Benutzer Diskussion:Herr Andrax/Archiv/2008

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[[Benutzer Diskussion:Herr Andrax/Archiv/2008#Thema 1]]

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Hinweis

Prosit Neujahr, Andrax! Dieses [1] in Vorbereitung befindliche Meinungsbild dürfte Dich interessieren. Gruß, --HansCastorp 16:45, 1. Jan. 2008 (CET)

... und sie bewegt sich doch, die Wikipediawelt. Danke für den Hinweis. Ich hoffe, daraus wird keine Schlammschlacht um Personen, sondern eine notwendige Ebene, auf der grundlegende Fragen des Verständnisses des Projekts und ihrer Probleme geklärt werden. Grüße, -- andrax 17:33, 1. Jan. 2008 (CET)

Verfolgungsbetreuung

es geht schon wieder los... -- schwarze feder 18:56, 3. Jan. 2008 (CET) P.S., damit ich nicht wieder wegen der Umsetzung der Löschregeln gesperrt werde, hier der Hinweis auf der Vandalismusseite. -- schwarze feder 18:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen

Wäre schön, wenn Du von dieser Form der Zensur in Zukunft Abstand nehmen würdest: [2] --88.73.17.164 00:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Mach dir doch einfach die Mühe, auf das Gesagte einzugehen oder etwas Zubesrpechendes als solche anzubieten. Dann kann man sich austauschen und miteinander kommunizieren. Das Gesagte mit einem Zitat zu unterstreichen ist sicher sinnvoll. Deine Aktion war sicher eine "interessante" Collage, aber tödlich für jede Kommunikation. Versuche es doch einfach noch einmal. Gruß, -- andrax 00:25, 4. Jan. 2008 (CET)

der Standard.at/Web, 4. Jan. 2008: Was läuft falsch bei Wikipedia? --88.73.140.222 13:06, 4. Jan. 2008 (CET)

aha: Günter Schuler: "Wikipedia inside" - hast du ihn gelesen? -- andrax 18:47, 4. Jan. 2008 (CET)

NS-Fluchthilfe

Weiß nicht, ob du das kennst - zum thema "NS-Fluchthilfe" schau doch auch mal hier: [3] Vor allem auch zusätzlich die literaturangaben in "Rattenlinie als PDF" (am ende der seite bei den literaturempfehlungen) Grüße -- Krakatau 02:13, 4. Jan. 2008 (CET)

Danke. Gelesen habe ich Uki Goñi: Odessa: Die wahre Geschichte. Fluchthilfe für NS-Kriegsverbrecher. Hamburg 2006. Das reicht schon für Hunderte von Artikel - oh je - und ist sehr lesenswert. Zu Hudal gibt es sogar von der Kirche ein Forschungsprojekt, was interessant wäre, es zu beobachten. Auch wegen solcher Statements: "Die katholische Presse, die durchaus eine Beteiligung von Personal aus dem Vatikan zugab, warf Goñi vor, “für die unterstellte päpstliche Komplizenschaft die Beweise schuldig geblieben zu sein”. Das hat sich inzwischen durch neue Funde des Autors im britischen Nationalarchiv und durch frei gegebene CIA-Dokumente geändert. Sie belegen: Der damalige Papst setzte sich unter der Hand in Washington und London für Kriegsverbrecher und Nazi-Kollaborateure ein." Das Buch von Geifer und Geifer basiert wohl auf Stasi-Quellen, das kenne ich nicht, aber es wird auch von Goñi angeführt. Klee würde mich auch interessieren, vielleicht gibt es da ja schon aktuellere Beiträge von ihm. Von Goñi ist leider Perón y los Alemanes noch nicht übersetzt. Überhaupt ist das Thema des Peronismus sehr interessant: 3. Weg, Katholizismus und Nationalismus als Säulen des Weltfrieden .... brrrr. Grüße, -- andrax 18:17, 4. Jan. 2008 (CET)

War eher so en passant. Ich kann mir vorstellen, daß man auch was bei Karlheinz Deschner finden kann. Grüße -- Krakatau 18:32, 4. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: zum beispiel in: Karlheinz Deschner: Kirche und Faschismus. Moewig bei Ullstein 1993 -- Krakatau 18:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Das denke ich auch. In der Literatur wir jedoch vor allem Klee auf geführt. Goñi erwähnt Deschner nicht. Ich sehe gerade, das Peronismus seit Wochen gesperrt ist und belegte Zusammenhänge zwischen Peronismus und Faschismus ferngehalten werden. -- andrax 18:44, 4. Jan. 2008 (CET)

wofür man nicht gesperrt wird

[4] Dieser Typ hat zudem auf sämtlichen Seiten den terminus "Menschen mit Behinderungen" durch "Behinderte" ersetzt. Ich habe auf der Vandalenseite darauf aufmerksam gemacht. Keine Reaktion. Dann stieß ich auf den obigen Link, machte nocheinmal darauf aufmerksam. eine Sperre wurde abgelehnt, weil ich unfreundlich zu ihm gewesen bin auf meiner Diss. Ich nehme das nicht hin. Mal sehen, ob sie es wagen mich zu sperren. -- schwarze feder 00:21, 10. Jan. 2008 (CET)

+1, ich glaube, daß die Admins zunächst nur die "Diskussion" auf Deiner Seite im Auge hatten, Schwarze Feder, und den Link mit dem Euphemismus übersehen haben. Ich gehe davon aus und hoffe, daß der Störer bald gesperrt, zumindest ermahnt wird. --HansCastorp 00:43, 10. Jan. 2008 (CET)

+1, aber so mancher Hurra-Admin meint, bislang alles gut geregelt bekommen zu haben [5]. Merke: die wahren Störenfried werden wieder als Gutmenschen bezeichnet. --andrax 20:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Es ist auch interessant und erschreckend zu beobachten, wie durch gezielte Störungen, Eskalationen und Nachstellungen - wie etwa jetzt auf der VM unter Jesusfreund zu sehen - die Arbeit engagierter Nutzer immer wieder behindert wird. Man mag ja in einigen Grundfragen unterschiedlicher Meinung sein, doch sieht man sich die Beiträge (etwa von Fräggel und einiger anderer "Gegner" Jesusfreunds) an, so ist eine problematische Einstellung zu erkennen, deren ideologische Hintergründe manchmal nicht leicht zu erkennen sind. Gruß,--HansCastorp 20:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Faschismustheorien

Hallo Andrax, auch ich lade dich mal zu was ein. Mitmachen, egal wie. z.B. Literatur beisteuern oder kommentieren. Der Artikel ist ziemlich durcheinander. Du weißt bestimmt was, was ich nicht weiß... ;-) Jesusfreund 22:01, 12. Jan. 2008 (CET)

Ja gern, -- andrax 11:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Diderot-Medaille Kuschel-Didi

[6] nanu? -- schwarze feder 01:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Ist doch sogar im WP:Kurier erwähnt. Ich behalte meinen Diderot-Orden, komme was wolle. :-) --Sargoth^¿!± 01:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Diderot a la de.wikipedia: Leistung ja, Aufklärung nein. Schade, kein gelungener Bezug. -- andrax 01:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Seh ich genauso... armer Diderot... -- schwarze feder 01:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Unter der Oberfläche umstrittener Ansichten verbarg sich für Diderot ein Kern unverrückbarer Überzeugungen: Die Despoten mußten verschwinden, Kirche und Staat sich trennen, Kolonien aufgelöst, Sklaven befreit und das Recht und die Unversehrtheit des Einzelnen respektiert werden. [7] Und heute? -- andrax 01:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist genau ein Artikel aus der Nominierung herausgefallen: Entartete Kunst, der einzige politische Artikel, stattdessen stehen jetzt Artikel wie Messer oder Wein zur Verbesserung an [8]. Weshalb man eine Diderot-Medaille bekommt, wenn man einen Artikel zum Thema Messer verbessert, erschließt sich mir allerdings nicht. -- schwarze feder 14:39, 14. Jan. 2008 (CET)Ahh, ich Depp... natürlich, Diderots Vater war ja Messeschmiedemeister... na dann... ;-) -- schwarze feder 15:44, 14. Jan. 2008 (CET)

Hihihi: * Astrologie: klar zentral, Begründung ebenfalls klar.  Ok muahaha ... --Sargoth^¿!± 14:41, 14. Jan. 2008 (CET)

WP-Entwicklungsperspektiven und Diskussionsorte

Hallo Andrax, habe heute erst Deine freundliche persönliche Einladung auf der Diskussionsseite von WP:MB gesehen. Ich weiß, dass es verschiedentlich erheblich rumort im Projekt, „unten“ wie „oben“. Mir ist auch klar, dass es keinen ausgewiesenen Ort gibt, um die verschiedenen Struktur- und Anpassungsprobleme an den Entwicklungsstand des Projekts zu diskutieren. Dafür sollte aus meiner Sicht etwas Entsprechendes im WP-Namensraum eingerichtet werden, der ja manch weniger Wichtigem Raum bietet.

Diskussionen und Initiativen im BNR dagegen betrachte ich mit gemischten Gefühlen, weil da vieles zerfasert und Zeit nimmt, was von unseren Kernaufgaben ablenkt. Wahrscheinlich haben solche Nischen andererseits eine stabilisierende Funktion für die Beteiligten, die dort meist ungestört den Austausch mit Gleichgesinnten pflegen und eine gemeinsame Orientierung entwickeln können; das wiederum ist ihr Vorteil.

Nun sehe ich mich weder als Schmeichler noch als Fundamentalkritiker unserer Administratoren, sondern sehe einerseits die zwingende Notwendigkeit ihrer Existenz, andererseits erhebliche strukturelle Defizite, die ich für behebbar und anzugehen nötig halte. Das kann aber m.E. nur im Dialog aller Beteiligten aufgearbeitet werden, nicht sozusagen in der Lager-Konfrontation. Dass die Administratoren eine deutlich geschlossenere Phalanx bilden als ihre Kritiker und dass der einzelne Benutzer viel zu oft demgegenüber auf verlorenem Posten steht, habe ich in der einen oder anderen Situation selbst schon erfahren. Dennoch erlebe ich kein reines Willkürregiment, sondern eine ganz menschliche Mischung aus mitunter auch heißem Bemühen und deutlichem Verfehlen der anzulegenden Maßstäbe.

Sie werden es mit uns und wir werden es mit ihnen nur gemeinsam packen können. Helfen wir einander dabei! Alles Gute für Dich und Dein Wirken sowie für unser gemeinsames Handeln im Projekt
-- Barnos -- 15:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Hm, ob ich dir da ein differenziertes Bild geben kann? Dialog aller Beteiligten – im Prinzip Zustimmung. "Dialog" geht aber schon mal von unterschiedlichen Situationen, Wünschen, Interessen, Bedingungen etc. aus. So ist es auch, aber dazu braucht es nicht den Dialog, sondern eine offene und engagierte Auseinandersetzung, die entsprechenden Initiativen dazu, die Räume dazu. Das beinhaltet Analyse, Nachdenken und somit das Schreckenswort Kritik. Ohne Kritikfähigkeit gibt es vielleicht einen "Dialog", aber keine Auseinandersetzung. Ich bevorzuge deshalb die "Auseinandersetzungen", weil Dialog tatsächlich von zwei Lagern ausgeht oder von "oben" und "unten", wie du schreibst. Dialog geht von unterschiedlichen Interessen aus, Auseinandersetzung geht von gemeinsamen Interessen aus. Für uns selbst und für das Projekt sind wir alle verantwortlich, in diesem Sinne ist eine "oben" und "unten" abzulehnen. Jeder übernimmt unterschiedlich Verantwortung, so ist meine Sicht von einem freien Projekt. Wenn das jemand für ein "oben" – oder letztlich andere projektferne Dinge – ausnutzt, läuft da etwas schief. Auch in einem freien Projekt müssen oder können nicht alle in gleichem Maße Verantwortung übernehmen. Ich wäre mit der Verantwortung, die Funktion eines Admins zu übernehmen, in vielen Situationen überfordert (wer nicht, auch wenn das selten eingestanden wird) und würde mir Unterstützung holen. Bist du schon mal danach gefragt worden, zu unterstützen? (Wie typischerweise von Admins mit dem Angebot zu unterstützen umgegangen wird, nämlich gar nicht, siehst du hier:[9], [10]. Ich sehe dar keine "Lager" und trotzdem einen unfreien und verantwortungslosen Umgang) Das ist doch der richtig aber seltene Weg zwischen den Benkopften und ohne. Von daher bin ich auch dankbar, dass genug Leute hier rufen und den Job machen. Kritik ist Unterstützung und gehört zur Verantwortung gegenüber einem freien Projekt genauso dazu, wie nette Worte, die ja auch eine Kritik beinhalten können. Warum also wird so viel gepöbelt und gemobbt (eben auch von "oben" und "unten") und stößt Kritik auf taube Ohren? Gepöbelt wird dort, wo sich nicht die Arbeit gemacht wird Kritik zu erarbeiten oder zu ertragen – das ist gegenüber jeden, der Verantwortung übernimmt undankbar. Mit Kritik umgehen können allerdings auch nur sehr wenige, weil sie an der Grenze dessen stoßen, was sie verantworten können, zum Teil weil sie sich mit einer Rolle identifizieren und nicht mit den Zielen eines freien Projektes (obwohl die Selbstwahrnehmung da sicher eine andere ist), weil, weil, weil … - Egal warum: Ohne Auseinandersetzung um die Verantwortlichkeit für sich selbst und das Projekt, wird es auch keinen verbesserten Umgang mit der eigenen Verantwortung geben. Deshalb geht es also in diesem Sinne nicht um "Lager" und "Dialog", nicht um "oben" und nicht um "unten". Trotzdem gibt es Gegensätze. Es haben sich Strukturen, Umgangsformen, Kulturen und Politiken in der Wikipedia etabliert, bei denen das Eigentliche des Projekts auf der Strecke bleibt. Das betrifft vor allem die Bedingungen, Rechte und Wertschätzungen alter und neue Autoren und Autorinnen, denn es ist die Aufgabe des Projekts unter den Voraussetzungen einer freien Zusammenkunft von Enzyklopädist_innen eine Enzyklopädie zu schreiben: Dazu brauchen wir Autor_innen und die besten Bedingungen für sie. Ohne Kritik fällt da niemanden auf, was alles im Weg steht und was fehlt. Die besten Bedingungen für Autor_innen ist hier nicht der Mindestlohn, sondern alle Voraussetzungen, die ein selbstverwaltetes und freies Projekt benötigt. Das jemand Jimbo kennt, hilft mir als Autor nicht weiter. Täddybären oder Gummibärchen zu verteilen, mag nett sein, das hilft mir aber in meinen Bedingungen als freier Autor nicht unbedingt weiter. Ein weiteres Dutzend Benimmregeln zu erfinden, führt noch nicht zu einer Auseinandersetzung. Benimmregeln haben eher die Angewohnheit, Auseinandersetzungen zu umgehen. … – Sicher gehören diese Auseinandersetzungen in den WP-Namensraum. Aber a) ist dort mehr Platz für Benimmregeln als für Auseinandersetzungen und das wirst du schnell spüren, wenn du so eine Initiative dort beginnst b) ist Wikipedia eine Massenveranstaltung, d.h. auch, dass viele hier nur zum Spielen oder wegen anderer Bedürfnisse hier herkommen und eine Analyse der Probleme und Strukturen dort nicht immer gewünscht ist. Es stellt sich also auch die Frage, wo gute Auseinandersetzungen möglich sind, und in welcher Form das geschieht. Viele nutzen ihre Benutzerseite. Auf dem MB zur Adminwiederwahl erlebst du ja die Unfähigkeit oder den Unwillen, inhaltlich und offen hinsichtlich der eignen Interessen zu diskutieren. Du kannst auch ein Buch schreiben. Es ist ja nicht überraschend, dass die verständlichste, übersichtlichste und zusammenhängendste Vorstellung und Reflexion zu Fragen des Projekts und seiner Community in Buchform vorliegt: Günter Schuler "Wikipedia inside". Allein an den Reaktionen darauf kannst du gut sehen, wie das Interesse an der Selbstreflexion ist und wo es garantiert nicht zu finden ist. Am lautesten schreien die Aua, die meinen sich und das Projekt hier und überall verkaufen zu müssen. Das ist nicht nur der Verein. Zum Verkaufen braucht es Mythen und keine offene Auseinandersetzung, egal wie viele erfahrene Autor_innen es nicht mehr einsehen, unter den gegebenen Bedingungen hier zu arbeiten und gehen, und wie viele begeisterte Autor_innen nach einer kurzen Phase der Euphorie, mit einem dicken Halts das Weite suchen. Also, auch mit Leuten, die Wikipedia als Ticket für ihr Selbstwertgefühl brauchen, denen der Abgang guter Autoren egal ist und nichts gegen einen Massenspielpark haben, solange das "Renommee" des Objekts ihrer Begierde, mit dem sie sich aus egoistischen Interessen identifizieren, führe ich doch keinen Dialog – dazu sind sie zwar viel zu durchschaubar, aber nicht offen genug. Sie sind auch ein Teil des Strukturproblems, der in Richtungsfragen des Projekts sehr das Klima bestimmt. Dagegen Helfen nur inhaltliche Auseinandersetzungen von denen, die hier das Anliegen eines freien Projektes zur Erstellung einer Enzyklopädie im Blick haben. Ob die Club-Initiative sich dabei wirklich nur in einer Nische bewegt, sie zeitweilig auch braucht, oder ob die sich auch ganz anders entwickelt … ist sicher auch eine Frage der dortigen Auseinandersetzung. Es liegt mir jedenfalls nichts daran, eine Initiative zu privatisieren. Grundsätzlich sind Initiativen wo auch immer notwendig und ich sehe den Club und die Strukturdiskussionseite gerade auch als ein natürlich für jede/n in der Sache Interessierten (!) offenen Sammelpunkt. Grüße, -- andrax 22:02, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo

Hi, auf dieser Seite Benutzer:Krautrose/Unterseite stehst Du auf dem Pranger. Übrigens, weil ich das gelsen habe, dieser Benutzer ist nicht mit Weiße Rose/Stachel identisch. Er versucht nur krampfhaft so zu erscheinen. Wenn ich hellseherische Fähigkeiten hätte, würde ich sagen, der Typ hier ist Anfang 20 und studiert katholische Theologie. Gruß--KarlV 14:46, 16. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Dann will ich mal für ihn beten: Sich so auf andere einzuschießen und die Zähne zu fletschen, ist ja auf die Dauer nicht Gesund für das Gebiss. In meiner Glaskugel habe ich einen Trauerredner gesehen. Grüße, -- andrax 15:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Karl und Andrax! Mich erinnert der Benutzer etwas an Marzillo, ich bin mir natürlich nicht sicher und möchte keine vorschnellen Schlüsse ziehen. Das Problem von Sockenpuppen macht die Arbeit in politischen Artikeln eigentlich unmöglich. Siehe auch [11] Gruß, --HansCastorp 15:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte eigentlich auch auf W.R. getippt, zumal seine "Pinky"-Liste ursprünglich auf Stachels ehemaliger Disk.-Seite stand und auch von Stachel erstellt worden war. Aber egal, ob nun Stachel oder nicht. Dafür, dass er nun nicht gerade besonders lange angemeldet ist, ist er in den einschlägigen Personalia seiner Kontrahenten ziemlich bewandert und steuert seine "Lieblings"-Gebiete auch gezielt an. Auch Stil und (Nicht- bzw. Schein-)"Argumentation" erinnert mich an Stachel. Ob er's nun tatsächlich ist oder nicht, dass es sich um eine einschlägige Socke eines gesperrten Benutzers handelt (auch an Marzillo habe ich schon gedacht), dürfte auf der hand liegen. Schönen Gruß von --Ulitz 19:44, 16. Jan. 2008 (CET)

RAF Literatur

Lieber andrax, du bist ja echt schnell! Diesem projekt ging eine längere diskussion voraus, die auch zu den beschränkungen geführt hat, mit der wir diese liste belegen. Ich werde deinen umfangreichen beitrag erstmal als "Hinweise von Andrax während BK bei erstellung der seite" auf die diskussionsseite packen, ok? -- Krakatau 00:13, 17. Jan. 2008 (CET)

ja logisch, mach das. Wenn es einen Hinweis auf die Diskussion gibt, ich würde sie mir gerne anschauen -- andrax 00:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Ausgangspunkt war eine initiative von Hybscher auf Diskussion:Rote Armee Fraktion#Literaturliste mit einem in der LD gescheiterten eigenen lemma (so ab 3. Dezember 2007, find ich grad auf die schnelle nicht). Weiterhin in dieser reihenfolge: Benutzer Diskussion:Logograph/Archiv2007/3#Bitte um rat, Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF Literatur, Benutzer Diskussion:Bunnyfrosch#Literatur RAF Grüße -- Krakatau 00:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: ich kenne Logo als ernsthaften, freundlichen und korrekten admin, deshalb habe ich ihn um rat gefragt und halte es auch für sinnvoll, seinen ratschlag zu berücksichtigen. Grüße -- Krakatau 00:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Logo ist sehr korrekt und ist mir angenehm aufgefallen. Prima, dass er da vermittelt. Ich schaue mir die Diskussionen dann in Ruhe an. Schöne Grüße, -- andrax 00:46, 17. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Wikipedia:Löschkandidaten/4. Dezember 2007#Literaturliste zur Rote Armee Fraktion (gelöscht) Grüße -- Krakatau 18:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Vorschau

Hallo Andrax. Meinst du, du könntest die Vorschau etwas mehr bemühen? Die Versionsgeschichte sieht schon sehr „bearbeitet“ aus. Danke und Gruß, Hofres ^{låt oss diskutera!} 23:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Das ist eher eine Frage der Dokumentation, wenn schwierige Themen bearbeitet werden. Allerdings ist es ja auch schon sehr spät. Gruß, -- andrax 23:31, 26. Jan. 2008 (CET)

Danke

für den Hinweis! Überblicke ich seine vielen Beiträge, könnte es sich bei ihm m.E. um eine äußerst versierte Störsocke handeln. Gruß, --HansCastorp 02:40, 29. Jan. 2008 (CET)

Zumindest hat er es geschafft, sich auf der VM durchzuwinden. Er möchte ja so liebend gern "frei" diskutieren dürfen, ob Julian Milejski in diesem Projekt gewürdigt wird und führte um den LA einen edit-war. Herzliche Grüße und eine gute Nacht, -- andrax 02:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Vereinsbashing

Hallo Andrax.In den letzten Tagen bin ich über einige Beiträge von dir gestolpert, die mich irritieren. Du stellst den Wikimedia Deutschland e.V. (aka 'Verein') ziemlich negativ dar. Jetzt bin ich der letzte, der etwas gegen berechtigte und konstruktive Kritik hätte - diese kann ich deinen Beiträgen aber nicht entnehmen. So kritisierst du "pauschale Rundumschläge", während ich deine Vereinskritik gerade als solche wahrnehme. Markus redest du ja größtenteils nur noch als "ihr vom Verein" an. Weiterhin begehst du den Fehler sämtliche Äußerungen von Vereins(vorstands)mitgliedern als Meinung des Vereins auszulegen. Es ist sicherlich so, dass man als "Amtsinhaber" (...) eher auf seine Äußerungen achten muss, aber ich dachte in - und zum Teil ausserhalb - der Wikipedia wäre gerade die Erkenntnis durchgesickert, dass ein Admin als einzelner Benutzer sprechen kann, ohne für alle Admins (eine extrem inhomogene Gruppe) zu sprechen. Gleiches gilt auch für Vereinsmitglieder. Desweiteren stellst du es so dar, als ob die Vereinsvorstände "abgehoben" von den "normalen Nutzern" irgendwelche Äußerungen tätigen würden, über Dinge von denen sie keine Ahnung hätten. Schaue ich mich aber im Vorstand um, so sehe ich eigentlich ausschließlich Menschen, die entweder aktuell, oder vor nicht allzulanger Zeit mit zu den aktivsten Wikipedianern zählen - ich kann nicht erkennen, dass hier Personen säßen, die nicht wüssten, wovon sie sprechen. Bei mir hinterlässt das den Eindruck, dass du einen Groll gegen den Verein hegst und diesen möglichst pauschal weiterverbreiten willst. Sonderlich konstruktiv finde ich das nicht. Falls du in absehbarer Zeit irgendwo innerhalb der Nähe von Köln sein solltest, können wir uns gerne mal treffen. Dann kannst du mir mal konkret deine Kritikpunkte nennen und damit kann man dann arbeiten. Alternativ können wir das natürlich auch gerne digital machen. Nur um das nochmal explizit festzuhalten: Der Wikimedia Deutschland e.V. ist kein Trägerverein der Wikipedia. (Auf die Kritik von Schuler hat Akl aka Arne Klempert (GF WM-DE) in Interviews reagiert - gibt es an seinen Aussagen Kritik von deiner Seite?) --Avatar 22:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Avatar,

es freut mich sehr, dass du mich direkt ansprichst und ich tausche mich gern mit dir und anderen über Fragen zu diesem Vereins aus. Zunächst hast du völlig recht, im Handgemenge wirkt und blieb vieles pauschal und wir sollten das wirklich detailierter angehen. Pauschal wäre auch sehr falsch, da ich schon einige Vereinsmitglieder "kennengelernt" habe, die gar nicht in das Bild passen, das sich mir der Verein und einige Aktive außerhalb und innerhalb vermitteln. Konkret, auf gefallen sind mir ca. eine Handvoll sog. Prommi-Aktive aus dem Verein. Es geht mir bestimmt nicht ums Bashing und auch deshalb begrüße ich, dass du mich ansprichst, und so können wir einige Punkt –sicher nicht alle auf einen Schlag – deutlicher ansprechen. Nach meinem Eindruck betrifft meine Kritik vor allem einige Promis und hyperaktive Agit-Propler des Vereins und ich bemühe mich mal auch an dieser Stelle wirklich um Kritik und nicht um Bashing. – Und noch eines sehr deutlich, ich denke, dass ein Großteil der Amins nicht im Verein engagiert ist, das ist nicht mein Eindruck und ich rede nie von die Admins. Zwar sind mir einige Admins sehr unangehm aufgefallen, aber ich bin absolut kein Gegner der Admins und habe mich dazu an verschiedener Stelle sehr deutlich geäußert [12], [13] ... Jeder Admin, auch die, die ich kritisiere haben immer meine Unterstützung. Bezeichnend ist allerdings, wie wenige der Admins sich tatsächlich Unterstützung holen oder eine angebotene Unterstützung annehmen.

