Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2020

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2020#Thema 1]]

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Administrative Fehlentscheidungen

1. Abschnitt

An dieser VM-Entscheidung zeigt sich deutlich, dass administrative Arbeit äußerst sorgfältig sein sollte. Der Admin zieht sich in diesem Fall auf eine rein formale Position zurück, wenn er schreibt: "Die Funktion "Kommentarlos zurücksetzen" ist nur für Vandalismus vorgesehen, nicht aber zur Bekämpfung belegter Inhalte." (hier der Difflink: [1]) Das könnte bedeuten, dass der Admin das Edit der IP im Artikel Ignaz Bubis entweder für eine enzyklopädische Bereicherung hält, das wäre sehr schlimm, oder dass er es sich überhaupt gar nicht angesehen hat, was ich vermute, was aber auch schlimm wäre. Da stellen sich Fragen, in wie weit Admins verpflichtet sein sollten, sich vor einer VM-Entscheidung inhaltlich einzuarbeiten. Und ob der Rückzug aufs rein Formale und den von Admins oft zu hörende Satz, man könne schließlich inhaltlich nicht Stellung beziehen, einfach so in einer Zeit der politischen Polarisierung weiterhin akzeptabel ist. Ich hoffe auf ein friedliches und von den Seitenbetreibern moderiertes Gespräch. --Schlesinger ^schreib! 11:18, 12. Dez. 2020 (CET)

Ist ja auch schwer zu erkennen, daß "Ignatz Bubis war ein deutscher Schwarzmarkthändler ..." im Intro Vandalismus wäre (weshalb man gar nicht erst weiter prüfen müßte).--Elop 11:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man LexICon in Kenntnis setzen, daß sein Mist hier erörtert wird. --Elop 11:49, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich würde lieber unabhängig von dieser Person allgemein über die Möglichkeiten sprechen, administrative Fehlentscheidungen gegen Autoren zu verhindern, denn dieser Fall ist "krass" und dadurch vielleicht ein Auslöser für ein Nachdenken für zukünftige Probleme, er sollte hier also nicht weiter ausgebreitet werden. Dafür käme die Seite Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/LexICon eher in Frage. --Schlesinger ^schreib! 11:57, 12. Dez. 2020 (CET)

Diese Seite habe ich gerade wiedereröffnet. Aber witzigerweise bevorzugen selbst Itti und Werner die Vorderseite. --Elop 12:26, 12. Dez. 2020 (CET)

Schlesinger, du impliziert hier Lexicon wäre von Adminkollegen auf einen Fehler hingewiesen worden, und er hätte dann hiermit reagiert. Ich sehe allerdings zu diesem Zeitpunkt keine entsprechende Benachrichtigung. Mir scheint eher der Gesperrte hat sich per Mail an Lexicon gewandt und dieser dann auf die Disk geschrieben. Den Hinweis von Itti auf Lexicons Disk, gab es erst zwei Stunden später [2]. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Kann eigentlich nicht sein, denn wenn der Sperrende den Gesperrten nicht anmailen kann, dann doch umgekehrt wohl auch? --Elop 13:04, 12. Dez. 2020 (CET)

Manch einer aktiviert seine Mailfunktion nur kurzzeitig und deaktiviert sie sofort wieder. Und wenn man nur per Wikimail kommunizieren will (also nicht per normaler mail) dann kann man nicht antworten. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich seh das als extremen Aussetzer, mir eigentlich nicht voll erklärlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 12. Dez. 2020 (CET)

Huh, das darf in der Tat nicht passieren... Das hat uns wahrscheinlich einen wertvollen Mitarbeiter gekostet, der gefrustet hingeworfen hat. Zur Ausgangsfrage: Warum auch immer das passiert ist: Das lässt sich nicht verhindern, hier arbeiten Menschen, keine Maschinen. Und unabhängig von diesem Fall, der klarer IP-Vandalismus und kein inhaltlicher Edit war: Selbstverständlich dürfen Admins nicht inhaltlich Stellung beziehen, das ist auch gut so. --Kurator71 (D) 12:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Es ist doch auf AAF eine Lösung skizziert worden, die beim nächsten Mal noch schneller greifen könnte.

Und glücklicherrweise liegt der Konsens eher nicht bei:

>>Mir wäre es lieber <Admin> würde das selber korrigieren<<,

sondern eher bei

>>Ich hoffe, dass andere Admins auch eine von mir verhängte grob fehlerhafte Sperre aufheben. <<

Wenn mein Polizistenkollege einen unbescholtenen Bürger grob fahrlässig Handschellen angelegt hat, dann geht es nicht um das Recht des Kollegen, seinen Mist selber korrigieren zu dürfen, sondern um das Recht des Bürgers, handschellenfrei rumzulaufen.

Und wer das umgekehrt sieht, der hält sich offenbar für den Vertreter einer höheren Kaste. --Elop 12:15, 12. Dez. 2020 (CET)

Naja, es gibt schon Fälle, da kann man warten und den Admin seine Entscheidung selbst korrigieren lassen (z. B. eindeutig fehlerhafte Entscheidungen auf VM ohne Benutzersperre), in Fällen von komplett fehlerhaften Benutzersperren sollte man allerdings nicht warten und den Kollegen bzw. die Kollegin overrulen. Dass geht aber jetzt auch schon und ist ja kein neuer Weg. --Kurator71 (D) 12:22, 12. Dez. 2020 (CET)

Es wurde aber aif AAF nochmal explizit bestätigt, daß das geht und auch so sein sollte!

Dadurch wurde Itti für sich selber auch vermutlich klar, daß sie beim nächsten Mal selber sofort entsperren würde. Wobei ich null kritisierre, daß sie zunächst den Adminkonsens suchte und dem Gesperrten Zuspruch hat zukommen lassen. --Elop 12:29, 12. Dez. 2020 (CET)

Es ist eigentlich klar, dass schlauer POV, der rein inhaltlich agiert um ideologische Ansichten und Legende einzupflegen die Arbeit als Admin schnell ins Glatteis führt- da fehlt oft die inhaltliche Kompetenz. —-KarlV 12:43, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja, das mag manchmal so sein, in diesem Fall würde ich das aber nicht gelten lassen, weil die Einleitung geändert wurde von

Ignatz Bubis [...] war ein deutscher Kaufmann, Politiker (FDP) und Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland. in

Ignatz Bubis [...] war ein deutscher Schwarzmarkthändler

Also um das zu erkennen, braucht es kein Fachwissen. ;-)

Was ich nicht verstehe: Jeder kann mal daneben liegen, nur spätestens in der Rechtfertigung auf der Disk hätte er erkennen müssen, dass er komplett falsch liegt. --Kurator71 (D) 13:21, 12. Dez. 2020 (CET)

Genau, er wurde darauf von seinem Opfer per Mail hingewiesen (ich weiß latürnich nicht, wie genau) und hat sich auf der Disk eine geschlagene Dreiviertelstunde später mit einer formalistischen Befehlsnotstandsrechtfertigungslyrik gemeldet. Spätestens da hätte ihm auffallen müssen, dass er einen antisemitischen Hetzer versucht vor einem aufrechten Autoren zu schützen. Aus versehen wegen müde den falschen gesperrt, kurze Entschuldigung und Rücknahme des Fehlklicks, und alles wäre in bester Ordnung gewesen, aber nein, er hat mit dem Beitrag auf der Disk sogar noch einen drauf gesetzt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:28, 12. Dez. 2020 (CET)

Solche Fehler passieren natürlich leichter, wenn man nicht weiß, wer Bubis war - was für unsere Jahrgänge eher ausgeschlossen ist, aber bei Dreißigjährigen durchaus der Fall sein kann.

Andererseits:

Welche Lemmaperson ist denn in erster Linie Schwarzmarkthändler?

Hoeneß ist doch nicht als Steuersünder bekannt geworden, Strauß nicht als Verkehrssünder und Alkoholiker und Fischer nicht als Steinewerfer!

Und selbst Barschel - der außerhalb seines Bundeslandes erst durch die Badewanne so richtig bekannt wurde - bleibt doch erst einmal ein ehemaliger Politiker! --Elop 13:32, 12. Dez. 2020 (CET)

(BK) Das meinte ich ja. Man muss Bubis nicht kennen, um an der Änderung erkennen zu können, dass da was "faul" ist. Wenn aus dem Kaufmann, Politiker und Zentralratsvorsitzenden plötzlich der Schwarzhändler wird, kann was nicht stimmen. Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Man wird solche Fehler leider nie ganz vermeiden können, umso wichtiger ist es aber, dass Admins kritikfähig sind und die eigenen Arbeit reflektieren. --Kurator71 (D) 13:39, 12. Dez. 2020 (CET)

(2xBK)Naja, wir wissen nicht was in der Mail stand die ihn erreicht hat. Mir scheint das alles eine Verkettung unglücklicher Umstände zu sein. Lexicon war wohl schon recht müde, der Fall sah eindeutig aus, laufender Edit-War verlangt nach zügiger Entscheidung, belegte Änderungen werden per Rollback zurückgesetzt bei einem vermeintlich inhaltlichen Konflikt,.... Ich kann schon verstehen wie es zu dieser Fehlentscheidung kam. Lexicon war ja anscheinend der Überzeugung, dass das ein inhaltlicher Konflikt ist. Es ist mir allerdings ein Rätsel warum dann nicht wenigstens die langfristig stabile Version geschützt wird. Stattdessen wird nur einer der "Edit-Warrior" gesperrt und nichtmal derjenige der angefangen hat. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:36, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja, soweit kann ich folgen. Aber spätestens, wenn mir jemand sagt: "du liegst falsch", schaue ich mir den Fall doch noch mal ganz genau an und muss dann merken, dass ich mich vergallopiert habe. Dann revidiere ich die Entscheidung und bitte um Entschuldigung. Ich glaube, dann wäre gar nicht viel passiert. Die IP wäre gesperrt, der Benutzer wäre noch da, der Artikel in Ordnung und der Admin hätte ein oder zwei WW-Stimmen. Jetzt wird es natürlich ein Riesenfass. --Kurator71 (D) 13:43, 12. Dez. 2020 (CET)

Der ist als geschätzter Kollege und Admin vom Netz gegangen und loggt sich als persona non grata nach der Bettruhe wieder ein ... --Elop 13:50, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich halte es in dieser Absolutheit für falsch, dass Admins nicht inhaltlich Stellung beziehen sollen, obwohl oder gerade weil es so oft wiederholt wird. M.E. gehört zu guter Administration auch, dass man sich mit den Inhalten beschäftigt, und es gibt eben durchaus Inhalte, zu denen man Stellung beziehen muss (wie in diesem Fall eine klar verzerrte Darstellung). Verstöße gegen einige unserer Grundprinzipien wie WP:NPOV und nicht zuletzt den ganz zentralen Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" lassen sich nicht erkennen oder gar sanktionieren, wenn man eine inhaltliche Betrachtung verweigert. Auch etwa Löschentscheidungen sollten sich immer auch mit dem Inhalt des Artikels beschäftigen und nicht nur mit den RKs oder der Diskussion. Ich halte es durchaus für ein Problem im Projekt, dass alles mehr und mehr auf eine rein formale Ebene verschoben wird, und dass wir auch mehr und mehr Benutzer mit Sonderfunktionen haben, die gar nicht von der inhaltlichen Arbeit kommen und Probleme und Streitigkeiten, die aus der inhaltlichen Arbeit entstehen, gar nicht mehr nachvollziehen können. Diese reagieren dann gerne mit äquidistanten Maßnahmen und einer Haltung, dass jeder, der sich hier irgendwie über Inhalte auseinandersetzt, lästig ist und zurechtgewiesen gehört. Natürlich soll ein Admin nicht im eigenen Sinne eingreifen, also administrativ seine eigene inhaltliche Position durchsetzen, aber wenn er mit einem inhaltlichen Konflikt konfrontiert wird, dann muss er sich damit auch inhaltlich auseinandersetzen und - wenn die Sachlage eindeutig genug ist - auch inhaltlich Stellung beziehen. --Magiers (Diskussion) 13:53, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja, natürlich, ich sehe die in Entscheidung in diesem Fall aber nicht als inhaltliche Entscheidung. Das hier war antisemitischer Vandalismus. Dieser Fall ist ausdrücklich keine inhaltliche Entscheidung! Und nein, ich bin strikt dagegen, dass sich Admins rein inhaltlich positionieren. Konflikte kann man sehr gut schlichten ohne inhaltlich Stellung zu beziehen oder sich auf Formalia zurückzuziehen. --Kurator71 (D) 14:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Einschub: Admins sollen natürlich vor allem Autoren sein und dem was Magiers schreibt, ist zuzustimmen. Unsere eher technisch versierten Kollegen neigen aber leider dazu, die Wartung der Artikel höher zu schätzen, als deren Inhalte und deren Verfasser. Nicht zufällig ist immer wieder der Satz zu hören, dass keine neuen Artikel mehr geschrieben werden sollten, weil alle Kräfte in die Wartung fließen müssten. --Schlesinger ^schreib! 14:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Letztlich landen wir wieder bei der ewigen Frage: Ist "Admin is no big deal" eine der Lebenslügen dieses Projekts? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:17, 12. Dez. 2020 (CET)

Um mal Johannes Floehr zu zitieren: Zu dieser Frage habe ich einen Text vorbereitet, den ich jetzt vorlesen möchte. Er lautet: Ja.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 12. Dez. 2020 (CET)

@Kurator71: Das kommt auf die Art der Konflikte an. Du schreibst von "schlichten" - in dem Fall sind vermutlich die inhaltlichen Positionen beider Parteien vertretbar und der Admin kann mit neutralem Auftreten am meisten gegenseitiges Verständnis erreichen. Es gibt aber einfach auch Fälle, wo es nicht mehr darum geht, dass alles vertretbar ist. Und das auch jenseits von gesellschaftlich geächtetem Verhalten wie Antisemitismus, Rassismus usw. Der Edit wäre auch in jedem anderen Artikel nicht ok gewesen, weil rein inhaltlich ein Verstoß gegen WP:NPOV und "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", indem die Lemmaperson klar verzerrt dargestellt und unenzyklopädisch benannt wird. Und das sollte auch ein Admin benennen dürfen und sich nicht damit rausreden: "Klärt das mal auf der Disk". --Magiers (Diskussion) 14:31, 12. Dez. 2020 (CET)

Interessanter Hinweis: Wusste vielleicht nicht, wer der oder der war. Ist es mangelnde Bildung? Und das in einer Enzyklopädie, die das "Weltwissen" sammeln möchte? Schwer zu glauben, aber offenbar möglich. Wenn dazu eine mangelnde Sensibilität gegenüber dem erstarkenden Antisemitismus kommt, sollte der Entscheidungsmechanismus der Administration verändert werden, wie es manche Admins ja schon tun: Vor einer VM-Entscheidung, die über den normalen "Schülervandalismus" hinausgeht, zwingend andere A-Meinungen einfordern. Aber dann als feststehende schriftlich fixierte Regel. Es sollte den A-Kollegen auch bewusst sein, dass sie sehr leicht ein bisher sauberes Sperrlogbuch so versauen können, dass der Abschied eines nicht so dickfelligen Autors völlig verständlich ist. --Schlesinger ^schreib! 13:49, 12. Dez. 2020 (CET)

Der ist 1999 verstorben. Du warst da über 40 und ich 30, aber ein heute 30-Jähriger war da noch Grundschüler, ein heute 25-Jähriger im Kindergarten und ein heute 20-Jähriger lag noch als Quark im Schaufenster. Und Bubis war nicht Bunderskanzler oder -präsident. --Elop 13:58, 12. Dez. 2020 (CET)

(BK) Das wurde schon zu meinen Zeiten von vielen so gehandhabt. Es gibt aber Entscheidungen, die können nicht warten. Dazu zählt ein aktuer Edit-War am frühen Samstagmorgen. For so was braucht man auch kein zweites Augenpaar. --Kurator71 (D) 14:02, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo zusammen; Bitte entschuldigt meine Fehlentscheidung. Ich hätte diese VM nicht schnell im Morgengrauen noch kurz vor "Feierabend" entscheiden sollen, sondern einem erfahreneren und vor allem ausgeschlafenen Kollegen überlassen. Es tut mir leid. Danke auch an @Count Count: für die zeitnahe Korrektur. Gruß, --LexICon (Diskussion) 14:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Hi LexICon, shit happened! Uns musst du nicht um Entschuldigung bitten, es wäre aber schön, wenn du den Gesperrten zur Rückkehr bewegen könntest. Das wäre fein. Gruß, --Kurator71 (D) 14:06, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehs einfach nicht. Wie konnte das passieren? --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 12. Dez. 2020 (CET)

Genauso wie jeder andere Unfall oder menschliche Fehler auch. Hast sicher auch schon einige gemacht. Schlesingers Frage ganz oben geht wohl eher in die Richtung, ob man strukturell oder prozedural was machen könnte, so eine Art Failsafe wie in der Luftfahrt oder Medizin. Trying harder ist jedenfalls keine Option. --MBq ^Disk 15:02, 12. Dez. 2020 (CET)

Sicher doch. Aber nicht so einen. Da muss doch einiges zusammengekommen sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 12. Dez. 2020 (CET)

Der eine müde, der andere trickreich? Auf den ersten Blick ganz einfach. "Schwarzmarkthändler" ist natürlich nicht für die Einleitung relevant, 1elf! Aber weiter unten darf,soll man es erwähnen? Es ist überhaupt interessant, sich den Artikel näher anzusehen: er deutet genug dunkle Kapitel/Verflechtungen in Bubis' Leben an, um Leser, denen er zuvor unbekannt war, gegen ihn einzunehmen, bleibt aber bemerkenswert vage. Hat Bubis nun in der Sowjetzone Kaffee geschmuggelt oder nicht? Worin bestand seine Verwicklung in den Berliner Bauskandal? Hat Fassbinder nur "angeblich" auf ihn angespielt? Bestehen Bubis' politische Positionen wirklich nur darin, ein paar Dämel zu kritisieren und sich mit seinem Koautor zu überwerfen? - Der erfolgreiche Antisemit erfindet nicht, sondern greift den Antisemitismus auf, den er vorfindet. Wir informieren die Leute wenig verklausuliert, dass Bubis ein jüdischer Gauner war, der sich mit Immobilien bereichert hat. Der Antisemitismus aus dem Spiegelartikel von Jürgen Leinemann [3], den der Vandale nun einfügen wollte, gibt der Sache nur noch einen Dreh mehr, einen Tick zuviel für uns. --MBq ^Disk 16:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Da ist was dran. Es erklärt aber nicht die Entscheidung. Schon formal: Die Situation "IP fügt irgendwas ein, angemeldeter User setzt zurück" ist ja überhaupt nicht außergewöhnlich. Meistens wird sie mit Halbsperre "gelöst", was oft richtig, aber gar nicht selten auch verkehrt ist. Dass in dieser Situation der Regular gesperrt wird, ist extrem selten und ungewöhnlich. Dafür muss es doch einen Grund gegeben haben. Ich glaube eigentlich nicht, dass der im Inhalt des Artikels liegt.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 12. Dez. 2020 (CET)

Das hat mich auch irritiert, völlig unabhängig von den diskutierten Inhalten. Wir sprechen hier schließlich von „nur“ zwei Mal raus und zwei Mal rein. Da wird dann doch eher die Seite vollgeschützt, wenn ein Admin für beide Seiten eine Berechtigung sieht; wenn die Edits der IP als „Trollerei von Außen“ wahrgenommen werden, vermutlich sogar nur auf Autoconfirmed. Selbst bei zwei angemeldeten Usern wäre hätte das in den meisten Fällen, die ich bisher erlebt habe, nur zu einer Seitensperre geführt; natürlich mit deutlichem Hinweis auf die Disk. --PhiH (Diskussion) 18:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Das kommt halt davon, dass immer der schnellste Admin "gewinnt". Irgendwann ist doch jeder mal ermüdent oder schlecht drauf und trifft dann mal eine Fehlentscheidung. Das Problem ist nur, durch das System "der erste / schnellste gewinnt" werden solche Entscheidungen gerade zu heraufbeschworen. Weil solche Entscheidungen basieren halt gerade nicht auf gründlichem Nachdenken sondern auf Schnelligkeit, auf Fehlschlüssen unseres "schnellen Denkens" (wie Kahnemann es nannte) Weil ja aus der Menge der Admins, die gerade online sind, immer derjenige gewinnt (die Entscheidung trifft), der mit seinen Denkprozessen als erstes "ferig" ist. Das heißt während andere Admins noch am grübeln bzw. mit "langsamem Denken" beschäftigt sind, macht der eine Admin, der gerade übermüdet ist oder was auch immer, den Flüchtigkeitsfehler, weil er "schnell" gedacht hat. (was ich damit meine ist auch hier beschrieben)
Ich finde es unerträglich wie immer das Rumgehacke auf einzelne Admins losgeht aber das System ist halt einfach Schrott. In der Politik haben die Leute ja auch immer gedacht, man brauche nur einen gütigeren / besseres Herrscher und dann wird alles gut. Bis man dann mal gemerkt hat, nein, so ist dem nicht, das Problem ist das System und nicht die Menschen. Die Menschen sind ungefähr alle ähnlich aber es ist das System, das entweder die guten Seiten oder die schlechten Seiten zum Vorschein bringt. Und dann gab die Theorie der Gewaltenteilung und langsame, demokratische Prozesse anstatt schneller Entscheidungen absolutistischer Herrscher. Und dann, erst dann, wurde alles gut. (starke Vereinfachung) Deshalb kann ich nur sagen, investiert eure Energie in Verbesserungen des Systems, wie entscheidungen getroffen werden, und nicht mit dem Rumhacken auf denen, die bloß nach dem System handeln. --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 12. Dez. 2020 (CET)

Hier war ich eindeutig dafür gewesen, dem Murks angerichtet habenden Admin etwas Zeit zu lassen.

