fall, da benutzerbezogene Informationen bekannt gegeben werden. Nina ist keine Relative Person der Zeitgeschichte, daher ist das ihre Privatsache und sie kann gegen eine Publikation vorgehen. Damit könnte sogar der erste Fall gegeben sein. Gruß --GS 18:07, 21. Dez. 2008 (CET)

Dann sollte Sie auch in der Löschbegründung angeben, dass Sie die Nennung Ihres Klarnamens nicht wünscht. Die von ihr stattdessen angegebene Begründung reicht mE nicht aus für eine Löschung des Beitrages.--HAW 05:52, 22. Dez. 2008 (CET)

Überleg dir mal wie schlau es ist, das in der Begründung zu schreiben. Dann sieht das jeder, der zufällig vorbeikommt, in der Versionsgeschichte und kann dies dann dort nachgucken. --Christian2003 06:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Hmm, ja, mag sein. Dann kann man das aber auf meiner Seite posten od mir ne Mail schicken. Bei Klarnamen bin ich extrem konsequent, meine aber dass es in diesem Fall nun wirklich kein Geheimnis ist, oder? Deswegen habe ich nicht daran gedacht, dass Nina etwas bezweckt, was sie sich nicht traut zu sagen.--HAW 21:25, 22. Dez. 2008 (CET)

VA mit Woerding

Tschuldigung, wie soll ich einen VA bemühen, wenn Woerding nicht daran teilnehmen will? Hast Du Dir den entsprechenden Abschnitt auf seiner Disk angesehen? Und der Spruch: „kannst Du Dir sonstwo hinstecken“ ist tatsächlich ok? (*ungläubig*) --Mesenchym 17:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mesenschym, die Sache ist doch so: auf der VM-Seite werden immer nur einzelne Aktionen beurteilt, kein Gesamtverhalten. Die von Dir zitierte Aktion war so kein Sperrgrund. Wenn Du das Gesamtverhalten eines Benutzers sanktioniert haben möchtest, kannst Du einen Benutzersperrantrag stellen. Die VM-Seite stellt dafür keinen Workaround dar. Wenn der Benutzer tatsächlich stört und kein Interesse an einer Vermittlung hat, dann kannst Du das nur beweisen, indem Du die Vermittlung tatsächlich versuchst. Ein gescheiterter VA ist übrigens ein gutes Argument für einen Sperrantrag. Nota: ich habe mir nur den Einzelfall angeschaut, nicht das monierte "Gesamtverhalten" des inkriminierten Benutzers. Daher mag ich dazu garnichts sagen. Gruß --GS 17:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Ein Benutzersperrverfahren ist mit immensem Aufwand verbunden und hat angesichts der 2/3-Regelung meist keine Aussicht auf Erfolg. Meines Erachtens ist schon allein der grobe Verstoß gegen WP:WQ sanktionswürdig, aber erst recht das Gesamtverhalten. Heinz hält mit seinen Aktionen zig Mitarbeiter der Medizinredaktion mit völlig unsinnigen Diskussionen auf, ernstzunehmende Artikelarbeit leistet er nicht. Ich würde mich wirklich freuen, wenn Du Dir diesen Fall nochmal etwas genauer anschaust. Gruß, --Mesenchym 17:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Zeig mir mal ein paar konkrete Beispiele, dann verwarne ich ihn. Wenn die Störerei aber so eindeutig ist, wie Du sagst, hat ein Sperrverfahren durch aus Aussicht auf Erfolg. Hat schon einige Beispiele gegeben. Gruß --GS 17:46, 21. Dez. 2008 (CET)

Hier erklären ihm mehrere Mitarbeiter, dass eine Zeitungsnachricht nicht so schnell und nicht in einseitiger Darstellung in den Artikel sollte. Das hält Heinz nicht davon ab, immer wieder an Argumenten vorbeizureden und die Frage immer wieder aufzuwerfen, verbunden mit einem Ultimatum.