Lange Zeit habe ich dem Verein auch keine besondere Beachtung geschenkt: "Einfach nur, schön, dass sich auch außerhalb der WP Leute um Werbung für das Projekt bemühen." Das sehe ich auch immer noch so, vor allen hinsichtlich der vielen, vielen Mitglieder, die hier gar nicht gemeint sind.

Punkte, die mich stutzig gemacht haben und Punkte, die mich richtig aufgeschreckt haben:

• zunächst: mir fiel mit der Zeit auf, dass einige über dominante Admins eng oder 1:1 mit mehr oder weniger prominenten Positionen im Verein übereinstimmen. Sonderbar fand ich, dass diese gerade die dominantesten innerhalb der WP gar nicht sonderlich bis gar nicht darauf hinweisen, dass sie im Verein Politik machen. Dass sie hier in der WP enorm viel durchsetzen - nicht nur in den "Diskussionen", sondern auch gerade an Sperren gegenüber nicht so linientreue Autorinnen, viel mir ebenfalls zusehends auf. Wenn man in bestimmten Feldern der WP intensiv arbeitet, bekommt man auch mit, das die Basis, ihre Arbeit und ihre Konflikte gerade von bestimmten "Prommi-Admins" kaum wahrgenommen wird. Und das gilt umso mehr für den Verein.
• Zeder-Medaille einerseits - Ignoranz gegenüber Fachleuten in der WP anderseits
• Fachliteratur für WPs – Aber mehr als Außenwirkung, als wirksame Hilfe für die Basis. Kein Problem, wir können uns auch selbstorganisieren und nicht für alles ist der Verein zuständig. Nur wie es verkauft wird und dann uns auch noch hoch bürokratisch angeboten wird, dazu fällt mir dann nicht mehr viel ein, als peinlich berührt wegzuschauen. Auf gut Deutsch: da fühle ich mich doch etwas verarscht.

Das ist Kleinkram, macht mir den Verein aber nicht sehr sympathisch. Ich habe im sozial, kultur und im Bildungsbereich viele Vereine kennen gelernt und möchte von Natur aus auch gar nicht so tief dort hinein schauen. Deshalb lasse ich mal vieles weg, von dem ich dies und das gehört habe und von dem ich mir aus dem selbst erlebten mir genug Bilder bauen kann, aber keine Lust habe mich damit zu beschäftigen. Für die Allgemeinheit hier würden mir aber tausend sinnvolle Sachen einfallen, für die der Verein kein Auge hat. Muss er auch nicht, weil ich denke, das ist eher unsere Sache und geht auch nur gut, wenn sich die Leute vor Ort organisieren, dort wo sie die Probleme kennen. Wenn sich da ein Verein einmischt, wird es ohne hin zu 99% schräg. Um zwei Punkte anzusprechen, um die sich letztlich doch besser die Community bzw. Interessierte sich selbst darum kümmern können und die mir am Herzen liegen, das sind Presseausweise und ein verbesserter Zugang zu Fachliteratur (siehe "Verbesserung der Arbeitsbedingungen [14])

Was mir sehr zu bedenken gibt:

Die Politik des Vereins gegenüber Kritik und Problemen in der Wikipedia.

• Beispiel Günter Schuler "Wikipedia inside"

Ich hatte bei der Entstehung des Buches mehrmals Gelegenheit mich mit Günter Schuler auszutauschen. Vor dem Hintergrund, dass ich schon einige Bücher in ihrer Entstehung verfolgen konnte, ist mir der Autor als Fachautor sehr offen, Auseinandersetzungs freudig und eben als sehr professionell und angenehm aufgefallen. Ich habe dabei keinen Menschen erlebt, der sich in sein Handwerk reinreden lässt, aber einen Fachmann, der sich mit Bedenken und Kritik sehr sorgsam und gründlich auseinandersetzt. Das schätze ich sehr und von solchen Autoren haben wir hier im Projekt sehr wenige, Moutpreller zum Beispiel ist auf seiner Art ein solcher Typ. Nun kam mir schon im Entstehen Dinge zu Ohren, über die ich mich sehr gewundert habe. Zum Beispiel hätte ich erwartet, dass jemand wie Schuler, der auch noch gleichzeitig hier bei Wikipedia als Autor mitarbeitet, auch bei dem Verein offene Türen einrennt. Mir scheint aber, auch im Ergebnis des Buches, dass der Verein kaum mit Leuten umgehen kann, die den Dingen auf den Grund gehen oder mal auch den Objekten der Begierde auf den wunden Zahn fühlen. Chance vertan. So sind Lobby und Webevereine eben, hab ich mir gedacht. Dann bekomme ich mit, dass der Verein noch nach Drucklegung das gesamte Manuskript gegenlesen möchte. Mich wundert. Alle Manuskriptteile, die mich und das mit mir besprochene betrafen hatte ich völlig selbstverständlich vom Autor zum Gegenlesen bekommen. Da gab es keinen Faupax. Wenn ich richtig informiert bin, fragt der Verein an, als der Autor (logisch nach Drucklegung) im Urlaub ist. Die Auseinandersetzung der Zeitschrift konkret mit der Wikipedia schien da ein Anlass für diese Anfrage gewesen zu sein. Der – und das kann ich aus einer anderen Erfahrung bestätigen – sehr kooperative Verlag nimmt das bereits angekündigte Buch aus dem Druck und wartet auf den Autor und bietet dem Verein - genauer den Autorinnen der Wikipedia - auch die Möglichkeit eines Forums auch über die Veröffentlichung hinaus an. Das ist nicht so wichtig, nur sehe ich da einen Unterschied zum Umgang des Vereins mit dem Autor. Soviel ich verstanden habe, wurde der Verein davon überzeugt, dass involvierte Autorinnen der Wikipedia sie betreffende Teile gegenlesen und autorisieren konnten. Ich erzähle das – mit dem Vorbehalt hier richtig informiert zu sein- u.a., weil ich mich frage, was davon vom Verein gegenüber den betroffenen Autoren überhaupt vermittelt wurde. Nun – was meine Person anbelangt: Nada.

Jedenfalls interessiert mich langsam näher, was der Verein den macht und was er mit mir und ich mit ihm zu tun habe oder haben könnte.

• In eigener Sache ...

Nun fällt mir fast im selben Zeitraum ein neues Buch zur Jungen Freiheit auf, mit einem Artikel zur Wikipedia. Ich besorge es mir und finde mich dort wieder. “Griff nach der Meinungshoheit. Internetkampagnen der Jungen Freiheit am Beispiel von Wikipedia” von Margret Chatwin Übrigens ein sehr gelungener Beitrag. Anders als Wikipedia inside hatte die Autorin mit mir keinen Kontakt und so blieben ihr zu meiner Person nicht alle Dinge ganz zu treffend vermittelt. Kein Problem, in der Sache ist ihr Beitrag ein Volltreffer und beschreibt die Problematik sehr gut. Wer hier nicht ein halbes Jahr editiert hat, den fallen nicht alle Feinheiten der Technik auf und es ist für mich auch kein großes Problem. Aber ein Problem stellt sich wirklich: Sie beschreibt, dass ich hier in der Wikipedia aktiv von einem Aktivisten der Jungen Freiheit angesprochen wurde. Ich solle doch, so der mich ansprechende vom Bildungsinstitut der Jungen Freiheit - das INSTAPO oder ifs -, an einer ihrer Bildungsveranstaltungen teilnehmen und ich sei ja geeignet für ihr Anliegen. Mir war der Fall noch gut in Erinnerung und ich habe ihn wie viele andere Dinge ignoriert, weil ich in und außerhalb des Projektes keine Ansprechpartner sehe, für so einen Fall. Diese Situation veränderte sich für mich durch diese Publikation jedoch grundlegend, weil der Fall auch publiziert wurde und seine Beachtung in Fachkreisen erfährt. Da ich hier anonym unterwegs bin und mir das im Internet auch nicht anders vorstellen kann, gebe ich auf meiner Benutzerseite eine Erklärung in eigener Sache zu dem Vorfall an und bitte dem Verein strafrechtlich etwas zu unternehmen, eben weil ich anonym bleiben möchte und Faschos nicht über eine Prozessakte an meine Daten kommen sollten. Aktive des Verein hier, habe mich schon auf verschiedener Ebene angesprochen. Auffällig jedoch, wie sie dabei vor allem immer wieder auf mein Engagement gegen Faschos in diesem Projekt reagieren. D.h. überwiegend wird es ignoriert oder ich werde dafür in eine politische Ecke gestellt. Ja, wenn man sich von Faschos nicht anwerben lässt, dann ist man ein Anti-Fascho, ein Antifaschist, ein Antifa, ein Demokratie-Troll …. Und wird obendrein mit diesem sich selbstgemachten Bild mit eben den Faschos in einem Topf gesteckt. Toll! Wannsinn! Das ist eben elite Bewusstsein. Aber niemand hat mir vermittelt, dass sich der Verein um diesen oder andere Vorfälle kümmert. Und ich bin mir sicher, dass sich der Verein weder darum gekümmert hat, noch sich darum kümmern wird. Okay – der Verein ist auch hier scheinbar zumindest die falsche Adresse.

Aber mittlerweile höre ich schon mal etwas genauer hin, wenn der Verein sich äußert und vor allem, wie sich Vereinsaktive Admins zu Anti-Antifa-Strategen und anderes rechtes Gesocks verhalten, wie ernst sie die Situation der Autorinnen vor Ort nehmen und wie sie damit umgehen.

• AgitProp und Kritikunfägigkeit

Dann erscheint das Buch "Wikipedia inside". Ich lese es erstmals in Gänze und bin verdammt angetan, weil hier erstmals jemand am Werk ist, der Probleme, die mir von Anfang bis heute nur zu vertraut und im WP-Alltag präsent sind so beschreibt und angeht, dass ich persönlich für meine Arbeit davon sehr profitiere. Das, obwohl ich seit 2004 dabei bin. Und hätte ich dieses Buch schon damals Lesen können, es wäre mir unendlich leichter gefallen, mich hier zu orientieren und zurecht zu finden. Um hier von dem Verein zu reden: Ich habe mir vorgestellt, dass der Verein begeistert ist. Endlich ein Buch, das Leser wie Autoren an die Hand nimmt. Wer das Buch ließt, kann nicht anders, als sich für das Projekt und die Mitarbeit interessieren. Dem entsprechend war ich von der entgegengesetzten Reaktion geschockt. Admin Promis und Vereinsaktivisten sind die ersten, die auf das Buch reagieren und Autor und Buch mobben, als ginge es um ihr Leben. Puh. Das gibt mir doch sehr zu denken. Und ich schaue mir wieder genauer an, wie hier bestimmte Leute mit Autoren umgehen. Was ich aus dieser Reaktion und meiner Beobachtung in Diskussionen daraus gezogen habe ist die, dass vielen alt WPlern und dem Verein es nicht die Bohne interessiert, ob sich die Autoren wohlfühlen, ob Autoren abgeschreckt werden, ob Leute von der Bürokratie und vom Sperrwahnsinn abgeschreckt und vergrault werden. Mein Eindruck ist der, diesen Leuten geht es lediglich um ihre Position in der WP und im Verein. Damit enttäuscht man nicht nur jede Menge Engagement von neuen und leider auch erfahrenen Autoren, sondern fährt man ein Projekt vor die Wand. Mir fallen da Leute wie Benutzer:sebmol, Benutzer:Marcus Cyron und Markus Müller auf, die innerhalb wie außerhalb der WP selbst vor Schlagworten wie "Verschwörungstheorie" [15] nicht zurück schrecken und vermutlich unseren Artikel "Verschwörungstheorie" noch nie gelesen haben. So etwas ist mir als Mitarbeiter hier peinlich und ich möchte mich dauernd bei Leuten entschuldigen, die diese Verhalten vor den Kopf stößt. Die Koinzidenz von Verein und Aktiv-Bashern fällt mir besonders auf, nachdem ich mich genauer umhöre. So wie sich diese Vereinsaktiven aufführen, präsentieren sie sich in den Foren und Kommentaren so, als seien sie der Prototyp des Wikipedia-Autors schlechthin. Deshalb ist meine dringende Forderung die, dass sich Vereinsaktive innerhalb wie außerhalb auch als solche zu erkennen geben – mit einem Großteil der Autorinnen haben sie nichts gemein. (Wie Wikipedia unter Absehung inhaltlicher Auseinandersetzung verkauft werden muss vom Vereinsaktiven, siehe auch hier: [16])

• Elite Denken, "Säuberungsaktionen", Diskussionspolitik

Dieses Beispiel steht für mich exemplarisch für den Umgang bestimmter Aktiver auch in der Folgezeit mit jeder Kritik von innen und außen. Ein Höhepunkt war die Anzeige [17] gegen Wikipedia wegen der Nazisymbole und die Reaktionen und der Nicht-Umgang mit der eigentlichen Problematik seitens der Vereinsaktiven. Statt die Problem mit den Betroffenen im Projekt anzugehen erleben wir eine – wie es mir kürzlich noch jemand formulierte – "Säuberungswelle" (Zitat von außerhalb) gegen Kritiker ohne gleichen. Diese Aktivsten sind hier wieder Vereinsaktive und ihr Umfeld. Vorne weg Sebmol, Marcus Cyron, Sycron und Markus Müller. Dabei kann man auch schön beobachten, wie sich Vereinsakive hier im Projekt gegenseitig die Bälle so zu spielen, wie sie es benötigen. Um es für heute kurz zu machen: dieses Spiel läuft wie geölt beim Meinungsbild zu Wiederwahl [18], besonders in der Vorbereitung des Meinungsbildes und der Diskussion: Sebmol legt vor Cyron und Müller machen den proforma guten und den bösen (im Krimi sagt man) "Bullen" um die gewünschten Ziele voranzutreiben, bis - meistens Sebmol - abschließt. Beispiel der Skandal um die Troll-LA-Stellerein, die aus der Löschdiskussion ein Diskussionsforum über die "Relevanz" von Holocaustopfern machen möchte. Naive WPs sehen sich bzw. geben sich oft geschichtslos und naiv nur mit ihrer Wiki-Ideologie in der Hand: alles ist erlaubt, es sind ja nur Meinungen, über die wir uns austauschen (und natürlich für den guten Zwecke eine Enzyklopädie zu erstellen ...). Ein Fachmann wie Histograf – der schon per se nicht auf Vereinslinie ist – erkennt die Situation und macht darauf u.a. in einem Fachforum auf dieses Problem aufmerksam. Wie es seine Art ist – und wenn mensch es hier zigmal erlebt hat - dann ist er nicht besonders erfolgssicher, dass ein besonders naiver WPler von seinem WP-Ross: Kein Problem, wir diskutieren doch alles nur herunterkommt - also wie es Histografs Art ist reagiert er provokant. So provokant, wie es nur erlaubt sein kann in einer solch naiven Situation, konfrontiert Historgraf dem Überzeugungs-WPler, dass er ihn noch nie für einen Neonazi gehalten hat [19]. Nicht schön. Für niemanden schön. Aber was passiert nun und schauen wir uns wieder die drei vom Verein an: Sebmol sieht die Gelegenheit und sperrt ohne Histo zu unterstützen oder ein inhaltliches sachliches Gespräch zu führen Histograf. Anschließend skandalisiert Marcus Cyron, wie er sich am besten gefällt, als Volkstribun in Szene gesetzt auf der Admin-Diskussionsseite AN. Und was macht unser vom elite Denken ("Eure Dummheit kotzt mich an" [20], [21], [22], [23]) Markus Müller: er gießt genüsslich Öl ins Feuer: alles Ideoten diese Kritiker "ignorieren und weitermachen". [24]

Dieses ist die neueste Ausformung einer Kampagne des Vereins (sebmol, marcus, markus ...) unter dem Stichwort "Nazipedia"? Besonders übel daran, dass sie unter diesem Stichwort einen Maulkorbparagraphen diskutieren, den Sebmol längst - völlig losgelöst von der Community - etabliert hat und durch zieht. Unter diesem Stichwort "Nazipedia" wird en passent auch noch darüber debattieren, ob sie dem grundlos gesperrt haltenden Brummfuss (zur Passivität der Vereinsaktiven etwas zu begründen siehe hier – insbes. die zynische Haltung Benutzer:syrcro: [25], wie es anders gehen könnte hier [26]) gleichzeitig sein allseits bewundertes und von rechten umkämpftes Tool Nazipedia Benutzer Diskussion:Brummfuss/Nazipedia entziehen zu können. Wohl gemerkt, Autoren, die es mit den Missständen der WP zu tun haben, sich vor Ort mit den Geschichtsklitteren zu tun haben, werden im Regen stehen gelassen und auf der VM mit Kindergarten, Antifa=Nazi oder Links=Rechts gemaßregelt. Der Verein und seine hier diese Art der vereins-aktiven Admins (nicht die Admins) wiegeln ab, wollen aber plötzlich die Arbeitsinstrumente der jendigen Autoren, die sie ohne nachvollziehare Begründung sperren, unter ihrer Kontrolle bringen. Und - mich würde es nicht wundern -, um am Ende dann auch noch behaupten zu können, sie hätten etwas gegen Nazis in der WP getan? Aber natürlich. Wer, wenn nicht sie. Vor allem mit dem Anti-Nazivergleichs-Maukorb-Wegsperre-Nix-diskutier-über-Probleme-Paragraphen (gerne dazu auch noch ausführlicher).

Noch mal zur Abwiegelungspolitik des Vereins selbst:

• der Verein soll den Betroffenen, das sind besonders die Fachautoren, nicht in den Rücken fallen, in dem er jegliche Kritik abbügelt und von außen abwiegelt, sondern die Fachautoren sprechen lassen
• der Verein sollte mit seinen Kritikern diskutieren
• der Verein sollte seine Maukorbpolitik gegen Kritiker in der Wikipedia stoppen
• Vereinsaktive sollten sich außerhalb der WP in ihren Statements als Mitarbeiter .. des Vereins positionieren
• Aktive des Vereins sollten sich auch in der WP als solches zu erkennen geben
• aber der Verein kann auch nichts tun, alle lassen und einfach nur Spenden sammeln. Dabei sollte er jedoch nicht so ein Scheiß-Slogan wählen, wie "Helfe mit die Welt zu verändern" etc. Wer sich nicht anschaut, wie die Welt ausschaut, für die er Werbung macht, der wirkt sehr geheuchelt.

Soweit für heute – vieles leider nur angerissen. Du siehst, es ist bei der Fülle nicht einfach, wirklich ins Detail zu kommen. Aber das ist nun langsam auch schon so abendfüllend geworden und wir finden hoffentlich weiter hier die Gelegenheit, das zu vertiefen.

Grüße, -- andrax 02:10, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine umfangreiche Antwort. Da sind ja einige konkrete Punkte angesprochen, zu denen ich was sagen kann. Ich bin momentan aufgrund eines Jobwechsels zum 1. Februar aber leider sehr stark zeitlich eingebunden, so dass ich nicht in ausreichender Ruhe antworten kann. Ich hoffe aber, dass ich spätestens am Montag abend dazu kommen werde (nur, dass du dich nicht wunderst, dass du nichts von mir hörst. --Avatar 19:50, 31. Jan. 2008 (CET)

MB "Wiederkandidatur für Administratoren einführen"

Hallo Andrax. In dem MB steht "Damit die Möglichkeit zur Wiederwahl den Konsens der Gemeinschaft widerspiegelt, muss sie von mindestens zwei Dritteln der sich an diesem Meinungsbild beteiligenden Benutzer angenommen werden.". Bedeutet dies etwa nicht, dass 2/3 mit Pro Stimmen müssen ? Ich habe auch schon bei Simplicius deswegen nachgefragt, momentan antwortet er nicht. Ich kann die vermeintliche Lüge von Simplicius nicht erkennen. --Ilion 21:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Geht mir genauso. Ich war damals ganz schön über die 2/3 Option, die Sebmol durchzog, geschockt. Brummfuss verwies zwar auf die Rechtslage, wurde aber unmittelbar gesperrt. Ich bin also noch immer unsicher, wie a) die Rechtslage sein soll b) ob Sebmol und der Vereinsklüngel sich mit 2/3 druchgesetzt haben und somit eine neue(?) Rechtslage entstanden ist. Grüße, -- andrax 21:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Rot:Contrastimmen insgesamt Blau:Anteil d. Adminstimmen

Zwischenbilanz
Vom 18.10 bis zur letzten Auswertung ging der Anteil der Adminstimmen kontinuierlich von einem Drittel auf ein Viertel der Gesamtstimmen zurück. Da die Admins zu über 80% gegen die Wiederkanditur sind, die Nicht-Admins aber mehrheitlich für die Wiederkandidatur führt dies bislang dazu, dass die Pro-Stimmen mit schwindenden prozentuellen Anteil der Adminstimmen insgesamt zunehmen. So näherten sich die Stimmen von Pro (+4 Prozentpunkte) und Contra (-4 Prozentpunkte) an auf 49% Pro und 51% Contra.

Wenn sich der Trend fortsetzt, wird es auf 55% für die Wiederwahl hinauslaufen. Eine Mehrheit von 66% wird wohl nicht erreicht. Ich denke aber, dass es nicht möglich ist, um irgendeine Form der Wiederwahl herumzukommen. Vielleicht tatsächlich in der Form, dass bestimmte Admins, die für Unmut gesorgt haben, in eine Lister der wiederkandidierenden Admins aufgenommen werden... -- schwarze feder 06:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Markus Mueller

Die genauen Inhalte der Diskussion auf der dortigen Benutzer Diskussion:Markus Mueller kann man nur per Versionshistorie verfolgen. Der deutsche Verein Wikimedia hat ganz interessante Ausservertreter, wie man sieht. jetzt habe ich den Namen hoffentlich richtig.– Simplicius ☺ 23:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Was will denn eigentlich der Verein? Sebmol setzt die 2/3 wie ein undiskutierbaren Fels vor die Nase. Allein nachzufragen traut man sich nicht, wenn man nicht als Demokrat am Pranger gestellt werden will. Und Markus Meier tut so, als ob es - zumindest den Admins - sonnenklar sein müsste, dass es um eine einfache Mehrheit geht und etwas anderes nie von irgendwem angestrebt worden wäre. Hat sich Markus denn wenigstens bei dir entschuldigt? -- andrax 23:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Nein, er stellt Fragen und zensiert die Antworten weg. – Simplicius ☺ 01:03, 22. Jan. 2008 (CET)

dreist! Es steht auch noch so im MB Auswertungsmodalitäten: "Damit die Möglichkeit zur Wiederwahl den Konsens der Gemeinschaft widerspiegelt, muss sie von mindestens zwei Dritteln der sich an diesem Meinungsbild beteiligenden Benutzer angenommen werden." -- andrax 01:08, 22. Jan. 2008 (CET)-- andrax 01:08, 22. Jan. 2008 (CET)

Sieht so aus, als müsste man das mal im Vermittlungsausschuss klären. – Simplicius ☺ 01:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist sinnvoll und ich würde das unterstützen. Auf seiner DS habe ich ihn auch gebeten, den Fehler im MB regelkonform zu korrigieren. -- andrax 01:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Kein AP Bei einem Vermittlungsausschuss wäre ich dabei. Ich bin sowas von sauer. Seit zwei Wochen kommt von ihm ein persönlicher Angriff nach dem nächsten, mehrere Mitarbeiter werden als Lügner bezeichnet, dann mehrfach der Hinweis, dass Admins mehr wert sind, dass die Stimme von Admins höher zu werten ist, dass es zwecklos sei, demokratische Entscheidungen gegen Admins zu treffen, da diese ja schließlich die Entscheidung umsetzen müssen (höhö), das alles garniert mit seinen Mantras und dann noch die massiven persönlichen Angriffe gegen mich. Alles kein Adminproblem. Er hat ja seine Knöpfe nicht missbraucht, hat nur mal kurz damit gewunken, na und? -- schwarze feder 22:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Moin SF, keep cool, du weist, dass du, wenn du so argumentiertst dich auf stammtischniveau begibst, auch wenn du in der sache recht haben könntest. Es gibt nun mal nicht "die admins", sondern sie sind eine heterogene gruppe, von denen sicherlich einige in geschlosseneren gruppen irgendwie zusammenhängen. Bisschen differenzierter also - und das kannst du doch eigentlich ganz gut. Gruß--ot 07:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ot, ich habe doch nirgendwo Admins angegriffen. Ich habe nichts von "den Admins" geschrieben und ich kann zwischen den Admins unterscheiden. Ich habe geschrieben, dass Markus Mueller es so sieht, dass Admins eine Elite bilden, dass ihre Stimmen höher zu werten sind, dass Wikipedia keine Demokratie sondern ein elitäres Projekt sei, dass man gar nicht erst versuchen sollte demokratische Prozesse gegen Positionen, die nicht die Mehrheit bei den Admins finden, in Gang zu setzen, weil dann nämlich die Admins die Umsetzung dieser Entscheidung blockieren werden usw. Ich habe nichts darüber geschrieben was ich von Admins halte, außer in einem Fall: Markus Mueller. -- schwarze feder 09:37, 3. Feb. 2008 (CET)

ok, dann habe ich das falsch verstanden/gelesen, aber die reaktion darauf von anderen admins deutet darauf hin, dass sie es so sehen. Gruß --ot 10:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Es wird halt an einem Mythos gebastelt. Ich habe vor einigen Admins sehr viel Respekt, dazu gehören auch Admins, die Contra gestimmt haben. Wenn ich ein Abstimmverhalten hinterfrage (86% der Admins sind gegen Wiederwahlen, aber nur 39% der Nicht-Admins), dann zeigt sich darin ein legitimes soziologisches Interesse. -- schwarze feder 11:26, 3. Feb. 2008 (CET)