Aber was kam?

Eine "Entschuldigung" auf Grillenwaage (die nun wirklich nicht die Geschädigte ist, aber halt mehr Leser hat) und Gleichlautendes auf die eigene Disk und die eigene Wiwadisk. Und letztlich dann nochmal (aber auch erst nach deutlich mehr als zwei Stunden) ein übernommener Wortbaukasten beim Geschädigten - ink, "Rechtfertigung" (Editabfolge).

Da tendiere ich denn doch eher zum "Nö". --Elop 00:22, 13. Dez. 2020 (CET)

Das ist auch menschlich enttäuschend und nicht primär vom System geschaffen oder der fehlenden Gewaltenteilung und angeblich absolutistischen Herrschaftsbefugnis der Admins bei Wikipedia geschuldet. Ich sehe aber insofern einen solche negativen menschlichen Verhaltensweisen begünstigenden Systemfehler bei Wikipedia, als der normative Rahmen, wie man sich bei Wikipedia verhält und wie in Konfliktsituationen am besten entschieden werden sollte, vielfach gebrochen ist. Der betreffende Admin denkt dann zuallerserst an sein Ansehen – und die Hierarchie, in welcher Rangfolge er Einsicht zu präsentieren hat ist klar: An erster Stelle das große, viel gelesene Diskussionsforum, an letzter Stelle der betroffene Wikipedianer. Mit vielfach gebrochener normativer Orientierung meine ich im Kern die Ideologien von der Community, die an der wunderbarsten Enzyklopädie zum Wissensbestand der Welt idealistisch arbeite und dabei von egozentrischen, macht- und ansehensgierigen Admins gestört würde, auf der einen Seite; auf der anderen Seite von den Usern als tendenziellen Störern, die man irgendwie bändigen müsste und wo gehobelt würde, fielen halt auch unvermeidlich Späne oder würde der eine oder andere Fehler gemacht.

Wenn wir hier weiter oben z.B. diskutieren, ob es nicht besser wäre, das Vier- oder Sechsaugenprinzip bei Vandalismusmeldungen, die über eindeutige Schüler-Langeweile-Sprüche hinausgehen zu praktizieren und wenigstens so etwas wie kollegiale Beratung zu versuchen, dies aber aus Zeitnot/Überlastung als unrealistisch angesehen wird, liegt das daran, dass von den 150+ Admins sich nur ein knappes Dutzend auf VM engagiert. Mit Verlaub, ein erbärmlicher Zustand, der nicht ohne negative Folgen bleiben kann. Man bleibt halt ein Leben lang angesehener Admin, wenn man wenig tut und im Idealfall ab und zu mit einer Entscheidungsbegründung für die Galerie glänzt - wobei Letzteres nicht einmal notwendig ist. Wir bräuchten regelmäßige Adminwahlen, wo auch zur Sprache kommt, was der Kandidat tut und was nicht, wo routinemäßig und ohne durch Verdichtung von Wiederwahlstimmen bedingte Aufreger zur Adminsache diskutiert wird. Bislang ist es so, dass die Admins, die nicht zur Wiederwahl aufgefordert werden, scheinbar das Meiste richtig gemacht haben und sogar für tendenzielles Nichtstun belohnt werden. Hier bräuchten wir meines Erachtens einen anderen Konsens.

-- Miraki (Diskussion) 09:17, 13. Dez. 2020 (CET)

Über Systemfehler und die Möglichkeiten sie zu beseitigen sollte, unbedingt geredet werden. Aber solange unser administratives Personal auf einsame, schnelle Entscheidungen, die dem Ansehen nützen, wie TheRandomIp weiter oben schrieb, Wert legt, ist nicht viel zu machen. Klar, in unseren Konfliktbereichen agieren nur diejenigen Admins, die einen gewissen Mut haben und gerade nicht mit umfangreicher Artikelarbeit beschäftigt sind. Wenn dann noch bei der Jagd nach Trollen und Vandalen ein sportlicher Ehrgeiz hinzukommt, haben wir sehr leicht den Typ eines administrativen Egoshooters, dem eben solche Fehlentscheidungen als Kollateralschaden unterlaufen können. Wenn sich dann noch Admins allen Ernstes als "Hausmeister" sehen, muss die Rolle neu definiert werden. --Schlesinger ^schreib! 09:38, 13. Dez. 2020 (CET)

@Miraki: Jeder Versuch, die Administratoren oder sonst irgendwen hier per Peitsche (Abwahlfurcht) zu einer bestimmtemn Tätigkeit zu treiben, wird scheitern. --Silvicola ^Disk 10:16, 13. Dez. 2020 (CET)

War das hier denn wirklich ein Systemproblem?

Interessant wäre aber die Frage, was gewesen wäre, wenn L. bekannt gewesen wäre, daß "Carchri" nicht wirklich ein vergleichsweise unprominenter User war. Denn einen Miraki, Schlesinger oder Elop hatte er ja bislang m. W. noch nie gesperrt.

Wie Maupre schon sagte: Normal wird ohne zu genaues Betrachten der Sache die IP gesperrt oder per Artikelsperre zumindest der "Regular" begünstigt. Und bei sehr vernetzten Regulars ist man umso vorsichtiger.

Erinnert sich noch jemand an die Jagdszenen aus Visbek? Fast 7 Jahre her ... --Elop 10:08, 13. Dez. 2020 (CET)

Das Systemproblem hab ich doch oben beschrieben. Die Annahme ist, wenn ein Admin gerade dabei ist einen Flüchtigkeitsfehler zu machen, entscheidet er vor allen anderen weil die anderen noch dabei sind ausführlich zu prüfen.

Machen wir mal ein Rechenbeispiel. Angenommen, 10 Admins sind gerade online. Die Wahrscheinlichkeit, einen blöden Flüchtigkeitsfehler zu machen, ist identisch und unabhängig verteilt und liegt bei 1%, unsere Admins wären also recht gründlich. Jetzt ist aber so, wer einen Flüchtigkeitsfehler macht, der sticht andere Admins wahrscheinlich aus. Durch den Faktor Zeit. Weil Flüchtigkeitsfehler korrelieren mit schnellen Entscheidungen. Man könnte das jetzt aufwendig modellieren aber gehen wir mal vereinfacht davon aus, wer Flüchtigkeitsfehler begeht kommt immer vor allen anderen Admins zum Zug. Durch Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten ergibt sich so eine 10%ige Wahrscheinlichkeit, dass eine einzelne VM fehlerhaft abgearbeitet wird, obwohl jeder einzelne Admin bloß 1%ige Wahrscheinlichkeit hat. Je mehr Admins online sind, desto höher wäre die Quote. --TheRandomIP (Diskussion) 11:08, 13. Dez. 2020 (CET)

Oder mal noch eine Analogie: Angenommen, du würfelst mit 10 Würfeln gleichzeitig aber immer die niedrigste Augenzahl eines einzelnen Würfels ist maßgeblich. Und dann ist das Ergebnis, wenig überraschend, meistens eine 1. Und dann regst du dich auf, dass du ständig eine 1 bekommst und sagst, die Würfel seien getürkt, du willst neue Würfel haben... Ohne die Spielregeln zu ändern, wird sich auch mit neuen Würfeln nichts ändern. --TheRandomIP (Diskussion) 11:14, 13. Dez. 2020 (CET)

Mit dem Prozent- und Wahrscheinlichkeitsrechnen hast du es nicht so. liebe randomisierte IP, oder? Aber Hauptsache, es wirkt sachlich, fast wissenschaftlich, wenn man anderen seine Thesen präsentiert. Da dürfen Begriffe wie Gewaltenteilung (weiter oben) und Prozentrechnen nicht fehlen. -- Miraki (Diskussion) 11:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Doch, die Wahrscheinlichkeiten sind genau so gemeint, du hast es wahrscheinlich nur noch nicht verstanden, welche Annahmen ich zugrunde lege. Und zu meinem Namen, hab ich auch hier: Benutzer_Diskussion:Grillenwaage#Diskussion was geschrieben. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 11:26, 13. Dez. 2020 (CET)

P.S. Gut, wenn man es genau nimmt sind es nicht exakt 10% sondern, nur annähnernd, wenn man es genau ausrechnet käme man auf was? 9,x% Jemand Lust auf ein bisschen Mathe am Sonntag morgen? ;-) Aber es geht ja ums Prinzip und das ist, dass die kombinierte Wahrscheinlichkeit höher ist als die Einzelwahrscheinlichkeit. --TheRandomIP (Diskussion) 11:35, 13. Dez. 2020 (CET)

Echt? Du schreibst: Angenommen, 10 Admins sind gerade online. Die Wahrscheinlichkeit, einen blöden Flüchtigkeitsfehler zu machen, ist identisch und unabhängig verteilt und liegt bei 1%, (...) Durch Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten ergibt sich so eine 10%ige Wahrscheinlichkeit, (...). Bei 100 Admins online läge die Flüchtigkeitsfehlerwahrscheinlichkeit bei 100 Prozent??? Oder habe ich mich verrechnet auf Basis Deiner Aussagen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:35, 13. Dez. 2020 (CET)

Siehe mein "P.S." Hier nochmal für die Mathe-Begeisterten. Die Wahrscheinlichkeit ist 9,56%. bzw. 1-0.99^10 (Gegenwahrscheinlichkeit zu, kein Admin begeht einen Flüchtigkeitsfehler). Bei 100 Admins wären es 63.4%... Ändert ja nun voll viel an meiner Kernaussage (Ironie)... --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich meine, freut mich ja, dass hier so viele Mathe-Begeisterte unterwegs sind, ich wollte es nur nicht zu stark verkomplizieren. --TheRandomIP (Diskussion) 11:46, 13. Dez. 2020 (CET)

Dein Rechenbeispiel gefällt mir, weil von der Usance abweichend Intelligenz und Charakter der Mitwikipedianer nicht bewertet werden. Praktisch müsste man vielleicht am frühen Morgen mit 3 übernächtigten Admins und 20 % Fehlerwahrscheinlichkeit rechnen; ich komme dann auf 49% Fehlentscheidungen. Vielleicht zu dieser Uhrzeit doch besser mit informativem Kommentar revertieren. —MBq ^Disk 11:54, 13. Dez. 2020 (CET)

Auf VM gilt Adminseits das Prinzip: Wer zuerst kommt malt zuerst. Das sorgt übrigens dafür, dass sehr selten zu viele Admins anwesend sind: Wenn ich was abarbeiten will, aber feststelle, dass immer jemand anderes schneller war, dann lass ich die VM eben liegen. Bringt ja nichts wenn man sich nur ständig in die Quere kommt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:29, 13. Dez. 2020 (CET)

Das ist aber mal etwas kurz gesprungen. Viele VM, die schwierigen, sind lange offen. Oft wird um weitere Meinung gebeten, die gerne ausbleibt. Ja, "Penis-Vandalen" werden schnell gesperrt, da stimme ich dir zu. Die landen oft nicht mal auf VM, oder sind schon gesperrt, wenn sie da landen. Geh nur rüber, da ist einiges, teils seit gestern offen. Viele Grüße --Itti 12:31, 13. Dez. 2020 (CET)

Ja, da ist vor allem deine V-Meldung gegen Label5 offen. Wundert es dich, dass sich damit niemand beschäftigen will? Sehen wir uns deinen Gegner genauer an. Machen dem Sperren etwas aus? Rher nicht. Lassen ihn Admin-Ansprachen kalt? Ich denke schon. Du bist da jedenfalls empfindlicher als so mancher andere hier. Hartgesottenheit setzt sich in diesem Projekt immer durch. Daher sieht es so aus, als wenn du deine A-Kollegen damit überfordert hast. --Schlesinger ^schreib! 12:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Davon ab, Itti:

Dein Einsatz in der Sache war ja völlig OK, aber es ging auch immerhin um einen Spezi von Dir. Wäre Dein Engagement pro Entsperrung das gleiche gewesen, wenn L5 oder AP der fahrlässig Gesperrte gewesen wäre?

Und ich vermute, nur das ist L5s Punkt. --Elop 13:44, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich denke schon, dass das Prinzip "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" problematisch ist, weil es die gefühlte Dringlichkeit erhöht. Es wäre gut, wenn es normal würde zu sagen: Ich bearbeite diese VM, brauche aber noch ein bisschen. Das sollte dann auch beachtet werden.

Was mir bei der Ursachenforschung noch einfällt: Meine eigenen Fehlentscheidungen hatten meist zwei Ursachen. Entweder Loyalität: In dem Netz von Loyalitäten, das sich jeder hier zwangsläufig aufbaut und aufbauen muss, kann man sich ganz schön verheddern. War hier aber (IP!) kaum ausschlaggebend.

Oder Schlüsselreiz: Es liegt etwas vor, was einen schon lange ärgert. Man identifiziert einen aktuellen Fall vorschnell damit und schlägt zu, ohne sich das im Einzelnen anzugucken. So nach dem Motto: Das kotzt mich schon lange an, hier muss mal ein Exempel statuiert werden. Bei mir war das manchmal das Formalia-Gekasper mancher User (zB Vorlagen). Ich könnte mir vorstellen, dass das hier ausschlaggebend war. Und das Einzige, was ich da sehe, ist der Rollback. Bei dieser Gefühlslage sollten alle Alarmglocken klingeln.

In beiden Fällen wäre Coaching/Supervision/kollegiale Beratung möglicherweise hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 13. Dez. 2020 (CET)

PS: Vor Urzeiten hatte ich einmal vorgeschlagen, dass es immer wenigstens einen VM-Admin "vom Dienst" gibt. Der hätte nicht die Aufgabe, die in dieser Zeit auflaufenden VMs zu bearbeiten, sondern lediglich die Aufgabe, da die VM zu beobachten und notfalls zu moderieren (etwa wenn etwas total aus dem Ruder läuft). Wurde damals sehr ungnädig aufgenommen, weil man "Dienst" in einem Freiwilligenprojekt nicht hören mag. Bin mir nicht sicher, ob das was bringen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2020 (CET)

Was Der-Wir-Ing gesagt hat, spielt auch noch mit rein, und macht es noch schlimmer. Jetzt nehmen wir mal an, die Quote der Flüchtigkeitsfehler ist nicht identisch verteilt sondern manche entscheiden öfter aus dem Bauch als andere (realistischer). Dann werden die, die gründlicher prüfen, ständig gefrustet sein und weg gehen, übrig bleiben gerade die Admins, die besonders oft schnell entscheiden. Also kommt nochmal ein Faktor oben drauf. Gleiches hatte ich schon mal bei der Sperrprüfung kritisch angemerkt: Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Mindestdauer_von_Sperrprüfungen_neu_überdenken. Auch da malt derjenige zuerst, der zuerst kommt. Überspitzt gesagt: Wir haben es geschafft, ein System zu erschaffen, dass vorwiegend die schlechten Seiten der menschlichen Natur zutage fördert, das dazu führt, dass schnelles, fehleranfälliges Entscheiden belohnt und gefördert wird. Wir müssen uns nur folgendes überlegen: Es muss genügend Raum für gründliche Entscheidungen geben. Es muss derjenige gewinnen, der am gründlichsten ist, nicht der, der am schnellsten ist. In etwa wie mit meiner Prozentrechnung oben. Ich mache einen Flüchtigkeitsfehler und verrechne mich um ein paar Zehntel Prozent. Dann kommt ein anderer User und sagt, dass es falsch ist. Ich denke nochmal gründlich nach und komme auf die richtige Lösung. Am Ende setzt sich die richtige Lösung durch. Diese Dynamik müssen wir auch auf VM entfachen. Dass sich am Ende das besser überlegte Ergebnis durchsetzt. Zwar ist es wie Itti sagt heute schon manchmal so, aber nicht immer und vor allem reicht es, wenn nur ein Admin schnell reingrätscht und dann sind die gründlichen Überlegungen aller anderen zunichte. --TheRandomIP (Diskussion) 12:58, 13. Dez. 2020 (CET)

Big Deal

Ich schaffs doch nicht, so wortkarg zu bleiben wie Johannes Floer. Ja, Admin is big deal.

Und zwar speziell auf VM. Hier geschehen die Sachen sehr schnell und oft emotional. Es ist ein erhebliches Maß an Geschick, Selbstreflexion und auch Wissen erforderlich. Da ist meines Erachtens Spezialisierung und Qualifizierung gefragt. Es gibt zu viel Fälle, wo die Sache total aus dem Ruder läuft. Das führt dazu, dass a) diese VM-Sachen an sehr wenigen altgedienten Admins hängen bleiben, weil sich die anderen oft gar nicht trauen, und b) man bei Neueren, die sich doch trauen, oft wirklich Angst haben muss, dass sie sich daran fürchterlich verheben und dabei auch einiges Unheil anrichten. Kein guter Zustand. Ich fände es auch nicht gut, wenn Spezialisierung hieße, dass diese Sachen stets nur von den immergleichen Langzeitusern entschieden würden. Die sind zwar kalkulierbar und man muss kaum Ausreißer befürchten, aber es wird auch nichts mehr ausprobiert und es gibt keinen Nachwuchs. Das führt dann entweder zum Ausbrennen (wird ja oft genug beklagt) oder zur Erstarrung und Verhärtung.

Ich wüsste jetzt kein Rezept anzugeben. Will man eins erarbeiten, braucht man m.E. ein paar Basisaussagen.