Hier möchte er den Artikel Osteopathie aus der Kategorie Alternativmedizin entfernen (für Fachleute ein völlig unsinniges Vorhaben). Mehrere Mitarbeiter sagen ihm dies, trotzdem setzt er die Diskussion immer weiter fort. Letztendlich bleibt der Artikel natürlich in der richtigen Kategorie.

Weitere Beispiele aus der Vergangenheit: Diskussion:Telepathie (allein schon die Diskussionen um das Wort „angeblich“), Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel (weswegen der Benutzer:Flyingtrigga WP verlassen hat), Wikipedia:Redaktion Medizin/Homöopathisches Arzneimittel (ebenfalls eine sinnlose Zeitvernichtungsaktion, die nichts am Artikel verändert hat). Weitere Beispiele kann ich en masse liefern. Verwarnungen hat er auf seiner Disk übrigens schon einige erhalten. Gruß, --Mesenchym 18:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Darf hier nur mal kurz anmerken, dass ich in WP ausschließlich mit dem Ziel der Verbesserung von Artikeln agiere und nicht verpflichtet bin, unter einer Verbesserung eines Artikels das gleiche zu verstehen wie Mesenchym. Nämlich genau dann wäre meine Mitarbeit in der WP entbehrlich. Ich finde diese Diskussion hier eine unverfrorene Fortführung des Mobbings gg meine Person *kopfsschüttel*.--HAW 21:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Unklar ist nur, wer hier wen mobbt. --Lung (?) 10:17, 24. Dez. 2008 (CET)

Formulierungen

Hi GS, meiner Nase nach sind das zwei verschiedene Aussagen.

In seinen Schriften [..] behauptet Steiner, dass diese Wahrnehmung prinzipiell jedermann erreichen könne.

bedeutet, dass S. nichts über den Inhalt der Wahrnehmung vermitteln will, sondern lediglich darauf aufmerksam macht, dass diese Wahrnehmungsform/-art/-möglichkeit für jeden - ob Leser seiner Schriften oder nicht - erreichbar ist.

In seinen Schriften [..] erhob Steiner den Anspruch, diese Erkenntnis prinzipiell jedermann zugänglich machen.

bedeutet - mMn, dass man dem Leser seiner Schriften, die Erkenntnis (aus dem ersten Satz) zugänglich machen kann. Also eine intellektuelle Aneignung, eine Erkenntnis über der Wirkungsweise der Meditation wie S. sie beschreibt. Das sind mMn zwei grundverschiedene Dingen, eben weil die Erkenntnisweise, die S. beschreibt, eine nicht-rationale, intuitiv-mystische ist. Deshalb würde ich lieber wieder auf eine andere Formulierung zurückgehen. Zudem scheint mir der Satz grammatikalisch nicht ganz sauber, dass liegt vielleicht auch an der Semantik, die ich anders verstehe. Grüße, --Gamma (HG) 22:57, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo Gamma, finde ja gut, dass Du das diskursiv klärst und nicht wie die Anthro-Fraktion einfach reverstierst. Die Sache ist die: es handelt sich bei den "Erkenntnissen aus höheren Welten" auch für Steiner um eine Geheimwissenschaft, die ob ihres geheimen (okkulten) Charakters nicht jedermann zugänglich ist. Steiner, selbst ein Eingeweihter, möchte dagegen mit einer Art Tipps und Tricks-Sammlung dazu anleiten, dieses Wissen zu schauen. Es ist nämlich nur dann jedem zugänglich, wenn sich dieser Jemand einer spezifischen Schulung unterzieht. Daher lautet die korrekte Formulierung, dass Steiner den Anspruch erhob, dieses geheime Wissen prinzipiell jedem zugänglich zu machen. Frag mal Klaus Frisch, der wird Dir das bestätigen. Gruß --GS 23:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Ok, so ist es klar. Man sollte aber "diese Erkenntnis" im Sinne "dieses formalisierten "Weges" dann auch in diesem Sinn deutlicher erklären. Mein Verständnis ist eben, dass das "Okkulte" garnicht so geheim ist und die "Tricks" erschreckend trivial sind. Aber das ist mein privates WP-Handicap ;-) --Gamma (HG) 23:17, 29. Dez. 2008 (CET)

Hmm, wie würdest Du klarer formulieren? --GS 23:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo GS, ich wollte nicht alles revertieren, sondern speziell diese Sache

... vertrat Steiner die Ansicht, er könne diese Erkenntnis prinzipiell jedermann zugänglich machen.