In einer inhaltlichen Diskussion mit den Sperrknöpfen zu kokettieren, dass sollte sich kein Admin erlauben. Müller hat das ja auch in seinem Statement gemerkt und verbiegt sich da diskursiv. Das Problem von Müller ist, dass er seine politischen Vorstellungen in das Projekt trägt und merkt, dass er dabei zu recht Gegewind bekommt. Und er spürt sehr wohl, dass nachdenkliche Leute ihn deshalb nicht vertrauen. Seine "Demokratieverständnis" und Elitegefasel, dass er da vermittelt, passt eher zu Carl Schmitt und der konservativen Revolution, denen das Parlament nur eine "Plauderbude" darstellte. Wir sind aber nicht einmal ein Parlament – was Müller auch gerne assoziiert - , sondern eine Arbeitsgemeinschaft, die gemeinsam - alle sind letztlich für alles verantwortlich – eine Enzyklopädie erstellen. Sein "Ihr kotzt mich an"-Angriff im MB zeigt da seine Verunsicherung und soll offensichtlich einschüchtern. Dass er dabei aufmerksame Beobachter als "Lügner" tituliert und sich jeglicher Entschuldigung verweigert, zeigt eine ziemliche Unfähigkeit seine Mitarbeiter hier im Projekt als gleichberechtigt wahrzunehmen. Sein Drang hier Politik zu machen, artet leider dazu aus, hier Machtkämpfe zu führen: "Lügner", Kokettieren mit Sperrknöpfen. Offensichtlich ist er im Verein oder sonst wo im Leben nicht gewohnt, nicht nur Bestätigung für sein Denken zu bekommen, sondern auch sich mit Argumenten der anderen auseinander zu setzen. Ich beobachte das nach seinen Ausfällen im MB und stelle fest, dass er dort, wo ihn seine Argumente ausgehen oder wo Leute Fragen aufwerfen, die ihm nicht gefallen, darauf reagiert, in dem er sie gezielt in die Nähe von "Trollen" oder "Verwirrten" … und in deinem Fall von "Chaoten" stellt. Deshalb wundert es mich nicht, dass Müller gleichzeitig mit seinen Sperrknöpfen wedelt. Admin zu sein ist auch kein Privileg. Auch dass propagiert er ganz offen so: Sie hätten bei einer Wiederwahl mehr zu verlieren, als Autoren … Das dabei ein offenes Lagerdenken formuliert wird, will ihm gar nicht auffallen. Nun, es ist seine Art hier Politik zu machen, in dem er versucht seine Muskelnspielen zu lassen. In seinen Worten kann man das als "Bürgerkrieg von oben" bezeichnen. – Also, mein Vertrauen hat er nicht mehr und ich schaue mir genau an, was hinter diesem Verhalten für ein Bild von diesem Projekt steht und was das für konkrete Problem bedeutet. In seinem Mantras heißt es, jeder sei ersetzbar. Das ist ein peinlicher Satz für jemanden, der im Vorstand eines Vereins sitzt, der für das Projekt Werbung machen möchte, also auch potentielle Autorinnen ansprechen möchte. Realpolitisch zeigt sich dabei dann ganz deutlich, dass es hier den Müllers um ihre Posten geht, und dazu nutzen sie den Bestand der Wikipedia. Die reichlichen Problem, zum Beispiel der Abgang von Fachautoren, interessiert sie nicht, solange das nicht zum Thema wird. Welcher Wissenschaftler hat ist den auf Dauer bereit, sich hier grundlos maßregeln zu lassen und sich solche Müller-Mantras anzuhören? Dabei sind natürlich nicht nur die fehlenden Fachleute in den Geisteswissenschaften ein Problem. Die Hauptverantwortung in diesem Projekt wird von den vielen Leuten geleistet, die bei weitem nicht so auffallen wie die Müllers mit ihrer eingebildeten Verantwortung. Hier in der Wikipedia arbeiten die unterschiedlichsten Menschen, mit den unterschiedlichsten Interessen, Fähigkeiten und Bedrüfnissen zusammen. Und das funktioniert. Und das funktioniert sehr gemeinschaftlich und nur gemeinschaftlich. Es funktioniert solange, bis einzelne beginnen wie Müller Machtspielchen auszutragen. Ob Störsocken oder Müllers, das Problem ist dasselbe, es geht ihnen nicht um ein Gemeinschaftsprojekt, sondern um ihre Gelüste, sich Vorteile gegenüber anderen zu verschaffen etc. – da wird dann alles diffamiert und angegangen, was ihnen im Weg steht. Das ist umso unglaubwürdiger, desto mehr der Müller von "Demokratie" palavert. Solange es hier Störsocken und Müllers gibt, brauchen wir bessere Strukturen, die den einzelnen und seine Grundrechte sichern. -- andrax 11:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

Hallo Herr Andrax,

zugegebenermaßen etwas verwirrt von zwei IPs im (Kontext von Pinky / Rosa Liebknecht) auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung, die gegenseitig ihre Beiträge manipulierten und revertierten, habe ich diesen Edit revertiert, da ich ihn für eine Signaturfälschung hielt. Auf meiner Diskussionsseite wies mich der (von mir bereits gesperrte) unbekannte IP-Benutzer darauf hin, dass er lediglich einen alten Beitrag wieder hergestellt habe. Wenn der Beitrag von Dir stammt und Du ihm noch Bedeutung beimisst, bitte ich Dich, ihn selbst wiederherzustellen. Danke, Gruß Superbass 00:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Wobei, es hat sich erledigt, da FritzG auf eine IP-Quatsch-freie Version zurückgesetzt hat, die Deinen Beitrag enthält. Gruß Superbass 11:39, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, hatte es auch gesehen. Danke für den Hinweis. Alles in Ordnung so. Grüße , --andrax 11:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Rassismus und Sexismus und Diderot

Hi Andrax, ich bin gerade auf diese Rezension gestoßen und werde mir das Buch mal besorgen. Vielleicht kennst du es ja auch schon. Scheint sehr interessant zu sein, und vielleicht lässt sich da auch noch einmal sehr deutlich der gender bias in der Enzyklopädie-Erstellung analysieren. Diderot scheint hier ja explizit kritisiert zu werden. Ich brauch das Buch eh für meine Diss und melde mich wieder, wenn ich verwertbare Infos habe. Lieben Gruß, -- schwarze feder 13:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Logo, die Aufkläre haben ganz schön kategorisiert (Gudrun Henkes ist da mein Tipp). Ich habe von dem Buch gehört. In Berlin gab es da eine interessante Tagung: [27] und entspr. erwarte ich etwas von dem Erscheinen des Buches Gemachte Differenz. Wir können uns ja darüber austauschen, wenn wir die Teille jeweils in der Hand haben. Überigens gibt es ja auch vom Verein das Angebot, Fachliteratur zu besorgen - allerdings finde ich das sehr brüokratisch gemacht. Du fandest im Club ja den Vorschlag nicht schlecht, dass wir als Wikipedia-Autor_innen Rabatte bei den Verlagen raus schlagen. Ich würde das wirklich gerne angehen, in dem wir das praktisch einfach mal so bei den Verlagen angehen und unsere Erfahrunge dann zusammentragen, um die Möglichkeiten besser auszuloten. Schöne Grüße, -- andrax 14:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Deine Seite und Unterseiten allgemein

Guten Abend, Herr Andrax

Nachdem mir in den letzten Tagen so einiges in der Wikipedia aufgefallen und aufgestoßen ist, und ich auch auf deinen Namensbereich gestoßen bin, in dem ich mich lesend etwas länger aufgehalten und gestöbert gestöbert habe. Eine kleine Anmerkung, ohne dass ich das im Moment groß diskutieren möchte:

Ich finde deine Seie und deine Unterseiten sehr interesant, teile auch den meisten Bereichen deine Einschätzungen und bewundere dein Engagement, deine Geduld und die Energie, die du hier einbringst - offenbar gegen so manchen Widerstand. ... Allerdings erscheint mir für einen zunächst Außenstehenden der Überblick über deinen Namensraum bzw. vor allem die Unterseiten doch etwas schwierig. ... Wie ein Dschungel ... Im Versuch, das bildlich auszudrücken: Suche ich den Wald, finde ich die Bäume, und suche ich die Bäume, finde ich den Wald. - Ich will jetzt hier nicht tiefer auf Einzelheiten eingehen, zumal mir auch kein Verbeserungsvorschlag einfällt, wollte das bloß mal als Kritik in einem konstruktiv gemeinten Sinn anmerken. Mit freundlichem Gruß --HuckTwain 22:18, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke für die schöne Rückmeldung. Ich überlege auch schon, wie ich das "wild gewachsene" mit Wiki-Charme begegnen kann. Im Moment denke ich an ein fragmentarisches FQS. Grüße, -- andrax 22:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Triptychon

Moin andrax, kannst Du bei Deinen letzten Uploads noch Lizenzbausteinchen ergänzen? Nicht, dass die unter die Räder kommen … --:Bdk: 16:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Merci, das ist eine ganz schöne Action. Ich brauch cc und gnu, wo finde ich die und und kann ich die einfach einbauen oder muss ich die bilder wiederhochladen? Grüße, -- andrax 17:23, 6. Feb. 2008 (CET) p.s.: ich habs - so glaube ich - geschaft. Bausteine sind drin. -- andrax 17:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Sieht gut aus :-) --:Bdk: 19:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Freut mich :-) -- andrax 19:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Bilder: Keime

Stellst du bitte selbst einen Schnelllöschantrag gegen alle betreffenden Bilder? Das Lichtbildwerk auf der Titelseite der Zeitschrift ist urheberrechtlich geschützt, eine Argumentation mit Schöpfungshöhe ist da nicht möglich, Bildzitate sind in der Wikipedia ausdrücklich nicht zulässig und von Freier Bearbeitung kann keine Rede sein. --h-stt !? 22:41, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Rechtslage zu Lichtwerken kenne ich. Nur: Die Datein, die du ansprichst, das sind keine "Bilder", sondern Lichtwerke von Kunstwerken. Die Installationen benutzen einen Fetzen Altpapier, die Titelseite eines deutschen Nachrichtenmagazins in bearbeiteter Form (siehe z.B. die Graffitis auf dem Stück Altpapier etc.). Hochgeladen wurde nicht das Titelbild, sondern Fotos von künstlerischen Arbeiten. Ich schau mal selbst nach entsprechenden Rechtsgeschichten, vielleicht könntest du das ebenfalls tun. Falls du trotzdem rechtlichen Bedenken hast, stelle bitte einen entsprechenden LA und zeig mir bitte, wo ich den dann finde. Schöne Grüße, --andrax 22:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Hier schon mal ein 1:1 Beispiel: [28] "Art Prize" von Tanja Ury, das mich für die Installationen inspiriert hat. Sehr eindeutig. -- andrax 23:40, 6. Feb. 2008 (CET)

Mit der Installation liegt ein "Eigenes Werk" vor. Beispiel Fotocollage: "Schafft man mit einer Foto-Collage ein "neues Werk", so darf man dafür erlaubnisfrei auch fremde Fotos verwenden." [29]. -- andrax 23:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Eine Urheberschranke Zitierfreiheit liegt auch nach dem Bildrecht vor für Werke mit Selbständiger(m) Werkcharakter der Leistung, in der zitiert wird; - das liegt vor "eigenes Kunstwerk". [30] --andrax 00:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Analog zur Kunstkritik spricht auch das Kronen-Urteil gegen Urhebereinwände: Um diese Kritik zu belegen und dem Leser zu ermöglichen, sich ein eigenes Bild zu machen, ist es notwendig, die Titelblätter abzudrucken. Dabei können die auf den Titelblättern abgedruckten Fotos nicht unkenntlich gemacht werden, weil sie in beiden Fällen ein wichtiger Beleg für die in den Artikeln geäußerte Kritik sind. Das gilt vor allem für das Foto des zahlreicher Brandstiftungen verdächtigen Jugendlichen. Der Abdruck des Titelblatts mit dem Foto macht die kritisierte Prangerwirkung viel deutlicher als dies die bloße Beschreibung vermöchte. Aber auch die Wiedergabe des Stoppschild-Fotos ist durch den Informationszweck gerechtfertigt. Sie zeigt, wie massiv und gleichzeitig subtil versucht wurde, unerwünschten Entwicklungen bei der Regierungsbildung gegenzusteuern. Dass der wirtschaftliche Wert der Titelblätter und insbesondere auch der Fotos durch den Nachdruck in keiner Weise ausgehöhlt wurde, ist offenkundig. Das lässt den mit der freien Werknutzung verbundenen Entfall eines Entgelts für die Urheber vertretbar erscheinen. [31] - Wohl gemerkt, ein Kunstwerk übersteigt die Kategorie Bildzitat. -- andrax 00:34, 7. Feb. 2008 (CET)

Warum die Kunstwerke aus den bekannten Urheberrechtsfragen, so wie du es nahe legst, herausfallen: Kunstwerke besitzen einen ideellen Wert, sie sind keine Gebrauchswert. Das ist das klassische Argument, mit der die künstlerische Freiheit begründet wird. Anders verhielte es sich mit Kunsthandwerk, das hier nicht vorliegt. -- andrax 01:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Sehr interessant folgende Quelle: Zwischen Freiheit der Kunst und Urheberrechtsverletzung - Wenn der Intertextualitätsbegriff zum Plagiieren missbraucht wird [32] Hier geht es um Literatur, Motto: "darf ein dichter das gedicht eines anderen in seinem buch unter seinem namen publizieren", analog ginge es bei wohl um keinen strittigen Fall, das Titelcover und damit das Foto bleiben eindeutig dem Urheber zuordbar. Die Installationen berschrieben sogar eine Kritik und völlige Neubetrachtung des Faktum einer geschichtlich nachvollziehbaren Veröffentlichung. .. andrax 01:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Völlig in Anspruch zu nehmen ist Artikel 5 des Grundgesetzes "Kunstfreiheit": (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.[33] Auch unter den dejure.org aufgeführten zahlreichen Urteilen ergab sich keine - wie von dir angezeigte - Einschränkung hinsichtlich einer Urheberrechtsbeschränkung. Problematisch wäre es, wenn ich eine Person beleidigt hätte oder das "Vaterland" oder wenn ich die "Jugend" gefährdet hätte. Das alles wird wohl niemand von andrax' ocus-installationen behaupten wollen. -- andrax 01:20, 7. Feb. 2008 (CET)

Guten Morgen, Kunstfreiheit ist keine freie Lizenz im Sinne der GFDL. Zur Argumentation: In der Frage mischen sich urheberrechtliche (auch außerhalb der WP geltende) Normen mit WP-internen Richtlinien (die hier deshalb nicht weniger gelten). Deine Position läuft auf zwei urheberrechtliche Schranken hinaus, Bildzitat (§51 UrhG) und freie Benutzung (§24 UrhG). Bildzitate wären rechtlich in engen Grenzen zulässig, sind aber nach den Bildrechte-Richtlinien der de-WP nicht möglich. Hauptgrund ist, dass eine Weiternutzung durch Dritte außerhalb des enzyklopädischen Zwecks unzulässig wäre. Damit entfällt jede deiner obigen Argumentationen. Zweitens: Die freie Benutzung. Eine solche würde bei einer echten Collage vorliegen. Das geht hier aber auch nicht, da es dir ja (aufgrund der Vorgeschichte) zwingend darauf ankommt, nicht irgendein Nachrichtenmagazin, sondern diese Zeitschrift und nicht irgendwo, sondern in einer Toilette abzubilden. Damit ist die Benutzung nicht mehr frei, sondern es geht gerade um die Erkennbarkeit der Zeitschrift und des Settings. Kurzfassung: Außerhalb der Wikipedia könntest du dich auf das Recht zum Bildzitat berufen, innerhalb des Projektes ist dies nicht zulässig, daher müssen die Bilder hier gelöscht werden. Du kannst sie gerne anderweitig auf Webspace legen und auf deiner Benutzerseite auf dein Kunstprojekt hinweisen, aber in der Wikipedia dürfen diese Bilder nicht gespeichert sein. Bitte stelle selbst einen Schnellöschantrag. --h-stt !? 08:12, 7. Feb. 2008 (CET) editiert: --h-stt !? 19:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Wie ich sehe war h-stt schon da. Ich wollte mich nämlich auch grade aufregen. Der Hintergrund dieser Uploads ist mir natürlich klar, ich halte das für absolut kontraproduktiv. Ich danke Dir schonmal im Namen derjenigen, die das wieder aufräumen dürfen, für deine durchdachte Mitarbeit. -- Wiggum 13:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Okay ihr beiden. Ich sehe, da gibt es noch Klärungsbedarf, den einiges leuchtet mir so nicht ein (z.B. liegt kein Bildzitat vor, es geht ja um Kunstwerke). Ich werde dann zunächst SLA stellen. Zur Klärung schlage ich vor, dass wir die offenen Fragen dann in Benutzer:Herr Andrax/Workshop Urheberrechtsfragen bei der Bildbearbeitung grundlegend klären. Was ist mit dem Arbeitsaufwand @Wiggum, wo kann ich unterstützen? Schöne Grüße, -- andrax 16:49, 7. Feb. 2008 (CET)

Mehr als SLAs konntest du nicht machen. Wir haben m.E. eine ganz passable Anleitung zum Thema "Was geht bei Bildern" (WP:BR), diese Aktion war ja wohl ein ganz klassisches Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Da wundert's mich auch ehrlich gesagt nicht, dass das Adminproblem mit Ignoranz gestraft wird. Grüßle, -- Wiggum 21:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Danke. Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte nichts beweisen, sondern: 1. (WP:BR) ist gut, hat aber Lücken: Was ist mit eigenen Werken, Kunstwerken? Es geht hier dabei nicht um eine Collage und nicht um eine simples Foto, die sind tatsächlich umstritten. Zu Kunstwerken wie die Triptychons und Installationen habe ich nichts gefunden und das wäre nicht nur zu ergänzen, sondern auch ein Thema im Workshop. 2. Der Workshop wurde eingerichtet, um grundlegende und offenen Fragen zu klären und um Probleme darzustellen. Das Ergebnis ist nicht nur ein Lerneffekt, vermittelt im Projekt wir es sicher auch WP:BR verbessern. Zu der Diskussion hier: da gibt es schon viele Infos, die sich im Workshop allgemein vermitteln lassen, und es gibt Punkte, für die wir dort eine Klarheit erarbeiten können. Ich werde mal versuchen das ganze aufzudröseln und übersichtlich hier bzw. im Workshop zu Diskussion stellen. 3. Was ich noch nicht verstandnen habe: a) Ist es erlaubt/nicht erlaubt eigene Kunstwerke hochzuladen? bzw. welche und welche nicht? b) welcher Bildrechte-Richtlinien der de-WP sind genaue gemeint? Die von WP:BR? c) Es werden in der WP Kunstwerke hochgeladen, wo ist der Unterschied zu dem vorliegenden Fall? Beispiel: [34] "Art Prize" von Tanja Ury. Würde die Künstlerin ihr Kunstwerk hochladen, gäbe es dieselben BR-Fragen, wie sie hier aufgeworfen wurden? d) Ich denke nicht, dass Bildzitat das Thema bei dem vorliegen Fall ist, es sei denn, es wird nicht als eigenständiges Kunstwerk betrachtet, sondern als eine Bildbearbeitung, die von einem Bildzitat "lebt". Liegt darin das Problem? Grüße, -- andrax 22:23, 7. Feb. 2008 (CET)

"Kunstwerk" ist keine relevante Kategorie des Urheberrechts. Eigenschöpferische Werke können ganz ohne Vorlage, können freie Benutzungen (§24 UrhG) oder können Bearbeitungen fremder Werke sein. Nur danach richtet sich ihre urheberrechtliche Bewertung. --h-stt !? 22:42, 7. Feb. 2008 (CET) PS: "Kunst" im Sinne zweckfreier Gestaltung zum Ausdruck der Persönlichkeit unserer Mitarbeiter hat in der Regel keinerlei enzyklopädischen Wert, es ist daher fraglich, ob sowas (auch im Benutzernamensraum) sinnvoll oder auch nur geduldet ist.

Ack. Lass mal die Frage nach "Kunst" weg. Ein "künstlerisches" Foto ist urheberrechtlich gesehen genauso ein Werk wie ein dokumentarisches Foto. Da gibt's keinen Unterschied. Es ist allgemein gesagt erlaubt, eigene Werke hochzuladen, wenn keine Urheberrecht von Dritten tangiert werden. Ein Foto von einem Wald ist also (in der Regel) kein Problem, ein Foto von einem Stapel Postkarten (in der Regel) schon. -- Wiggum 23:16, 7. Feb. 2008 (CET)