1. VM-Admin ist eine extrem stressige, anspruchsvolle und projektprägende Funktion, die besondere Qualifikation verlangt. Das kann nicht jeder werden.
2. Dennoch wird eine größere Mobilität gebraucht, d.h. es werden (auch) neue VM-Admins gebraucht. Dafür sind neue Qualifizierungswege nötig.
3. Was den VM-Bereich so schwierig macht, ist nicht eindeutiger Vandalismus, sondern Benutzerstreitigkeiten, keineswegs nur solche von langjährigen Benutzern, die sehr häufig im Grunde inhaltlicher Natur sind. Hier wäre generell zu überlegen, wie und evtl. auch wo man die anpackt (sicher nicht im Schiedsgericht, das seine Unfähigkeit gerade in diesen Fällen mehr als ausreichend dokumentiert hat) und wer das tut.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 12. Dez. 2020 (CET)

Ein erster Schritt wäre vielleicht die Einführung eines Vieraugenprinzips, wenn es sich um ernste inhaltliche V-Fälle handelt, bei denen mindestens ein *zuverlässiger* User beteiligt ist. Wie bereits oben geschrieben, meine ich nicht den normalen Schülervandalismus oder versehentliche Edits von IPs. Wir müssen uns unbedingt von einem Adminsystem verabschieden, das die Admins auf der V-Seite allein lässt. Und natürlich darüber nachdenken, ob nicht vielleicht Fachadmins nützlich wären. --Schlesinger ^schreib! 16:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Wäre eine Idee aber die Abgrenzung ist schwierig. Lexicon hielt dies hier für eine formal eindeutige Sache (Edit-War, Rollbackmissbrauch). --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:22, 12. Dez. 2020 (CET)

Glaubst du im Ernst? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Der Editwar wäre doch von der IP ausgegangen.--Mautpreller (Diskussion) 16:24, 12. Dez. 2020 (CET)

Dann hat er aber überhaupt nicht hingesehen. Davon ab halte ich die Begründung "Rollbackmissbrauch" für nicht tragbar. Ein Revert ohne Kommentar ist null-nichts anders als ein Rollback und beides muss auf sachlicher Grundlage fußen. Außerdem bin ich durchaus nicht der Meinung, dass man einem POV-Pusher, oder Troll erläutern muss, warum er nicht Trollen soll. Die wissen sehr gut und sehr genau, was sie tun und warum sie es tun. Hier definitiv, mindestens definitiv, manchmal aber auch nicht und dann ist Schritt eins eine Ansprache, oder Rückfrage auch auf VM. Wer sich als Admin an der Stelle nicht sicher ist, der sperrt halt den Artikel. Mache ich auch oft genug, wenn ich es nicht wirklich abschätzen kann. Das kann dann auch die falsche Version sein, aber das ist etwas, was sich sehr problemlos berichtigen lässt und was keinen Autor ernsthaft vor den Kopf stößt, so wie eine unberechtigte, schlimmer noch, wirklich grob falsche Sperre. --Itti 16:30, 12. Dez. 2020 (CET)

(BK)Nunja irgendwas muss Lexicon übersehen oder ordentlich missinterpretiert haben. Ich glaube jedenfalls nicht, dass er das mit Absicht gemacht hat. Aber gerade was den EW angeht: Standard ist bei EW die langfristig stabile Version zu schützen. L. hat dagegen einen der Beteiligten gesperrt. Er ist also im konkreten Einzelfall von der allgemeinen Standardlösung abgewichen, was grundsätzlich zulässig ist, aber hier eben zu einem Fehler geführt hat. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:35, 12. Dez. 2020 (CET)

(BK2) Mautpreller bei einem EW ist egal wer Recht hat, es verhalten sich alle Beteiligten falsch. Zweimal zurücksetzen ist unter Umständen noch kein Editwar. Da liegt meiner Meinung nach der administrative Fehlgriff. Im Punkt, dass die 6h Sperre schon nach dem zweiten Zurücksetzten getätigt wurde. Wären es dreimal gewesen, dann wäre die Sperre angebracht gewesen. Denn bei einem EW ist es egal, wie fest man im Recht ist, und was man als Beteiligte Partie persönlich als richtig empfindet sowieso. Gerade bei Rückstehspielchen mit IP's ist eine VM angesagt. Spätestens wenn man zum zweiten Mal zurückgesetzt hat, sollte man die Diskussionsseite und/oder die VM aufgesucht haben, bevor eine IP einem auf der VM melden kann. Aber hier hat definitiv nicht nur der Admin das Fettnäpfchen getroffen, sondern auch der Benutzer:Carchri. Hier 3 Abschnitte zurückgesetzt, alle waren belegt. Einzig die abgeänderte Einleitung rechtfertigte aus meiner Sicht ein kommentarloses Zurücksetzen, die beiden andern nicht. 1. Es hätte auch die Variante gegeben, dass man nur die alte Einleitung wieder eingefügt hätte, oder eben 2. die Rücksetzung hätte begründet werden sollen. Hat man aber nicht. Übrigens wenn man eine ungesichtete Änderung verwirft (also Nicht-Sichtet), erscheint der Text Die letzte Textänderung von xx.xxx.xxx.xx/Benutzer:XY wurde verworfen. Die Sichtung verwerfen wäre hier beim ersten Mal sicher besser gewesen. --Bobo11 (Diskussion) 16:56, 12. Dez. 2020 (CET)

Bobo, darum würde ich Dich nicht zum Admin wählen. "Ist belegt" ist kein Grund, etwas per Editwar in einen Artikel einzufügen. Es ist doch auch ziemlich klar, warum sich die IP genau diese Formulierungen rausgepickt hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 12. Dez. 2020 (CET)

Mautpreller es egal, weswegen man einen Editwar vom Zaunbricht. Editwar ist nicht gut, selbst wenn man sowas von in Recht ist. Und ein Editwar braucht immer zwei Parteien, es iost sogesehen egal wer angefangen hat. Denn überspitzt gesagt, Unrecht mit Unrecht vergelten war noch nie gut. Die Wahl der Mittel, solte auch beim grössten Mist -der in die Wikipedia eingefügt wird-, überlegt sein. Wenn was mit einem Beleg versehen ist, sollte darauf eingegangen werden, warum der Beleg nicht für diese Aussage taugt (Aus dem Zusamenhang gerissen/Mücke zum Elefanten gemacht usw.). Und nicht wie hier gemacht wurde, blindlings der Revertknopüf gedrückt werden. Lies meien Beitrag besser noch mal, „Einzig die abgeänderte Einleitung rechtfertigte aus meiner Sicht ein kommentarloses Zurücksetzen“. Das heist nicht dass ich die beiden anderen Stellen als nicht rücksetzbar halte, sondern das ich bei dennen eine Begründung erwarte, warum zurückgestzt wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Denn eine Rücksetzung mit Komentar, ist profesioneler und kommt bei Unbeteiligten in der Regel auch ganz anderes an. --Bobo11 (Diskussion) 17:21, 12. Dez. 2020 (CET)

Lieber Bobo,

könnte es sein, daß Du gerade völlig das Thema verfehlst?

Es ist ganz sicher nicht verkehrt, auch fünfmal Pimmelvandalismus zurückzusetzen. Und dan das Einscvhmuggeln antisemitischer Inhalte sicher nicht weniger Vandalismus ist,. gilt da ganz sicher keine andere Regel! --Elop 17:27, 12. Dez. 2020 (CET)

Auch beim einschmugeln antisemitischen Äusserungen kann und darf man den Bullschitt benennen Elop! Dann erkennt der Admin nämlich, warum man revertet hat. Ich bin mir da ziemlich sicher, dass Benutzer:LexICon genauer hingeschaut hätte, was da eigetlich revertet wurde, wenn der Revert begründet gewesen wäre. Und der auch das ihm dann der Fehler nicht unterlaufen wäre und es keien 6h Stunden Sperre für Benutzer:Carchri abgesetzt hätte, sondern für die meldente IP.--Bobo11 (Diskussion) 17:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Es gibt in so eindeutigen Fällen durchaus gute Gründe, den Troll nicht auch noch durch formulierte Begründung zu ehren. Deshalb bin ich auch gegen "Vand" oder "antisem."

Wenn eine IP einer antisemitischen Parole aufgesessen wäre und nicht gezielt den Artikel manipulieren wollen würde, wäre das vielleicht anders.

Schreibt jemand bei einem Politiker ins Intro, er sei Schachspieler oder ergänzt jemand dort den Doktortitel, kann das durchaus ein Unwissender sein. Aber jemandem, der seinen Mitschüler aus der 8d unter "Söhne und Töchter der Stadt" einträgt oder den Begriff "Ficken", muß man sicher kein selber eingegebenes Wort widmen. --Elop 17:55, 12. Dez. 2020 (CET)

Elop weich nicht ab, es geht hier nicht um offensichtlichen Schulvadalismus, sondern um -sagen wir mal- subtielen Sprachmissbrauch. Die Sperre gegen Benutzer:Carchri kam aus meiner Sicht nur Zustande, weil sie nicht begründet wurden. Wenn man sich nicht einliest, dann hat er scheinbar korrekt belegte Textstellen entfernt. Wäre da im Komentar „Unezyklopädischer Schreibstil“ o.Ä. gestanden, dann hätte das vermutlich schon gereicht, um Benutzer:LexICon hellhörig zu machen, damit er sich die rückgesetzt IP Änderung bisschen genauer anschaut. --Bobo11 (Diskussion) 19:17, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich halte das für ähnlich einfach zu erkennenden Vandalismus wie einen 2006 geborenen Menschen ohne Artikel und Relevanzhinweis, aber mit Hinweis auf die Schulklasse unter "Söhne und Töchter der Stadt" einzutragen. Es mag Leute bei uns geben, die sowas nicht erkennen können und sogar sichten, aber die möchte ich nicht als Admin sehen. Und schon gar nicht als Sperrende.

Wenn es Dir im Eisenbahnbereich ausreicht zu prüfen, daß zumindest Textstellen erwähnt werden, die in einer angegebenen Quelle stehen, dann kann das auch nicht wirklich Schaden anrichten, dann solltest Du aber Deine Finger von Personen- und Politikarikeln lassen. Und umso mehr zum Thema Judentum.

Aber man muß überdies schon wirklich batschblöd sein, wenn man eine Quelle, die erwähnt, daß jemand als Jugendlicher zu Kriegsende sich auch durch Geschäfte jenseits der Ladentische sein Überleben gesichert hatte, als ernsthaften Beleg dafür annehmen kann, daß der erste zu erwähnende relevanzstiftende Beruf eines hochangesehenen Vorsitzenden des Zentralrates der Juden in Deutschland im Intro "Schwarzhändler" sein könne.

Sicher finden sich auch "Quellen", die behaupten würden, Bubis habe eine judentypische Hakennase gehabt. --Elop 20:05, 12. Dez. 2020 (CET)

Merkst du es immer noch nicht, dass ich die IP nicht in Schutz nehme? Sondern das ich darauf Hinweise, dass jeder Revertkomentar dem Admins beim abarbeiten von Editwar Vorwürfen hilft. Denn man solte bei Fehlern nicht nur auf den Admin draufhauen, wenn unbegrüdet revertet wurde. Es waren auf den ersten Blick korrekt belegte Textstellen die Revertet wurden. Und genau der Punkt war gut eingefädelt von der IP, denn deswegen hat es dann auch mit der VM gegen Benutzer:Carchri auch geklapt. Es hat zum Glück nicht alles so geklapt wie sich das die IP wohl vorgestellt hat. Dann immerhin wurde Carchri Version nicht mehr zurückgestzt, sondern Ignatz Bubis ist aktuell ohne die IP Textpasagen. Man solte doch darauf hinweisen drüfen, dass sich Benutzer:Carchri die Sperre mit einer kommentierten Rücksetzung mit grosser Wahrscheinlichkeit hätte ersparen könnnen. --Bobo11 (Diskussion) 21:14, 12. Dez. 2020 (CET)

Wer intellektuell nicht in der Lage ist, auch ohne Bearbeitungskommentar bei der Rücksetzung zu erkennen, dass diese Bearbeitung einzig und allein dazu dient, die beschriebene Person zu diffamieren, der soll nicht das Recht besitzen, Mitarbeiter zu sperren. Dabei muss man das Fass des Antisemitismus gar nicht aufmachen, die Bearbeitung wäre auch bei einem Nicht-Juden unter aller Kanone. --Redrobsche (Diskussion) 21:24, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich halte die Formulierung unter aller Sau in diesem Zusammenhang für unangemessen. --Schlesinger ^schreib! 21:30, 12. Dez. 2020 (CET)

Geändert, auch wenn es wohl jiddischen Ursprungs ist. --Redrobsche (Diskussion) 21:37, 12. Dez. 2020 (CET)

Im Schiedsgericht sitzen übrigens überwiegend Leute aus den exakten Wissenschaften, meist Naturwissenschaftler und Informatiker, während die meisten Konflikte eher aus gesellschafts- und geisteswissenschaftlichen Bereichen stammen oder direkt aus gesellschaftlichen Konflikten aus dem RealLife. Die oben von Magiers erwähnte Admin-Scheu inhaltlich einzugreifen, ist im SG noch deutlich stärker vorhanden. Dem SG ist zwar einerseits per MB verboten Inhalte zu bestimmmen, andererseits ist es aber auch zuständig für WP:NPOV und WP:BLG welche naturgemäß immer auch eine inhaltliche Komponente haben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:29, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich bin grundsätzlich ein großer Freund des Vier-Augen-Prinzips. Probleme: 1. Ist mitten in der Nacht manchmal schwierig. 2. Muss man nicht in jedem Kinkerlitzchen-Fall machen, zu zögerliches Handeln ist auch nicht gut. 3. Setzt voraus, dass ein Problemfall überhaupt als solcher erkannt wird. Wer das grundsätzlich nicht kann, sollte kein Admin werden, aber 100% Trefferquote schaffen selbst die erfahrenen Leute nicht. Eine Idee: Potentielle Kandidat/inn/en gezielt rekrutieren und sie besser über die Dos and Don'ts coachen. Das würde vielleicht verhindern, dass sie (sowohl bei der Kandidatur als auch in ihrer Frischlingszeit) ins manchmal recht kalte Wasser geworfen werden und darin untergehen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 16:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Coaching fände ich eine sehr gute Idee, --He3nry Disk. 16:52, 12. Dez. 2020 (CET)

+1. Also ein Mittelding aus Vier-Augen-Prinzip und Qualifizierung wäre ja ein erster Schritt. Neue Admins entscheiden auf VM und SPP komplexere Fälle erstmal nur nach Vier-Augen-Prinzip und bekommen einen Mentor mit dem sie in Supervision Fälle aufarbeiten können und sich Tipps holen können. --Kurator71 (D) 17:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja, Coaching fiele in die Rubrik "Qualifizierung". An sich ist das vom Verfahren her auch nicht verkehrt, weil es weniger um formalisierbares Wissen geht als um so Sachen wie Dringlichkeit einschätzen, Anliegen ernst nehmen, nicht der Versuchung erliegen, sich als Sittenrichter aufzuspielen, beim Wording aufpassen, nicht zu ehrpusselig sein, sich klar sein darüber, dass alles, was man da schreibt, hochgradig öffentlich ist und bleibt usw. usf. Bloß wer soll das tun und wie soll das aussehen? Es ist durchaus möglich, dass das a) bloß eine Zusatzbelastung der etablierten Admins wird und b) dass es auf so eine Art Einnorden, Auf-Linie-Bringen hinausläuft. Vielleicht sollte man allen Ernstes an so etwas wie Supervision denken.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 12. Dez. 2020 (CET) PS: Und zwar echte, womöglich professionelle Supervision. Meinetwegen auch durch Wikipedianer, aber dann nicht durch diejenigen, die eh schon die meisten Problemfälle abarbeiten. Damit wäre nichts gewonnen.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 12. Dez. 2020 (CET)

Externe Profis, womöglich finanziert durch WMF? Davon halte ich wenig. Andererseits soll ein Neu-Admin natürlich auch kein auf-Linie-gebrachter Klon eines Alt-Admins werden. Mit schwebt da eher sowas wie Kollegiale Beratung vor. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:31, 12. Dez. 2020 (CET)

ACK zu Stefan64. Ich halte es für gänzlich ausgeschlossen, dass man in der Online-Diskussion zu und gemeinsamer Abarbeitung von VM-Threads einen "Meinungsklon ausprägen" kann... --He3nry Disk. 17:34, 12. Dez. 2020 (CET)

Einen Klon wohl kaum. Aber es besteht schon die Gefahr, dass Erfahrungssätze und Daumenregeln sich dabei verfestigen, die vielleicht gar nicht gut sind, und außerdem kann dabei die Belastung für die "erfahrenen Admins" weiter steigen. Deswegen meine ich, dass es auch bei Coaching, Supervision und Intervision nicht gut ist, wenn man, wie Schlesinger sagte, "die Admins auf der V-Seite allein lässt". Es wäre wichtig, dass man Kompetenz auch außerhalb des etablierten Kreises einbezieht.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 12. Dez. 2020 (CET)

(mehrfacher BK) Ein wie oben beschriebener, eigentlich unfassbarer Adminfehler kann auch in starkem Ermüdungszustand nur passieren, wenn bei Adminentscheidungen Formalismen tausendmal wichtiger als Inhalte sind (Magiers hat dieses Problem bereits in den Fokus gerückt). Dann schaut man halt gar nicht mehr hin, was da wer geschrieben hat und entscheidet als Menschenautomat scheinbar ohne Ansehen der Person und da Inhalte zu 0,0 % berücksichtigend, das ist der Clou, inhaltlich „neutral“. Man kann sofort per Versionsgeschichte entscheiden und wenn man sich da vertut, hat man halt nur einen (verzeihbaren) formalen Fehler gemacht.

Ich vertrete seit Jahren die Position, dass der Spruch, Admin sein sei kein big deal oder die Community habe sich für „schwache“ Admins entschieden, die um Inhalte eine Bogen machen wie der Teufel ums Weihwasser, nicht nur unzutreffend ist, sondern letztlich zu untragbaren Zuständen bei der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen und auch Löschdiskussionen führt: Benutzer:Miraki/No Big Deal? Erfahrungen, Gedanken, Anregungen zur Admintätigkeit.