Das widerspricht der Quellenlage. Genauigkeit wäre hier angebracht. -- Michael 23:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Du hast aber alles revertiert. Naja, danke jedenfalls für die Klarstellung. Welcher Quellenlage widerspricht das denn? --GS 23:30, 29. Dez. 2008 (CET)

Dem Erkenntnisbegriff, explizit dargestellt in "Wahrheit und Wissenschaft" -- Michael 23:44, 29. Dez. 2008 (CET)

Dir ist schon klar, dass das mit den höheren Welten aus der Zeit nach dem "Bruch" stammt? --GS 23:54, 29. Dez. 2008 (CET)

Bezüglich seines Erkenntnisbegriffs gibt es bei Rudolf Steiner keinen "Bruch" zwischen dem philosophischen Frühwerk (Wahrheit und Wissenschaft, Grundlinien einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschauung, Philosophie der Freiheit) und den späteren anthroposophischen Veröffentlichungen. Siehe beispielsweise seine Anmerkungen zur Neuauflage von Grundlinien einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschauung 1924:

"Man sieht aus der ganzen Haltung dieser Erkenntnistheorie, dass es bei ihren Auseinandersetzungen darauf ankommt, eine Antwort auf die Frage zu gewinnen: Was ist Erkenntnis? Um dieses Ziel zu erreichen, wird zunächst die Welt der sinnlichen Anschauung einerseits und die gedankliche Durchdringung andererseits ins Auge gefasst. Und es wird nachgewiesen, dass im Durchdringen der beiden die wahre Wirklichkeit des Sinnenseins sich offenbart. Damit ist die Frage: "Was ist Erkennen?" dem Prinzipe nach beantwortet. Diese Antwort wird keine andere dadurch, dass die Frage ausgedehnt wird auf die Anschauung des Geistigen. Deshalb gilt, was in dieser Schrift über das Wesen der Erkenntnis gesagt wird, auch für das Erkennen der geistigen Welten, auf das sich meine später erschienenen Schriften beziehen. (...) Dass das Erleben der Sinneswahrnehmung durch die von der Natur gebildeten Sinne, das der Anschauung des Geistigen durch die erst auf seelische Art ausgebildeten geistigen Wahrnehmungsorgane geschieht, macht nicht einen prinzipiellen Unterschied. In Wahrheit ist in meinen späteren Veröffentlichungen kein Verlassen der Idee des Erkennens vorhanden, die ich in dieser Schrift ausgebildet habe, sondern nur die Anwendung dieser Idee auf die geistige Erfahrung."

Soweit ich sehen kann, hat bisher niemand einen "Bruch" in Steiners erkenntnistheoretischen Auffassungen nachgewiesen, ein solcher wurde immer nur behauptet. -- Michael 23:50, 30. Dez. 2008 (CET)

Wie wärs mit: ...erhob Steiner den Anspruch, mithilfe dieser Schulungen die Wahrnehmung dieser Realität prinzipiell jedermann zugänglich machen zu können. Wobei meine - von dir revertierte Version - mir auch genehm wäre und wenn das jemand brauchbar sekundärbequellen kann, bin ich vermutlich auch still. --Gamma (HG) 23:33, 29. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du das mit der "Realität" (was ist das überhaupt?) weglässt, bin ich einverstanden. Gruß --GS 23:34, 29. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich als Bezug aus dem ersten Satz; wenn man nur "diese Wahrnehmung" schreibt, erschließt sich vermutlich nicht der Zusammenhang („die Wahrnehmung von was?“). --Gamma (HG) 23:54, 29. Dez. 2008 (CET)

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