(bk) Was meinst du mit "Kunstwerk" ist keine relevante Kategorie des Urheberrechts? Wenn wir das gleiche verstehen, dann haben wir auch kein Problem mit dem Urheberrecht. Mein Ausgangspunkt ist schon auch eine grundsätzliche Überlegung dahingehend, was das eigentlich ist, was wir hochladen. Es können doch nur eigenständige Werke des Lizenzgebers sein, egal wer die Genehmigung (selbst oder fremde) gegeben hat. Ein Ausstellungsexponat, eine Fotografie, eine Bildbearbeitung - alle müssen doch eigenständige Werke sein, damit von einem berechtigten Lizenzgeber gesprochen werden kann. Von "Kunst" im Sinne zweckfreier Gestaltung zum Ausdruck der Persönlichkeit" ist kein Anlass der Rede, noch nicht einmal auf der Ebene, bei der es um die Babbels ging. Für mich geht es vor allem um Illustrationen, Bebilderungen etc. für die Artikel (Die Anwendung ist ja selten festgelegt, wenn jemand sein oder ein Kunstwerk hochläd, ich habe da allerdings für alle Exponate reichlich Vorstellungen, wo sie zur Illustration etc. dienen Triptychon, Dekonstruktion, Altpapier, etc. etc. - darauf können wir im Einzelnen konkret eingehen) und als Arbeitsmaterial für den Workshop. Vor der Anwendung liegt für mich hier vor allem die Klärung und das Verständnis, woran ich als Lizenzgeber bin, wie ich mit Problemfällen umgehen kann, sodass sie gar nicht erst entstehen. Des Weiteren geht es mir auch um das Verständnis derjenigen im Bildrechtsbereich: Was taugen die Richtlinien? Wie lässt sich was besser vermitteln? Wie und wo sparen sich Lizenzgeber und die Leute, die bei den BR sind, viel Arbeit? etc. - Dass ein Konfliktfall der Anlass für mein Engagement ist, scheinst du negativ zu bewerten. Das finde ich nicht notwendig. Zwar interessiere ich mich auch beruflich sehr für Urheberrechtsfragen einerseits und mir gefällt auch die trockene und spartanische Bebilderung unserer Enzyklopädie nicht sehr - soviel zu scheinbar gewöhnlicheren Anlässen, sich in die Sache zu vertiefen. Nein, auch und gerade Konflikte kann man positiv und konstruktiv lösen. Das ist meine Überzeugung. Und aus Erfahrung mit Gemeinschaftsprojekten kann ich den Sinn solcher Lösungswege nur unterstreichen. Wenn dir das zu viel ist, dann musst du dich nicht mit meinen Anstrengungen in der Sache auseinander setzen. Vielleicht habe ich den Gegenstand zu provokant gewählt? Zu gegeben, ich bin gerne nahe am Geschehen und den Auseinandersetzungen, weil sie auch etwas bei allen Beteiligten bewegen. Und warum sollten mich Konflikte nicht in allen Richtungen inspirieren, auch in der Hinsicht einer künstlerischen Auseinandersetzung bei mir vor dem Bildschirm und vor der Arbeit in der Wikipedia aber durchaus damit verbunden. Und warum sollten die Ergebnisse in der enzyklopädisch und Wikipedia spezifisch zu geschnittenen Form nicht die geeignetste Form sein, um Kreativität wiederum zurück fließen zulassen? Grüße -- andrax 23:33, 7. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man h-stts Aussage wie folgt präzisieren: "Kunst" ist keine relevante Kategorie des Urheberrechts. Was Bildrechte angeht argumentieren wir mit Rechtsbegriffen, "Kunst" ist keiner. Kunst ist einfach eine sehr subjektive Kategorie. Ein Werk iSd Urheberrechts ist eine wahrnehmbare geistige Schöpfung, nichts weiter. Deine Collagen wären zweifellos als Werke iSd Urheberrechts anzusehen. Soweit sind wir glaube ich beieinander. Das Problem ist, dass dein Werk andere Werke (das Coverfoto) enthält, die ihrerseits geschützt sind. Um für dein Werk eine freie Lizenz vergeben zu können, brauchst du die Zustimmung des Rechteinhabers des verwerteten Werks (das Cover). Analoges Beispiel: Du erstellst eine Postkarte mit verschiedenen Picasso-Bildern. Die Postkarte an sich ist dein "Werk" (fraglich, ob da eine persönliche geistige Schöpfung vorläge, aber für das Beispiel egal). Trotzdem kannst du die Postkarte nicht einfach so verkaufen, dafür bräuchtest du Zustimmung der/des Picasso-Erben (Zumindest bis 2044). Jetzt klarer?-- Wiggum 00:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Jein - Die Freiheit der Kunst (Artikle 5 GG) ist ein Rechtsbegriff. Ich merke schon, dass alles aus potentiellen Urheberrechtsfragen betrachtet wird. Das liegt auch nahe für diejenigen, die sich dann um eventuelle Beschwerden etc. kümmern müssen: also ein ganz wichtiger Punkt in den Konflikten, der dann auch so und für alle sichtbarer und mitwirksamer dargestellt werden sollte. Der Rechtsbegriff "Kunstfreiheit", so meine Beobachtung, fällt bei uns gewaltig unter dem Tisch - hinter die Gründe dafür komme ich langsam. Mir scheint es wichtig, dass wir damit einen sensibleren und offeneren Umgang finden. Es ist klarer für jemanden, der seine Kunstwerk hochläd, wenn er die Sorgen der BR-Leute besser versteht. Gleichzeitig müssen mir uns nicht an jeder Leine legen lassen, die tatsächlich nicht passt. So habe ich auch versucht einen Umgang zu finden, in dem der Kunst-Charakter einfach nicht "leichtfertig" (Angesichts der Sorgen um die immer wieder zentralere Frage nach möglichen Urheberrechtsstreitigkeiten, die beachtet werde müssen, sicher das falsche Wort) übersehen wird. Und obwohl ihr die Sache ja nicht leicht nehmt und euch um die Vermittlung sehr bemüht - und das schätze ich sehr: Danke dafür -, wird das offen gelegte künstlerische Konzept gar nicht beachtet. Dafür spricht auch der Begriff "Collage", den du dafür anführst. Nee, Nee, eine Collage ist das absolut nicht - so seit ihr anders als ich es erwartet hätte auf den Vergleich mit [35] "Art Prize" von Tanja Ury gar nicht eingegangen. Ich finde, der macht es überdeutlich, dass es hier nicht um eine Collage geht. Aber klar ist geworden, dass es einen großen weißen Flecken im Umgang mit der Frage "Betrifft das das Recht auf Kunstfreiheit" gibt. Ich denke, da könnten wir überlegen, wie wir damit besser und geeignet umgehen. Z.B. fand ich meinen recht komplexen Hinweis auf das rechtliche Umfeld "Achtung es geht hier um Kunstfreiheit" als so einen Schritt in der Richtung. Was ließe sich noch machen? Was wäre notwendig, um das Objekt der Lizenz als eigenständiges Kunstwerk zu erkennen? Denkst du, dass es sinnvoll wäre, diese Kunstrechtsfragen genauer - auch praktisch - zu klären? Gruß, -- andrax 01:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Dem Urheberrecht ist es egal, ob eine Bearbeitung Kunst ist oder eine Werbegrafik (fast jedenfalls, es gibt ein paar auslegungsfähige Bereiche insb im Bereich des Bildzitates - die sind aber in der Wikipedia irrelevant). Und deine Tryptichen sind keine eigenständige (Kunst-)Werke, sondern sie sind entstanden als Bearbeitung (Urheberrecht) der Zeitschriften-Titelseite mit ihrem geschützten Foto (Lichtbildwerk). Hast du das jetzt endlich verstanden? Es gibt nichts über Kunstfreiheit zu diskutieren (weder innerhalb noch außerhalb der Wikipedia), das Urheberrecht ist da völlig eindeutig - du musst es nur endlich verstehen/akzeptieren. Um nicht um den heißen Brei rumzureden: Hast du alle in diesem Abschnitt verlinkten Rechtsartikel gelesen? Hast du Verständnisfragen dazu (ich meine Fragen, nicht weitschweifige eigene Thesen)? Wenn ja, stell sie bitte in knapper Formulierung hier oder auf WP:UF. Wenn du keine Verständnisfragen zum Urheberrecht hast, sondern nur meinst dass das alles total unfair ist und eigentlich ganz anders sein sollte, dann lass dich bitte 2009 in den Deutschen Bundestag wählen und engagiere dich für eine Reform. Hier in der Wikipedia erreichst du dafür gar nichts, gerätst aber in Gefahr als Troll angesehen zu werden. --h-stt !? 07:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Falsch. Ob Harald Schmid die Zeitschrift Bunte satirisch bearbeitet oder Tanya Ury Modefotos der Firma BOSS oder ich das Titelcover des Focus, in jedemfall handelt es sich um Kunstwerke und keine Bearbeitungen. Grundlage ist Artikel 5 des Grundgesetzes "Kunstfreiheit". Wo ist dein Gegenargument? Deine Troll-Phantasien lass bitte draußen -- andrax 17:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, h-stts Ausführungen sind vollkommen richtig. Kunstfreiheit ist ein Abwehrrecht gegen den Staat, das Urheberrecht ist Privatrecht. Die von dir genannten Beispiele sind sowohl "Kunstwerke" (Ich weise nochmal daraufhin, dass es dafür keine Legaldefinition gibt) als auch Bearbeitungen. Das eine schliesst das andere nicht aus, weil man sich begrifflich auf verschiedenen Ebenen befindet. Ein Van-Damme-Film ist (imho) kein Kunstwerk, aber ein Werk im urheberrechtlichen Sinne. Ob Fr. Ury sich mit der Firma Boss über die Nutzung ihrer Werbefotos verständigt hat, oder ob Boss das einfach egal ist weisst du nicht. Auf jeden Fall könnten wir solche Werke hier nicht akzeptieren, da sie nicht frei von Rechten Dritter sind (es sei denn wir bekommen eine nachvollziehbare Freigabe von jenem Dritten). Wenn der Focus per WP:TV eine Freigabe seines Covers an unser OTRS schicken würde, könntest du deine Bilder hier hochladen. Sonst nicht.-- Wiggum 18:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Aha, das leuchtet ein. Der Lösungsweg wäre in jedemfall wir bekommen eine nachvollziehbare Freigabe von jenem Dritten. Das wäre eine Aufgabe an mich. Ich werde es mir überlegen. Die anderen Fakten versuche ich mal genauer zu ergründen: a) Geht ein Grundrecht (Artikel 5, GG) vor "Privatrecht"? b) Es gibt keine "Legaldefinition" für das, was ein Kunstwerk darstellt. Kannst du mir da mit Quellen weiterhelfen? c) Wann ist ein Kunstwerk frei von Rechten Dritter und welche Rechte können bei einem Kunstwerk von Dritten beansprucht werden? Herzlichen Dank für deine Mühen. -- andrax 19:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Natürlich geht Privatrecht als positives Recht nicht vor Grundrechten. Diese Frage stellt sich auch nicht. Die Kunstfreiheit sichert dem einzelnen zu, dass er sich künstlerisch betätigen darf, ohne dass ihm vom Staat dabei irgendwelche Vorgaben gemacht oder Einschränkungen auferlegt werden (Negativbeispiel: Verfolgung "Entarteter Kunst" bei den Nazis). Speziell der Kunstteil des Art. 5 GG steht nicht unter Gesetzesvorbehalt, trotzdem können sich Grenzen aus anderen Grundrechten heraus ergeben. Soweit es das Urheberrecht betrifft, ist Art. 14 I GG (Eigentumsrecht) hierfür maßgeblich. Was die Legaldefinition von Kunst betrifft - eine Allaussage lässt sich leider nicht beweisen. Es gibt allerdings ein paar höchstrichterliche Urteile, die sich mit der Frage, was noch zu "Kunst" zählt und was nicht. Im Übrigen steht schon die verfassungsrechtliche Verankerung der Kunstfreiheit einer einschränkenden Legaldefinition durch den Staat oder seine Organe entgegen. zu c: Ein Werk ist frei von Rechten Dritter, wenn in ihm keine persönliche geistige Schöpfung eines anderen erkennbar wird (ein Versuch, möglichst simpel mit eigenen Worten zu formulieren, keine Gewähr für "juristische" Richtigkeit). Ausnahmen sind hier Sachen wie Beiwerk, Panoramafreiheit, Urheber>70 Jahre tot etc. aber ich denke so grob sollte meine Definition passen. Noch kürzer gesagt: klaue nicht bei anderen. Zusammenfassend: Art. 5 GG ist für unsere Bildrechtepolicy unerheblich, wir beachten das Urheberrecht (und das ist meines Wissens noch nicht durch Verfassungsbeschwerden angegriffen worden). Ebenso unerheblich ist die Frage nach "Kunst" oder "nicht Kunst". Das Urheberrecht kennt eine solche Unterscheidung nicht, es kennt nur Werke.-- Wiggum 23:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Zum Thema Kunstfreiheit habe ich zwei Artikel: Karpen/Nohe: "Die Kunstfreiheit in der Rechtsprechung seit 1992" und Karpen/Hofer: "Die Kunstfreiheit des Art. 5 III GG in der Rechtsprechung seit 1985" (beide aus der Juristenzeitung), die ich dir bei Interesse als PDF schicken kann.-- Wiggum 23:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Hab herzlichen Dank. Ja, ich würde mich sehr freuen, wenn du mir die PDF's schicken könntest. Ich studiere gerade intensiver unser Rechts-Lemmas für den Workshop, auch da könnten wir noch viele Lücken schließen. Grüße, -- andrax 23:43, 8. Feb. 2008 (CET) Nachtrag zu Werk: Hier ein neuer Wikipedia-Witz: Wann unterliegt ein "Wikipedia-Artikel dem Urheberrecht? Wenn er so haarsträubend ist, dass er eine eigenständige Schöpfung des Autors ist." :-) --andrax 23:47, 8. Feb. 2008 (CET)

So gesehen dürften einige Artikel hier regelrechte Kunstwerke sein. ;-) Für die Dateien brauche ich deine Mailadresse, schick mir am besten eine Wikimail.-- Wiggum 00:14, 9. Feb. 2008 (CET)

Okay, du hast Post. Bis dann, -- andrax 01:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Ergänzend zu Wiggum: Schmid bei der Bunten und Ury bei Boss setzen sich mit den Methoden und Inhalten der jeweiligen Darstellungen auseinader. Schmid satirisch, Ury künstlerisch. Daher dürfen sie das im Rahmen des Zitatrechts in der speziellen Form des Bildzitates. Du setzt dich nicht mit der Zeitschrift, ihrer Aufbereitung von Nachrichten oder der Ästhetik der speziellen Titelillustration auseinander, sondern möchtest ein fremdes Werk nutzen, um auf eine Wikipedia-interne Angelegenheit hinzuweisen. Das ist unzulässig. Sogar außerhalb der WP, so dass ich meine obige Aussage, dass du die Bilder außerhalb der WP auf Webspace legen dürftest, hiermit zurückziehe. --h-stt !? 19:06, 8. Feb. 2008 (CET) PS: Du beschäftigst die Community seit rund zwei Wochen. Erst mit formalen Verfahren, dann mit Aufrufen zu einem "Workshop", jetzt mit einer "Kunstaktion". Das alles um auf eine vermeintliche Ungerechtigkeit hinzuweisen, die einem Dritten widerfahren ist. Was hier Wikipedia:Bitte nicht stören heißt, ist auf en etwas besser formuliert: „Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point“. Bitte lies dir die dortige Seite mal durch. Du wirst dich vermutlich nicht damit identifizieren, aber bitte denk kurz drüber nach, warum ich bei deinem Verhalten an einen Troll denke. --h-stt !? 19:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Du setzt dich nicht mit der Zeitschrift, ihrer Aufbereitung von Nachrichten oder der Ästhetik der speziellen Titelillustration auseinander – falsch, kann ich dir auch gerne noch ausführlicher erläutern und es ins Exposee aufnehmen. Nur schon mal soviel: Der Hygiene-Hype des Titelpblattes wird durch die Installationen künstlerisch dekonstruiert. Zu deinem PS. Ich finde es sehr bedauerlich, welche Sicht der Dinge du dir da geschaffen hast. Das ist nun wirklich dein Problem, solange du mich damit nicht belästigt. Stopp das bitte. Wenn du dein Bild dazu gerade rücken möchtest, bevor du dich da weiter in etwas verrennst, dann können wir uns im Detail gerne über einzelne Aspekte ausführlicher austauschen. Du kannst dir gerne deine Meinung darüber machen, wie du meine Bemühungen Konflikte zu lösen, bewertest und offensichtlich hast da Wahrnehmungen, die nichts mit meinem Anliegen zu tun haben. Es gibt nun mal verschiedene Wege, auf denen Konflikte gelöst werden können. Ich wähle die sachliche Erörterung und orientiere mich an der Frage, von welcher Lösung profitiert die Community und das Projektziel am meisten. Nimm das bitte deutlich zur Kenntnis. Siehe auch hier -- andrax 19:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Noch eine Meta-Diskussionsseite in deinem Benutzernamensraum? Ich ziehe aus deinem Bedürfnis nach Meta-Diskussionen meine Schlüsse und stelle meine Kommunikation mit dir jetzt ein. Sollte ich in Sachen Urheberrechte oä mal wieder auf dich stoßen, werde ich nichts mehr erklären, sondern einfach die formalen Verfahren einleiten. --h-stt !? 21:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Unser Gespräch war doch weitgehend sehr erfolgreich: a) ich habe SLA auf die Bilder gestellt, ohne dass wir die ganze Bürokratie anschmeißen müssen b) es sind offene Probleme konkret angesprochen worden und können besser gelöst werden c) Ob etwas als Kunstwerk erkannt wird, dazu bedarf es offensichtlich noch einer eindeutigeren Vermittlung seitens des Lizenzgebers ... . Zu den Ergebnissen siehe auch Workshop. Erkläre mir doch, warum du trotzdem so verärgert bist? Grüße, -- andrax 21:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --Complex 03:33, 10. Feb. 2008 (CET)

Kleinere Bearbeitungen sind oft nicht so klein:	Trifft zu	Trifft nicht zu	nur bedingt
Müdigkeit			x
Linzenzrechtliche Fragen:
Nachvollziehbarkeit der konkreten Bearbeitung	x
Sorgfältiger Nachweis:	x
der Referenzen	x
PC-Probleme:
Verbindungsaufbau			x
Arbeitsumstände
Pausen sind notwendig			x
weitere Recherchen waren erforderlich	x
Unterbrechung durch Kommunikation mit Mitarbeitern			x

Schöne Grüße, -- andrax 03:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Ein Beitrag von mir ist wieder einmal völlig verschwunden

Hallo Anthrax, in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rolf_Kosiek (einem rechtsextremen Aktivisten) hatte ich Ende Januar auf die jetzt noch da stehende Frage geantwortet. Dabei habe ich lediglich sachlich - nicht beleidigend oder persönlich angreifend - formuliert (aus Verfassungsschutzberichten etc.) und dargelegt, inwiefern sich die rechtsradikalen Organisationen "Gesellschaft für freie Publizistik" und "Deutsche Studiengemeinschaft" von den genannten Politikern unterscheiden. Mein Beitrag ist auch in der Versionsgeschichte nicht zu finden. Solche Vorfälle kenne ich bereits aus anderen edits, bei denen es um rechtsextreme Themen ging, hatte aber nie Aufklärung darüber erhalten.Schratmaki 12:37, 12. Feb. 2008 (CET)

wurde wg Persönlichkeitsrechtsverletzung - obwohl ich da nix sehe - gelöscht. siehe logbuch Gruß--ot 12:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Brockhaus und Wikipedia

Hallo Andrax, hier ein kurzer Lesehinweis [36], vielleicht interessiert es Dich. Viele Grüße aus Hamburg, --HansCastorp 15:17, 13. Feb. 2008 (CET)

ich lese es mit einem weinendem und einem lachenden Auge. In der FR stand, dass in Mannheim bereits 50 Leute entlassen werden. Aber Konkurenz für die Wikipedia ist sicher auch für die Arbeit hier von Vorteil. Schöne Grüße von der Spree, -- andrax 15:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Na ja, die haben einen ganz klaren hundsgemeinen Vorteil. Während deren 70 Fach- und Schlussredakteure sowie deren 1000 wissenschaftliche Autoren in aller Ruhe ihre Beiträge verfassen dürfen, schlägt sich Unsereins mit Trollen und Socken der Stachel und Rosa Liebknechts dieser Welt herum, die selbst Quellen und Belege löschen. Mit manchen diskutiert man ja seit 2 Jahren...--KarlV 16:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Jo, ob wir uns abwerben lassen sollten? Fachredaktionen wären jedenfalls sinnvoll. Wer da keine Fachbücher akzeptiert, sollte dann auch nicht mit machen. -- andrax 16:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich kann Euch gut verstehen. Bei Wikipedia hält man es nur mit viel Idealismus und einer gewissen Frustrationstoleranz aus. Da ich hoffnungslos bibliophil bin, würde ich mir sogar die "neue" Brockhaus-Enzyklopädie zulegen, wenn sie nur etwas günstiger wäre:). Gruß, --HansCastorp 16:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Masochismus?--KarlV 16:24, 13. Feb. 2008 (CET)

-)Aufklärung und Idealismus verlangen wohl eine Spur Leidensfähigkeit. Sicher nicht einfach in der "Spaßgesellschaft"--HansCastorp 16:27, 13. Feb. 2008 (CET)

Das bringt mich in Gedanken wieder auf die letzte Sendung von Harald Schmidt und der "Europa-Karte" der Herzinfarkte. Da lag Deutschland eh im "gelben" Bereich, die romanischen Länder im "grünen" Bereich. Will sagen, das Leiden ist des Deutschen Lust, das Laahheiden....--KarlV 16:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe zu, ich bin verwirrt. Auch Spiegel stellt nun alle seine Ausgaben mit Suchfunktion kostenlos zur Verfügung. [37] Verwirrt bin ich, weil ich die Bedeutung dieser beiden Wissensangebote (Brockhaus und Spiegel) noch nicht einschätzen kann und ob Spiegel-Wissen als Konkurrenz zu Brockhaus zu sehen ist. Es ist mehr so eine Ahnung, dass die Frage, wie und von wem Wissen zukünftig im Internet aufbereitet wird, zentral wird. Wird es in Zukunft nicht mehr Google als die Suchmaschine geben, sondern parallele in sich homogener werdende Wissensräume im Internet? -- schwarze feder 03:28, 14. Feb. 2008 (CET)

Lies mal das, könnte von mir sein:-). Gruß--KarlV 08:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Von dir, lieber Karl, hätte ich mir nach den Sätzen Während die systematische Darstellung das Wissen wie einen Baum denkt, das sich von einem Stamm ableitet und dann in immer feinere Äste gliedert, gewinnt die alphabetische Anordnung eher die Form eines Wurzelstocks, der sich in alle Richtungen verzweigt. Internet-Enzyklopädien führen, wie alle digitalen Enzyklopädien, Baum und Wurzel zu disparater Einheit zusammen. kein Gejammer, sondern einen Hinweis auf den unterstützenswerten rhizomartigen Aufbau erwartet. Der Poststrukturalismus hat subversive Ansätze. Mögen die Kategorien alphabetisch strukturiert sein, das Stöbern, Suchen und Wissen erwerben ist es nicht. Sargoth^¿!± 11:39, 14. Feb. 2008 (CET)

Sorry, andrax, dass wir hier diskutieren. Hast halt den attraktivsten Salon ;-). Ich finde die Differenz zwischen Rhizom und Baum weiterführend. Aber ich versuche mal mein Problem zu schildern: Die Internet-Enzyklopädie ist das Internet selber. Erstes Problem: Die soziale Welt wird im Internet schräg abgebildet: eurozentrisch, weiß, mit einem strukturellen gender bias. Mit Hilfe von Suchmaschinen kann man die Artikel finden. Hier das zweite Problem: auch die Suchmaschinen sind nicht unbedingt "neutral". Wenn der Spiegel jetzt online zu lesen ist, umsonst und in allen Ausgaben und verknüpft mit einer eigenen Suchmaschine, dann wird die Darstellung der sozialen Welt gleich zweimal verschrägt. Drittes Problem, und da kommen wir ins Spiel, sind die neuen kollaborativen Programme, die es erlauben, die Inhalte des Internets zusammenzuführen unter Schlagworten. Und hier ist Spiegel-Wissen gefährlich. Es ist sehr verführerisch, bei zeitgeschichtlichen Artikeln einfach mal beim Spiegel vorbeizuschauen: Wie war das damals 68 oder wie gestaltete sich der Tunix-Kongress? Die Graue Literatur ist vergilbt, ist in tausenden von Kellern von Mäusen aufgefressen worden oder findet sich in den wenigen Archiven von unten, die andere Probleme haben, als ihre Ordner Flugblatt für Flugblatt einzutippen und mit einer Suchmaschine versehen online zu stellen. Oder bin ich nicht auf der Höhe der Zeit? Ist die Interim doch schon mitsamt ihrer ersten Ausgabe zum ersten 1. Mai-Krawall im Internet zu finden und per Suchmaschine Wort für Wort zugänglich? Vielleicht ist dies auch nur ein Übergangsproblem, da heute ja eine Geschichte von unten auch bereits im Internet dokumentiert ist. Dennoch ist die Frage, wie wir die jüngste Zeitgeschichte der letzten 50 Jahre "objektiv" darstellen können, wenn nun alle etablierten Magazine und Zeitungen ihre Magazine öffnen, die graue Literatur aber immer grauer wird. -- schwarze feder 13:01, 14. Feb. 2008 (CET)

Hi Sargoth, der Autor jammert vor allem über das: „Solche wissensarchäologischen Forschungen sind angesichts der flottierenden, mutmaßlich selbstreinigenden Kräften ausgesetzten Bestände einer fortlaufend aktualisierten Internet-Enzyklopädie perdu, womit diese als historisches Wissens-Reservoir ausfällt. Der Wechselmantel dieser Gegenwart wirft keine Zeitfalte mehr, in die man sich legen könnte“, was ich für ganz berechtigt halte. Aber stimmt, ich bin ein Fan von Unkraut. Auch ein Plakat aus den 1970er Jahren, „Anarchie ist nicht Chaos, sondern Ordnung ohne Herrschaft“ klingt in meinem Kopf immmer noch utopisch, aber sehr sympathisch. Ich beneide halt die Brockhäusler, die zur Minimierung ihrer Entropie weniger Energie benötigen als unsereins. Na ja, c´est la vie. Gruß--KarlV 13:38, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Zeitfalten ergeben sich durchs Einscannen historischer Dokumente, deren Urheberschutz sich ja sukzessive erledigt. Eine Enyklopädie darf ruhig up to date sein. Mit einem meiner Themengebiete könnte ich schon längst hier schreibseln. Aber wozu? Damit in 20 Jahren meine Ergebnisse durch neue Erkenntnisse überholt sind? Ach nee, dann doch lieber die Korrektivkraft der Schwarmintelligenz. Sargoth^¿!± 13:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Was habe ich hier nur ausgelöst? Es tut mir leid Andrax, aber bei Dir ist es irgendwie gemütlich. Immerhin fällt auf, daß in der Spiegelsuchmaschine die Wikipediaartikel gleich an zweiter Stelle in der jeweils aktuellsten Version erscheinen und viel umfangreicher sind als die kurzen eigenen Artikel. Karl, ich habe die Sendung leider nicht gesehen. Vielleicht reise ich deswegen gern nach Italien und generell in den Süden und fühle mich manchmal besser, wenn ich hier eine gewisse Zeit nichts geschrieben habe. Deine Auseinandersetzungen mit Sockenpuppen (neu wohl: Hans-Peter34), Revisionisten und Diskussionstrollen sind sicher sehr aufreibend – und unverzichtbar. Im übrigen bin ich etwas zurückhaltend, denn heute nennen sich viele Strömungen gern subversiv und weisen auf die Vorzüge poststrukturalistischer Betrachtungen hin, ohne doch irgend etwas wirklich zu riskieren oder zu verändern. Es sollte unser Anliegen sein, das geordnete Wissen nun nicht nur in Deutschland, sondern weltweit zur Verfügung zu stellen, denn während wir uns hier gemütlich am Schreibtisch unterhalten, ist in anderen Teilen der Welt der Fundamentalismus, die gezielte Desinformation auf dem Vormarsch und werden Kinder in fundamentalistischen Systemen zu Haß und Halbbildung erzogen. Das beunruhigt mich mindestens genauso wie die dauernden Störungen durch Socken etc. Gruß, --HansCastorp 14:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe Dir in allen Punkten recht. Manchmal fehlt halt die Sonne und derselbe Rotwein schmeckt in Italien beispielsweise besser, als in München. Die Auseinandersetzungen mit den oberschlauen Neurechten sehe ich rein sportlich, da steckt bei mir ein hoher Spaßfaktor dahinter - ich könnte aber auch darauf verzichten. Im Realleben trifft es die härter als in WP, da ist der Spaßfaktor noch größer. Ich hatte nur den Eindruck - damals vor 2 Jahren - WP könnte etwas Sachkunde und Know-how in Mechanismen und Argumentationsmuster dieser Sorte Mensch gebrauchen, welche verschiedene Artikel mit ihrem POV infiziert hatte. Bei Deinem letzten Satz gebe ich bloß zu bedenken, dass ein gehöriger Prozentsatz der Menschheit nicht nur nicht lesen kann, sondern auch nicht mal einen Internetanschluss besitzt. Und in der ehemaligen DDR gibt es in manchen Städten Haushalte, so ein Bericht gestern in einem Privatsender, wo der Strom seit Monaten abgeschaltet ist (Hartz IV lässt grüßen). Dem Fundamentalismus (von Taliban bis Bushopan) ist also alleine mit dem Internet nicht beizukommen. Gruß--KarlV 15:36, 14. Feb. 2008 (CET)

PS: Siehste, es geht auch ohne mich!--KarlV 16:12, 14. Feb. 2008 (CET)

Da stimme ich Dir auch wieder zu, in Regimen mit hoher Alphabetisierung (China, Kuba etc.) traue ich der globalisierten "List der Vernunft" allerdings zu, langfristig demokratisierend zu wirken, selbst wenn es den Machthabern nicht gefällt. Die internetbegeisterte Jugend ist den Technokraten in vielem überlegen und sucht sich immer neue Wege, die "Verlockungen des Westens" kennenzulernen. Was den CU betrifft: Zwar hat der Wahnsinn Methode, wird aber doch -hoffentlich- irgendwann aufgedeckt. Viele Grüße, --HansCastorp 16:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die Diskussion und das Ereignis sehr anregend. Vielleicht eine Grundsatzdiskussion für den Club? Ich habe dort mal mein Statement abgegeben. Herzlich, -- andrax 19:37, 14. Feb. 2008 (CET)

LAs

Heute wurden gegen vier Artikel, die Diskriminierung thematisieren, ein LA gestellt:

• Medienfrauentreffen
• Saure Gurke
• Diskriminierung von Arbeitslosen
• Obdachlosendiskriminierung

Der Artikel Sozialhilfeadel wurde gestern bereits gelöscht. Bin müde... -- schwarze feder ^{talk discr} 17:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr Andrax und Schwarze feder, ... die Müdigkeit bei Deinem Arbeitspensum wundert mich nicht, eher wieviel ernsthafte Resonanz diese Anträge bei wohletablierten Usern finden, auch angesichts von User:Tentakelmonster, das schon mit dem 10. Edit auf die Diskriminierung von Arbeitslosen losgegangen ist, Gruß und gute Nacht --Rosenkohl 21:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Schwarze Feder, ich habe mich schon in den teilweise haarsträubenden Löschdiskussionen geäußert. Sollte ein Artikel tatsächlich gelöscht werden, wende dich bitte an mich; ich werde gerne eine Löchprüfung beantragen oder dich dabei unterstützen. Kopf hoch! --Eintragung ins Nichts 23:30, 15. Feb. 2008 (CET)

Schutz von Mitarbeitern

Hallo Andrax, ich möchte Dich nicht stören, dachte aber eben an Dich, weil Du Dich immer wieder mit Fragen des Mitarbeiterschutzes und Problemen mit Admins beschäftigst, die irgendwie überfordert zu sein scheinen, angemessen und gerecht zu reagieren. Wie sich aus der (Nicht-)Reaktion auf meine VM [38]gegen einen Diskussionstroll ergibt, werden PAs nur zu oft mit dem abgedroschenen Mädchenpensionatsargument oder schlichten Fragen der Etikette abgetan. Das finde ich sehr bedauerlich, dient es doch nicht der Verbesserung der Arbeits- und Diskussionsatmosphäre, vor allem auch bei sensiblen Artikeln wie Ralph Giordano, Holocaust u.a. Das stört mich sehr und wird wohl dazu führen, daß ich mich noch weiter zurückziehen werde. Vielleicht werde ich später noch etwas dazu auf der Diderot-Seite schreiben oder sogar ausführlicher auf meiner eigenen Seite zum Phänomen des Diskussionstrolls. Ich wünsche Dir eine schöne Nacht, Grüße, --HansCastorp 02:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Ja, die VM-Seite ist fast ständig "überfordert". Du kannst mich auch gerne direkt ansprechen, wenn du einfach mal eine Einschätzung von dritter Seite möchtest. Wir können dann auch mal gemeinsam den Fall darstellen, wobei ich dich immer sehr vorbildlich und sachlich finde, selbst wenn es um PA's aus dem Kontexte geht. Wie genau mit solch fiesen PAs umgehen, das sollten wir auch tatsächlich mal im Club mit mehreren genauer besprechen. Herzlich, -- andrax 02:35, 18. Feb. 2008 (CET)

Das ist nett und hilfreich von Dir! Ich werde dann in den nächsten Tagen im Club über den Fall sprechen, der im Spannungsfeld der o.g. Prinzipien sicher auch anders beurteilt werden kann. Viele Grüße, --HansCastorp 02:48, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mir das auch noch mal angeschaut und kann deine Gefühle gut nachvollziehen. Es ist schon schwierig genug, mit recht fremden Leuten an sensiblen Themen zu arbeiten. @DoktorHeinrichFaust hat es nicht begriffen, das er hier in einem Gemeinschaftsprojekt arbeitet und er projiziert seine Gehässigkeit gegen über Menschen wie Giordano auf Mitarbeiter, die nichts weiter als eine akzeptable Arbeitsebene wollen. Wenn er hier von seinen Emotionen nicht herunterkommt, sondern sie hier ausleben will, dann ist eine Zusammenarbeit mit ihm schnell unmöglich. In einer solchen Situation sollten sich auch Dritte dazu äußern und das im Blick haben. Die VM befördert mit ihrer "Hilflosigkeit" - ich weiß gar nicht wie ich das benennen soll - da eine schlechte Kultur und wir müssen uns da Alternativen überlegen. Ich werde mir meine Gedanken machen. Bis bald, -- andrax 03:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, Andrax! Momentan bin ich noch sehr beschäftigt. Ich werde später etwas mehr über das Problem im Diderot-Club und auf meiner Seite schreiben. Grüße aus Hamburg,--HansCastorp 16:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --Complex 02:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Schau dir mal die jeweilige Zusammenfassung und Quelle an und lies dir die Diskussion durch. Es geht insbesondere um die inhaltliche Zuordnung der Quellen-Literatur. Sorg dich nicht, ich hab das im Griff. -- andrax 02:09, 18. Feb. 2008 (CET)

Dann verwende Einzelnachweise oder gut begründete Zusammenfassungen eines großen Edits auf der Diskussionsseite. Dein History-Zumülling ist nicht akzeptabel. --Complex 02:11, 18. Feb. 2008 (CET)

In diesem Feld sollte man kurz beschreiben, was man an dem Artikel beziehungsweise der Seite geändert hat, und seine Quelle für neu hinzugefügte Informationen nennen.[39] Wo ist das Problem? --andrax 02:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Ja, und? Das kann man auch durch einen Edit auf der Disk sicherstellen und in das Summary-Feld "siehe Diskussion". Wenn Du jede einzelne Quelle referenzieren willst, nutz bitte Einzelnachweise. Kein Grund, die History zuzumüllen, bei der nach zwei Jahren eh keiner mehr zuordnen kann, welches Fragment von welchem Edit kommt. --Complex 02:19, 18. Feb. 2008 (CET) PS: ach ja: "So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.". Aber das schrub ich schon, glaub ich.