-- Miraki (Diskussion) 17:04, 12. Dez. 2020 (CET)

BK: Da ich dies erst jetzt lese, kommt mein Kommentar vermutlich zu spät. Man sieht erneut, dass formale Reaktionen absurd sein können und es ohne Abwägungen zu Fehlentscheidungen kommen kann. Wer bestimmte Hintergründe nicht kennt oder erkennt oder nicht über das „dritte Ohr“ verfügt, übersieht das Wichtigste, hier etwa [4] und [5], kurze Abschnitte, die auch von mir verfasst wurden. Es gibt einige erfahrene Eingangskontrolleure, die meist schnell erkennen, um wen es sich bei Störern handelt, so dass eine formale Betrachtung des Zurücksetzungsverbotes in die falsche Richtung führt und den bestraft, der gegen Politvandalismus vorgeht. Es geht auch um Bildungs- und Wahrnehmungsfragen. Was den Spiegel betrifft, werden viele nicht wissen, dass dessen oft widerliche, sich bis heute haltende Sprache („..der rotgelockte junge Mann...“ ad infinitum) von Enzensberger bereits vor einen halben Jahrhundert kritisiert wurde. Geändert hat sich nichts, der Spiegel schmiert nach wie vor seine pseudoliterarischen Essays und arbeitet in jeder zweiten Überschrift mit dem effekthascherischen Gedankenstrich. Mautprellers Darstellung ist richtig, benennt aber nichts Neues, da dies bereits seit Jahren nahezu im Monatsabstand kritisiert wird, häufig auf der Disk. der Vm oder Sperrprüfung. Es führt kein Weg an der nüchternen...ernüchternden Feststellung vorbei, dass es bei den Admins, einfach und holzschnittartig gesagt, eine Zweiteilung gibt und vermutlich immer geben wird. Solche, die lediglich einfache Vandalen sperren und Unsinn löschen und keine Entscheidungen treffen, die kontrovers diskutiert werden können und solche, die sich gelegentlich schwieriger Fälle annehmen, sei es auf der VM, der Sperrprüfung oder bei Löschentscheidungen. Dies hängt neben persönlichen Vorlieben, Angst, Trägheit, Ärger über WW-Stimmen mit dem Unwillen zusammen, später lange diskutieren, ggf. Fehler einräumen, Entscheidungen revidieren zu müssen. Wer es sich leicht macht, riskiert keine WW-Wahl und treffende bis verletzende Kommentare auf den WW-Seiten. Sieht man sich die Entscheidungen im Zusammenhang mit Elliot Page an [6], [7], geht es nicht ohne inhaltliche Kenntnisse im Transgender-Umfeld. Mehrfache Rücksetzungen [8] sollten hier gar nicht erst gemeldet bzw. die Meldung als Störung erkannt werden. In aktuellen Honigtöpfen werden Admins vermutlich mit heftigen Reaktionen bis zu WW-Stimmen der jeweils anderen „Partei“ rechnen müssen. Auch diese unfreundlich kommentierte „inhaltliche“ Entscheidung setzt entsprechende Kenntnisse voraus, [9]. Was die Psychoanalyse betrifft, scheint mir übrigens ein recht puristischer Ansatz vorzuherrschen. Mit entsprechenden Quellen könnte man hier sicher noch einiges ergänzen. Benn bezeichnete Nietzsche ja als größtes Ausstrahlungsphänomen der Geistesgeschichte; über Freud ließe sich ggf. Ähnliches sagen. Admin ist also dann eine „große Sache“, wenn es um „große“ Fragen, eine kleine, wenn es um harmlose Vandalen geht.--Gustav (Diskussion) 17:09, 12. Dez. 2020 (CET)

@Kurator71: Für Vier-Augen-Prinzip haben wir in Randzeiten zu wenig Leute. Und ob ein Fall komplex ist, ist eine subjektive Frage. Es wäre aus meiner Sicht eine wirksamere Massnahme, den "kommentarlosen Revert" in der Software abzuschaffen. Ein Revert mit dem Kommentar "vand" oder spezifischer "antisem" geht genauso schnell und gibt anderen Wikipedianern gleich eine Info. --MBq ^Disk 17:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Ja, das stimmt, es muss aber auch kein Neuadmin in Randzeiten in komplexen Fällen tätig werden. Komplexe Fälle lassen sich ja recht leicht definieren, das sind z.B. solche Fälle in denen zwei oder mehr regelmäßige AutorInnen in Konflikt sind. --Kurator71 (D) 17:21, 12. Dez. 2020 (CET)

In dem Fall war das aber nicht so. Ich würde dazu durchaus auch Fälle rechnen, wo ein Neuuser oder eine IP eine schlichte Korrektur einbringt und dann von Regulars, nicht selten mit Adminunterstützung, blind überfahren wird (also das umgekehrte Beispiel wie hier). Da wird das Problem auch gar nicht als Problem erkannt und das ist dann das eigentliche Problem. Das kann ebenfalls ziemlich schlimm ablaufen, weil es hier teilweise um persönlichkeitsrelevante Sachen geht. Beispiele gibt es en gros, wenn gewünscht, benenn ich gern welche. --Mautpreller (Diskussion) 17:27, 12. Dez. 2020 (CET)

Naja, ich könnte jetzt sagen: eben! Das hier war eigentlich ein so eindeutiger und einfacher Fall, dass man den nicht verhauen kann. So etwas wird immer wieder mal vorkommen und lässt sich gar nicht verhindern. Der hier tätig gewordene Admin ist ja auch kein Neuadmin, der ist über ein Jahr dabei... Bei sowas braucht man um die Uhrzeit auch keine Zweitmeinung abwarten. Da würde man die VM lahmlegen. --Kurator71 (D) 18:58, 12. Dez. 2020 (CET)

Stimmt, da habe ich die beiden Diskussionslinien durcheinandergebracht: "Neuadmins" (Mobilität) und den Auslöser dieser Diskussion. Ganz so abwegig finde ich das aber auch nicht, denn auch (manchmal sogar: gerade) erfahrene Admins machen eben da immer mal Fehler. Das ist wohl unvermeidlich, es sollte aber einen Lerneffekt haben. Nehmen wir ein Beispiel (Ping an Benutzer:Wo st 01): Diese VM führte zu einer Ansprache auf Benutzer Diskussion:Familie Reschke, die in meiner Sicht völlig unangemessen war. Wie kam das zustande? Der angesprochene user hatte vor allem Anstoß an der (damaligen) Lemmatisierung als Max Reschke (Lagerleiter) genommen. Dies war ganz offensichtlich auch der Grund für den inkriminierten Versionskommentar mit der Drohung mit rechtlichen Schritten. Meines Erachtens ist es ganz offensichtlich, dass Benutzer:Familie Reschke hier ein durchaus verständliches und auch in der Sache sinnvolles Anliegen hatte, insbesondere was den Klammerzusatz des Lemmas angeht. Der "Ansprache" merkt man das aber überhaupt nicht an. Das hätte böse ins Auge gehen können, ist es zum Glück nicht. Auch so ein Fall, der m.E. eigentlich nicht schwierig ist; aber man kann ihn eben unterschätzen (was nicht nur den Admin angeht, sondern auch den meldenden RCler, aber das ist hier nicht Thema) und auf die unzweifelhafte "Drohung mit rechtlichen Schritten" ausweichen. Mir läge vor allem daran, dass solche Erfahrungen zu Lerneffekten führen, womöglich über die direkt Beteiligten hinaus. Alles, was dem dient, würde ich begrüßen.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 12. Dez. 2020 (CET)

(BK) Ähm, nur dass ich nicht falsch verstanden werde. Ich bin gegen inhaltliche Entscheidungen von Admins. Das betrifft dann Fragen wie etwa: "soll die Einleitung so oder so geschrieben werden?" Regelabhängige Fragen sehe ich nicht als inhaltliche Fragen im eigentliche Sinne. Also natürlich muss ein Admin bei Vandalismus oder z. B. bei Verstößen gegen NPOV reagieren und Stellung beziehen... --Kurator71 (D) 17:26, 12. Dez. 2020 (CET)

Ein Problem ist doch, daß es ungeschrieben ja doch "das Größte" ist, Admin zu sein.

>>X hat bei Wikipedia den Rang eines Administrators. Mehr geht nicht. (...) Sein jüngerer Kollege Y ist noch „Sichter“.<< Wobei Y das wichtigste Ziel im Leben eines jungen Menschen, nämlich Admin zu werden, schließlich erreichte - und nach einem vermeintlichen "Big Point" dann wieder aus der Loge verschwand. Und bei X war dann da auch noch was ...

Man kann zu einem der "mächtigsten" Wikipedianern werden - und zwar auch als Schüler oder Hilfsarbeiter mit mittlerem Schulabschluß. Und zwar ohne jeden Ertfahrungsnachweis. Man kann seine Lehrer, Professoren und oberste Chefs aus dem RL maßregeln.

Was wäre denn, wenn jemand, der von Politik und Wirtschaft keine Ahnung hätte, das Angebot bekäme, Bürgermeister zu werden oder eine Firma zu leiten? Würde er eingestehen, das nicht zu können? Oder könnte er es nicht vielleicht ja doch und zwar möglicherweise instinktiv besser als jeder Betriebswirt und Volljurist?

Übrigens haben wir durchaus auch aus dem RC-Bereich gute Admins - z. B. Leute wie Regi (inzwischen "alt", was die Adminzeit anbelangt) oder Rm ("jung"), die einfach freundlich zu anderen Wikipedianern sind sich nur an die Dinge ranwagen, die sie gut überblicken können.

In den Jahren dazwischen wußten wir auch nicht, ob sich Leute aus dem Textfritzenbereich wie KeinStein oder Squasher als Admins bewähren würden, da sie nichts Vergleichbares hier bislang getan hatten. Wir hatten nur Anzeichen dafür, daß sie deutlich erwachsen, nicht profilneurotisch und gesittet seien. Andererseits wird gerade ein Admin wohl abgewählt, von dem ebenfalls niemand erwartet hatte, daß er zuweilen per arger Schnellschlüsse ziemliche Böcke schösse. Und ich erinnere mich auch noch an einen Admin, der, ebenfalls gebildet und erkennbar deutlich erwachsen, als Mitrwikipedianer fast noch nie Anlaß zur Beschwerde gegeben hatte, aber dann mal eben plötzlich eine langjährige Userin infinit sperrte. --Elop 17:22, 12. Dez. 2020 (CET)

In einem Sinn ist Admin ein ganz großer Deal: Nämlich das Einsehenkoennen versteckter Versionen, die die reale Identitaet beruehren. Dies fuer sich zu behalten und nicht im Konfliktfall dezent einzusetzen, ist der ethische Deal. Ein User, der im Konfliktfall Edits, die auf einer komplett anderen Seite vor 10 Jahren getaetigt wurden, strategisch einsetzt, ist fuer mich disqualifiziert. Dieser Deal ist wichtiger als ggf. unausgewogene Entscheidungen auf VM. --Belladonna Elixierschmiede 22:59, 15. Dez. 2020 (CET)

Das mit dem „Einsehenkönnen“ ist nicht so: Benutzer, die der Benutzergruppe Oversighter (vom englischen oversight für „Aufsicht“) angehören, können Versionen aus einer Versionsgeschichte oder dem Logbuch so verbergen, dass sie auch von Administratoren nicht mehr einsehbar sind, (...) Das ist das übliche Verfahren beim unerwünschten Offenlegen (und Verstecken) realer Identitäten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:16, 16. Dez. 2020 (CET)

Coaching, Supervision, kollegiale Beratung, regelmäßige Adminwahlen usw.

Woran mir da gelegen wäre:

1. Man braucht eine Form, die allzu direkten "wikipolitischen" und Profilierungsabsichten entzogen ist. Solche Formate haben keinen Zweck, wenn sie dazu benutzt werden, das wieder mal zu betonen, was man schon immer sagen wollte. Sie sollten auch nicht der Schuldigensuche dienen. Also eher so etwas wie eine Scrum#Sprint-Retrospektive.
2. Eine enge Beschränkung auf Admins scheint mir eher kontraproduktiv. Es wäre ganz gut, wenn es möglich wäre, da andere Stimmen einzubeziehen. Adminentscheidungen sind nie nur das Produkt von Admins.
3. Totale Offenheit wird aber nicht funktionieren (siehe Punkt 1). Man bräuchte begrenzte Offenheit, nicht totale Öffentlichkeit. Und vielleicht ein kleines Ergebnisprotokoll für die Öffentlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 13. Dez. 2020 (CET)

Coaching und kollegiale Beratung findet schon statt: Ich habe in den letzten Wochen jemanden zu den Details von Open Proxies ausgefragt und mir da einiges erklären lassen. Öffentlich sieht man davon gar nichts außer diesem Sperrlog, lief alles per Mail. Ich bin übrigens länger angemeldet und habe mehr Edits und bin auch länger Admin als er, aber damit kennt er sich eben besser aus als ich.

Ansonsten gibt es auch immer öffentliche Diskussionen. Wer im Metabereich halbwegs aufmerksam mitliest, der weiß was möglich, erwünscht, unerwüncht und unmöglich ist. Man kann ja durchaus aus den Fehlern anderer lernen. Oder sie bewusst wiederholen und mit den Konsequenzen leben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:49, 13. Dez. 2020 (CET)

M.E. werden diese kleinen, kleinteiligen Vorschläge nicht viel ändern. Wie Miraki und andere Kollegen erklärt haben, bestraft das Wiederwahlsystem diejenigen, die sich schwieriger und undankbarer Aufgaben annehmen und nicht durch „höhere Servicefunktionen“ geschützt sind; einige Fehler können hier schnell die 25 bzw. 50 Stimmen zusammenbringen, die Kommentare auf den Seiten sind bisweilen unsachlich, bis hämisch und verletzend etc., siehe [10]. Eine regelmäßige Wahl wäre vermutlich sinnvoller. Den Ariadnefaden habe ich nicht, kann mir aber vorstellen, dass die mit diesem Amt verbundenen Hürden und Anstrengungen viele davon abhalten, überhaupt zu kandidieren oder es eben nach einiger Zeit aufgeben. --Gustav (Diskussion) 15:09, 13. Dez. 2020 (CET)

Die unter anderem auch von mir favorisierten turnusmäßigen Wiederwahlen wurde zuletzt im Oktober 2018 von knapp 60% der Abstimmenden abgelehnt. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit wäre für eine Änderung erforderlich gewesen. Das ist also für die nächsten Jahre sicherlich kein gangbarer Weg. --Count Count (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich kann mich an das Ergebnis erinnern ([11]), das allerdings nichts am beschriebenen Problem ändert. Hast Du einen inhaltlichen Vorschlag oder soll es in dieser Weise weitergehen? --Gustav (Diskussion) 15:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Das damalige Meinungsbild sah einen Turnus von vier Jahren vor. Ich koennte mir vorstellen, dass ein Turnus von zwei Jahren mehr Zustimmung finden wuerde. Unabhaengig von der Turnuslaenge waere im Vorfeld eine Reform von Ap notwendig, in dem Sinne, dass nicht mehr Admins ueber Beschwerden zu Admins entscheiden. Eine Delegierung an das SG oder eine neue Benutzergruppe sollte dann angestrebt werden.--Belladonna Elixierschmiede 15:55, 13. Dez. 2020 (CET)

Ein Meinungsbild scheitert und deswegen wird sein Grundanliegen, nämlich turnusmäßige Adminwahlen durchzuführen obsolet bzw. ist „für die nächsten Jahre sicherlich kein gangbarer Weg“?

Die Crux des damaligen Meinungsbildes, das ich im Kern unterstützt habe, lag darin, dass die Frage regelmäßiger Adminwahlen fast schon wie bei einem Junktim mit Forderungen verknüpft wurde, wie der Abstand zwischen den Wahlen müsse mindestens X oder dürfe höchstens Y Jahre sein. Den einen waren die 4 Jahre zu lang (ich hätte auch lieber wie Belladona einen 2- oder 3-Jahresrrhytmus gehabt, ohne dies aber zur Bedingung für mein Pro zu machen), den anderen zu kurz, weil bei Zwei-/Drei-Jahresrhythmen so viele Wahlen zu organisieren wären. Wieder andere meinten, erst müssten andere damit in Beziehung stehende Faktoren wie das „Adminproblem“ oder „De-Admin-Verfahren“und anderes mehr gelöst werden. Alles als (angebliche) Voraussetzungen, um überhaupt für regelmäßige Adminwahlen votieren zu können. So lange regelmäßige Adminwahlen keine Priorität haben, sondern ein damit korrespondierendes Wunschkonzert Vorrang hat (zuerst brauchen wir ein besseres SP-, DeAdmin-, Adminproblemverfahren usw. … ich würde ja mit Pro stimmen, wenn die Abstände zwischen den Wahlen kürzer/länger wären), wird das nichts.

Möglicherweise haben Meinungsbilder bei Wikipedia schon längst ihr innovatives Potential verloren. Fast immer werden Änderungen abgelehnt und an scheinbar Bewährtem festgehalten.

Vielleicht könnte ja ein ganz schlichtes Meinungsbild als erster Schritt zielführend sein: Die „Amtszeit“ eines Admins zu begrenzen auf sagen wir 3, 4 oder 5 Jahre, nach denen seine Funktion erlischt und er eine neue Kandidatur anmelden muss, falls er länger Admin sein will. Ein Modell Admin auf Zeit also.

-- Miraki (Diskussion) 16:26, 13. Dez. 2020 (CET)

Inzwischen sehe ich das auch so. Für mich galt lange, das System komplett zu reformieren, das ist aber organisch gewachsen und lässt sich kaum auf einen Schlag verändern. Dass bei dem MB so viele mit Nein gestimmt haben, lag gar nicht so sehr an dem Turnus von vier Jahren, sondern vor allem an der Abschaffung des WW-Systems. Vielleicht sollte man kleiner anfangen und erst mal grundsätzlich turnusgemäße Neuwahlen einführen. Und dann weitersehen. --Kurator71 (D) 16:38, 13. Dez. 2020 (CET)

Wurde beides abgelehnt. Zunächst gab es den Vorschlag turnumsäßige Wahlen mit WW-System. Viele Kontrastimmen hatten als Begründung "Bitte nicht beides". Ein Jahr später gab es den Vorschlage turnusmäßige Wahlen ohne WW-System. Auch abgelehnt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:45, 13. Dez. 2020 (CET)

Kein Ausschlussgrund für einen (verbesserten) neuen Versuch. Genau deshalb mein Vorschlag eines Modells Admin auf Zeit. So einfach wie irgend möglich gehalten. -- Miraki (Diskussion) 16:52, 13. Dez. 2020 (CET)

Welche Verbesserung? Ich kann bisher keinen substantiellen Unterschied zwischen "Admin auf Zeit" und der 2016 vorgeschlagenen turnusmäßigen Wiederwahl nach x Jahren unter Beibehaltung der Wiederwahlaufforderungen erkennen. --Count Count (Diskussion) 17:29, 13. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich habe mich enthalten, weil ich die Kombination von Abschaffung WW und Vierjahreszeitraum tendenziell für eine Verschlechterung halte, und würde das wieder tun. Abschaffung von WW muss aus meiner Sicht zwingend mit zeitnaher turnusmäßiger Wiederwahl verbunden sein. das wäre eine Verbesserung.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso regelmäßiges, institutionalisiertes Coaching oder Supervision etc. als "kleiner" oder "kleinteiliger" Vorschlag verstanden wird. Das zugrundeliegende Problem würde auch bei turnusmäßiger Wiederwahl bestehen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut und würde selbst gerne die Möglichkeit solcher Retrospektiven nutzen. Ein Problem könnte sein, dass die meisten Admins darauf keine Lust haben. Schon jetzt sind ja die wenigsten in Chat/Discord/etc. aktiv. --Count Count (Diskussion) 17:31, 13. Dez. 2020 (CET)

Tut mir leid, vielleicht war das vorschnell und hängt mit Coaching-Erfahrungen im Berufs- aber auch Privatleben zusammen, die nicht sonderlich gut waren, aber nicht verallgemeinert werden sollten. Die oben angesprochenen Probleme scheinen mir eben wichtiger zu sein. Es gibt übrigens zahlreiche, sachlich und fundiert argumentierende Autoren, denen ich das Amt zutrauen würde. Neben den von mir angesprochenen Kollegen wie Andropov und Andol, die leider nicht ... wollten oder Kein Einstein und AFBorchert fallen mir etliche ein, die man motivieren könnte. --Gustav (Diskussion) 17:55, 13. Dez. 2020 (CET)