Schau mal genau hin, wenn ich recht überschlage, waren das über 20 Einzelnachweise [40]. Wo fehlt dir ein Einzelnachweis? --andrax 02:25, 18. Feb. 2008 (CET)

Was genau hast Du bei "entlastet Versionsgeschichte und Server" nicht verstanden? --Complex 02:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mit 34 Edits einen Artikel von 19098 Zeichen auch 48090 Zeichen erweitert und dafür ca. 24-28 Einzelnachweise verwendet. Die Version vor mir wurde mit ca 330 Edits erstellt. 34 zu 350 im Verhältnis 19098 Zeichen auf 48090 Zeichen. Findest du nicht, dass ich sehr ökonomisch mit der Serverleistung umgegangen bin und den Anforderungen der DS und der Richtliene Zusammenfassung und Quelle verfahren bin. Zum Vergleich, allein die von dir begonnene Diskussion hat vorstehend 7 Edits mit knapp 2000 Zeichen in Sachen Server verbraten. Etwas genauer Hinschauen hätte unserem Server gut getan. -- andrax 02:59, 18. Feb. 2008 (CET)

Man könnte auch sagen, dass Du in nicht mal 2 Stunden 42 Edits produziert hast, die sich problemlos in drei Einzeledits hätten aufspalten können. Man könnte auch sagen, dass die History deutlich schlechter lesbar geworden ist. Danke für die Unterstellung, ich hätte schlecht hingeschaut. --Complex 09:05, 18. Feb. 2008 (CET)

Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel??? Danke für deine Unterstellung. Bring doch einfach mal zur Sprache, was du eigentlich so plötzlich von mir willst. Plötzlich, seit dem ich von dir eine bislang ausbeleibende Vernünftige Begründung für deine Sperre gegen @Brummfuss gebeten habe. In der Sache geht es darum, ob du überhaupt noch verantwortlich genug bist, um deine Knöpfe zu behalten. Findest du, ich habe dir noch nicht Zeit genug gegeben, dich der Kritik zu stellen? Stattdessen begegne ich dich bei meiner Arbeit, dort wo ich dir noch nie begegnet bin. Eigentlich schön, wenn du dich um eine Zusammenarbeit bemühen würdest. Du zeigst noch nicht einmal das notwendige inhaltlichen Interesse. Also, worum geht es dir? Geht es darum, dass du mir etwas beweisen möchtest? Du bist herzlich eingeladen mit mir zusammenzuarbeiten. Es geht hier darum, eine Enzyklopädie zu schreiben. Andere Anliegen lass bitte draußen. -- andrax 17:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Mir geht es darum, dass Du vielleicht etwas sparsamer mit Deinen Edits umgehst, ich sehe "kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel" als gegeben an. Was das jetzt konkret mit Brummfuss zu tun hat, versteh ich irgendwie nicht. --Complex 11:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Zur Information

[41]. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 21:10, 20. Feb. 2008 (CET)

Marcus Cyron, du vermittelst Dinge, die du in den Raum stellst ohne sie zu belegen. Das nennt man Üble Nachrede, gelogen und stellt in diesem Fall eine massive Trollerei dar. Das stört das Projekt und ist schlicht ein persönlicher Angriff. In Diskussionen wie der obigen, solltest du dich auch vorher einlesen, vielleicht passiert dir das dann nicht so leicht. Statt zu drohen solltest du in der Lage sein, dich zu entschuldigen. Von einem Vereinsmitglied und einem Admin hätte ich erwartet, dass er das kann. -- andrax 14:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Huhu - Frage zu deiner Benutzerseite

N'Amnd, Herr Andrax, ganz unten auf deiner Benutzerseite finde ich folgenden Hinweis mit Link auf meine: Ganz demokratisch und ohne Wahlen trage ich nunmehr das offizielle Amt des Großinquisitors. Dankesschreiben sind bitte formgerecht zu hinterlegen bei: Rax ... - hülf mir ma eben auf die Sprünge, wo ich dir das angetragen haben sollte. In aller Unschuld (bis zum Erweis des Gegentums) grüßt --Rax post 22:18, 25. Feb. 2008 (CET)

Der ist noch aus meiner Anfangszeit hier, dürfte bei den Adminwahlen im Frühjahr 2005 gewesen sein. Weil das damals zu ernst genommen wurde, ebenfalls damals diese humoristische Aktion mit der Berufsbezeichnung. Sie steht da aus nostalgischen Gründen, Schöne Grüße, -- andrax 22:32, 25. Feb. 2008 (CET)

P.S.Stichwortgeber bei den Adminwahlen war insb. der humorvolle Dickbauch, ein Grund, warum wir uns auch heute gut verstehen [42]. Bis du tatsächlich gefragt worden? Soll ich weiter recherchieren? --andrax 23:06, 25. Feb. 2008 (CET)

ah jetzt - ich erinnere mich dunkel - ich glaube, es ging um Fragestellungen an die Kandidaten, stümmt, das fand ich mal inquisitorisch (und finds noch, auch wenn sich die ganze Geschichte mittlerweile entschärft hat), wusste nur nicht mehr, dass ich konkret dich so bezeichnet hätte. Nee, ich bin nicht gefragt worden, bin beim wilden Surfen auf deine Seite gestoßen und wunderte mich. Schöner wäre latürnich ein Link dort oder zumindest der Zusammenhang, aber eigentlich ist es mir nicht wirklich wichtig. Grüße --Rax post 00:27, 26. Feb. 2008 (CET) (nicht mehr unschuldig)

Ja, vieles liegt am Medium, in dem es schwierig zu sein scheint, Interesse an der Sache als solches zu verstehen und nicht persönlich zu nehmen. Ich bin ja schon immer vorsichtig mit Kritik hier, aber draußen, in meiner Umgebung ist es etwas sehr selbstverständliches, dass man fragt, hinterfragt und sich fordert, weil es aus verantwortungsvollem Interesse geschieht - und das ist dort ganz selbstverständlich. Alles andere wird als Desinteresse und Ignoranz aufgefasst. Die größten Katastrophen, die ich draußen mit Gemeinschaftsprojekten erlebt habe, geschahen dort, in denen das nicht stattfand. (Ich werde das nostalgische Stück mal von der BS nehmen). Gruß, -- andrax 00:41, 26. Feb. 2008 (CET)

das mit dem "verantwortungsvollen interesse" sehe ich ähnlich (deshalb finde ich auch, dass die ak-seiten eine der wenigen abstimmungsseiten sind, die nicht nur beachtet, sondern tatsächlich verantwortungsvoll ausgefüllt werden sollten (d.h. nur dann, wenn man tatsächlich eine fundierte meinung hat - und "fundiert" heißt: vor mir selbst belegbar durch difflinks zur mitarbeit der kandidaten)). wenn ich mich richtig erinnere (ohne jetzt genaueres verlinken zu wollen) ging es aber damals auch darum, ob es sinnvoll ist, adminkandidaten einen immer gleichen (gleichartigen) fragenkatalog vorzulegen, aus dem (zumindest für mich) damals v.a. das misstrauen gegenüber welchem kandidaten auch immer hervorzuscheinen schien (stil :(( ). aber ich glaube, dass ich mittlerweile ohnehin einer aussterbenden spezies angehöre, wenn ich betone, dass die erweiterten rechte jedem zugestanden gehören, der mutmaßlich keinen schaden damit anrichten wird. die berühmten "knöpfe" hängen sehr hoch inzwischen - zu hoch IMHO - und dazu trugen auch solche fragenkataloge bei. nix für ungut - und danke fürs ändern deiner bs! gruß --Rax post 01:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja, der Katalog war eine unglückliche Idee. Die Absicht war, allerdings Fairness und vor allem der Wunsch, inhaltlich über Fragen zum Projekt diskutieren zu können, eben aus der je subjektiven Sicht und Erfahrung. Das war eine Überforderung und wurde missverstanden. Ich glaube, desto mehr Admins unterstützt würden und Unterstützung einfordern, desto weniger Admins bräuchten wir. Stattdessen entwickelt sich ein Lagerdenken, weil einfach Ohnmacht und Macht im Spiel sind. Der Nährboden ist allerdings ganz einfach der fehlende Umgang mit gemeinsamer Verantwortung. Mein Eindruck ist der, dass viele Admins denken, sie müssten einen Job machen und in ihm bestehen (nicht selten auf Biegen und Brechen). Gleichzeitig denken viel zu viele Autoren, alle Problem müssten durch Admins gelöst werden und halten sie dafür für zuständig. Ein böse Falle für beide Positionen. Ich denke seit Monaten, dass wir wieder kleinere Kreise bilden müssten, um die Grundprinzipien wieder zu kultivieren. Der Club ist eine solche Idee und die Workshops. Jedenfalls finde ich es wichtig, dass einfach auch Praxen, und damit Beispiele, geboten werden, die das zurzeit herrschende Denken in Autoritäten und deins und meins etc., wieder aufbrichen. Schön, dass du nachfragst. Grüße, -- andrax 01:31, 26. Feb. 2008 (CET)

mh - ich bin klar keiner der super-aktiven benutzer, glaube aber, dass ich dennoch (noch) einen recht guten überblick über das projekt insgesamt habe - und ich sehe das nicht so pessimistisch. es gibt solche admins, wie du sie beschreibst, und es gibt benutzer ohne admin-zugang, die ein solches "lagerdenken" feststellen (oder auch: selbst kultivieren), aber cum grano salis halte ich das nicht etwa (wie du, wenn ich dich recht verstehe) für die spitze eines eisbergs, sondern für einen dem offenen system immanenten zusammenhang. in diesem system werden halt nur diejenigen wirklich auffällig, die (aus welchen gründen auch immer) auffällig werden wollen - die meisten wollen dies nicht. die meisten benutzer (egal ob "admin" oder nicht) haben überhaupt keine probleme mit anderen benutzern und arbeiten einfach mit, so lange sie das hobby eben betreiben. und selbst ein benutzer wie der ehrwürdige "hans bug", der für sich in anspruch nahm, die rechte der benutzer gegenüber (sic) den admins zu vertreten und die admins gut zu kennen - hat nie probleme bzgl. seiner edits im artikelraum gehabt, sondern ausschließlich bzgl. seiner edits im metabereich bzw. auf den eigenen unter-seiten. nein, ich glaube nicht, dass es ein solches "denken in autoritäten" gibt, schon gar nicht, dass es "zur zeit" besonders angesagt wäre. --Rax post 02:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Sicher will jeder in Ruhe arbeiten - bei den Orchideenthemen geht das auch fast immer. Es kommt zum Beispiel darauf an, für welche Themen man sensibilisiert ist. Ich verfolge von Anfang an, wie Rechte (z.B. aus dem Kreis der Jungen Freiheit) Artikel manipulieren. Allein Artikel wie "Rasse", "N-Wort", "Politische Korrektheit", "Gutmensch" sind so Themen, wo es um heiße Eisen geht, wo die Fetzen fliegen: Edit-Wars, Störsocken etc.. Dort bist du als fleißig und allein vor sich hin arbeitender Autor ganz sicher schnell in deiner Ruhe gestört. Es gibt eine Reihe von Artikeln, bei denen ich erfahrende und gestandene Autoren habe verzweifeln sehen. Schau mal, wie es hier fähige Autorinnen wie Barb ergangen ist. Wie ergeht es engagierten Neulingen, die fachkundig ein angefeindetes Thema aufgreifen: vgl. Einwanderung aus der Türkei ... Oder denk an das letzte Meinungsbild zur Wi(e)derwahl, da gingen Hundert hin und haben das deutlich kommentiert. Also, da interessierte es einem schon gewaltig, wie es um die Strukturen des Projektes bestellt ist. Oder nimm den ganz einfachen Fall: Jeder hat seine spezielleren Gebiete, für die er sich interessiert und sich auskennt. Du willst in Ruhe arbeiten, aber spätestens wenn ein Löschantrag gestellt wird und du Bekanntschaft mit der "Löschhölle " gemacht hast, bist du mit elementaren Konfliktstrukturen des Projekts involviert. – Für mich sind Admins da gar nicht das zentrale Thema, sie treffen jedoch immer die Entscheidung und thematisieren dann selten das Problem, wie Entscheidungen gemeinsam zustande kommen könnten, sondern beginnen damit ein "Lagerdenken" wahrzunehmen. Das ist dann eine Interpretation und kein Umgang mit Verantwortung und Gemeinschaft. Ich sehe mich immer gerne in der Verantwortung an dem, was ich tue. Ich sehe mich nicht als Dienstleister für Bertelsmann, dagegen interessiert es mich, wie wir unsere Zusammenarbeit so organisieren, dass wir entgegen den typischen Produktions- und Konsumverhalten in der Gesellschaft unabhängig und selbstorganisiert zusammenarbeiten. -- andrax 09:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Orchideenthemen? Das sind dann die meisten hier ;-) Aber du hast natürlich Recht: Sobald es bei Artikelthemen auch um persönliche Einstellungen geht, wird die Auseinandersetzung härter - und verschleißt Leute, die in erster Linie sachorientiert arbeiten wollen aus den von dir genannten Gründen. Und deine Anmerkungen zur "Löschhölle" sind auch berechtigt. Nur, das war IMHO von Beginn an so und ist nicht Ergebnis einer jüngeren Entwicklung zum Schlechteren (die Versionsgeschichte eines Artikels wie Sexueller Missbrauch von Kindern etwa spricht Bände). Und was das "Lagerdenken" angeht - auch da bin ich nicht überzeugt, ob nicht die Wahrnehmung weniger Ausnahmefälle, in denen tatsächlich eine "Admin-Solidarität" gegeben war, darüber hinweg täuscht, dass es regelmäßig, ständig vorkommt, dass Admin-Entscheide von anderen Admins wieder kassiert, korrigiert, in Frage gestellt werden. Die Sperrlogs gerade der umstrittensten Benutzer, die Löschlogs der umstrittensten Artikel zeigen doch, dass und wie auch Admin-Entscheidungen jederzeit wieder aufhebbar sind - wie sich in den Umgang der Benutzer mit erweiterten Rechten miteinander eine gewisse Verlässlichkeit reinbekommen lassen kann, die Suche nach praktikablen (also nicht over-rulenden) Lösungen, ist ja nicht umsonst regelmäßig Thema von Meta-Diskussionen. --Rax post 10:49, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Aber letztlich sind das alles, glaube ich, subjektive Einschätzungen von dir und mir, die auf persönlichen Erfahrungen beruhen, nicht auf tatsächlich belastbarem Datenmaterial. Oder? --Rax post 11:02, 26. Feb. 2008 (CET)

Datenmaterial? Uniformität der Admins im Verhalten? Also, jeder Einzelfall spricht immer auch das Ganze und seine Problematik an. Deshalb finde ich es schlimm, wenn Meldungen nicht bearbeitet werden, Antragsteller im Regen stehen gelassen werden und auf die jeweilige Problematik nicht eingegangen wird. Und jeder macht Fehler, gerade, wenn er allein und ohne Erklärung und Austausch agiert. Fehler müssen doch eingestanden werde können und rückgängig gemacht werden. Dabei sollte nicht der / die Admin - und in der Form wie du es beschreibst: der ganze Adminsstand - und seine Sorgen im Vordergrund stehen, sondern die konkrete Problematik. Aus Entscheidungen sollten dann auch Konsequenzen gezogen werden, wie a) taugen die Regeln hinsichtlich der Probleme b) was ist strukturell notwenig, dass wir demnächst nicht wieder vor dem Problem stehen ... Und das sollte nicht im Chat abgekaspert werden, sondern in der Form, dass sich alle Betroffenen und Interessierten daran beteiligen können. Nur so hört "Lagerdenken" auf, wenn alle Beteiligten an einem Problem arbeiten, und so kommen dann auch handhabare "Daten" zusammen. -- andrax 20:19, 28. Feb. 2008 (CET)

jeder Einzelfall spricht immer auch das ganze und seine Problematik an schreibst du. Jepp, das schon, allerdings verstehe ich nicht, wieso das gegen die Feststellung sprechen sollte, dass es die immer gern bemühte "Admin-Solidarität" - so, wie sie kritisiert wird (Lagerdenken etc) - gar nicht gibt. Und wo bitte schrieb ich, dass der ganze "Adminstand" (dein Begriff) und seine Sorgen im Vordergrund stehe? Ich meinte mit dem belastbaren Datenmaterial, dass es doch schließlich einen Nachweis geben müsste für das von dir gefühlte Lagerdenken DER ADMINS, wenn es das denn gäbe. Wie Fehler eingestanden werden und korrigiert werden, kannst du z.B. tagtäglich unter WP:LP beobachten. Und solche Fehler passieren, wie auch nicht? Jeder macht Fehler schreibst du selbst, wieso sollten Admins keine machen? Das lässt sich IMHO nicht vermeiden, und das ist (nochmal IMHO) kein strukturelles Problem, sondern ein in der Natur des Menschen liegendes - mithin nicht zu behebendes. Was den Chat angeht, teile ich übrigens deine Einschätzung - ich habe aber auch noch nie dran teilgenommen ;) --Rax post 21:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Also jetzt bin ich doch überrascht. Weder hier noch sonst wo rede ich den Admins und mache da ein Lager auf. Wirklich, ich muss total lachen. Auch hier schreibe ich doch die ganze Zeit genau dagegen an: Wikipeida ist ein Gemeinschaftsprojekt, wer hier welche Verantwortung auch immer übernimmt, hat meine Unterstützung (Kritik inbegriffen). Es sind vor allem strukturelle Probleme, mit denen wir umgehen müssen. Wenn Admins (sicher nicht alle) nur ein konformes Verhalten untereinander diskutieren, weil ihnen Widersprüche irritieren, dann agieren diese in dieser Diskussion an Problemen vorbei. Die Folgen sind u.a. selbst gebackenes "Lagerdenken". Auch "Adminstand" ist eine Widerspiegelung dessen, was du zuvor berichtest hast. Das ist ein kritischer Begriff, wenn man von einem Gemeinschaftsprojekt ausgeht, dann ist "Standesdenken" etwas sehr kritisches. Aber wirklich gut, dass wir mal darüber reden, ich begreife langsam, wie missverständlich meine Reflexionen zu weilen ankommen. Herzlich, -- andrax 22:55, 28. Feb. 2008 (CET)

mh - mitunter ist die schriftliche Kommunikation offenbar nur sehr teilweise geeignet, sich gegenseitig unterschiedliche Perspektiven zu verdeutlichen. Du konstatierst Lagerdenken und wendest dich dagegen. Ich dagegen konstatiere, dass es ein solches Lagerdenken nicht gibt, mithin auch keinen Anlass, sich dagegen zu wenden ;) --Rax post 23:22, 29. Feb. 2008 (CET)

Dann bist du ein lebendes Beispiel dafür, dass es auch anders geht. Ich nehme dich dann bei Gelegenheit in den Zeugenstand. Okay? -- andrax 00:10, 2. Mär. 2008 (CET)

Jetzt mal eine konkrete Frage: Was genau kann/soll/muss geändert werden? Welcher Entscheidungsprozess läuft falsch und anders besser? --Rax post 21:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Zunächst, Gespräche wie dieses sind ja schon mal goldwert. Überblickartig findest du Gedanken dazu dort und hier. Grob: wir müssen deutlicher über unser Selbstverständnis unsere Motivationen über die Situation der Autorinnen und Autoren reden. Uns fragen, ob wir noch andere Umgangsformen für Konflikte finden - welche?, wie die bürokratischen und ob wir diese bürokratischen auch fair und nachvollziehbar für bzw. gegen Betroffene anwenden. Das betrifft auch die Regeln, die wir uns nach Sinn und Unsinn anschauen müssen. Hier dazu ein Anfang es gründlich zu versuchen. Wir müssen uns mit der Fachliteratur beschäftigen. Selbst einige Wikipedianer ja Wikipedianerinnen haben da etwas geschrieben: Bei Wikipedia:Wikipedianer findet sich ein Fachbuch – das da zwar steht, aber merklich nichts mit dem Artikel zu tun hat, in dem Sinne, dass hier Fachwissen in den Artikel eingeflossen wäre: Anneke Wolf: Wikipedia: Kollaboratives Arbeiten im Internet. Was kollaboratives Arbeiten ist, erklärt der Artikel leider nicht. Und genau an diesem mangelhaften Wissen in der Community krankt auch die Diskussion. Günter Schuler: Wikipedia inside – hieraus ergeben sich für mich zahllose Anregungen, die ich zum Teil schon angesprochen habe. Wie nirgends hier in der WP finden dort nicht nur Neulinge – nein selbst ich – tatsächlich eine Orientierung auf allen Ebenen. (Wer kann eigentlich von sich behaupten, er kenne sich in der WP aus? - Ist doch schon ein Problem) Mit einer solidarisch kritischen Distanz werden dort (Schuler) Probleme sichtbar, die wir im Alltag einfach übergehen: Fachautoren/ -Redaktionen, Diskriminierungsproblematik, Bürokratie, Regeln, Rechte der Autor_innen ... - Weiter konkret: wie schauen zivile Strukturen draußen aus und können sich unsere Strukturen dann noch als "zivil" bezeichnet werden? (allein das Thema Rechtssicherheit, die es hier sicher nicht gibt - oder) Wir können ein beliebiges Thema aufgreifen. Wichtig für mich: Was konkret zu tun ist, das können wir nur kollaborativ angehen. Ich halte nichts von Einzelweisheiten und werde dazu auch immer vor allem meine Anstöße geben. Wenn sich tatsächlich mal etwas positiv entwickelt (ist sicher auch nicht selten), dann ist es immer so, dass Interessierte und Betroffene an einem Punkt zusammenkommen. Genau dazu braucht es wiederum Strukturen, die hier fehlen. Schau dir die "offiziellen" Orte/Räume an, an denen im Sinne von Arbeit diskutiert werden könnte: Sie stehen alle unter administrativer Kontrolle (rein funktional betrachtet, ob dort "Lagerdenken" praktiziert wird, und wie es wahrgenommen wird sind weitergehende Fragen): Es gibt eine Admin-Notiz-Seite, es gibt keine Autor_innen-Seite. Reift ein Konflikt zur Notwendigkeit, dass die Community sich dessen annimmt, muss bürokratisch eine Meinungsbild entstehen. Fachportale böten einen Raum, aber selten wird etwas von dort für die Allgemeinheit vermittelt oder werden dort allgemeine Hindernisse auf ihrer Ebene besprochen. Soweit zum Groben. Konkret reicht jedes konkrete Problem.:Konkretes Beispiel. Darüber könnte ich ein Buch schreiben: a) falsche Signale b) ein Grundprinzip der Wikipedia WP:KPA wird ins absurde geführt, der jenige, der Schutz sucht und nach den Regel vorgeht, wir der Bürokratie ausgeliefert c) das Problem wird entweder nicht erkannt oder bewusst ausgeblendet (woran liegt das? wenn bewusst, warum?) d) Hilflosigkeit in der Sache und im Umgang von der Adminseite e) die Institution VM - für Grundprinzipienverletzungen - zuständig, wir zur kafkaesken Einrichtung (der Entscheider behauptet tatsächlich, dass schon die Meldung als solche dort am falschen Ort gestellt worden sei. Begründungen liefert er nicht und gibt EOD) ... Eine wichtige Konsequenz für die VM-Seite fände ich wichtig: Lasst Leute, die euren Schutz benötigen nicht unnötig im Regen stehen. Wenn ihr – oder der einzelne, der die Meldung betreut (! - oft ist die Frage, ob von Betreuung überhaupt die Rede sein kann) – euch nicht sicher seid, dann sprecht das an, fragt nach Unterstützung, vermittelt aber vor allem, dass ihr den Betroffenen unterstützen wollt. (ihr bitte wieder funktionsbezogen lesen) – Was wäre für dich da etwas Konkretes, dass du verändern wollen würdest? -- andrax 23:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Sei froh

dass du gestern nicht online warst. Es war schlimm. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:54, 26. Feb. 2008 (CET)

[43] Bärtelsmänner im Mantra-Wahn. Die scheinen viel zu verlieren zu haben. Aber eine Seite verliert immer: entweder die Wikipdia Community ihre Grundsätze oder die Leute, die auf Kosten der Community ihre Karriere durchziehen wollen. Der Verein verspielt so sein Vertrauen weiter, das kann dem Verein auch nicht recht sein. Wer hat eigentlich deinen Beitrag auf der Admin-Notizen entfernt? -- andrax 03:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Zunächst Achmim Raschka, dann Felix Stember. Ich habe mich mit Achim auseinandergesetzt. Ich würde ihm weder Bertelsmännerei noch Karrierismus vorwerfen. Er hat einfach Vorbehalte gegen mich, ist aber in der Auseinandersetzung fair [44]. Bei Felix sieht die Sache anders aus. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:20, 28. Feb. 2008 (CET)

Ups... Sorry, da ist so viel passiert, dass ich die Frage falsch beantwortet habe. Meine Antwort bezog sich auf die Wiederherstellung des PA-Abschnitts. Nicht auf die Seite der Admin-Notizen. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Was ist das? Geht jetzt die Wikikultur scheibchenweise flöten? -- andrax 17:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Na, da werden Beziehungsnetzwerke abgebildet, also so ungefähr das, was das BKA mit den Meta-Daten aus dem neuen Telekommunikationsüberwachungsgesetz (im Volksmund Vorratsdatenspeicherung) will, allerdings wohl mit dem Unterschied, dass da keiner mitmachen muss. Grüße Dir, --Anneke Wolf 15:23, 1. Mär. 2008 (CET)

Vorausgesetzt, sie sind nicht die spätere Grundlage für Wahlen und Abstimmungen... -- schwarze feder ^{talk discr} 23:22, 1. Mär. 2008 (CET)

Dein Kommentar zur Kooperation mit Bertelsmanns & Co

Du schreibst: "Privatisierung der Wikipedia durch Bertelsmann durch einen Deal des Vereins schon im Dezember wird erstmals im Projekt diskutiert. Bertelsmann wird es gestattet, die Urheberpersönlichkeitsrechte der Wikipedia-Autor_innen zu ignorieren. Wer wir sind, wie wir Wissen (re)produzieren, was wir unter "freiem Wissen" verstehen, welche Autor_innen und welche Diskussionen hinter den Artikeln stehen wird durch Verein und Bertelsmann ausgeblendet."

Ich habe Anmerkungen zu dieser Darstellung:

1. Von einer Privatisierung der Wikipedia kann man bei einem privaten (nicht-staatlichen) Projekt wohl kaum sprechen. Du meinst wohl so etwas wie: Die Wikipedia wird in die weitere Einflusssphäre von mächtigen Privatunternehmen gebracht.
2. Wo wird den Kooperationspartnern erlaubt, die Urheberrechte der AutorInnen zu ignorieren? Die Nutzung geschieht meines Wissens nach ja lizenzkonform; ob Historiografs Einwand zutrifft, kann ich nicht beurteilen, die kritisierten Mängel - sollten sie zutreffen - betreffen jedenfalls nicht den Kern der Sache und sind für mich daher nicht so wichtig.
3. Ich weiß nicht genau, was du mit dem letzten Satz meinst bzw. was die Vertragspartner tun müssten, um die AutorInnen und Ihre Vorstellungen nicht auszublenden.

Ich sehe den Einfluss von Bertelsmann auf die Politik kritisch, habe dazu auch schon einiges gelesen, und auch bei der Kooperation von Wikipedia mit dem Konzern sehe ich den schon genannten Interessenskonflikt (pro und contra freies Wissen, v.a. im Kontext der Ökonomisierung der Bildung), der eine tiefgreifende Prüfung der Kooperation verlangt. Ich halte es für möglich, dass die Kooperation dem Anliegen "freies Wissen" tatsächlich dienlich ist, aber das ist bisher keineswegs klar. Die Kritik an der Kooperation sollte nachvollziehbar und auf Basis der Fakten erfolgen; daher meine Anmerkungen. --Eintragung ins Nichts 11:21, 2. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich deinen Beitrag auf FzW gelesen habe, ist mir Frage 3 klarer geworden. Du schreibst, dass die Versionsgeschichte und die Artikeldiskussionen fehlen würden. Tatsächlich wird auf Spiegel Wissen am Ende eines Wikipediaartikel u.a. auf die Versionsgeschichte verlinkt; die Diskussionsseite ist nicht verlinkt (Bsp.: [45]). Das ist ein Nachteil für die Leser, weil bekanntlich die Diskussionsseiten oft wertvolle Informationen zum Artikelthema und vor allem zur Artikelentstehung bieten.

BTW: Das Portal Spiegel Wissen scheint noch technische Probleme bei der Integration der Wikipediaartikel zu haben: So werden Bilder nicht angezeigt; der Artikel zu Österreich wird überhaupt nicht dargestellt, das liegt wahrscheinlich an der Encodierung des Umlauts, obwohl "Öl" funktioniert. --Eintragung ins Nichts 12:07, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke für deine Aufmerksamkeit. Ich bin in wesentlichen Teilen tatsächlich von falschen Vorraussetzungen ausgegangen. So hatte ich die Diskussion auf FzW so verstanden, dass a) die Versionsgeschichte der Autor_innen (Urheberpersönlichkeitsrechte: Benennung der Autor_innen) nicht dargestellt wird und b) die Diskussion ausgeblendet wird. Als ich vor einiger Zeit bei Spiegel vorbeischaute, hatte ich auch keinen Versionsgeschichte bei dem Artikel gefunden, den ich mir angeschaut habe. Mag sein, dass ich damals schon schlecht hingeschaut habe. Ich habe heute vorbei geschaut und gleich der erste Artikel, ausgerechnet [46] [Hartz III]] (1 Autor [Este], alle anderen fehlen, die Diskussionsseite ist rot=ausgeblendet) zeigte nicht alle Autor_innen. Andere Artikel schon. Das mag also ein technisches Problem sein. Problematisch hingegen fand ich, dass bei manchen Artikeln, um sie ganz zu sehen, eine Anmeldung erforderlich war. Soweit das nur technische Probleme betrifft, ist das also völlig okay. Die Wiki-Lizenz erlaubt bis zu diesem Punkt wohl eine Privatisierung und solange darüber die Möglichkeit geboten wird, dass die Leser und Leserinnen sich genauer anschauen können, wie hier das "freie Wissen" zustande kommt, ist das unter Umständen auch eine Bereicherung. In diesem Fall sollen Brockhaus und Zeit das ebenfalls nutzen und wenn es nur um diese Form der Bereitstellung geht, sehe ich noch kein Problem. Also in diesem Zustand werden die Leser und Leserinnen sich selbst einen Kopf machen und agieren können: die Bertelsmann Artikelchen sind oft zu grob vereinfachend und die Spiegelartikel zu den Themen, die Wikipedia bietet sind entlarvend peinlich und inhaltsleer. Hier hat es Vorteile, dass der seit dem Buntdruck des Spiegels bekannte Bettkantenjournalismus durch zum Teil bessere Wikipedia-Artikel entlarvt werden. Also Danke für deinen Einwand ich werde das korrigieren. In deinen Überlegungen gebe ich dir Recht. -- andrax 14:57, 2. Mär. 2008 (CET)

No-go-areas

Hallo Herr Andrax, ich seh dich gerade in dem Artikel rummachen: Planst du auch was zu Nordirland? Ich bin grad am Literatur zusammensuchen und könnt das ggfs. später übernehmen. Nur damit da keine doppelte Arbeit abläuft. Gruß Hozro 15:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir bislang nur Notizen gemacht West Belfast (dazu lese ich gerade nochmals den gleichnamigen Roman von Dennis Morrison), die Kartoffel-Katastrophe (Literatur Sommerville: Irlands großer Hunger, sehr investigativer Journalismus zu seiner Zeit) - aber ich würde dafür sehr viel Zeit benötigen und ich überlasse es dir sehr gerne. Vielleicht kann ich ja was ergänzen. Danke und Gruß, -- andrax 15:25, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich würde mich auf die Zeit von 1968 bis 72 konzentrieren mit paar Ausblicken bis in 1990er. Das aber eher heut abend oder morgen auf einen Schlag einstellen. Gruß Hozro 15:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Super! Ich freue mich darauf. Herzlich, --andrax 16:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Andrax. Du hast versäumt, bei deinen Übernahmen in No-go-Area einen von der GNU-FDL verlangten Hinweis auf die Autoren des Artikels zu setzen. Daher wird das von mindestens einem Kollegen als Urheberrechtsverletzung gewertet und möglicherweise in der URV-Abteilung 1/|URV-Abteilung 2 behandelt. (Siehe auch die Meldung von gestern). Grüße Sargoth^¿!± 02:20, 4. Mär. 2008 (CET)

Es geht um eien Text aus der Wikipedia, den ich selbst geschrieben habe. Er wurde als Zitat gekennzeichnet mit Link und Hinweis zum Artikel. 1. Bin ich der Autor [47] 2. Fehlte nur die History [48]. Lässt sich also leicht ergänzen. Ich habe das mal hier mit der History ergänzt. Auf der DS habe ich heute schon auf diese Sache hingewiesen. Siehst du da noch ein Problem oder irgendetwas, das übersehen wurde? Danke für die Vermittlung, ich hätte das Anliegen von @meisterkoch nicht annähernd verstanden. Grüße, --andrax 00:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo, erstmal hier abgelegt Gruß Hozro 23:14, 4. Mär. 2008 (CET)

Klasse. Das sieht sehr gut aus. Kannst du sagen, welche Seite des Konflikts den Begriff zu erst verwendet hat? -- andrax 23:58, 4. Mär. 2008 (CET)

Nein. Der Begriff wird in *allen* eingesehenen Büchern verwandt, 1x als no-go-zone. Erklärt wird nix. Ich würde auf Militärjargon tippen. Hozro 00:12, 5. Mär. 2008 (CET)

In der US-Armee war das ein Slang: Als Teil der Psychologischen Kriegsfühung wurde im Vietnamkrieg Süd-Vietnam in Go-areas, den heimischen Gebieten in denen die Bevölkerung versorgt und untersützt wurden, und den No-Go-area, den gegnerischen Gebieten, aufgeteilt. Das würde den Militärjargon unterstreichen. Ich habe die URV-Aktion noch nicht ganz verstanden und hoffe, dass sich das einfach klären läßt - jedenfalls schön, welche Fortschritte in den letzten Tagen gemacht wurden. -- andrax 00:30, 5. Mär. 2008 (CET)

Die URV-Aktion hat sich wohl damit erledigt, dass du dich selbst zitiert hast. Schaun mer mal, dann sehn mer schon.Sargoth^¿!± 00:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Nationalanarchismus

Ein nationalistisches Pamphlet war das nicht, eher ein anarchistisches (und atheistisches). Und wirkliche Propaganda wars auch nicht. Benutzer Amsterdammer hat nur auf Peter Nowaks verspäteten Beitrag geantwortet. Diskutieren ist nicht verboten und gegen eine Richtlinie verstößt der Beitrag auch nicht. Solltest du dennoch nochmal revertieren oder sogar eine sinnlose VM machen, würde ich als Schlichtung vorschlagen, auch Peter Nowaks Beitrag zu löschen. Das aber nur als letzten Ausweg. MfG.--Fräggel 06:51, 8. Mär. 2008 (CET)

Ob wirklich oder geschissen, ich beteilige mich an keine antisemitischen Diskussionen. Meldung hier. Also, mach das weg und versuch es auch hier nicht. -- andrax 12:42, 8. Mär. 2008 (CET)

Obwohl ich den Nationalanarchismus ziemlich verquarzt finde, Benutzer:Amsterdammer für einen Anhänger dieser Strömumg halte und die Nationalanarchisten anegsichts des Umfeldes wahrscheinlich unter anderem Antisemiten sind, kann ich in dem Diskusionsbeitrag nichts antisemitsches entdecken, da er „Christen, Moslems, Juden u.a.“ im Sinne von „Christentum, Islam, Judentum und andere Religionen“ benutzt.

Nach meiner Ansicht dürfen in Diskussionen auch Meinungen geäußert werden und Formulierungen (sofern sie nicht ehrenrührig sind) benutzt werden, die in einen Enzyklopädieartikel nicht gehören.--Ulamm 13:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Naja, im Zusammenhang mit der These, dass sich die "Volksstämme" "natürlich separieren werden", wenn sie nicht vom Staatssystem daran gehindert würden, bzw. von Religionen wie dem Judentum, sehe ich schon einen strukturellen Antisemitismus, indem es die Dichotomien "natürlich-künstlich" und "rein-durchmischt" bemüht. Der germanische Volksstamm ist natürlich und auf seine Reinheit bedacht, das Judentum ist künstlich und will die Unreinheit. Ob es eine sprachlich ungeschickte Formulierung ist, wenn er das Judentum personalisiert und von "dem Juden" spricht, oder ob parallel zu der Idee von "natürlichen" Volksstämmen auch das Judentum auf die "Natur der Juden" heruntergebrochen wird, vermag ich nicht zu beurteilen. Ist auf jedenfall anschlussfähig an die aktuellen antisemitischen Diskurse von Nazis, die ebenfalls als "Heiden" (nicht etwas als Atheisten) gegen "Christen, Moslems und Juden" sind. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:51, 9. Mär. 2008 (CET)

• Siehe Anmerkung zum antisemitischen Inhalt – der einigen offensichtlich entgangen ist. -- andrax 15:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme Euch zu. Indem A in seinem nationalanarchistischen Pamphlet das Judentum an den Anfang seiner vulgärheidnischen Assoziationskette über Christentum bis zum Islam stellte, griff er das in rechts- (aber auch manchen[49] links-) radikalen Kreisen gängige Schlagwort vom Ursprung des Übels auf. Ähnliches läßt sich leider an manchen Stellen bei Nietzsche finden, der dem Judentum v.a. das Christentum als dessen schwächliche, sublime Konsequenz vorhielt, vom Sklavenaufstand sprach usw. Das Gerede von Volksstämmen und ethnischen Gruppen paßt auch in dieses Bild einer typischen Querfrontstrategie. Es ist zudem ärgerlich, daß neben Fräggel auch Kaiser Bob gesperrt wurde und man sich damit ein weiteres Eingehen auf die Meldung ersparte. Gruß, --HansCastorp 15:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Verantwortlichen müssen schon wissen, ob sie hier Polit-Trolle einladen, aus Wikipedia ein Diskussionsforum zu machen - noch dazu, wenn es wie in diesem Fall um das Programm eines aggressiven Antisemitismus geht - oder ob wir uns an die Idee halten, eine Enzyklopädie zu schreiben. Das hier beim Thema Antisemitismus erst gar nicht genauer hingeschaut wird, ist gesellschaftlich leider keine Seltenheit. Grüße, -- andrax 15:20, 9. Mär. 2008 (CET)

Querfront

Vielen Dank für Deine Unterstützung. Ich weiß gar nicht, wo ich in diesem beginnen soll (habe die nächsten Tage auch kaum Zeit). Wahrscheinlich muß man doch völlig von vorne beginnen. Was meinst Du? Struve 01:28, 10. Mär. 2008 (CET)

(bk) :Weitestgehend Zustimmung. Das ist aber ein großes Projekt und wir können uns da ruhig Zeit lassen. Kagul und Polentario haben in den letzten Tagen mit viel Herzblut losgelegt und schießen etwas über das Ziel hinaus, weil der Artikel sehr ungenau wird. Bei dem Thema kann es schnell passieren, dass jemand den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht und doch meint, im besten Sinne zu agieren - das kann mir auch passieren. Wahrscheinlich muss dann erst mal ein Punkt kommen, an dem sie auch merken, dass da alles verschwimmt und das es für ihr Thema von Vorteil ist, wenn die einzelnen Artikel so genau wie möglich in der Sache sind. Schaunen wir mal, das wird dann schon noch etwas mit uns allen. Herzlich, -- andrax 01:42, 10. Mär. 2008 (CET)

Hier: Benutzer Struve: Querfrontstrategie könnte man einen neuen Artikel beginnen. Grüße, Struve 01:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Gute Idee. Ich arbeite bei Gelegenheit gerne auch dort mit. -- andrax 01:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Gerne, alleine werde ich es auch kaum können. Struve 01:45, 10. Mär. 2008 (CET)

Halbsperre

Wenn du deine Werkstattseiten halbgesperrt haben möchtest, sag bitte Bescheid. Tönjes 15:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Aufmerksamkeit. Halbsperre ist zurzeit nicht nötig, das war dort der erst Dummfug. Grüße, -- andrax 15:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Wikimedia Vorsitzender Redakteur bei Spiegelwissen

Kurt mit Zigarre

Kurt Jansson, seit Jahren 1. Vorsitzender von Wikimedia Deutschland, ist nun ab April Redakteur bei SPIEGELWissen [50]. Vielleicht sollten wir eine gemeinsame Seite aufmachen, in denen wir die Kooperation mit SPIEGELWissen kritisch beobachten. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:04, 22. Mär. 2008 (CET) Weitere Infos -- schwarze feder ^{talk discr} 15:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Na klar, so klappt es mit den Pöstchen. Ist auch für machen die einzige berufliche Chance und daher auch der Grund für einige Aggressivitäten hier, dass nach unten fleissig mit den Füssen getreten wird.

Welche Perspektive hat denn eine bestimmte Personengruppe hier ansonsten? Bei einem normalen Arbeitgeber bewerben? Der fragt: "Was haben Sie die letzten vier Jahre denn gemacht? Trolle gejagt? Was ist das denn?"

Und trotzdem ist das nur ein einziger Posten. Aber warum denn auch nicht? Kurt hat sicher auch nicht weniger drauf als andere. Ein Schelm, der meint, es sei nur das Zeigen einer kleinen Erkenntlichkeit für einen günstigen Deal zwischen Spiegelwissen und Wikipedia.

Ein Schelm auch, der meint, Achim Raschka sei für Directmedia/Zenodot auch als Stimmungsbildner in der Wikipedia wichtig. Für die anderen bleibt die Aussicht auf ein Pöstchen der kleine Fisch vor Augen, um den Hundeschlitten zu ziehen.

Ich weiss nicht, ob die Wikimedia-Mitglieder intern informiert wurden. Für mich stellt das aus politischer Sicht eigentlich nur eine Konsequenz dar, um einem weiteren Interessenkonflikt vorzubeugen: Rücktritt, aber schnell. Es gibt sicher auch mal andere im Verein, die mal in das Licht der Öffentlichkeit möchten. Aber da kommt dann vielleicht noch vorher die alte Leier mit dem „verdient“. – Simplicius ☺ 15:39, 22. Mär. 2008 (CET)

Offenbar in dem irrtum, daß, wenn man sich selbst befragt, keine kritische frage mehr offen wäre, schreibt Kurt Jansson auf seiner persönlichen benutzerseite: Mir fehlt derzeit die Phantasie, mir eine Situation vorzustellen, in der es tatsächlich zu einem solchen Interessenkonflikt [zwischen dem Engagement für Spiegel Wissen und für Wikimedia Deutschland] kommen könnte. Sollte dies aber tatsächlich einmal der Fall sein, werde ich mich sowohl innerhalb von Spiegel Wissen, als auch innerhalb des Wikimedia-Vorstands neutral verhalten. [51] Mir fehlt weder die phantasie für einen interessenkonflikt, noch glaube ich, daß ein arbeitgeber "neutrales verhalten" bei seinen angestellten dulden muß. Die sache hat mehr als blauäugigkeit oder geschmäckle. Sie hat vor allem extrem schlechten stil. Zur klarheit: Die mitarbeit bei Wikipedia soll und darf die berufliche entfaltung nicht behindern. Es gibt also keinen anlaß zur kritik an oder diskussion über Kurt Janssons jobwahl. Das ist sein recht, das ist von uns allen zu respektieren, geht völlig in ordnung und da hat ihm niemand reinzureden. Außerdem hat sich Kurt Jansson deswegen niemandem gegenüber zu rechtfertigen. Ich selbst sehe das als eine für ihn erfreuliche sache und dabei sollte man es belassen. Allerdings ist in diesem fall zu erwarten, daß er alles tut, um den (bisher noch) guten ruf der Wikipedia als unabhängige, neutrale institution zu wahren. Dazu gehört (bei einem guten stil) meines erachtens, mit der bekanntgabe seines engagements bei Spiegel Wissen gleichzeitig von allen ämtern innerhalb Wikimedia Deutschland zurückzutreten und innerhalb der Wikipedia seine funktion als administrator aufzugeben. Die neutralität, die Kurt Jansson selbst für notwendig erachtet, ist damit sofort - und vor allem zweifelsfrei - für alle mitarbeitenden und alle außenstehenden gewährleistet. Das gespür dafür, daß hier ansonsten dem ruf von Wikipedia schaden zugefügt wird, scheint leider nicht vorhanden zu sein. Ich bin nicht mitglied in Wikimedia Deutschland und kann als normaler Wikipedia-autor nur hinsichtlich der verflechtung von Wikimedia Deutschland und Wikipedia ihn öffentlich zum rücktritt aus dem vorstand auffordern. Als normaler Wikipedia-autor befürworte ich aber, falls der schritt nicht in zeitnähe von alleine erfolgt, ein deadmin-verfahren wegen unvereinbarkeit, zu erwartender interessenkonflikte, vertrauensverlust und der gefahr, daß ansonsten das öffentliche ansehen der Wikipedia hinsichtlich ihrer neutralität und unabhängigkeit beschädigt wird. Kurt Jansson hat meines erachtens bisher nicht erkannt, daß auch durchaus erfreuliche lebensentscheidungen konsequenzen haben und diese konsequenzen ein teil der entscheidung sind. -- Krakatau 18:37, 22. Mär. 2008 (CET)

In einigen Punkten kann ich Dir zustimmen, aber gleich auch ein De-Admin zu fordern ist mE völlig überzogen. Es gibt etliche Admins, die berufstätig sind. Willst Du die alle deadministrieren? Weil sie theoretisch den Artikel über ihre Firma in einer falschen Version sperren oder klammheimlich Werbung für deren Produkte machen könnten? In der Praxis ist es doch so, dass Admins recht gut kontrolliert werden, und wenn sie Mist bauen fällt das in aller Regel auf. Kurt hat meines Wissens noch nie seine Knöpfe missbraucht, und ich sehe keinen Anlass zu der Vermutung, dass er das künftig tun würde. Gruß, Stefan64 19:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich mißtraue auch nicht Kurt. Es geht mir um eine zweifelsfreie situation. Und die wird nicht nur von unserer innensicht sondern auch von der außensicht bestimmt. Wir kennen solche verflechtungen aus der gewerkschaftsarbeit und der politik (stichwort Clement). Aus meiner sicht kann es da nur den weg geben, so wenig raum wie möglich für zweifel zu lassen. Und es wird auch unter uns reichlich mir dreck geworfen und eine adminentscheidung (ob das nun ein SLA oder das sperren des SPIEGEL-artikels ist), die (ob berechtigt oder unberechtigt) in zusammenhang mit Kurts job gestellt wird, ist nur eine frage der zeit. Das sollte meines erachtens von vornherein vermieden werden. Du hast recht, daß solche möglichen interessenskonflikte auch jetzt schon bei anderen bestehen können. Aber sowohl Kurt (durch seine bisherige arbeit) als auch der Spiegel stehen da in einem anderen rampenlicht der öffentlichkeit. Und die ist nicht nur wohlgesonnen sondern sucht, wenn es paßt, auch in den krümeln. Diese angriffsfläche darf man garnicht erst entstehenlassen, selbst wenn wir es intern möglicherweise besser wissen. Ich habe Kurt auf seiner seite über meinen beitrag hier informiert. Und ich schrieb von zeitnähe. Damit meine ich aber selbstverständlich auch: zeit genug zum nachdenken und mit menschen des vertrauens reden, kollegen in der WP um ihre meinung bitten und was es sonst noch so braucht. Grüße -- Krakatau 19:29, 22. Mär. 2008 (CET) Nachsatz, weil es etwas unklar geblieben ist: der vertrauensverlust würde bei mir entstehen, wenn Kurt das dilemma des "tanzes auf mehreren hochzeiten" nicht erkennen würde. Grüße -- Krakatau 19:49, 22. Mär. 2008 (CET)

Deine Argumentation ist gut begründet und Deine Forderung nach dem Rücktritt von Kurt Jansson als Vorsitzender des Vereins völlig berechtigt, denn da gibt es tatsächlich eine beträchtliche Gefahr von Interessenkonflikten. Warum er auch nicht Admin sein kann, leuchtet mir aber nicht ein. Wo soll da der potentielle Interessenkonflikt sein? -- Moldauer 21:14, 22. Mär. 2008 (CET)

was kümmert das einen neuen User wie Dich?--Prawda 22:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Schuldig bei Verdacht. Arbeit ist dreckig, verdächtig und mit Ehre in keiner Weise zu vereinbaren. Darum ab in den Kerker mit Kurt Jansson. --Atomiccocktail 22:53, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Spiegel bevorzugt Mitarbeiter „ohne Phantasie“?. Wer's glaubt... – Simplicius ☺ 23:24, 22. Mär. 2008 (CET)