Zur Pflicht machen kann man "kollegiale Beratung" o.ä. ohnehin nicht. Man braucht eigentlich nur ein paar Admins, die es wollen. Ich fände es gut, wenn zumindest auch ein paar "Normaluser" teilnehmen könnten (würde das auch selbst machen, muss aber nicht ich sein), weil deren Perspektive sonst fehlt. Für alle wäre aber Pflicht, dass man von den Abläufen nichts ausplaudert. Höchstens ein kurzes gemeinsames Ergebnisprotokoll als Information für die Community, keine Details. Überlegenswert wäre, ob man nicht doch an einen professionellen Moderator denkt, so etwas gibt es sicher auch in der Community; aber man kann es auch ohne probieren und schauen, wie gut man ohne zurechtkommt.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Es sieht so aus, als wenn ihr etwas zu schnell seid. Projektspezifisches Coaching und Supervision müssen hier erst einmal etabliert und akzeptiert werden, bevor sich etwas ändert. Wir sollten lieber in kleinen Schritten vorangehen. Zum Anfang reicht erst einmal das bereits oben angesprochene Vier- oder Sechsaugenprinzip, das aber vor allem in den Regeln festgeschrieben werden müsste. Da hilft ein Meinungsbild. Wenn die Community der Meinung ist, dass in bestimmten, noch genauer zu definierenden Konflikten, sagen wie ernsthaftem Vandalismus oder Sperrprüfungen dieses Prinzip eingeführt werden soll, können wir, wenn es sich bewährt, weitersehen. Und wenn es einen Engpass an Kandidaturen geben sollte, müsste eben der "Admin auf Probe" eingeführt werden, der erst nach einer bestimmten Zeit endgültig sein Mandat erhält. --Schlesinger ^schreib! 18:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Es sieht so aus, als wenn ihr etwas zu schnell seid. Das sieht nur für Dich so aus.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 13. Dez. 2020 (CET)

Na und? Merkwürdiger Beitrag. --Schlesinger ^schreib! 18:19, 13. Dez. 2020 (CET)

@Schlesinger: Ich verstehe den Vorschlag von Mautpreller so: Interessierte Admins treffen sich unter Einbeziehung anderer interessierter Wikipedianer online, um sich über kürzlich von ihnen erledigte Adminentscheidungen auszutauschen, vielleicht gerade über die, bei denen sie sich selbst die Frage stellen, was sie hätten besser machen können. Das könnte eine interessierte Gruppe auch ohne Umfrage oder Meinungsbild jetzt schon tun. Rahmenbedingungen wären von den Initiatoren zu diskutieren, z.B. nur durch anwesende Admins getroffene Entscheidungen diskutieren, Vertraulichkeit der Diskussion, Anforderung an Teilnehmer (z.B. Stimmberechtigung oder Sichterstatus oder ...), etc. --Count Count (Diskussion) 18:26, 13. Dez. 2020 (CET)

Ja, so ist es gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 13. Dez. 2020 (CET)

Ist doch ein super Vorschlag! Die halbe Welt aller wichtigen und mäßig wichtigen Entscheidungsträger trifft sich seit März in Video-Konferenzen und bespricht wichtige und mäßig wichtige Themen. Aber WP und seine Bewohner beharren darauf, daß man ein MB machen muß, weil es naturgemäß immer wieder mäßig gute und mäßig sinnvolle Entscheidungen von Admins gibt?!

Man könnte problemlos regelmäßige $Videokonferenzsystem-Meetings an einem jour fixe machen: Die Vorbereitung findet selbstverständlich öffentlich statt. Es werden im Vorfeld "Fälle" vorgeschlagen, natürlich mit Belegen und Links; die betroffenen Admins werden formvollendet und mit ausreichend Vorlauf benachrichtigt. Dann braucht es noch ein bis drei Moderatoren, die die "Fälle" aufbereiten und mit einer Einleitung/Einführung ins Thema knapp referieren (für diejenigen, die sich nicht eingelesen haben). Und dann diskutiert man darüber, um sich über unterschiedliche Ansichten und Perspektiven zum jeweiligen Fall auszutauschen. Fertig. Alles freiwillig, alles ohne MB und vor allem alles ohne „Well, if it doesn't fix everything, I'm not interested.”- Befindlichkeitsprosa machbar.

Kurz gesagt: Wer macht, hat recht. Und wer darauf wartet das andere machen, der hockt auch in 10 Jahren noch im Zustand des „Täglich, täglich / Unbeweglich / Regungslos und nichts im Sinn / Endlos, endlich / Unverständlich / Mündlich stündlich / Unergründlich / Unbeweglich wie ich bin...“. (Kenner kennen es ;) – allen anderen sei Hanns Dieter Hüsch empfohlen ;)) --Henriette (Diskussion) 22:54, 13. Dez. 2020 (CET)

(mehrfacher BK) Ich finde es schade, dass du eine Ersetzung des bisherigen AWW-Systems durch regelmäßige Adminwahlen, wenn diese nicht schneller als alle 4 Jahre erfolgen, für eine Verschlechterung hältst, Mautpreller. Das meine ich mit Junktim. Die einen fordern kürzere, die anderen längere Abstände zwischen den Wahlen, sonst votieren sie nicht pro regelmäßige Adminwahlen. Wieder Andere packen weitere Forderungen drauf, sonst ... In meinen Augen, ist die Notwendigkeit regelmäßiger Adminwahlen zentral. Eine meiner größten Enttäuschungen hier, dass dies immer wieder mit einem bunten Potpourri von Bedenken weggewischt wurde.

In meinem Beruf als Lehrer habe ich einschlägige Erfahrungen von kollegialer Beratung über Schlichterausbildung bis Supervision machen dürfen. Mit gemischten Erfahrungen. Die Schlichterfortbildung war hervorragend, Supervision teils/teils, kollegiale Beratung mir sehr wichtig und teilweise entlastend. Sollte man bei Wikipedia auch in angemessener Form versuchen, ohne sich zu viel davon zu versprechen. Aber dann einfach machen, informell, ohne Ergebnisprotokoll, ohne falsche, weil nicht einzuhaltende Vorgaben, es dürfe nichts ausgeplaudert werden. Ist hier schlicht unrealistisch.

-- Miraki (Diskussion) 18:28, 13. Dez. 2020 (CET)

„nicht einzuhaltende Vorgaben, es dürfe nichts ausgeplaudert werden“ Wieso ist das nicht einzuhalten? In meiner Zeit im SG, in einer anderen WP-Gruppe und im Support-Team gibt es diese Vorgabe und sie wurde und wird selbstverständlich eingehalten. --Count Count (Diskussion) 18:37, 13. Dez. 2020 (CET)

(BK) Das ist ganz einfach: Abschaffung des WW-Verfahrens in Kombination mit turnusmäßiger Wiederwahl nach vier Jahren bedeutet, dass man einen ungeeigneten Admin erst nach vier Jahren wieder loswird. Dem werde ich nicht zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 13. Dez. 2020 (CET)

Dass nichts ausgeplaudert wird, ist meines Erachtens Bedingung dafür, dass man offen redet.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Es ist ja nicht so, dass wir durch das bisherige AWW-System, pauschal ungeeignete Admins los geworden und geeignete behalten hätten. Etliche geeignete haben aufgrund dieses Systems aufgegeben. Nicht ganz wenige ungeeignete sind seid vielen Jahren da. Und es trifft nicht zu, dass man einen ungeeigneten Admin im Falle turnusmäßiger Wahlen nie vorher los werden kann. Ich fände einen Zwei-oder Dreijahresturnus auch sinnvoller, aber dem wird entgegengehalten, dass dann zu oft gewählt werden müsse. Ein Vier-Jahre-Turnus ist im Übrigen bei vielen demokratischen Wahlen mit weit größerer Verantwortungsübertragung als bei uns üblich und ein unsere Regeln verletzender Admin könnte eh über das De-Admin-Verfahren abgelöst werden. Nach Wegfall des bisherigen AWW und dessen Ersatz durch endlich regelmäßig durchgeführte Wahlen, kann es nämlich im Falle grob fahrlässig handelnder, die Regeln verletzender Admins eine viel größere, sachlich gerechtfertigte Bedeutung erlangen. Bisher ist die AWW-Bühne für eine größere Minderheit unserer User halt attraktiver, warum sollte man da ein De-Admin-Verfahren bemühen? Daneben können diskursive Möglichkeiten genutzt werden, um einem überforderten Admin deutlich zu machen, wie er seine Möglichkeiten und Grenzen besser reflektieren kann. Schließlich gibt es auch die Option, dass andere Admins eine Fehlentscheidung „overrulen“. Denn es kann meines Erachtens nicht darum gehen, Admins die regelkonform handeln, während ihrer gewählten Amtszeit los zu werden, weil sie mehr oder weniger großen Teilen der Community irgendwie missliebig erscheinen.

Was das Nichtausplaudern betrifft. Das ist wünschenswert, wird aber meinen Erfahrungen nach nicht eingehalten. Gleichwohl sollte es ein Ziel, keine Vorgabe sein. Aber viellicht verstehe ich letzteres auch falsch.

-- Miraki (Diskussion) 19:18, 13. Dez. 2020 (CET)

Ja, nur braucht es eben funktionsfähige Mechanismen, um ungeeignete Admins loszuwerden. Die haben wir nicht, WP:AP funktioniert nicht. Ohne dass es einen realistischen Weg gibt, Leute nach allerspätestens zwei Jahren abzuberufen, wird das nicht mehrheitsfähig sein. Man kann auch WP:AP renovieren, aber das ist meines Erachtens noch viel schwieriger. So problematisch WP:AWW ist, es bietet wenigstens einen Weg dazu. Wenn man das abschafft (was ich eigentlich begrüßen würde), braucht man eine Alternative. Die gibt es bislang nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 13. Dez. 2020 (CET)

… weil das alles gegen historisch gewachsene und nur(?) aus der Dynamik der Community heraus verständliche Poller rennt. Wie oben schon festgestellt: Admin is no big deal ist falsch. Daran haben auch all' die Versuche das als "Admin ist nur so eine Art Hausmeister" zu deklarieren nichts geändert. Admin-Sein wird als eine der wenigen öffentlich sichtbaren Stufen auf der Anerkennungs-Karriereleiter im Projekt WP (miß!-)verstanden.

WP:A sagt: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.” – halte ich für eine passende und realistische Definition. Aber: „ … denen das Vertrauen entgegengebracht wird …” sind Vorschusslorbeeren. Manchmal vertraut man Menschen und hat sich total geirrt in dieser Einschätzung. Das ist enttäuschend – aber tatsächlich no big deal. Und offenkundig trauen sich einige Admin-Kandidaten zuviel zu; auch enttäuschend für sie persönlich, wenn es dann ordentlich Gegenwind und Kritik gibt – aber ebenfalls no big deal. Sowas kommt vor und ist völlig normal. Und an einer selbstgewählten Aufgabe zu scheitern, heißt nicht das man ein kompletter looser ist – man hat sich nur in dieser einen Sache mehr zugetraut, als man schafft oder kann. --Henriette (Diskussion) 23:26, 13. Dez. 2020 (CET)

Mautprellers Satz "Ja, nur braucht es eben funktionsfähige Mechanismen, um ungeeignete Admins loszuwerden" kann ich nur unterstreichen. Eine ersatzlose Streichung von AWW bei Einführung von turnusmäßigen Wiederwahlen hielte ich deshalb für falsch, im Grunde selbst bei einem Zweijahresturnus, denn auch das wäre ja eine Verdoppelung der Zeit, in der man einen ungeeigneten Admin in der Funktion behalten muss. Man könnte die Bedingungen für AWW ändern, also z. B. die Zahl der erforderlichen Einträge erhöhen oder statt der standardmäßigen AWW-Seiten solche nur auf Antrag einrichten. AP in seiner jetzigen Form ist jedenfalls kein Ersatz, neben anderem auch deshalb, weil es bei AP immer um einen konkreten Fall bzw. Konflikt gehen soll, bei AWW hingegen m. E. eher um den Gesamteindruck. Ausgangspunkt der Debatte hier war ja eine einzelne schwere Fehlentscheidung bei einer VM-Abarbeitung; die wäre für mich jedenfalls kein Abwahlgrund. --Amberg (Diskussion) 00:53, 14. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich werde nicht wiederholen, was ich oben schon schrieb. Kann man lesen und darauf eingehen, muss man nicht.

Als ob wir durch das bestehende AWW-System nicht eine beträchtliche Zahl von unfähigen und/oder untätigen Admins im Amt halten würden, die zufrieden ihr Adminschleifchen hinter der Signatur herziehen. Admin honoris causa nenne ich das und man kann den Medien und Newbies erzählen Wikipedia habe ja soooo viele, weit über hundert Admins. Ein(!) Mal gewählt, kann man problemlos ein Leben lang Admin bleiben. Ohne jede Zeitbeschränkung. Ohne jede Wiederwahl. Man hat alles richtig gemacht, wenn man nichts macht, gelegentlich ein paar Penisvandalen sperrt und/oder ab und zu offene Türen einrennt. Das ist keine Polemik, das ist in allzu vielen Fällen – leider – Realität.

Zwei Jahre für turnusmäßige Adminwahlen sind also auch zu lang, „denn auch das wäre ja eine Verdoppelung der Zeit, in der man einen ungeeigneten Admin in der Funktion behalten muss“. So kann man die Realität natürlich auch wahrnehmen wollen.

Es wird keine regelmäßigen Adminwahlen geben bei Wikipedia, das ist mir klar – vielleicht ein bisschen Supervision, Coaching oder kollegiale Beratung der Willigen.

-- Miraki (Diskussion) 07:33, 14. Dez. 2020 (CET)

Eben sehe ich diese grenzwertige Entwicklung. Sollte die „zufällige Empirie“ stören oder als eskalierend empfunden werden, kann ich auf Links verzichten; andererseits geht es hier nicht um abstrakte Fragen, sondern um die Betroffenen auf beiden „Seiten“. Ein spontaner Gedanke: Als Admin wäre es mir lieber, auf meiner Diskussionsseite angesprochen und kritisiert zu werden, worauf bei einer möglichen Wiederwahl verlinkt werden könnte, anstatt auf einer externen Seite eine sich füllende Sammlung mitzuschleppen, die immer schwerer wird, bis man nicht mehr weitergehen kann. Für Außenstehende mag dieses „Sündenregister“ ohnehin seltsam wirken und den oben beschriebenen Eindruck verstärken. --Gustav (Diskussion) 13:50, 14. Dez. 2020 (CET)

Besser fände ich, wenn wir uns hier auf das Thema konzentrieren würden und woanders stattfindenden Zoff ignorieren, die regeln das schon dort ohne uns. --Schlesinger ^schreib! 14:12, 14. Dez. 2020 (CET)

Ist auch nur ein Beispiel, das die Idee verdeutlichen soll, auf der WW-Seite lediglich Stimmen, auf der Disk. des Admins die Kommentare abzugeben.--Gustav (Diskussion) 14:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich wäre ja froh, wenn ein funktionsfähiges AP-System existieren würde. Leider ist das nicht so. Solange die einzige halbwegs funktionierende Möglichkeit, einen Admin abzurufen, in AWW besteht, kann man das meiner Meinung nach nicht abschaffen. Zwei Jahre als Adminzeitraum ist schon ein Kompromiss, den ich schlucken würde, noch längere Phasen halte ich nicht für tragbar. AWW ist problematisch, ja, das finde ich schon lange. Es läuft oft ziemlich aus dem Ruder. Aber das hat eben auch mit der Immunisierung gegen Wiederwahl zu tun. Ja doch, wir brauchen eine Form, wie Kritik an Admins vernünftig ausgetragen werden kann, die haben wir nicht. Mit einem garantierten Vierjahreszeitraum kommt man dem aber überhaupt nicht näher.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 14. Dez. 2020 (CET)

Von „garantiertem Vierjahreszeitraum“ zu sprechen, erweckt meines Erachtens den Eindruck, ein Admin könne so lange heftige Fehleistungen produzieren, bliebe gleichwohl in seiner Funktion, zudem könne keine Kritik an seinem Handeln vernünftig erörtert werden. Das sehe ich aus verschiedenen Gründen anders. Auch ohne AWW kann jederzeit ein Deadmin-Verfahren eingeleitet werden, wenn ein Admin grob fehlerhaft handelt, seine Rechte missbräuchlich einsetzt. Du schreibst ja selbst auf der AWW-Seite von LexICon, dass in diesem Fall auch ein sofortiges Deadmin gerechtfertigt gewesen wäre. Das Deadmin-Verfahren hat derzeit keine Bedeutung, weil AWW eine bessere Bühne bietet, man keine groben Fehler nachweisen muss usw. Im Falle regelmäßiger Adminwahlen, sei es im 1,2,3 oder 4-Jahresrhytmus und ohne die Bühne AWW würde sich das ändern, zudem versachlichen. Entscheidend aber aus meiner Sicht: Bei turnusmäßigen Adminwahlen statt der einmaligen(!) Wahl zum wer will lebenslangen Admin (lediglich durch AWW abwählbar) würde ein anderes Arbeitsklima entstehen, wären mehr Admins aktiv, würden einzelne, gehäuft fehlleistungsanfällige Admins nicht so sehr ins Gewicht fallen, wie bei der sehr niedrigen Aktivitätsrate von Admins derzeit auf VM und LD. Das halte ich für entscheidend So würde man eine Versachlichung und Entemotionalisierung der Diskussionen zum Adminhandeln fördern. Ich bin im Übrigen auch für einen Zwei-Jahres-Rhythmus bei Adminwahlen, aber dann müsste es uns gelingen, das Gegenargument, es gäbe in diesem Fall viel zu viele Wahlen, zu entkräften. Sonst votieren all diejenigen gegen regelmäßige Adminwahlen, denen dieser Zeitraum zu kurz oder unpraktikabel erscheint. Im Thread weiter oben wurde eine etwas verfehlte Prozentrechnung zum übereilten Adminhandeln präsentiert. Hier nun mal folgendes Gedankenspiel: Angenommen 75 Prozent der Wikipediander wären eigentlich für turnusmäßige Adminwahlen. Eigentlich. Denn von diesen wünschten 50 Prozent einen Zeitraum von weniger, maximal zwei Jahren und 50 Prozent einen wesentlich längeren Zeitraum. Wie viel Prozent votieren dann bei einem Vorschlag mit konkreter Zeitangabe, wenn sie ihren eigenen Zeitrahmen zur Vorbedingung machen, noch für regelmäßige Wahlen? -- Miraki (Diskussion) 16:43, 14. Dez. 2020 (CET)

„ … aber dann müsste es uns gelingen, das Gegenargument, es gäbe in diesem Fall viel zu viele Wahlen, zu entkräften.” – was willst Du daran "entkräften"? "Viel zu viel" ist eine relative und keine konkrete Angabe: "viel" liegt im Auge und Handeln des Betrachters. Natürlich wird es über das Jahr mehr Angebote geben sich an einer Adminwahl wählend zu beteiligen wenn die ganze Truppe alle zwei Jahre antreten muß. Das ist so. Aber: Es liegt an mir selbst ob ich bei 50, 123 oder 198 Adminwahlen im Jahr meine Stimme vergebe – oder habe ich den letzten 3 Monaten irgendeine neue Regel verpasst, die jeden WPler zur Teilnahme bei Adminwahlen zwingt?