Nun, ich gehe davon aus, daß Spiegel Wissen eine eigene medienkonzeption hat, die mit den grundsätzen und sichtweisen der Wikipedia nicht zwingend übereinstimmen muß bzw. in zukunft noch übereinstimmen muß. Da gibt es einen qualitativen sprung dazu, ob ein admin mal einen Artikel über [seine] Firma in einer falschen Version sperrt. Von daher sehe ich Kurt in einem potentiellen dilemma zwischen den anforderungen und erwartungen seines arbeitgebers und den grundlagen, die für Wikipedia gelten. Dabei sehe ich sehr wohl, daß er als admin hier einer öffentlichen kontrolle unterliegt und daß admins zumindest in einigen fällen in der lage sind, einen dissens zu formulieren und auszutragen. Darauf hat Stefan64 bereits zu recht hingewiesen. Weiterhin sehe ich Wikipedia und Spiegel Wissen/Bertelsmann in einem prominenten kooperationsverhältnis, dessen grundlage wir autoren nicht vollständig kennen. Gleichzeitig habe ich auch keinerlei anlaß, Kurt zu mißtrauen. Nun könnte man mit der situation so umgehen, daß man sagt: nu mach dir mal nicht nen kopp, sieh das unter AGF, wir merken das ja schon, wenn das so nicht geht und dann kann man immernoch drüber reden, ob admin und Spiegel Wissen so zusammenpaßt. Man kann aber auch so mit der situation umgehen, daß man sagt: unter diesen umständen ist es für alle, auch für Kurt besser, wenn die grundlage für einen interessenskonflikt garnicht erst gegeben ist, also jedem vorwurf gegen eine adminentscheidung, sie sei im interesse von Spiegel Wissen getroffen wurde, von vornherein die sachliche basis entzogen ist. Wir sind öffentlich. Adminentscheidungen können immer kontrovers gesehen werden. Eine kollision mit interessen der vertragspartner von Wikimedia Deutschland ist niemals vorherzusehen und auszuschließen. Weder sollte Kurt hier in eine verlegenheit kommen, noch sollte von außen jemand mit dreck werfen können. Das meine ich mit: zweifelsfrei. Und da ist mein vorschlag, die adminfunktion in einer solchen situation nicht auszuüben. Also die knöppe abzugeben oder zumindest das ganze ruhen zu lassen. Letzteres ist vielleicht sogar der bessere vorschlag, weil er impliziert: wie vertrauen Kurt nach wie vor, aber angesichts der umstände wollen wir eindeutigkeit und reinen tisch und deshalb ist die möglichkeit eines interessenskonflikts ausgeschlossen. Meine sichtweise ist dabei völlig unabhängig von Kurt als person, ich würde sie auch bei jedem anderen admin vertreten. Es spielt dabei für mich auch keine rolle, ob Kurt sich selbst, ob andere ihn oder ob ich ihn für willens und in der lage halten, solche möglichen interessenskonflikte durchzustehen und anständig damit umzugehen. Ich möchte mir diese frage in einer entsprechenden situation mir garnicht stellen müssen, also diese option vorbeugend ausschließen. Auch für anwürfe von außen gibt es da für uns keine bessere ausgangssituation. Ich halte das angesichts des stellenwertes von Wikipedia in der medienlandschaft und der prominenz der kooperation mit Spiegel Wissen/Bertelsmann für eine notwendige vorsorge zur sicherung unseres anspruchs, als neutral und unabhängig zu gelten. Das sind wesentliche teile unserer stärke. Zusammen mit der öffentlichkeit und nachvollziehbarkeit unserer prozesse. Ich halte deshalb auch vorschläge, im chat weiterzudiskutieren, für kontraproduktiv, und deshalb bin ich auch nicht im chat. Wir dürfen denen, die unsere arbeit nutzen und die wir zur mitarbeit (und zum spenden :-) einladen, keinerlei anlaß zu mißtrauen geben. (Außer, das man uns nicht blindlinks glauben soll und mindestens einen blick in versionsgeschichte und diskussionsarchive werfen sollte - dazu halten wir sie ja vor :-) Grüße -- Krakatau 23:10, 22. Mär. 2008 (CET) p.s. Atomiccocktail, ich verstehe einfach nicht, warum du so anheizt. Bisher lief die diskussion hier mit einem nachlesbaren respekt vor der anderen, durchaus unterschiedlichen sichtweise, und meines erachtens auch respekt vor Kurt. Es wäre hilfreich, wenn das so bleibt.

Ich denke auch, wir sollten sachlich bleiben. Ich habe hier konkret die Verflechtungen herausgearbeitet, wer welchen Einfluss auf SPIEGEL Wissen hat. Mir graut gar nicht so sehr vor den Spiegel Redakteuren (wobei ich etwas Angst vor einem Spiegel-Bias habe: es ist sehr verlockend auf Spiegel-Artikel zurückzugreifen - aber Spiegel spiegelt die Realität nun mal nicht neutral, Neutralität ist kein journalistisches Muss), sondern vor Bertelsmann. Und es ist nicht einfach nur so, dass Bertelsmann nur 49% Anteil an SPIEGEL Wissen hat und das auch nur deshalb weil Bertelsmann ein harmloser LexikonVerlag ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, lieber Krakatau, du bist ein bißchen auf dem Holzweg mit deiner persönlichen Einschätzung, der Haupteinfluss auf die Wikipedia würde mit den Adminknöpfen ausgeübt. Wir gönnen Kurt doch auch einen Arbeitsvertrag. Aber es stellt doch mal wieder die alte Frage auf, wen der Verein eigentlich vertritt. Braucht die Wikipedia diesen Verein oder braucht der Verein die Wikipedia? – Simplicius ☺ 02:18, 23. Mär. 2008 (CET)

Und wer braucht eigentlich die Wikipedia? Doch wohl nur der Verein und Menschen wie Kurt, die in den letzten vier Jahren nur vor dem Bildschirm mit diesem merkwürdig entglittenem Gesellschaftsspiel "Trolle" und aller Hand andere Bösewichte bekämpft haben, siehe simpls Aussagen. Außerdem ist meine persönliche Einschätzung, dass Kurti für einen Rücktritt vermutlich nicht genug Durchblick hat. Lasst ihn bitte in Ruhe ;-) Je mehr sie sich verquasten, desto schneller geht die WP unter. :-) --...bRUMM↔fUß... 13:36, 23. Mär. 2008 (CET)

Ach Brummi. Schau Dir mal z.B. Wikipedia:Beitragszahlen/Benutzerblockaden an, dann wirst Du sehen, dass Kurt an diesem lustigen Gesellschaftsspiel so gut wie nicht teilgenommen hat. Und wenn sie ihn beim Spiegel ordentlich rannehmen, wird er künftig noch weniger Zeit für Admintätigkeiten haben. Der einzige Grund ihn zu deadministrieren wäre demnach Inaktivität ;-) Gruß, Stefan64 14:11, 23. Mär. 2008 (CET)

Lieber Stefan64, man sollte man sich doch stets etwas wundern, wenn der eigene Sprecher nach Vertragsabschluss ausserdem noch eine Stelle beim Gegenüber bekommt. Dass man von den Admin-Knöppen nicht die Miete bezahlen kann, ist einigen beim Verein schon lange klar. Und wenn du mal auf das Blog des Vereins gehst, siehst du da Gewinner und fast zeitgleich einen Zurückgetretenen vorgestellt. – Simplicius ☺ 14:38, 23. Mär. 2008 (CET)

@ch Stefan64. --...bRUMM↔fUß... 12:49, 24. Mär. 2008 (CET)

Laura María Agustín

Hi andrax, sind die Textstellen von den unter Einzelnachweisen angegebenen Quellen wörtlich übernommen [52] ? --tsor 17:55, 19. Mär. 2008 (CET)

?? --tsor 22:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

aufheiternder Link zum Wochenende

Hi Andrax,

hier ein aufheiternder Link zum Wochenende: http://linksextremismus.wikia.com/wiki/Hauptseite . Tipp: unbedingt auf die einzelnen Links klicken... :-) --Wutzofant (grunz) 18:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Mittlerweile wurde auch die Hauptseite veraendert, so dass aus der Seite, die urspruenglich "Informationsdienst gegen Linksextremismus" hiess, nun der "Informationsdienst gelebter Linksextremismus" wurde -- was fast schon schade ist, weil dadurch ein wenig der Witz floeten geht. :-) --Wutzofant (grunz) 01:36, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bertelsmann III

Was denkst du, sollten wir anläßlich der neuen geplanten Bertelsmann-Kooperation Wikipedia:Einbänder eine Umfrage starten über Zusammenarbeit mit Bertelsmann [53]? -- schwarze feder ^{talk discr} 09:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

das eigendliche problem dürfte sein, daß die wenigsten user einen begriff davon haben was bertelsmann ist und vor allem tut. für die meisten steht da einen großer lexikonverlag der mit derwikipedia kooperieren will, für andere ist das ein internationaler multi, der im bereich der sozialpolitik, auf kommunaler, länder und bundesebene weltweit die sicherheitssysteme als lobbyist zerschlagen läßt, der den zugang zu bildung für mehr und mehr menschen einengen und verhindern will. der unbewiesenermassen^^ steuerhinterziehung für einen der größten deutschen medienkonzerne betreibt^^ (bin gespannt, ob euch da eine sinnvolle startegie einfällt) msg Bunnyfrosch 17:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke mal, die Art und Weise, wie sich der Verein Wikimedia bei Bertelsmann und Co. anbiedert, kostet des Projekt Wikipedia viel Sympathie.

Solche Einlassungen wie Die Lexikonredaktion von Bertelsmann wird Teile ihrer Arbeit - wie zum Beispiel an Artikeleinleitungen - unter der GFDL-Lizenz in die Wikipedia zurückfliessen lassen. sind schon etwas besorgniserregend. Ich finde, Bertelsmann hat in der Wikipedia nichts verloren. – Simplicius ☺ 17:51, 22. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Rückfluss - so es ihn geben wird - ist einerseits eine große Chance, weil wir sozusagen die Arbeitskraft von deren Lexikonredaktion nutzen können. Andererseits besteht die Gefahr, dass die zurückfließenden Einleitungen nicht für uns geeignet sind (weil sie bei uns Einleitungen längerer Artikel sind, dort aber kurze vollständige Artikel; weil sie den Text nach irgendwelchen uns unbekannten Kriterien umschreiben könnten usw.) Ich glaube ja, dass sich die inhaltlichen Änderungen allein aus Kapazitätsgründen in Grenzen halten werden - immerhin muss eine niedrige fünfstellge Zahl an Einleitungen bis Herbst überprüft und gegebenenfalls angepasst werden -, aber Wachsamkeit ist angebracht.

Ich habe einmal hier nach genaueren Informationen gefragt. --Eintragung ins Nichts 18:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hier das Interview mit Arne Klempert. Auch er freut sich über die Verbesserung der Wikiepdia-Artikel durch Bertelsmann. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Klempert: „toll“, FAZ: „absurd“, siehe hier... – Simplicius ☺ 00:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

der kampf geht weiter

für eine wikipedia nach p.c. maßstäben. wir gründen eine Liste. Eine Partei bei Wikipedia, die Spitzenkandidaten aufstellt. MiJoMi 17:33, 31. Jan. 2008 (CET).

Kategorie/Nationalität

Ich glaube hier [54] ist ihre Meinung gefragt :-)

Vielleicht auch interessant für die Diskussion

Wikipedia:Café#Relevanz von Frauen in der Wikipedia (den Titel finde ich schwierig, hab ich nicht so genannt...) -- schwarze feder 22:16, 29. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag learning by doing

Wir sollten eine kleine Interventionsgruppe bilden, die systematisch Artikel stützt, die bedroht sind und uns wertvoll erscheinen. Auf diese Weise üben wir solidarisch (und nachhaltig), wie man die Qualität erhöht. Und so lernen wir uns gegenseitig besser kennen. Vor allem entwickeln wir gemeinsam erfolgreiche Strategien. Das ist Training on the job und holt uns aus dem Gejammere heraus!--Jeanpol 06:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Neger

Deine letzte Einfügung findet bei den anderen Nutzern kein Einverständnis. Sinnvoll wäre eine Beteiligung an der Diskussion, am besten mit Angabe von Quellen für deine Theorie. Grüße Berry Goose 22:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Andrax, sehr gut, was Du hier angehst

Schau Dir gelegentlich mal die Versionsgeschichten und Begründungen zu "Deutsches Seminar", "Nürtingen" (Walter Staffa) und die Geschehnisse um den Artikel "Walter Staffa" an, auch Löschungen bei der "Sudetendeutschen Landsmannschaft" (beim Thema "Ehrenbriefe") und beim Bundesverdienstkreuz am Bande hinsichtlich Walter Staffa ... ob das auch zu diesem Thema (beharrliches Liften) gehört oder ob ich hier "die Flöhe husten höre" ... Manche Links zu Versionsgeschichten findest Du auf meiner Dikussionsseite ... und bei meinen Admin-Beschwerden so sie noch da sind ... Beschwerden von mir liefen völlig ins Leere ... wurden gar als Missbrauch der Beschwerdefunktion eingestuft ... Auch KarlV und Jergen spielten hier eine Rolle ... Nup 00:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Kennst du Knorkator?

Muß einfach manchmal sein, auch wenn man gegen Sprüche aller Art ist: http://www.youtube.com/watch?v=gu9wt-PnNk0 tanti saluti.--M.sack 11:58, 22. Jan. 2008 (CET) und noch ein druf: http://www.youtube.com/watch?v=Nb6OmlcOD2Y&feature=related

schon gesehen

hier? Entenschnabel 02:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Herrschaft

Hallo andrax, der Artikel ist auch überarbeitungswürdig... Lieben Gruß --Frl. Brummfuß - Only Achates stays at home 12:38, 28. Jan. 2008 (CET)

Antidiskrminierungs-Etikette

Wenn du die Seite noch nicht kennst, wirst du dich sicher über sie freuen, hab ich mir gedacht als ich beschloss sie dir mitzuteilen. Er kannte deine Seite noch nicht. Vielleicht lässt sie sich auch beim Portal:Diskriminierung oder dem zugehörigen Wikiprojekt verlinken. Vielleicht auch im Zusammenhang mit dem Biene-Projekt... LG -- schwarze feder 19:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Bertelsmann und Wikipedia

Bislang gab sich der Verein Wikimedia Deutschland immer als Verein, der einfach nur ein kleines Treffen von Wikipedia-Begeisterten ist. Ich kann nicht einschätzen, was die Kooperation von Wikipedia mit dem Bertelsmann-Konzern, an dessen Zustandekommen der Verein "elementar beteiligt" gewesen ist, für Wikipedia bedeutet. Ein aktueller Beitrag von WDR 5 ließ mich aufhorchen. Dort wurden die Wissensportale Brockhaus/Die Zeit und Spiegel/Bertelsmann/Wikipedia gegenübergestellt. Ich habe hier mal kritisch nachgefragt, worauf Sebmol mir zum wiederholten Male empfahl nicht weiter bei Wikipedia mitzuarbeiten. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Ein Überlebender aus Warschau

Hallo Andrax;

mich kotzt es jetzt langsam an. Ich habe nur ein Musikstück, welches den Holocaust beschreibt, meist rein musikalisch dargestellt. Das liegt in der Musik selber drin. Und jetzt muss ich mir Kritik anhören, dass ich das "Judenthema" hochjubeln würde. Bin doch garantiert kein Linker oder Antifa-Mann. Ich habe diesen Artikel Ein Überlebender aus Warschau genauso neutral und distanziert verfasst wie den Artikel Horst-Wessel-Lied. Ich stelle nur Musik, ihre Elemente, Akkorde, Melodien, Texte, ihre Struktur, und ihre Wirkung im zeitgeschichtlichen Zusammenhang dar. Aber von jeder Seite werde ich entweder als "Natinalsozialistisches Arschlosch" oder als "Linker Verbrecher" abqualifiziert. Ich selber sehe aber die Artikel Horst-Wessel-Lied und Ein Überlebender aus Warschau als ein Einheit an, die man im Zusammenhang lesen muss. Vielleicht noch im Kontext mit Internationale und Die Dreigroschenoper, und manch anderer Musik. Das Thema heißt dann: "Bedingtheit, Gebrauch und Missbrauch von Musik durch die jeweilige Zeit/Gesellschaft." Das Thema heißt noch viel allgemeiner: "Musik als abstrakte, ewige Kunst <-> Musik als Ausdruck ihrer individuellen Zeit." Aber so ein Lemma kann ich nicht anlegen. Das wäre von mir ausgedacht und POV. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 25. Feb. 2008 (CET)

LA Diskriminierungsfreies Wikipedia

[55] es macht keinen Spaß. Zum Artikelschreiben komme ich überhaupt nicht mehr. Der Artikel Obdachlosendiskriminierung wurde wiederhergestellt - plötzlich war die Forschung GMF doch relevant - und dann stellt Jannemann den Löschantrag für den Teil der Portalseite. Ich habe den Link zu deiner Namensseite herausgenommen. Lieben Gruß -- schwarze feder ^{talk discr} 01:32, 7. Mär. 2008 (CET)

LA Frauen in der Résistance

Vorsichtshalber jetzt hier. Freundliche Grüße --MrsMyer 21:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo

Da du ja auch jemand bist, der unter meinen persönlichen Angriffen leiden musste und mir meine AK-Kandidatur im reality-check verdeutlicht hat, dass dies nicht akzeptabel ist, wollte ich mich für meine Ausdrucksweise entschuldigen. Natürlich bist du kein Troll. --Meisterkoch ^{Θ ≡} 21:56, 14. Apr. 2008 (CEST)

LA zu Biologisierung, Essentialisierung, Ethnisierung, Rassifizierung

Auf sämtliche Artikel, die in der Rassismus- und Diskriminierungsforschung Zuschreibungsprozesse erklären, wurden Löschanträge gestellt. Es ist ein Unterschied, ob eine Ideologie/Weltanschauung beschrieben wird oder ein psychodynamischer Prozess. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

ping...?

Ping...? --Wutzofant (grunz) 17:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Zwangspause

Ich muss leider zurzeit hart arbeiten und komme auch gar nicht dazu in der WP vorbeizuschauen und leider auch nicht zu den Emails. Sobald ich wieder gefeuert bin (hoffentlich bald!), bin ich sicher wieder hier präsent. Herzliche Grüße, andrax 14:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Na dann viel Erfolg beim Real-Life-Vandalismus ;-) -- schwarze feder ^{talk discr} 14:32, 30. Mai 2008 (CEST)

hi, sf - Wieso Vandalismus? Nicht arbeiten zu wollen ist doch kein Vandalismus, oder? - andrax 14:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Da hast du recht. Wollte dich nur selbstsüchtig ermuntern, schneller zu fliegen. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:41, 30. Mai 2008 (CEST)

• grinz* - aber neben der Kohle halten mich auch dort nette Kollegen. Also, dort gibt es neben so netten Leuten wie dich auch noch Bares. Muss ja auch mal sein, leider ;) -- andrax 14:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Okay, das freut mich für dich. Und ist schön, mal wieder was von dir zu hören - wenn auch nur kurz. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Du hast mir was zu Löschdiskussionen gepostet. Kannst du bitte in solchen Fällen ein Link setzen? Ich habe zwar lange gesucht, konnte die Diskussionen aber nicht mehr finden. Waren wohl schon etwas älter. --andrax 14:58, 30. Mai 2008 (CEST)

"Sobald ich wieder gefeuert bin", hahaha! :-D Erinnert mich an diesen einen Typen aus Trainspotting, der beim Bewerbungsgespraech bemueht und gleichzeitig total ungeeignet wirken muss... sehr lustige Szene! Tja, leider ist die APPD noch nicht an der Macht. (Wobei ich ja zugeben muss, doch so spiessig zu sein, dass ich vermutlich ein, zwei Mal pro Jahr fuer ein paar Tage aus der APZ in die SBZ gehen wuerde... naja, andere Leute gucken Horrorfilme, is halt jeder ein bissel krank im Kopf). Le travail est une activité forcée. --Wutzofant (grunz) 15:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Grüße dich! Na, manchmal ist der Preis, den mensch für die Arbeit zahlen muss, doch höher als der Verdienst. -- andrax 17:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Viel Spaß bei der Lohnsklaverei und leg dir bitte nicht auch noch einE FreundIn zu! --Sargoth^¿!± 18:43, 30. Mai 2008 (CEST)

Oh, schon passiert. Ich lass wohl gar nichts aus ;-) -- andrax 18:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Oh nein .... bzw. Glückwunsch. :o) --Sargoth^¿!± 18:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke. Aber keine Panik, das Glück existiert schon sehr lang. Übrigens hab ich deinen Artikel zu Gabriel Kuhn gelesen - ebenfalls Glückwunsch. Er war die Tage in Berlin im Mehringhof mit einer sehr interessanten Veranstaltung zu dem "Neuen Anarchismus" in usa. Hat mir sehr gefallen, weil er alles, was zu A. seit Seattle dort diskutiert und "gelebt" wird sehr sachlich und unvoreingenommen darstellt. -- andrax 19:03, 30. Mai 2008 (CEST)

.Ach dieses Verlegenheitsartikelchen bitte, das ist doch nichts. Das Buch ist übrigens recht brauchbar, billig dafür nicht lektoriert (Unrast eben) aber dafür mit wirklicher Kenntnis zusammengestellt, eingeordnet und übersetzt.--Sargoth^¿!± 22:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Nun gut. Es geht ja nicht um Beethoven, wo schon viele Biographien vorliegen (hier in WP jedoch noch immer nicht angemerkt werden darf, dass Beethoven einer der berühmtesten nicht-weißen Deutschen ist). Zur Sprach, ja, das Österreichische kommt immer wieder durch - vielleicht hätten die sich im Lektorat für das eine oder andere Entscheiden können. Empfindlicher bin ich dagegen bei Schreibweisen wie "schwarz ..." , " weiße ..." aber da gibt es auch eine nachvollziehbare Begründung. Für mich eines der interessanteren Texte: die Kritik Schwarzer an der Bewegung, die ganz überwiegend eine Bewegung der "weißen" Mittelschicht ist. -- andrax 16:31, 31. Mai 2008 (CEST)

Den Abschnitt hab ich auch nicht überlesen ... ;) —Sargoth^¿!± 21:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

cool :-) -- andrax 23:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Laura María Agustín

Hi andrax, sind die Textstellen von den unter Einzelnachweisen angegebenen Quellen wörtlich übernommen [56] ? --tsor 17:55, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel besteht fast vollständig aus Zitaten. Das ist nicht schön, aber ist auch eine Konsequenz auf die POV-Ritter, die jeden Inhalt auch 130% belegt haben möchten. Also: lösche ihn oder jemand schreibt ihn um. Ich werde zurzeit nicht dazu kommen. -- andrax 13:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kannst

du da mal die seitenangabe einfügen? Ich habe die ausgabe leider nicht. Gruß --ot 18:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

kein problem: H. Arendt: Wahrheit und Politik. Berlin 2006, S. 14. - ist erledigt. grüße, -- andrax 17:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Danke sehr, dass Du das durchgearbeitet hast! Schönen Gruß --Emkaer 18:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass ich dir damit eine Freude machen konnte. Es war tatsächlich etwas viel Arbeit, aber die Re-Lektüre kam mir auch für meine aktuellen Gedanken und Auseinandersetzungen dann doch sehr gelegen. salute, -- andrax 19:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

wg "Zensur" da draußen gerufen ;)

hier ging der FR-Artikel vom 26.4. verschwunden, und hier isser noch am richtigen Platz. Korrigierst du das jetzt? Gruß --Rax post 23:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

nb: ich merke gerade (nach überfliegen der anderen Beiträge im Blog): ich habe keine Lust, über die Verhältnisse in der Wikipedia außerhalb auch noch miesen Recherchen nachzuschürfen und zu debattieren - eigentlich kann Schuler von mir aus schreiben, was er will; das bleibt mein einziger post dort. Bitte komm zurück und beteilige dich hier. Gruß --Rax post 00:13, 24. Jul. 2008 (CEST)

[57] - Bitte komm zurück und beteilige dich hier. Das mache ich doch ganz überwiegend. Ich muss aber sagen, es tut mal ganz gut, vor die Tür zu treten und sich die Wikipedia mit Distanz zu betrachten und nicht ständig das Gefühl zu haben, potentielles Opfer der nächsten Auskehrwelle zu sein. Wer weiß, wie hier so mancher Beknopfter reagiert hätte, nur weil mich das Gefühl beschleicht, dass das Pressearchiv aufgeschönt wird und das dann auch kund tue. Es gibt einem auch ein Stück Sicherheit und Unabhängigkeit, sich draußen über die Probleme hier diskutieren zu können und das werde ich gewiss beibehalten. Schöne Grüße, -- andrax 13:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

ich hatte

auf deiner benutzerseite rumgeschmiert, wollt dich nur drauf aufmerksam machen, falls die beobachtungsliste vollgespamt ist^^, rest siehe bearbeitungskommentar g. Bunnyfrosch 15:41, 25. Jul. 2008 (CEST)

danke für das vollspamen, dass wertet die n.c.'s in meinen augen auf. merci und grüße, -- andrax 15:54, 25. Jul. 2008 (CEST)

was tun?

Diese frage haben wir ja schon mal diskutiert - und sind nicht so richtig zum ergebnis gekommen. Jetzt fand ich dies: Was man weiß: Metapedia wächst und wächst. Wenn man Glück hat, stößt man in dem Wust aus subtiler Propaganda und dummdreisten Behauptungen auf Sachen, die so verquer sind, dass man sich schieflachen möchte. Die Schlussfolgerung Albert Speers, dass Hitler eigentlich gar kein richtiger Ditkator sein könne, weil er den ganzen Tag über lieber esse, Tee trinke und Monologe im Beisein seiner Minister halte, lange aufbliebe und bis zum Mittag schlafe, ist so ein Brüller. Dann geht man zur Kontrolle auf Wikipedia - und da steht das auch.