Kurz gesagt: „viel zu viele Wahlen" ist m. E. kein Gegenargument, sondern persönliche Befindlichkeit. Kann man haben, ist legitim und total in Ordnung. Aber niemand muß versuchen mit Leuten über ihre mehr oder weniger (irr-)rationalen Befindlichkeiten zu diskutieren. Es lohnt sich eher darüber zu diskutieren, ob das (m. E. krückige) WW-System skaliert und die gewünschten Ergebnisse bringt. Tut es – wieder m. E. – eher nicht; es führt zu viel bösem Blut, wenig Einsicht bei häufig kritisierten Admins in ihre Fehler und es wird m. A. n. deutlich zu oft versucht es als Druckmittel und Gängelungsinstrument zu mißbrauchen. Will man das, findet man das gut? Wenn ja, dann besteht kein Grund zur Reform. Wenn nein, dann muß man halt öfter als sonst die 2 Minuten zur Stimmabgabe in einer Adminwahl aufwenden. --Henriette (Diskussion) 17:59, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich stimme dir zu, Henriette, dass das bisherige AWW kontraproduktiv ist, zu viel bösem Blut führt und wenig Einsicht bei häufig kritisierten Admins in ihre Fehler bewirkt, zudem zu oft als Druckmittel und Gängelungsinstrument missbraucht wird. Und richtig: Eigentlich ist „zu viele Wahlen“ kein wirkliches Gegenargument für turnusmäßige Wahlen in einem Abstand von nicht länger als zwei Jahre. Trotzdem wird dieses „Argument“ mit Wucht gebracht, habe ich immer wieder erlebt. Es zu entkräften kann auch heißen zu zeigen, dass es in der Sache kein Gewicht haben sollte. -- Miraki (Diskussion) 18:09, 14. Dez. 2020 (CET)

Wie willst Du das entkräften? Wenn wir nach Einführung der Weiderwahlen nur noch 100 aktive Admins hätten, müsste im Schnitt jede Woche eine Wiederwahl beginnen. Natürlich muss man nicht jedesmal abstimmen, aber es gibt viele, die wolen offenbar keine Wahl verpassen, die vergeben sogar eigentlich wirkungslose Enthaltungen. Ist dei Zahl aktiver Admins größer, und zählt man Wahlen für SG, OS, Cu und Bürokraten hinzu, werden es noch mehr. Würde micn nicht stören, aber ich akzeptiere, dass es Menschen gibt, die das für zu viel halten. Deshalb wäre mein Vorschlag ein Turnus von vier oder fünf Jahren bei Beibehaltung des WW-Systems. Aber auch das wurde ja mehrheitlich abgelehnt. -- Perrak (Disk) 18:17, 14. Dez. 2020 (CET)

Sorry, Perrak, aber genau solche Beiträge wie deinen jetzt hatte ich im Blick, als ich schrieb, dass dieses Argument, es gäbe bei einem Turnus von bis zu zwei Jahren dann zu viele Wahlen, immer wieder mit Wucht gebracht wird. Es wird sogar nachdrücklich von Wikipedianern gebracht, die sagen, ihnen selbst sei das gar nicht so wichtig, man müsse aber Rücksicht nehmen, auf diejenigen, denen es wichtig sei. Du landest dann sogar wieder beim bisherigen, verfehlten Adminwiederwahlsystem (AWW), das parallel dazu beibehalten werden solle. -- Miraki (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2020 (CET)

(sorry, BK) Na bitte, da haben wir es: „ … aber es gibt viele, die wolen offenbar keine Wahl verpassen, die vergeben sogar eigentlich wirkungslose Enthaltungen.” - sorry, aber das ist deren Entscheidung und damit ggf. deren Elend. Wenn ich auf jeder Hochzeit mittanzen will, dann wird es halt anstrengend. Das "viel zu viele Wahlen" ist ein zu 100% persönlich empfundenes Problem (besser: "Problem"): Das ernsthaft diskutieren zu wollen, ist ungefähr so sinnvoll wie ernsthaft diskutieren zu wollen, ob ein Weihnachtsbaum ohne Lametta ein richtiger Weihnachtsbaum ist :) Wer einen 2-Jahres-Turnus ablehnt, weil es ihm zwar unheimlich wichtig ist überall mitzutun, das aber bitte wenig bis keine Zeit kosten darf, dem kann ich auch nicht helfen. Den kann ich auch nicht überreden oder überzeugen oder per Entkräftung auf's richtige Gleis setzen. --Henriette (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2020 (CET)

Natürlich ist das deren Sache, ich akzeptiere das auch, stört mich gar nicht. Aber es zeigt, warum manche die Zahl der Wahlen bei einem zweijährigen Turnus für zu viel halten. Und auch das sollte man meiner Meinung nach respektieren. Zumindest muss man es in Rechung stellen. Selbst wenn man das Argument nicht für stichhaltig hält, was ich etwas überheblich fände, bleibt die Tatsache, dass es für viele entscheidend ist, sich gegen regelmäßige Wahlen auszusprechen.

Es gibt viel, die gegen regelmäßige Wahlen stimmen, wenn der Turnus lang ist, gleichzeitig aber die AWW beibehalten wird. Es gibt viele, die gegen einen kurzen Turnus stimmen. Und dann gibt es wieder welche, die dagegen sind, bei einem langen Turnus die AWW abzuschaffen. Zusammen bilden diese Gruppen eine Mehrheit, die bisher jede Änderung in Richtung regelmäßige Wahl verhindert hat. Ich finde das schade, aber die Forderung, man müsse das überwinden, ohne eine Idee, wie das passieren könnte, ist recht weltfremd. -- Perrak (Disk) 19:10, 14. Dez. 2020 (CET)

(BK) Ergänzent zu Henriette. Das „zuviele Abstimmungen“ kann man auch dadurch abschwächen, dass die gestaffelt und in Blöcken zur Wahl gestellt werden. Wir haben in der Schweiz Abstimmdaten an dennen je nach Gemeinde manchmal wenig, manchmal viele Geschäfte zur Abstimmung anstehen. Wenn auf Bundesebene ein Urnengang ansteht, wird das selbe Datum auch auf Kantons- und Gemeindendeebene mitbenutzt. Und die vier eidegnösischen Daten pro Jahr sind in der Regel ausreichend ist, und es kein zusätzsätzliches Datum für Kantons- und Gemeindeabstimmung braucht. Umgemüntz auf die Wikipedia, wenn wir fixe Wahldaten einführen, z.b. dass man jeweis am Monatsanfang der ungeraden Monate abstimmt. Dann sind das nur noch 6 Daten die man sich merken muss, wenn man keine verpassen will. An den Daten könnten dann auch gleich Neuadmins mitgewählt werden. Was durchaus Vorteile haben könnte weil die notorischen Nörgler mit seitenlangen Komentraren, sich gleich für mehre Persoen Argumente einfallen lassen müssen, weshalb sie nicht zum Admin geeignet sind, oder eben schlichtweg Nein stimmen. Letzes zieh ich dem in aller Öffentlichkeit waschen von schmutzigen Wäsche vor. --Bobo11 (Diskussion) 19:23, 14. Dez. 2020 (CET)

Naja, ich bin ja seit langem für eine turnusmäßige Wiederwahl, aber mehrheitsfähig ist sie bislang nie gewesen. An meiner Enthaltung hat es doch offensichtlich nicht gelegen.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 14. Dez. 2020 (CET)

An meinem Pro auch nicht. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Ändert ja wohl nichts daran, dass an dieser Stelle dickere Bretter gebohrt werden müssen.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Eine harte Nuss. Ich weiß. Und nicht erst seit gestern. Auch deswegen habe ich mich oben geduldig bemüht, differenziert statt einsilbig zu argumentieren. Irgendwann reicht es dann. -- Miraki (Diskussion) 20:34, 14. Dez. 2020 (CET)

Naja, die Argumente nützen nicht, wenn sie zu viele Leute nicht überzeugen. Das wurde halt bereits nehrfach vergeblich versucht. Der Ansatz von Bobo11 oben mit festen Wahlblöcken wurde zwar bereits so ähnlich im Vorfeld vorgeschlagen, aber bisher nicht in einem MB erprobt, ist insofern neu. Von den Eidgenossen in Sachen demokratischer Prozesse lernen wäre ja auch nicht abwegig ;-) Und wenn es nebenbei die unsachliche Kommentare bei Abstimmungen etwas mindert, wäre das sicher ein angenehmer Nebeneffekt. -- Perrak (Disk) 20:46, 14. Dez. 2020 (CET)

@Miraki: In der Frage, ob AWW nur zur Abwahl von ungeeigneten Admins geführt hat, bin ich logischerweise befangen. Tatsache ist, dieses System wird von der Community genutzt, De-Admin nicht, und das nicht erst seit es AWW gibt; das Nichtfunktionieren von De-Admin war ja einer der Gründe, warum AWW eingeführt wurde. Wir erleben gerade die Abwahl eines Admins, der sich m. E. als besonders ungeeignet für diese Position erwiesen hat, wenn auch – für mich irritierenderweise – mit über 60% Pro-Stimmen. Bei Abschaffung von AWW und gleichzeitiger Einführung regelmäßiger Wahlen im 2- oder 4-Jahresturnus hätten wir diesen Admin noch ein bis drei weitere Jahre behalten. Ich kann darin keine Verbesserung sehen. Die sähe ich höchstens, wenn bei Einführung turnusmäßiger Wahlen eine wirksame neue Möglichkeit geschaffen würde, ungeeignete Admins früher als nach zwei Jahren zu verabschieden, und zwar auch aufgrund eines Gesamteindrucks von Fällen, die jeder für sich genommen für das jeweils an Einzelfällen orientierte System AP/Temp-De-Admin/De-Admin nicht ausreichen würden. --Amberg (Diskussion) 21:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Zwei Dinge fallen mir auf (und ein): 1. Mautpreller sagt: „ … eine turnusmäßige Wiederwahl … mehrheitsfähig ist sie bislang nie gewesen” – wenn das so ist („nicht mehrheitsfähig”), dann dürfte das mehr als einen Grund haben; soll heißen: Dieser Plan wird von einer Mehrzahl der Leute aus unterschiedlichen individuellen Gründen abgelehnt. Heißt auch: 23 verschiedene Meinungen und Ansichten krieg ich niemals unter einen Hut. Ich kann es mir also sparen das eine oder andere individuelle Argument entkräften zu wollen – es bleiben zu viele übrig mit denen ich mich nicht beschäftigen kann (am Ende läuft das nur auf eine Art Gish-Galopp hinaus).

Könnte auch heißen: Ziel und Motivation sind nicht klar genug erklärt. „Schlechte Admins loswerden” dürfte alle diejenigen überzeugen, die eine klare (vermutlich allerdings individuelle!) Idee davon haben was ein "schlechter Admin" ist und darin ein zentrales oder wichtiges Problem sehen. Wer 7 Jahre lang nie mit einem Admin oder einer administrativen Entscheidung Streß hatte, der sieht dieses Problem u. U. überhaupt nicht. Also warum sollte er es lösen sollen wollen?

Ich glaube zudem, daß MBs häufig ein Problem mit einer klaren message haben: „Dies ist das Problem und es läßt sich mit dieser Maßnahme lösen, denn … ” ist eine klare An- und Aussage. Anstatt aber auf diese eine klare message zu fokussieren, werden MBs mit einer Buchstabensuppe von individuellen "Das spricht dafür" und "Das spricht dagegen" überschwemmt. Sorry, was soll das? Wer die zentrale Argumentation eines MBs nicht teilt oder Einsprüche hat, der soll contra stimmen und dort seine Gründe nennen.

2. Neue Wege gehen. "Wir müssen ein MB machen" kommt regelmäßig als Antwort und wird gefolgt von "Aber das klappt ja nicht, wie man an X gescheiterten MBs zum Thema sieht". Ok, also ist das ein Instrument das nicht funktioniert. Darf ich fragen, warum es dann immer noch in Erwägung gezogen wird? Wenn es regelmäßig nicht funktioniert, dann liegt das nicht unbedingt daran, daß man es nur noch nicht oft genug probiert hat. Es könnte auch daran liegen das es das falsche Werkzeug ist.

Nun habe ich echte Schmerzen mit dem … naja … recht brutalen Argument: „schlechte Admins loswerden”. Ich möchte keinen Admin "loswerden"; sondern einem m. E. wenig geeigneten Admin etwas simples sagen: „Du hast es probiert und das ehrt Dich. Aber ich habe aus Grund X und Y mein Vertrauen verloren, daß Du den zweifellos hohen und manchmal ganz schön disparaten Ansprüchen an einen WP-Admin gerecht werden kannst. Das ist kein Urteil über Dich als Mensch; das ist meine Einschätzung zu deinem administrativen Agieren in diesem Projekt.” Soll heißen: Admin is big deal und wer daran scheitert, ist an einem Riesenbrocken von Ansprüchen gescheitert die kaum jemand vollständig erfüllen kann. Heißt auch: Daran scheitern ist nicht schlimm; daran kann man nämlich eigentlich nur eins: scheitern.

Also Stichwort „Neue Wege”: Kann heißen, daß wir es wenig im Sinne des Projekts performanten Admins leichter machen ihre Knöppe freiwillig zurückzugeben (--> kein Gesichtsverlust, kein Prestige-Verlust; nur das Eingeständnis an sich selbst, daß das nicht der Ort war an dem man das Projekt effektiv nach vorn bringen kann). Kann heißen, daß wir in zukünftigen Admin-Wahlen den Kandidaten aktiv vorschlagen einen Wiederwahl-Turnus festzulegen: Je üblicher und "normaler" ein angesagter und eingehaltener WW-Turnus wird, desto weniger wird er als ungewöhnlich wahrgenommen.

--Henriette (Diskussion) 22:30, 14. Dez. 2020 (CET)

Sorry, Henriette, aber wenn Du einem Admin sagst „Du hast es probiert und das ehrt Dich. Aber ich habe aus Grund X und Y mein Vertrauen verloren, daß Du den zweifellos hohen und manchmal ganz schön disparaten Ansprüchen an einen WP-Admin gerecht werden kannst. Das ist kein Urteil über Dich als Mensch; das ist meine Einschätzung zu deinem administrativen Agieren in diesem Projekt”, dann heißt das, dass Du ihn als Admin "loswerden" willst. Das ist kein anderes Argument, sondern eine andere – zugegeben freundlichere – Art, es auszudrücken. Und "daß wir es wenig im Sinne des Projekts performanten Admins leichter machen ihre Knöppe freiwillig zurückzugeben" klingt schön, aber ich darf an die Empörung erinnern, die vor einiger Zeit die Auffassung einiger ausgelöst hat, Admins, die überhaupt keine admiistrative "Performanz" mehr zeigen, sollten doch vielleicht die Knöppe abgeben, die sie bei der Bereitschaft und Möglichkeit, wieder aktiver zu werden, durch erneute Kandidatur leicht wieder erlangen könnten. Leider wird "Admin" ja tatsächlich von vielen als "honoris causa" betrachtet, und nicht nur von Admins, siehe unter anderem die Diskussion hier. Da könnte übrigens eine turnusmäßige Wiederwahl wirklich etwas verbessern, weil dann in solchen Fällen die anscheinend von einigen so furchtbar kränkend empfundenen Wiederwahleinträge unterbleiben könnten. Aber das ist m. E. eben nicht das Hauptproblem. --Amberg (Diskussion) 23:07, 14. Dez. 2020 (CET)

Amberg, ich habe meine Knöppe freiwillig abgegeben: Niemand hat mich gezwungen und zu dem Zeitpunkt war ich meiner Erinnerung nach von keinerlei fiesen Rücktrittsforderungen bedroht. Es fühlte sich seltsam an, ja (man gewöhnt sich an die Zusatz-Nutzen, die die erweiterten Rechte mit sich bringen). Weltzusammenbruch war es nicht. Und hätte mir jemand gesagt, daß das fällig war weil ich ein ziemlich fauler Admin war – nun, es hätte gestimmt :)

Zu „Aber das ist m. E. eben nicht das Hauptproblem.” – ok. Was ist deiner Meinung nach das Hauptproblem, das man für alle verständlich beschreiben und für alle befriedigend per MB lösen kann? --Henriette (Diskussion) 00:05, 15. Dez. 2020 (CET)

Dass Du nicht zu denen gehörst, die die Abgabe der Knöppe als Ehrverlust empfinden, ist mir klar. Leider scheint das nicht unbedingt repräsentativ zu sein.

Zur letzten Frage: Ich habe weder den Stein der Weisen, noch gelingt mir die Quadratur des Kreises. Was ich meinte ist, dass die Inaktivität m. E. ein weniger gravierendes Problem ist als falsche Aktivität. Wir haben gerade quasi die Abwahl von zwei Admins nach einem Jahr erlebt, bei denen das meiner Meinung nach auch geboten war. Beide übrigens mit sehr achtbarem Ergebnis, jeweils deutlich mehr Pro- als Contra-Stimmen. (Ich werte um des Arguments willen die Kandidatur von Björn jetzt mal so, wie er sie selbst verstanden hat, nämlich als Fortsetzung seiner abgebrochenen Wiederwahlkandidatur.) Einen hatte ich selbst mitgewählt, bei dem anderen nicht abgestimmt; diesmal lief es aufgrund der "Performance" für mich in beiden Fällen auf ein klares Contra hinaus. Ich weiß übrigens nicht, ob ich im ersten Fall voriges Jahr mit "Pro" gestimmt hätte, wenn es etwa erst nach vier Jahren die Möglichkeit gegeben hätte, das ggf. zu korrigieren. Die ganzen Versuch-macht-kluch-Pro-Stimmen, die es regelmäßig bei Adminkandidaturen gibt, haben doch die Voraussetzung, dass das eher geht.

In meinen Augen hat sich also aktuell das AWW-System gerade ganz gut bewährt. Ich bin im Prinzip für die Einführung von regelmäßigen Adminwahlen, aber nur wenn es weiterhin die Möglichkeit einer Abwahl nach einem Jahr gäbe, also entweder gleichzeitige Beibehaltung von AWW oder Schaffung einer praktikableren Alternative, als es das derzeitige De-Admin-Verfahren ist. Ob das eine Chance im MB hätte, weiß ich nicht. (Womöglich will die Community ja gar keine Änderung.) Ich weiß nur, dass ich dann zustimmen könnte, anders als beim letzten MB. --Amberg (Diskussion) 01:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Um die „Quadratur des Kreises“ geht es nicht, auch wenn hier der Eindruck erweckt wird, die Einführung turnusmäßiger Adminwahlen sei unendlich schwierig. Ist sie nicht. Man kann dafür oder dagegen sein. Wird man jedoch xy Vorbedingungen fordern, die auf eine ganz bestimmte Weise verknüpft sein müssten, sonst könne man nicht zustimmen, obwohl man das „im Prinzip“ würde, muss ein solches Vorhaben scheitern. Bei Wikipedia schafft man ein Meinungsbild mit beliebiger, zusammenhangsloser Gegenüberstellung von scheinbar gleichgewichtigen Pros und Kontras als angebliche Basis für den Willen der Community, den es zu ergründen gelte. Und wenn solche Meinungsbilder scheitern, wird statt bei späteren Diskussionen wie hier auf zusammenhängende Argumente einzugehen noch behauptet, man wiederkäue doch nur längst bekannte, in Meinungsbildern gescheiterte Argumente. Man sei doch offensichtlich erfolglos damit und solle besser schweigen. Dass sich „das AWW-System gerade ganz gut bewährt“ habe, weil zwei Admins – im Übrigen mit um die 60(!) % Zustimmung – abgewählt wurden, halte ich für abwegig. Wären mehr Admin-Kollegen aktiv auf VM und LD würden a) Fehlentscheidungen einzelner Admins weit weniger ins Gewicht gefallen und sie hätten b) mehr und vielfältigere Korrektive für ihr administratives Verhalten erfahren. Ich habe oben versucht auszuführen, dass turnusmäßigen Adminwahlen statt der einmaligen(!) Wahl zum wer will lebenslangen Admin (lediglich durch AWW abwählbar) ein anderes Arbeitsklima fördern würde. Wären mehr Admins aktiv, würden einzelne, gehäuft fehlleistungsanfällige Admins ein weit besseres Korrektiv erfahren als bisher bei der sehr niedrigen Aktivitätsrate von Admins auf VM und LD. Eine bloße Behauptung von mir? Nein, eine grundlegenden Erkenntnis, warum in den verschiedensten gesellschaftlichen Bereichen regelmäßige(!) Wahlen stattfinden, nicht nur in der großen Politik, sondern auch im kleinsten Verein, und, und, und. Einmal für immer gewählt, wenn kein extra Abwahlantrag erfolgt, führt zu Anpasser-, ja Duckmäusertum. Von den Kübeln an Häme, Spott, Geringschätzung, die manchmal über die auf die AWW-Bühne Gezerrten ausgegossen wird, zu schweigen. Sind ja auch keine schnöden Routinewahlen, sondern extraordinäre Schauspiele mit Unterhaltungspotential. Bei uns führt dieses Prozedere zu vielen eigentlich inaktiven Admins (in meinen Augen sehr wohl ein Problem), die ihr Engagement aufs Sperren von Penisvandalen und Einrennen offener Türen begrenzen, vielleicht sogar mal eine begründete Entscheidung für die Galerie treffen und ansonsten ihren (tatsächlichen oder vermeintlichen) Status genießen. Das ist dann auch kein Stress und sie können anderen Admins, die es sich nicht so einfach machen, sogar Tipps zur Stressvermeidung geben. Ein ganz und gar unsolidarisches System. -- Miraki (Diskussion) 07:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Sorry Kollegen, aber wer sich euer Gespräch durchliest, könnte den Eindruck gewinnen, dass ihr euch im Kreis dreht. Es ist ja nett, wenn die Mitlesenden eure persönlichen Erfahrungen mit den "Knöppen" erzählt bekommen und nun über die Ansichten von EX-Admins informiert sind. Aber das reicht jetzt auch. Vielleicht sollte beim Wiederwahlsystem der Status quo erst einmal beibehalten werden. Der Aufwand für ein sorgfältig ausgearbeitetes Meinungsbild nach derzeitiger Norm mit Pro- und Kontraargumenten ist einfach zu groß und die abstimmende Community bleibt immer unberechenbar. Es kommt doch jetzt eher darauf an, krasse administrative Fehlentscheidungen zukünftig besser verhindern zu können. Und da bringe ich, pardon wenn's euch nervt, wieder den Vorschlag ein, in bestimmten Fällen das Vier- oder gar Sechsaugenprinzip für Admins in die Regeln aufzunehmen. Um das Wiederwahlsystem und um turnusmäßige Neuwahlen können wir uns später kümmern, da läuft uns nichts weg. Jetzt geht es, finde ich, um die praktische Umsetzung. Und da sind die aktiven Admin gefragt, die dieses Prinzip ganz einfach auf der V-Seite anwenden sollten. Also bei V-Meldungen eine Lösung vorschlagen, den Satz hinzufügen, dass man weitere Adminmeinungen hören möchte und erst dann, wenn die eingetroffen sind, die Meldung abschließend bearbeiten. Wenn dann noch konsequent unnütze Kommentare entfernt (Intro 4) würden, könnte man sich auch Zeit lassen, bei kniffligen Fällen sorgfältiger vorzugehen. --Schlesinger ^schreib! 08:36, 15. Dez. 2020 (CET)

Schlesinger will zurück zum Ausgangspunkt. Richtig. Vier-Augen-Prinzip. Über Franz-Josef Strauß glaube ich mal gelesen zu haben, dass er einen Learjet noch alleine flog. In der gewerblichen Luftfahrt müssen aber zwei Piloten im Cockpit sitzen. Nicht nur, weil einer plötzlich erkranken könnte, sondern weil das auch ein Vier-Augen-Prinzip garantiert und damit die Möglichkeit bietet, Fehler noch im Anfangsstadium zu korrigieren. Sowohl in der Luftfahrt als auch in der Medizin sind CIRS-Systeme etabliert. Das ist im Grunde das, was hier gerade geschieht: Der Fehler ist gemeldet, wir dokumentieren und analysieren ihn (oder Beinahe-Fehler, wenn man in Betracht zieht, dass der versehentlich gesperrte User ja wieder entsperrt wurde [allerdings sich erstmal verständlicherweise zurückgezogen hat]). Was war die Fehlerursache? Offensichtlich Übermüdung. Ich habe mehrfach gelesen, dass eine durchwachte Nacht etwa die gleichen Auswirkungen auf die Konzentrationsfähigkeit hat wie ein Promille Blutalkohol. Das kenne ich nebst Kollegen seit vielen Jahren: Nach einer durchgearbeiteten Nacht ist man ziemlich am Ende, es kommt zu Wortfindungsstörungen, Fachwörter werden nicht mehr erinnert, auf dem Heimweg droht der Sekundenschlaf. Eine Überprüfung durch ein zweites Paar Augen, wie z.B. auf Intensivstationen durchaus (auch unformalisiert) üblich, hätte den Fehler vermeiden können. Übrigens: Piloten haben weitaus schärfere Bestimmungen zur Arbeitszeit als Ärzte oder Pflegepersonal. Also: Wie steht es um Fehlerkultur und Fehlermanagement in der WP? Grüße, --Bellini 10:13, 15. Dez. 2020 (CET)

Das wünschenswerte Ergebnis dieses Grillenwaagengesprächs wäre der Entwurf für ein Meinungsbild zur Einführung des "Vieraugenprinzips" bei Adminentscheidungen, die über trivialen Vandalismus und Projektstörung hinausgehen. Frage an die Seitenbetreiber: Ist es möglich, auf einer Unterseite der Grillenwaage den Entwurf zu erstellen, beispielsweise hier Benutzer:Grillenwaage/Entwurf für ein MB? --Schlesinger ^schreib! 12:20, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich finde nicht, dass dies das "wünschenswerte Ergebnis" wäre. Hier wurden eine Menge Sachen diskutiert, davon ist das "Vieraugenprinzip" nur eines. Ich verspreche mir davon nicht sonderlich viel, weil man erstmal erkennen müsste, wann "trivialer Vandalismus und Projektstörung" vorliegt und wann nicht. Zudem gibt es ja den Einwand, dass gerade in den "Randlagen" gar nicht genug Leute anwesend sind, manchmal aber recht schnelles Eingreifen erforderlich ist. An sich habe ich nichts gegen eine solche Unterseite, sie sollte aber nicht als Initiative "der Grillenwaage" erscheinen.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich habe verstanden, akzeptiere das, ziehe meinen Vorschlag zurück und verlasse dieses Runde. --Schlesinger ^schreib! 13:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Wieso das? Es steht dir doch frei, ein MB zu starten, das muss man nicht auf eienr Unterseite der Grillenwaage machen, MBs wachsen auch am dafür geeigneten Ort. Nur wird es nicht viel ändern, wenn es denn überhaupt durchkommt. Schon jetzt werden schwierige Entscheidugnen gegen regelmäßige AutorInnen meist nach dem Vieraugenprinzip durchgeführt. Klopper wie der von LexIcon werden dadurch nicht verhindert, wir haben in vielen Situationen, insbesondere nachts und wenn es schnell gehen muss, gar nicht vier oder gar sechs Augen... Nicht falsch verstehen, ich bin ein großer Freund des Mehraugenprinzips, nur spätestens die Diskussion hier sollte doch zeigen, das nicht die "Augen" unser Problem sind... --Kurator71 (D) 16:48, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich werde kein Meinungsbild machen, das ist viel zu aufwendig für einen alleine, und dann auch noch bei meinem Ruf :-). Nee, ich schreibe lieber Artikel. Falls mich jemals eine administrative Fehlentscheidung treffen sollte, weiß ich mich angemessen zu wehren, keine Sorge. Ich hatte nur darauf gehofft, dass die klugen Redner von oben drüber die Initiative anstoßen würden, dann hätte ich mich auch bei Bedarf bescheiden beteiligt, aber es ist wohl noch nicht soweit. Lassen wir es also laufen und harren der Dinge, mich juckt das alles eher nicht. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 15. Dez. 2020 (CET)

Wieso alleine? Der eine oder andere von hier hilft sicher und es finden sich immer auch andere. So viel Arbeit ist das nicht. Darstellung Ist-Zustand, Veränderungsvorschlag, Vorteile und Nachteile. Darauf zu warten, dass es andere machen, hat noch nie funktioniert. ;-) --Kurator71 (D) 18:12, 15. Dez. 2020 (CET)

Es geht nicht nur um Admins. Auch Sichter können Fehler machen, etwa inhaltlichen Vandalismus in der Art, wie es hier vorkam (sogar bequellt!), zu sichten. Dann steht die Einleitung erstmal eine Weile so bei Google, sucht man nach dem Lemma, selbst wenn unsererseits schon korrigiert wurde. --Bellini 22:17, 15. Dez. 2020 (CET)

Ja. Siehe BD:Mautpreller#Manchmal glaub ichs einfach nicht. --Mautpreller (Diskussion) 23:51, 15. Dez. 2020 (CET)

Jede Art von Fehlern wird gemacht: Von IPs, von angemeldeten Usern, von Sichtern, von Admins. Oder hierarchisch gesehen, auf allen Ebenen und zwischen allen Ebenen, natürlich auch von „oben“ nach „unten“. Manche IPs vandalieren und manche Sichter setzen IP-Bearbeitungen zurück, die alles andere als Vandalismus sind, gerne auch zusammen mit anderen erfahrenen Usern/Sichtern, so dass es also nicht nur an Ermüdung liegen kann. Doch, was bringt uns das für die weitere Diskussion? Wie können wir sie sinnvoll weiterführen? Du schreibst oben, Stefan Bellini, „Piloten haben weitaus schärfere Bestimmungen zur Arbeitszeit..." als andere. Ja, und doch fliegt mal schnell einer das mit Passagieren voll besetzte Flugzeug an die Felswand. Dunkelziffer bei anderen „Unfällen“ unbekannt. Worüber genau mit welcher Zielperspektive würdet ihr bei diesem Thread hier gerne weiter diskutieren? -- Miraki (Diskussion) 17:50, 16. Dez. 2020 (CET)

Es geht darum, die Wahrscheinlichkeit zu erniedrigen, dass das Flugzeug gegen der Berg fliegt, um in deinem Bild zu bleiben. Auf deine Frage bezogen: Zustimmung zu Mautpreller unter mir. Grüße, --Bellini 23:32, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe drei Möglichkeiten: 1) Coaching, Supervision etc. - kann man das nicht mal ausprobieren? 2) Meinungsbild-Chancen: Turnusmäßige Wiederwahl - hilft das und gibts dafür Chancen? Mehraugenprinzip: Kann man das verbindlich machen und bringt das was? 3) "Inhaltliche" Fragen: Wie soll man es verstehen, dass Admins" nicht inhaltlich" entscheiden sollen? Liegt vielleicht in einem falschen Verständnis von "inhaltlicher Entscheidung" ein Hund begraben?: Jede von diesen Möglichkeiten könnte man unter einer separaten Überschrift diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 16. Dez. 2020 (CET)

Venünftig. Dein 3. Vorschlag zum möglicherweise falschen Verständnis von „inhaltlicher Entscheidung“ bei der administrativen (Nicht-)Bearbeitung von Vandalismusmeldungen wird ja direkt darunter unter der (sorry Gustav) etwas unglücklichen Überschrift „Fachadmins“ bereits diskutiert. Möglich sollte das auch beim 1. Vorschlag sein. Der meinen Diskussionsbeiträgen hier nahe liegende 2. Vorschlag „Meinungsbild-Chancen: Turnusmäßige Wiederwahl - hilft das und gibts dafür Chancen?“ hat sich für mich nach mehrmaliger Durchsicht und Bedenken der nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringenden Argumente erledigt. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 19. Dez. 2020 (CET)

@Miraki: Kurzer Hinweis zur Entlastung von Gustav: Die Zwischenüberschrift Stichwort: „Fachadmin“ hatte ich zur Erleichterung der Navigation eingezogen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:01, 19. Dez. 2020 (CET)

Okay, du bist der Sprachschöpfer des „Fachadmin“, was die Überschrift betrifft. Vom Fleßtext her gebührt das Urheberrecht aber Gustav ;.) -- Miraki (Diskussion) 11:20, 19. Dez. 2020 (CET)

Guten Tag in die Runde, ich bin gerade schlecht gelaunt, da ich eher zufällig herausgefunden habe, dass einige meiner Lebensmittel laut Öko-Test mangelhaft und belastet sind. Vielleicht sollten „Lebensmittelfachadmins“ diese Ergebnisse ... unmittelbar einpflegen können ...-) Was die beiden Kommentare betrifft, habe ich mich auf Mautprellers vorhergehenden Beitrag bezogen und musste an irgendwo geführte Diskussionen denken, in denen im Inhaltszusammenhang eben von „Fachadmins“ die Rede war. Leider kann ich mich an den Wortlaut bzw. die Tendenz der Aussagen nicht erinnern und werde jetzt auch nicht suchen. Ob „Inhaltsentscheidungen“ in sensiblen Geschichtsbereichen hilfreich wären, etwa wenn tage- oder wochenlang mit revisionistischer „Literatur“, unseriösen Blogs, unguten Sprüchen, rabulistischen Verdrehungen, persönlichen Angriffen etc. „argumentiert“ und dies irgendwann gemeldet würde, die gerade aktiven Admins es allerdings nicht beurteilen, allenfalls auf Google oder ihren „gesunden Menschenverstand“ zurückgreifen könnten, kann immerhin als Frage aufgeworfen werden. Wie bereits erklärt, würde dies wohl nicht akzeptiert, zumal unklar wäre, ob bzw. wann diese „Fachadmins“ aktiv sind. Die hier beschriebene Gefahr mangelnder Seriosität ist anderer Natur als etwa bei falschen Artikelinhalten über Arzneimittel oder Chemikalien, von der ich, wie gesagt, nicht weiß, ob sie je bestand. Letztlich geht es darum, wer hier mit welchem Fachwissen ehrenamtlich tätig sein mag, wie er motiviert und gefördert werden kann und sich ggf. irgendwann das Amt zutraut. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:12, 19. Dez. 2020 (CET)

Stichwort: „Fachadmin“

Sinnvolle Aufteilung. Wenn ich es richtig sehe, wurde das Problem der Inhaltsentscheidungen gelegentlich unter dem Stichwort „Fachadmin“ diskutiert. Auf den ersten Blick scheint dies im Bereich der Naturwissenschaften sinnvoll, denn wenn Experte A sicher sagen kann, dass eine Aussage objektiv falsch ist, kann sie auch „administrativ“ korrigiert werden, ohne sich auf längliche Diskussionen einlassen zu müssen. Andererseits erinnere ich mich dunkel an kontroverse Diskussionen im Physikbereich (unabhängig vom sog. Astrotroll, der neben Fachwissen auch persönliche Vorlieben hatte), aber das mögen Ausnahmen gewesen sein, (nun etwa [12]). Problematisch wird es weniger bei den Inhalten selbst (die Erde ist keine Scheibe) als bei der Darstellung, die von den jeweiligen Autoren bestimmt wird und nicht von Admins vorgeschrieben werden kann. Bereits bei der oben erwähnten Psychoanalyse wird es indes schwierig, von obj. oder nur empirischen Maßstäben zu sprechen. Ich schätze allerdings, dass die meisten Probleme die Form und nicht den Inhalt betreffen. So ist es eine Formfrage, an welcher Stelle (der Einleitung) des Honigtopf-Artikels Homöopathie von Naturwissenschaft die Rede ist, was die Autoren unter sich ausmachen müssen. --Gustav (Diskussion) 20:44, 16. Dez. 2020 (CET)

Mag sein, dass ich manche Diskussion nicht gelesen habe. Doch der Gedanke an „Fachadmins“ im Sinne von Fachexperten, also beispielsweise ausgewiesene Naturwissenschaftler, Mediziner, Sozialwissenschaftler, Literaturwissenschaftler etc. ist mir fremd und befremdlich. Unter „Fachadmins“ habe mich mir bisher spezialisierte Admins vorgestellt, solche für Vandalismusmeldungen etwa und andere für Löschanträge/Löschprüfungen ... Kann aber wirklich sein, dass ich was übersehen habe. Im Modell der (ich nenne es mal so) „fachlichen Expertenadmins“ sehe ich eine eindeutige Erhöhung des Konfliktpotentialss, schon bei deren Wahl. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:50, 16. Dez. 2020 (CET)

So ist es, es war auch eher ein Gedankenspiel für die Naturwissenschaft. Ich könnte es mir ([13]) allenfalls für Arzneistoffe und Chemikalien vorstellen, weiß aber nicht, ob es dort bereits Probleme oder gefährliche Falschinformationen gab, die ein adm. Einschreiten erforderlich gemacht hätten. Da sich zahlreiche Artikel im Schnittstellenbereich zwischen den Natur-, Geistes- und/oder Sozialwissenschaften bewegen, wäre dies dort m.E. undenkbar und würde nicht akzeptiert werden. Die teils abwegigen oder seltsamen Interpretationen und Bewertungen, die sich für Literatur, Philosophie und Musik finden lassen, können ohnehin nicht von oben durchgesetzt werden.--Gustav (Diskussion) 22:30, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich auch. Trotzdem gibt es in Grenzen so etwas: Löschdiskussionen in derRedaktion Biologie zum Beispiel. Letztlich denke ich aber, dass Fachredaktionen in erster Linie Expertise für Admins beisteuern (sollten), die über Artikellöschungen und Edits entscheiden.

Aber in einem anderen Sinn finde ich es schon wesentlich, dass man als Entscheider das Inhaltliche im Auge behält: Ein sehr großer Teil aller Streitigkeiten bezieht sich auf Artikel und wie sie abgefasst sein sollen. Was soll drinstehen, was nicht, wie soll es abgefasst sein, wo soll es stehen, was stimmt und was nicht, was ist ein angemessener Beleg und wie muss man ihn richtig verstehen usw. usf. Alles im weitesten Sinn "inhaltliche" Fragen. Man kann, denke ich, eine Vandalismusmeldung überhaupt nicht verstehen, wenn man nicht versucht zu erfassen, worum es den Leuten eigentlich geht. Sonst kommt es wieder mal zu der oft so grausig-hilflosen Anweisung: Seid nett zueinander und einigt Euch auf der Diskussionsseite. Ich meine nicht, dass ein Admin den Job hat zu sagen, was und wie es im Artikel stehen soll. Das wäre ganz und gar systemwidrig und würde auch zu allem anderem als einer praktikablen Lösung führen. Aber einen Rahmen schaffen für eine Auseinandersetzung sollte er schon, selbst wenn es nur negativ, durch Ausschluss geschieht. Das wird nicht gehen, wenn man die (gewöhnlich doch eben inhaltlichen) Anliegen der Leute nicht ernst nimmt. In dem aufwändigen Moderationsprozess um Anetta Kahane hat ja Benutzer:Kurator71 auch nicht vorgeschrieben, was im Artikel stehen sollte, sondern versucht, die Bedingungen so zu justieren, dass man zu einer produktiven Konfliktaustragung kommen kann. Das ist natürlich nichts für die normale Admintätigkeit, viel zu hoher Aufwand und ungeheurer Stress. Aber mehr in die Richtung müsste es schon gehen. Es gibt sehr viele Beispiele, wo das (möglicherweise noch so fehlgeleitete) inhaltliche Interesse von IPs oder schlecht beleumdeten Usern nicht mal erkannt wird; wo es der "Vandalenjagd" und der Sicherung des Artikelbestands untergeordnet wird. Dann verteidigt man blühenden Unsinn oder gar Schädliches (bspw. eine falsche, aber "belegte" Todesnachricht) gegen ein möglicherweise völlig vernünftiges, ja richtiges inhaltliches Anliegen. Dafür gibt es leider viele Beispiele.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 16. Dez. 2020 (CET)

Ein altes Beispiel für blühenden Unsinn war etwa die Superhaufen-Diskussion, wo selbst ohne jegliche Expertise doch hätte sichtbar sein können, dass irgendwas nicht stimmt, wenn innerhalb weniger Sätze widersprüchliche Angaben stehen und im versionskommentar des "Trolls" doch der Grund steht: "ein ganz anderes Objekt". Mag das noch lustig erscheinen, es gibt auch ernstere Fälle: Im Artikel Peter Struss hätte man mal auf die Idee kommen können, dass es vielleicht doch nicht "Trollerei" ist, wenn der Autor die angeblich "belegte" Todesmeldung ein ums andere Mal rausrevertiert.--Mautpreller (Diskussion) 22:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Also ich halte grundsätzlich nicht viel von der Idee. Ja, es gibt wenige Fälle, wo es als Admin sinnvoll sein kann, Fachkentnisse zu haben, z. B. bei vertrackten Löschdiskussionen und LPs. Das ist aber die Ausnahme. Viele Konflikte entstehen aus inhaltlichen Diskussionen, trotzdem braucht man hier keine Fachkenntnisse zur Beurteilung oder Lösung des Konflikts. Ja, Admins entscheiden auch inhaltlich, wenn sie NPOV, BLG oder ähnliche Regeln durchsetzen müssen, doch das sind fast nie fachspezifische Fragen, sondern fast mmer Fragen der Auslegung der WP-Regeln. Und natürlich müssen Admins entscheiden, wenn es "falsche Fakten" in Artikel schaffen (siehe Beispiel von Mautptreller oben), das ist für mich aber aber keine inhaltliche Entscheidung, sondern Vandalismusabwehr zum Schutz des Projekts. --Kurator71 (D) 12:17, 17. Dez. 2020 (CET)

Eine Plausibilitätsprüfung (zu der man im Allgemeinen kein Fachwissen braucht) wäre aber doch ganz sinnvoll. Die könnte dann zum Beispiel dazu führen, dass man sagt: Hier sagt der Artikelautor ja aber, dass die Person nach seiner Kenntnis noch am Leben ist. Reicht denn der Beleg in der Einleitung wirklich aus? Bitte das auf der Diskussionsseite austragen. Falls ein Artikelschutz nötig ist, geschieht er in der Fassung ohne Todesmeldung, weil die potenziell die weniger schädliche ist, falls sich herausstellt, dass sie nicht stimmt. Das wäre keine "inhaltliche Entscheidung", aber es würde dem inhaltlichen Anliegen Raum geben.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 17. Dez. 2020 (CET)

Ja, das meine ich ja. So etwas ist für mich keine inhaltliche Entscheidung. Eine inhaltliche Entscheidung wäre: formuliere ich die Einleitung so oder anders, muss das in den Aritkel oder nicht, belege ich etwas mit Quelle A oder Quelle B, wenn beide gleich valide sind... --Kurator71 (D) 12:47, 17. Dez. 2020 (CET)

Etwa Krieg den Sockenpuppen?

So könnte man diesen Artikel im Kurier womöglich tendenziell auffassen. Nun ist das Thema ja nicht neu, auch in der Grillenwaage habe ich immer mal wieder versucht, das für einige wenige aber längst nicht alle offensichtliche Problem anzusprechen. Letztes Mal beispielsweise im Herbst 2019. Nicht uninteressant, sich das mal anzuschauen. Damals spottete man genüsslich darüber. Allein schon, wer sich dort alles zu Wort gemeldet hatte... :-) Nun gibt es also einen neuen Vorstoß, der offenbar diesen CU-Fall als Anlass hatte. Meine Haltung zur Problematik ist klar - doch leider auf "verlorenem Posten" :-) Doch wie heißt es so schön: "Steter Tropfen höhlt den Stein." Irgendwann wird sich die Frage stellen, wann der Zeitpunkt für ein erfolgversprechendes Meinungsbild gegen Sockenpuppen erreicht sein wird. Oder sind diese multiplen WP-Identitäten gar essentiell für eine funktionierende Community? Allein die rührende Geschichte vom semiprominenten Lokalpolitiker, der mit dem einen Account seinen Politikerartikel schönt, mit dem anderen die Artikel seiner Lieblingspornostars editiert und mit einem weiteren, diesmal einem Wegwerfaccount, herumpöbelt, um seinen Hauptaccount nicht dreckig zu machen, spricht dafür. Oder etwa nicht? Gruß in diese Runde zwischen den Jahren, --Schlesinger ^schreib! 13:54, 27. Dez. 2020 (CET)

Laut Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht_stimmberechtigt sind Wahlfälscher nicht stimmberechtigt. Es steht aber nichts dazu ob dessen Stimmen auch nachträglich entfernt werden. Da könnte man mal anfangen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:14, 27. Dez. 2020 (CET)

(BK)Meiner Meinung nach sollte gerade im Metabereich schon lange der Grundsatz sein; Eine Person, ein Account. Das gilt auch für „ich loge aus um meine Meinung zu sagen Personen“, und nicht nur für Sockenpuppenspieler (Gerade im Metabereich kann gut auf IP Beiträge verzichten werden, ohne den Grundsatz jeder kann Mitmachen zu opfern). Klar, Funktionsaccounts sind hierbei ausdrücklich ausgenommen. Damit man beispielsweise eben sieht, ob Lantus als Person oder in Funktion als WMCH Angestellter schreibt. Die sollten aber auch kein Problem damit haben, zu ihre Zweitaccounts zu stehen. Würden alle zu ihren Arbeistaccaunts stehen oder zumindest als solche deklarieren (z.B. Ich bin ein Arbeistaccaunt eines stimmberechtigten User, der anonym bleiben möchte"), dann hätten wir etliche Probleme nicht. -Bobo11 (Diskussion) 14:28, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Diskussion ist doch eher theoretischer Natur. Ein Verbot ist sowieso nicht durchsetzbar oder wie will man mehrere Accounts (einschließlich IPs) derselben Person verhindern? Passkontrolle, oder wie? --Redrobsche (Diskussion) 15:07, 27. Dez. 2020 (CET)

Es mag theoretisch sein, praktisch aber untergraben Sockenpuppen das Vertrauen. Auch ist es ethisch und juridisch kein Gegensatz, da zahlreiche Verhaltensweisen schädlich und untersagt sind und dennoch stattfinden. Dass permanent betrogen wird, führt ja nicht zur Aufgabe des Betrugsverbots etc. Autoren, die mit nur einem Konto arbeiten, sind gegenüber geschickten Spielern stets im Nachteil. Jeder Fehler, jedes Versehen, jede nach Jahren seltsam erscheinende Äußerung in einem Konfliktbereich kann ihnen, häufig aus dem Kontext gerissen, vorgehalten, teils gegen sie verwendet werden. Sie müssen bei formalistischer KPA-Betrachtung freundlich und ausgewogen argumentieren, selbst wenn sie von Socken, die letztlich nichts zu befürchten haben, hart angegangen, teils beleidigt werden…--Gustav (Diskussion) 16:15, 27. Dez. 2020 (CET)

Gustav, da stimme ich Dir zu 100% zu! Nur liegt/lag Redrobsches Betonung wohl mehr auf dem zweiten Satz: „Ein Verbot ist sowieso nicht durchsetzbar oder wie will man mehrere Accounts (einschließlich IPs) derselben Person verhindern?” Sehr gute Frage. Mehr als „bei Auffälligkeit einen CU machen“ (das findet aber nachträglich statt und wirkt nicht präventiv) oder „gesellschaftlich ächten“ sehe ich nicht (nunja … WP:KPA und WP:WQ sind auch keine sonderlich wirksamen Präventionsinstrumente …). --Henriette (Diskussion) 16:39, 27. Dez. 2020 (CET)

Denkbar wäre die Schwelle für die Stimmberechtigung zu erhöhen. Aus ganz anderen Gründen bin ich da aber dagegen.

Ansonsten kann man durchaus genauer hinsehen ob es Auffälligkeiten gibt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:49, 27. Dez. 2020 (CET)

Alles, was die Sockenpuppen-Verwendung für die Verwender spannend und für die anderen ärgerlich macht, ist doch schon verboten oder zumindest geächtet: „Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sind strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann.“. --Redrobsche (Diskussion) 18:17, 27. Dez. 2020 (CET)

Das Problem fängt doch schon viel früher an. Jeder Account, der mit Wissen einer Vorgeschichte im Projekt agiert, seine Beteiligung daran aber verschleiert, stört das Diskussionsklima. Er agiert dann häufig mit einer Aggressivität und Voreingenommenheit, die von einem Account mit seiner Beitragshistorie überhaupt nicht zu erwarten wäre, und sorgt so für ein Klima von Misstrauen und Argwohn, das die tatsächlichen Neulinge ausbaden dürfen. Aus meiner Sicht muss hier schon die Ächtung im Projekt einsetzen und nicht erst bei dem verbotenen Missbrauch gemäß WP:SOP, nämlich dass man den Umgang mit solcherart Accounts, mit denen offensichtlich etwas nicht stimmt, verweigert - und nicht, wie das in diesem Projekt häufig gefordert wird, so lange auf der Sachebene mit ihnen umgehen muss, bis sie irgendwann sowieso wieder in das zerstörerische Verhaltensmuster zurückfallen, wegen dem schon die Vorgängeraccounts gesperrt wurden. (nicht signierter Beitrag von Magiers (Diskussion | Beiträge) 18:44, 27. Dez. 2020 (CET))

Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt, um mal wieder mit dem Vorschlag zu kommen, hin und wieder ein zünftiges Sockenfischen (hallo Perrak!) bei gegebenem Anlass zu veranstalten. Ja, ich weiß, ich weiß... --Schlesinger ^schreib! 19:08, 27. Dez. 2020 (CET) :-)

Wenn jemand das Fischen nach Sockenpuppen für sinnvoll hält, srpicht nichts gegen ein entsprechendes MB. Zur Zeit halte ich das nicht für sinnvoll, aber wer weiß, vielleicht überzeugen mich die Argumente ja und ist stimme mit "Ja" ;-) Die CU-Regeln sind da aber eindeutig: Reines Sockenfischen ist in der de-WP nicht erlauibt, also werde ich entsprechende Anträge (oder was ich so auffasse) ablehnen. Also Anträge nach dem Muster: "Benutzer:Perrak hat sicher ein paar Sockenpuppen, prüf doch mal nach, welche das sind." Anders ist es bei Beifang (um im Bild zu bleiben): Werden zwei oder mehr Konten angefragt, und die Indizien sind klar genug, dass ich eine Anfrage durchführe, dann nenne ich im Ergebnis auch weitere aufgefallene Konten, wenn das angemessen erscheint.

Sockenfischen wäre allerdings auch nur dann wirklich sinnvoll, wenn man die Verwendung nicht deklarierter Zweitkonten verbieten will. Mir sind bei Abfragen von dynamischen IP-Adressen schon mehrfach Zweitkonten angemeldeter Benutzer aufgefallen, die völlig regelkonform genutzt wurden (und die mit den angefragten Konten offensichtlich nichts zu tun hatten). Selbst wenn Sockenfischen erlaubt wäre hätte ich keinen Grund gesehen, sie zu erwähnen.

Was auf jeden Fall nötig wäre, wollte man diesbezügliche Regeln ändern, wäre eine saubere Definition dessen, was man erlauben/einschränken/verbieten will. Solange außer Missbrauch alles erlaubt ist, ist es nicht so schlimm, wenn verschiedene Leute die Begriffe unterschiedlich verwenden, bei einer Änderung der Regeln ist das anders. Es hat seinen Grund, warum ich, wenn ich als CUler schreibe, meist nicht "Sockenpuppe", sondern je nachdem "Zweitkonto", "Nebenkonto", "Nachfolgekonto" usw. schreibe.

Selbst wenn man die Verwendung nicht deklarierter Zweitkonten einschränkt, sollte es weiterhin erlaubt sein, mit einem neuen Konto einen Neuanfang zu machen. Schon allein deshalb, weil immer mal wieder jemand die Anmeldedaten für ein bisher genutztes Konto verschlampt (absichtlich oder unabsichtlich).

Alles in allem sehe ich nicht, was ein Verbot von undeklarierten Zweitkonten verbessern soll. Es schadet doch in den Fällen, wo es bisher nicht verboten ist, in keiner Weise. Das Misstrauen, dass jemand solche betreibt, wäre dadurch nicht kleiner, sondern eher größer. Wenn ich mir anschaue, welche Kritik ich dafür geerntet habe, als ich schrieb, dass ich mehrere Zweitkonten habe, diese aber nur für Testzwecke einsetze, würde mich jedem raten lassen, Zweitkonten eher nicht anzugeben. -- Perrak (Disk) 18:53, 28. Dez. 2020 (CET)

Jos

Vielleicht hätte ich zwischendrin mal nach dem Klarnamen googeln sollen - denn daß er nicht gesund war, hatte ich ja gewußt. MF und DP wollten uns 500 Ohren geben dafür, daß wir unseren Kumpel verrieten ... Da fehlten aber zwei Nullen ... Und damit meine ich nicht MF und DP ...

Dieser Mensch war komplexer als Pfosten es sich vorstellen können. In mancherlei Hinsicht sehr "links", in anderer deutlich wertkonservativ (oder aber auch "christlich") ... Jeder konnte mit ihm mal in Streit geraten, aber er blieb stets ein anständiger Mensch - der numa war, wie er war und das auch sollte. Und das gerne noch ein paar Jahrzehnte hätte bleiben dürfen ...

Es ist das Natürlichste der Welt, daß man den Tod z. B. eines Lebenspartners betrauert, der mit 70 oder auch 90 hinweg gegangen ist. Waren es keine 50, so wird überdies klar, daß auch wir Mittelalten jederzeit auf der Abschlußliste stehen könnten ...

Ich erinnere mich noch an Embedos Beerdigung nebst seiner Tochter, die damals gerade 12 war ... Wir werden sicher noch viele WP-Trauerfälle erleben. Hoffentlich werden wir uns auch, selbst nach Jahrzehnten noch, an die Menschen dahinter erinnern! --Elop 23:24, 27. Dez. 2020 (CET)

Danke, Elop.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:10, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich erinnere mich an einem Tag in Kornwestheim, als ich mit Elop und Jos durch die Rabatten des Stadtparks gezogen bin, Jos hat den Sack aufgehalten und wir haben Blüten, und Dekozeugs geklaut. Es war sehr vergnüglich. --Itti 00:13, 28. Dez. 2020 (CET)

Das war mit einer Hündin, die auch nicht mehr unter uns ist.

Jos kannte ich seit Nürnberg 2011. Sehr gut erinnerlich sind mir auch Karlsruhe, Köln und Dresden. Die Luft roch damals zuweilen süßlich.

Schon in Dresden war es um ihn gesundheitlich nicht gut bestellt gewesen. Und wir tendieren alle dahin, dergleichen als "temporär" zu deuten. --Elop 00:37, 28. Dez. 2020 (CET):

Können wir nicht so etwas wie Patenschaften für einander zu einer guten Sitte machen? --Ute Erb (Diskussion) 09:15, 28. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein großer Schock, vielleicht der größte hier für mich, seit ich dabei bin.
Ich bin mit ihm lange sehr gut ausgekommen (bei der WikiCon in Köln auch persönlich begegnet); seit einer harten Bemerkung von mir 2018 hielt er mich wohl eher für einen Gegner. Zuletzt – wie ich heute weiß – deutete sich aber eine Halbversöhnung an, um einen Ausdruck meiner Musiklehrerin in der Grundschule zu auszuborgen; ich hatte das sowieso nie als Zerwürfnis betrachtet.
Patenschaften – bin nicht sicher, wie das aussehen könnte. --Amberg (Diskussion) 15:18, 28. Dez. 2020 (CET)

Auch ich bin erschüttert, dass JosFritz mit nicht mal 50 Jahren gestorben ist. Auf meiner Diskseite habe ich noch einmal meine einzige Real-Life-Begegnung mit ihm vor dem geistigen Auge vorbeiziehen lassen und beschrieben, eine gute humorvolle Erinnerung. Da kommen einem so die Gedanken. Klar, unsere Community wird langsam aber sicher gemeinsam älter und älter und nennenswerten Nachwuchs gibt es bis jetzt nicht. Todesfälle werden also in den nächsten Jahrzehnten immer häufiger auftreten. Wir sterben einfach aus. Und wenn es nicht gelingt, eine nennenswerte Anzahl von jungen Leuten, die noch selbst schreiben können, für dieses Projekt langfristig zu begeistern, wird die Wikipedia, wie wir sie kannten, hassten und liebten in einem virtuellen Mausoleum als Mumie zu besichtigen sein. Völlig veraltet, belächelt, ohne menschliche Autoren und durch künstliche Intelligenz ersetzt, die effizient das "Wissen der Welt" im Sinne ihrer Eigentümer sammelt. Sorry, mir gruselt's davor. --Schlesinger ^schreib! 18:15, 28. Dez. 2020 (CET)

Ja das Kopfgeld auf JosFritz Elop, da kam mit das Schäbigste zutage, was Schwurbler so in „sozialen Netzwerken“ von sich geben. Für den Kick mit den Klicks (die Ware heißt Aufmerksamkeit) werden Videos produziert um faktenfreie Stories zu verbreiten und den Leichtgläubigen ihr Geld aus der Tasche zu betteln. Was diese Desperados in ihrem Wahn nicht ahnen konnten. Es sind ganz normale Menschen, die hier freiwillig und unentgeltlich gemeinsam an einem Projekt und an einer Idee arbeiten. Sie werden von niemanden gelenkt, außer, wie JosFritz, von ihrer Neugierde und ihrem individualistischen Freisinn mit einem feinen Gespür dafür, was Freiheit ist. JosFritz wird fehlen. Die 500 Euro können sich die Schwurbler in ihren Arsch stecken, denn es gibt Dinge, die man nicht für Geld bekommt. Ich bezweifle aber, dass die das verstehen, und so werden sie halt weiterschwurbeln...--KarlV 18:22, 28. Dez. 2020 (CET)

Das, was Fiedler, Pohlmann und wie sei alle heißen, von sich gegeben haben war kein "Geschwurbel", sondern eindeutig faschistische Hetze. --Schlesinger ^schreib! 19:40, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe da noch einen Unterschied. Sicher hätte ich mir von Pohlmann mehr erhofft als eingelöst, aber er macht zumindest keine Trump-Werbevideos mit feistem Blick auf die Dashcam.

Fiedler konnte da nichts verlieren, Pohlmann aber schon.

Wenn Dirk P das begriffen haben sollte und trotzdem ungehindert weitermachen:

Wohlauf!

Ich will da auch gar nicht eingreifen ... --Elop 01:10, 29. Dez. 2020 (CET)

Sehr schade. Hab ihn lange nicht gesehen (Kornwestheim oder eine AdminCon(?) war vielleicht das letzte Mal), nachdem wir in meinen Anfangsjahren doch einiges miteinander unternommen haben. Wäre schön gewesen, ihn noch einmal zu treffen.--† Alt ♂ 10:44, 11. Jan. 2021 (CET)