Merkwürdig. Quelle

Was in den letzten 4 wochen gelaufen ist, bin ich zu faul nachzulesen. Also, was tun? Sockenpuppenjagd? Sperren? - Dann kommt der nächste! gesichtete, geprüfte versionen?? Viele, viele fragezeichen? Gruß--ot 13:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit oder Freiheit für die Feinde der Freiheit, das wäre auch die Frage, welche sich das Gesamtptrojekt stellen müsste. Die offene Struktur lockt per se die politischen Desperados dieser Welt an, die sich nun endlich Gehör verschaffen können. Ich persönlich und privat tendiere in meiner privaten Umgebung zum offenen Schlagabtausch (denn die denken, das wäre eine Schwäche, die sie ausnützen könnten). WP ist aber kein Meinungsforum und auch nicht Spielball für Propaganda, und genau hier liegt die Gefahr. Hier gibt es ein Ziel und eine Vision: gemeinsam eine informative Enzklopädie aufzubauen, wo die Informationen auf seriösen Quellen basieren. Die Polit-Desperados werden auch noch in 100 Jahren WP anrennen. Es gibt nur einen einzigen Weg, diese Geister zu frustrieren: kontinuierliche und auf saubere Recherche basierende Arbeit, sich auf das wesentliche Konzentrieren, Informationen und Aussagen reputabel belegen und natürlich mehr Fachleute einbinden, welche aufgrund ihres Wissens mit Leichtigkeit die Manipulationen erkennen und zurückweisen können. Gruß--KarlV 13:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

@KarlIV +1. insb. zu Desperados! @Ot. Steht der Artikel schon im WP-Pressearchiv oder ist er schon direkt in den Rückspiegel oder irgendein anderes nicht auffindbares Archiv voller Scham verbuddelt worden? -- andrax 15:59, 25. Jul. 2008 (CEST)

nix pressearchiv - wollte nur eine kleine öffentlichkeit. Zu karl natürlich +1, aber gibt es da nicht mehr möglichkeiten, denn fachleute gibt es zwar ein paar, aber nicht genug und dann wäre das ein fulltimejob (wer bezahlt?) Gruß --ot 16:33, 25. Jul. 2008 (CEST)

kontinuierliche und auf saubere Recherche basierende Arbeit, sich auf das wesentliche Konzentrieren, Informationen und Aussagen reputabel belegen - Dem könnte man prinzipiell beipflichten, aber die Praxis ist eine andere. Leider werden diese Regeln zu oft selektiv angewandt. Wenn eine unbelegte Information lange genug im Artikel stand, bleibt sie drin, wenn sie politisch gefällt. Das heißt dann Konsens. Andere belegte Informationen fliegen raus, das heißt dann: "auf das wesentliche Konzentrieren". Viel zu oft drehen sich hier die Leute die Regeln so zurecht, wie es ihnen gerade in den Kram passt. --83.135.210.145 16:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

He,he, sagt gerade unser Dauergast-Desperado und 68-geschädigte MeFoTü alias Rosa Liebknecht (83.135.210.145 DE Germany 07 Nordrhein-Westfalen Gevelsberg 51.3167 7.3333 Versatel Nord-Deutschland GmbH). So unter Gleichgesinnten zu arbeiten (bei Metapedia) scheint wohl doch kein Spaß zu machen, gell?--KarlV 17:15, 25. Jul. 2008 (CEST)

@ot. Ich muss auch sagen, dass es mir zwar immer noch wehtut, wenn ich sehe, dass sich - vor allem sehr subtil - rechtes, rassistisches, antisemitisches ... Gedankengut hier in der WP breit macht. Aber ich habe auch darüber eine größere Distanz zum Projekt entwickelt. Mir ist es oft nicht mehr wehrt, Dinge anzusprechen, wenn ich direkt die überzogenen Reaktionen - wie aktuell gegen Brummfuss und Simpl - mitbekomme. Viele Verantwortliche, dazu zähle ich auch langjährige Autoren, haben sich so sehr mit dem Projekt identifiziert, dass jede Kritik als persönlicher Affront gewertet wird. Deshalb finde ich Stimmen von außen, wie das Buch und der Blog von Günter Schuler und Artikel wie der von dir genannte aus der taz, zunehmend wichtiger. Wenn "wir" uns hier nicht mehr zuhören und ernst nehmen, sondern kritische Stimmen ausgeschlossen werden, dann setze ich mehr auf die Stimmen außerhalb. Grüße, -- andrax 10:41, 26. Jul. 2008 (CEST)

ich habe das von brum+simpl jetzt nicht alles nachgelesen, aber in der art und weise wird nix von rechts verhindert, sondern frustriert alle beteiligten (das hatte ich vor ewigkeiten mal geschrieben). Wenn, dann karls vorschlag, aber ich bin da auch nicht immer experte, obwohl ich die einschlägigen edits meistens erkennne. Dem projekt den rücken zu kehren ist auch unsinnig, denn dann überlässt man denen das feld. Gruß--ot 11:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die Aussperrung von Kritikern wie Brummfuss und Simpl (wg. seiner Solitarität zu Brummfuss), sowie jetzt gegen Ulitz schätze ich nach deinem Glasl-Modell als Stufe 3: "Taten statt Worte" ein: Die Konfliktpartner erhöhen den Druck auf den Anderen, um sich oder seine Meinung durchzusetzen. Gespräche werden z.B. abgebrochen. Es findet keine Kommunikation mehr statt und der Konflikt verschärft sich schneller. Es ist die Frage, ob Wikipedia es sich leisten sollte, Gespräche über die Kritik langjähriger und verdienter Autoren mit solchen Methoden zu verweigern, idem man die unkontrollierte Macht der Adminknöpfe den Kritikern spüren lässt. Die Sperrenden Achim Rascha und co. tauchen einfach ab und sie werden von niemanden mit gleicher Macht ausgerüsteten Kollegen korrigiert und dafür angegangen. Wenn Achim u.a. jede Kritik persönlich nehmen und mit ihren Knöpfen ihre persönlichen Konflikte austragen, dann gibt es keinen offenen Raum für notwendige Kommunikation, sondern nur noch - wie zurzeit schön zu sehen - Konformismus, Frustration, Weggucken und sehr viel Hilflosigkeit. Wir haben hier ein gruppeninternes Verhalten, dass durch Repression und Scheuklappenverhalten gekennzeichnet ist. Deutlich wird, die Strukturen werden nicht mehr von der Community vorgegeben, sondern von denen, die die Macht haben, die Strukturen für ihre Interessen zu nutzen. Seinen wir doch ehrliche: Diese Strukturen sind heilig, dürfen nicht hinterfragt werden, sie werden ständig missbraucht, aber auf gleicher Ebene (der Adminebene) gibt es einen betonfesten Konformismus, der Missbrauch und Verantwortungslosigkeit unter den eigenen Kollegen niemals aktiv in Frage stellt. Achim Raschka und auch Tönjes haben einen Fehler gemacht, niemand von den Beknopften traut sich diesen Fehler zu korrigieren. Um auf die politischen Desperados zurück zu kommen, genau sie haben aus der Situation am meisten gewonnen: Strukturell gegen sie vorzugehen, ist somit fast unmöglich geworden. Und sie machen sich die Stimmung derjenigen für sich zu Nutze, die mit der Konfrontation braunen Schleims in der Wikipedia überfordert sind. Karl hat einen guten Weg gefunden, dem braunen Schleim in der WP lästig zu werden. Anderen wie Brummfuss – der mit seinem Tool "Nazipedia" (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Blog, mit dem er nichts zu tun hat), in der Moderation und dem Einsatz beim Artikel Neger und insb. bei Luftangriff auf Dresden wirklich nur noch mit Meriten und Lob überschüttet gehört – blicken irgendwann auch skeptisch auf das Projekt und seine Strukturen, wenn ihnen dauernd die Unterstützung versagt wird. Was Karl leistet, kann nicht jeder leisten. Mir scheint, dass Karl als Profi beim Recherchieren im Braunen Sumpf (siehe allein seine Reaktion auf die Nazi-Spake oben), hier einen Weg gefunden hat, der einem persönlich nicht so sehr angreift, wenn die Strukturen der Problematik nicht mitkommen. Vielleicht haben sich Brummfuss und auch ich sich zu sehr mit dem Projekt identifiziert, dass sich die eigenen Ansprüche an dieses Projekt, zu ziemlichen Enttäuschungen verkehren. Denn die Realität schient nun doch die zu sein: Wikipedia ist wie der Kaninchenzuchtverein draußen, die einen wollen nur ungestört hervorragende Kaninchen züchten, die andere finden das dann absurd, wenn der Umgang im Verein unmenschlich wird und natürlich, wenn SS-Divisionen mit Harkenkreuzfahnen überschüttet werden etc. Ein Kaninchenzuchtverein braucht andere Strukturen, als eine offenes Projekt, dass eine Enzyklopädie schreiben möchte. Aber was machen wir mit den Interessen der Kaninchenzüchter hier, wenn sie sich mit einer Auseinandersetzung um rechtes Strukturen in der Wikipedia gestört fühlen? Der Zorn der Kaninchenzüchter ist draußen vorstellbar und innerhalb der Wikipedia erlebbar machtbewusst und grässlich, wenn der eigene Friede bedroht ist. Stört nicht ihren Frieden! Gibt ihnen Bundesverdienstkreuze! Macht sie zu Admins! Leckt ihre Ärsche und putzt ihre Schuhe! Und ich prophezeie euch: Das weiche Fell geschlachteter Kritiker wird euch als Fußmatte vor dem Einstieg in Verein und ins Adminamt ausgerollt. Mal sehen, wie tief dieses Projekt noch sinken kann – und Brummfuß, Ulitz und Simplicius müssen sofort entsperrt werden. -- andrax 20:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bitte um Enstchuldigung

Da ich nun schon bei Schwarze Feder um Enstchuldigung gebeten habe, möchte ich das hier auch tun. Meine Bezeichnung deiner Person als "linksideologischer Vollpüfosten" war unangemessen, sie tut mir leid und ich bitte dich dafür um Enstchuldigung. Wieso es zu diesem Wutausbruch kam, habe ich hier etwas ausführlicher dargelegt, ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich einfach auf meine Ausführungen bei Schwraze Feder verweise und das Ganze hier nicht wiederhole. --Felix ^fragen! 15:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Geste, sie ist bei mir angekommen. Ansonsten hatte ich den Ausfall gar nicht mehr präsent und wüsste auch nicht, wo ich danach suchen soll. Ich kann mir auch nichts unter einem "linksideologischer Vollpüfosten" vorstellen, nehme das als Frust-Foul und denke mir, das sagt doch mehr über den aus, der so einen Blödsinn formuliert, als über mich selbst. Da wir auch noch nie inhaltlich - zum Beispiel im Bereich Antisemitismus, Neue Rechte etc. - zusammengearbeitet haben, spreche ich dir auch ab, solche Einschätzungen treffen zu können. Falls du noch etwas Gutes tun willst, dann sorg mal dafür, dass für 14 Tage der Chat-Mob abgeklemmt wird. -- andrax 16:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich: wenn ich diesen Blödsinn von wegen Chatmob schon wieder lese, frage ich mich ellen Ernstes, warum ich mir die Mühe gemacht habe, eine Entschuldigungsbitte zu formulieren... *der eine* Chatmob existiert nicht. Und ich bin selbst regelmäßiger Chatter im wikipedia-de-Channel. So wie viele andere Wikipedianer auch. Du kannst ja selber gerne mal vorbeischauen, und gucken, ob deine Vorurteile irgendwas mit der Realität zu tun haben... --Felix ^fragen! 19:37, 23. Aug. 2008 (CEST)

Warum dir jetzt deine Entschuldigung leit tut verstehe ich nicht. Eine Entschuldigung ist ja nicht dazu gedacht allein deine Position wieder ins Lot zu bringen. -- Nein ich gehe nicht in den Chat, weil ich offene und transparente Diskussionen um Entscheidungen wichtig finde, wenn es einem um ein gutes Klima geht. Die ärgerlichsten Antworten, die ich hier in der WP von Admins auf Nachfragen bekomme ist immer die, "das haben wir unter uns im Chat-Mob bereits abgestimmt". Und diese Antwort bekommt man ja auch nur auf Nachfrage, woher die Legitimität für eine Maßnahme herrührt. Für ein offenes kollaboratives Projekt ist so ein Verhalten tödlich und spiegelt für mich auch eine Arroganz der Macht wieder, die den "Verantwortlichen" (das glaube ich gerne) dann gar nicht bewusst ist. Sollt ich wirklich mal vorbeischauen, weil es dort etwas zu bereden gäbe, dann wäre es mein Interesse, für alle Interessierten die dortige Diskussion nachvollziehbar zu dokumentieren, um dann mit ihnen zusammen einen Lösungsweg anzugehen. Quasi eine Vorbereitung für dann zu diskutierende Wege mit den Kollegen hier. Leider habe ich so etwas noch nie hier erlebt und glücklicherweise bestand für mich auch nie einen Notwendigkeit dazu (doch es gab eine Ausnahme, ein interessantes Gespräch über einen inhaltlichen Konflikt, das dann aber fruchtlos blieb, wohl weil es nirgends dokumentiert wurde). Aber wenn du dort nur Karten spielst, dann ist das ja vielleicht für dich die richtige Entspannung. -- andrax 20:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Joachim Bruhn

Hallo, habe mit großem Interesse Deinen Beitrag Diskussion:Junge Freiheit#Die Argumentation von GS ist unseriös gelesen. Stimme bezüglich der Einbeziehung von R. Wampers in den Artikel zu, die zu begründen ja das Hauptgewicht Deiner Argumentation ist. Bin hängengeblieben über Deiner Einschätzung zum Aufsatz Bockenheim ist überall von Susanne Rischke und Joachim Bruhn.

Zunächst ist mir aufgefallen, daß Rischkes Name als Autorin bei Dir gar nicht auftaucht. Bin selbst kein "Kenner dieses Verlagsbereichs", und kann die Einschätzung des Textes als "unbeholfen und polemisch" daher nicht aus Insider-Perspektive bestätigen, und weiß auch nicht, ob alle Polemik alleine Bruhn zuzuschreiben wäre. Daß der Aufsatz sich teilweise in persönlichen Argumenten ergeht, und polemisch formuliert wurde ist offensichtlich. Ich weiß nicht ob, und hoffe nicht daß Du selbst Dich durch den Text auch angegriffen fühlst.

Aber trotzdem scheint mir notwendig, von der persönlichen Ebene abzusehen, und zu verstehen worum es inhaltlich geht. Also: Wird die politische Position von Bruhns in "Sie warn die ANTI-deutschesten der deutschen Linken." tatsächlich als "ins neoliberale driftend" kritisiert? Und trifft diese Kritik der Antideutschen als "neoliberal" zu? Und, inwieweit haben Bruhn und die Antideutsche Recht mit ihrer Kritik am Arbeiterbewegungsmarxismus, und am Staatsfetischismus der deutschen Linken?

Freundliche Grüße, --Rosenkohl 20:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was soll ich dazu sagen? Bruhn und die Antideutschen sind nicht meine Baustelle, vielleicht gerade weil ich mich damit intensiv beschäftigt habe. Ob gerade Bruhn die richtige Adresse ist, um Kritik am Arbeiterbewegungsmarxismus, und am Staatsfetischismus gelungen zu formulieren, da habe ich meine Zweifel. In der Sache hätte er meine Unterstützung, aber ich glaube, dass machen andere besser, glaubwürdiger und überzeugender. Um das Verhalten Bruhns zu verstehen, - so glaube ich - muss man wissen, das Bruhn eine widersprüchliche politische Geschichte hat (wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, verband er mal seine politischen Träume mit der KPD/AO), er heute also Inhalte einer veralteten Politik vehement angreift, die Teil seiner eigenen Geschichte waren. Das ist nichts Schlimmes. Nur die Methoden scheinen sich kaum geändert zu haben, die K-Gruppen Sozialisation scheint mir in seien Traktaten und vor allem in seinem Umgang mit politischen Gegnern doch sehr präsent zu sein. Ich habe mich länger mit der antideutschen Bewegung beschäftigt und was dort sehr auffällt, ist dass z.B. viele dieser Exponenten in ihrer Geschichte zu nächst sehr radikale Antiimperalisten waren und Solidarität für Palästina gefordert haben und nach der Wiedervereinigung Deutschlands und mit der arg notwendigen Kritik am Antisemitismus in der Linken nun völlig umgeschwenkt sind und mit eben genauso viel verbaler Radikalität Solidarität mit Israel gefordert haben. Das lässt sich durchdeklinieren durch fast alle "linken" Themen. Hielt man vor 1990 noch die Rote Fahne der Arbeiterbewegung hoch, so traff es nach 1990 viele Linke wie ein Schock darüber nachzudenken, wie eng ein verkürzter Antikapitalismus sich mit antisemitischen Stereotypen verbindet. (Mir gingen diese K-Grüppler, ML-Arbeitermaxisten und Antiimperialisten immer kräftig auf die Nerven und Soldaten waren für mich immer Mörder, egal, ob sie sowjetisch, maoistisch oder US-amerikanisch waren.) Das Buch "Sie waren die anti …." kann man als eine Reaktion auf diesen reinen Umschwung verstehen, der nur mit umgekehrten Vorzeichen die alte Politik (so der Vorwurf der Kritiker) weiter betreibt. (So werden z.B. US-Soldaten im Kriege im Irak oder im Kosovo von den kritisierten Antideutschen mindesten mit den US-Soldaten, die gegen Hitler kämpfen, gleichgesetzt – eine geschichtliche Transformationsleistung, die wohl sehr hinterfragbar ist) Alle Autoren und Autorinnen des Buches waren oder sind mehr oder weniger selbst Protagonisten dieser Antideutschen Bewegung und heftige Kritiker des Antisemitismus in der Linken. Es gibt allerdings Grundsätze linker Politik, die diese Kritiker von Bruhn u.a. deutlich unterscheidet: So gibt es – für meine Begriffe - einige berechtigtes Grundprinzipien für Menschen, die sich als "links" verstehen. Dazu zählt die radikale Ablehnung von Kriegen, "Es gibt keinen gerechten Krieg". Ein Linker macht auch keine Politikberatung für irgendeine Regierungsorganisation – einige Protagonisten der Antideutschen sahen da aber entgegen ihrer eigenen Geschichte darin kein Problem. Zurück zum Buch: Die Autoren kritisieren nun eine bestimmte Haltung in bestimmten Teilen der antideutschen Bewegung (z.B. bei der Zeitschrift bahamas und dem ISF. Bruhn ist sicher mit Abstand die Persönlichkeit des ISF und deren Theoretiker), die sie quasi als relativ "unpolitisch" (mein Wort dafür) bezeichnen, weil eine so ein reiner Umschwung in der "Haltung" noch keine Auseinandersetzung mit den Problemen darstellt. Zum Beispiel wird eine fehlende Auseinandersetzung mit dem "Antizionismus" festgestellt, wenn das Problem der Projektion deutscher Linker hier nur in den Vorzeichen ändert. Das habe dann zur Folge (meine Kurzinterpretation), dass zwar das Objekt der Solidarität sich geändert hat (statt Palästina nun Israel), aber die Mechanismen der Projektion (und damit die Ablenkung davon, sich als Deutsche mit ihren eigenen unaufgearbeiteten Geschichten, s. linker Antismitismus, zu beschäftigen) dieselben geblieben sind. Sie kritisieren – eben auch an Bruhn – das linke Politik nicht an einer Haltung zu erkenne ist, sondern an der konkreten Auseinandersetzung ("Handgemenge" nennt das treffend einer der Autoren: Hanloser), mit konkreten Widersprüchen in der Gesellschaft (und damit natürlich auch mit der eigenen politischen Geschichte). Die Beiträge gehen da sehr in die Tiefe von einer Vielzahl linker Themen. Um das mal etwas bildlich am Beispiel des Widerspruchs zwischen Arbeit und Kapital auszudrücken: Glaubten die Haltungs-Linken früher, noch mit Flugblättern am Fabriktor (Und dabei nur ihren Marxismus-Leninismus im Kopf, ohne sich mit den wirklichen Kämpfen der Arbeiter zu beschäftigen) etwas zu verändern, so ist ihnen heute jeder soziale Protest von Arbeitern (in Deutschland) als völkisch verdächtig und man möchte sich um der eigenen Haltung Willen nicht mit diesen Protesten beschäftigen (Wenn man sich einzelne Biographien und gerade einige K-Gruppen Politiken anschaut, dann war das bei diesen noch nie anders). Stattdessen wird also das "Handgemenge", die konkrete Auseinandersetzung mit protestierenden Arbeitern, linken Antisemitismen, palästinensischen Flüchtlingen, desertierenden US-Soldaten … gefordert. Dazu muss man sich also einlassen auf Widersprüche, genaue Untersuchungen der Gegebenheiten und nicht auf blinder Solidarität mit irgendetwas und irgendwem. Bruhn wird beispielsweise vorgehalten, dass seine – wieder einmal nur zur Haltung generierte - Kritik am Kapital letztlich die Kapitalverhältnisse nur afirmiert (verfestigt). Ich zitiere aus dem Vorwort des Buches, um das es Bruhn nun eigentlich geht: Hanloser (Hg): "Sie warn die antideutschesten der deutschen Linken" (und hier in diesem Vorwort wird auch der Titel des Buches "Wir waren die antideutschesten …" erläutert, er bezieht sich auf die Selbstreflexion der K-Gruppen, eine wehleidige Selbstabrechnung der zahlreicher K-Grüppler mit dem Titel "Wir waren die stärkste der Parteien … " titulierte). Zitat:

(Zitat: Hanloser Hg. "Sie waren ..."): " Selbstkritik war noch nie die Stärke deutscher Linker. Das Versinken in Selbstmitleid übernahm für die meisten Linken die Stelle, die Selbstkritik einnehmen sollte, denn sie hatten Selbstkritik nur als stalinistischen Exhibitionismus und Selbstverleugnung kennen gelernt. In dem Erfahrungsbericht ehemaliger K-Grüppler »Wir warn die stärkste der Parteien…«, 1977 im Berliner Rotbuch Verlag erschien, findet sich larmoyantes Wundenlecken von Individuen, die ihre Individualität in solchen sektenartigen Gruppierungen zugunsten einer festen Gruppenidentität eintauschen wollten. »Die Linke« war nicht nur in Form der K-Gruppen oftmals ein obskures Unterfangen und ist es noch. Viele heutige antideutsche Positionen versuchen sich daran, diese Fehler unter Druck und mit sehr viel Hitze auszubügeln.

Statt Selbstmitleid herrscht bei älteren antideutschen Semestern aggressiver Zynismus vor, der erstaunlicherweise auch unter jugendlichen Antideutschen Anklang findet und Nachahmungsverhalten hervorruft. Besonders in dieser Hinsicht ist das Antideutschen-Phänomen ein Phänomen aggressiver Verdrängung von Anpassungsleistungen. Welche Befreiung muss es für ehemalige Dritt-Welt-Aktivisten sein, das schlechte Gewissen wegen der viel zitierten »privilegierten« Metropolenexistenz und die schlechte Verdauung dank Sandino-Dröhnung gleichermaßen hinter sich zu lassen, um ganz »antideutsch«-lustvoll in der Debatte über linke Kriegs- und USA-Begeisterung zu gestehen: ich würde auch lieber in New York als in Bagdad leben. Wer von Antideutsch-Sein redet, kann folglich vom kapitalistischen Weltsystem schweigen. Das passt gut zusammen mit dem beispiellosen Idealismus vieler neuer linker Debatten. Egal was empirisch-praktisch passiert, nicht nur antideutsche Autoren sehen immer ideale, übergeschichtliche Prinzipien am Werk. Genau diesen Idealismus, diese »Illusion der Ideologen« nahm Marx in der »Deutschen Ideologie« auseinander und beschreibt das unkritische Verfahren folgendermaßen: »Man muß die Gedanken der aus empirischen Gründen, unter empirischen Bedingungen und als materielle Individuen Herrschenden von diesen Herrschenden trennen und somit die Herrschaft von Gedanken oder Illusionen in der Geschichte anerkennen.«" (Aus dem Vorwort: Hanloser (Hg): "Sie warn die Antideutschesten der deutschen Linken")

Tatsächlich auch etwas polemisch heißt es dort zu der kritisierten Entwicklung bei einigen Antideutschen:

(Zitat: Hanloser Hg. "Sie waren ..."): "Aber um heutzutage als »antideutsch« zu gelten, muss man zuallererst Fahnen hissen, man muss bedingungslose Solidarität mit Scharon und dem Staat Israel üben, Befreiung an US-amerikanische Konservative delegieren und ohnehin Front machen gegen einen als »deutsch« apostrophierten »barbarischen Antikapitalismus« – dieser droht überall dort sein Haupt zu erheben, wo sich irgendetwas »von unten« artikuliert, wogegen man beim heutigen Hegemon des kapitalistischen Weltsystems Zuflucht nehmen soll. Zu guter Letzt artikuliert sich laut antideutscher Sicht der Dinge in Kapitalismuskritik und Solidaritätsbedürfnissen nur die Sehnsucht von völkischen Herdentieren. Vereinzelt euch, seid stark, individualistisch und konsumistisch, damit auch ihr euch nicht zum deutschen Volksgenossen eignet, lautet das neue antideutsche Motto."

("Vereinzelt euch, seid stark, individualistisch und konsumistisch" – das brachte mich oben auf den von dir angesprochenen Begriff "neoliberal". Ich benutze den Begriff deshalb, weil er auf die so kritisierten Antideutschen ebensowenig und ebenso gut passt, wie der Begriff "Kommunist", den diese so kritisierten Antideutschen für sich in den Anschlag bringen. Aber vielleicht und wahrscheinlich trifft beides zu: Es gibt Menschen, die sich Kommunisten nennen, aber sich absolut kapitalkonform verhalten. Das hat wohl auch etwas mit der Utopie-Vorstellung der Anti-Deutschen zu tun, die ihre eigentliche Aufgabe – eben Kommunist zu sein - erst dann als gegeben ansehen, wenn das Kapital aufgrund der "notwendigen Krise" sich selbst abgeschafft hat. Nun, für mich waren die spießigen SED-Funktionäre auch nie Linke, sondern biedere Bürger, eben verbeamtete Kommunisten, die eine Leistungsgesellschaft aufgezogen haben, die in keinem Widerspruch zu den ökonomischen Prinzipien des Kapitalismus stand. Also nicht nur verbeamtete Kommunisten, sondern auch verbeamtete Kapitalisten. – Um aber im Begriff genauer zu sein, die Kritiker (hier Hanloser) bezeichnen Bruhns Theorie als "Freiburger ›Materialismus‹") (Ende des Zitats H.)

Man kann es auch als einen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis beschreiben. Wer seine Theorie nicht in der Praxis überprüft, der betreibt dann irgendwann nur noch Mission oder Selbstbespiegelung. Und das ist ja nicht zum ersten Mal eine Kritik an vermeintlich "linken" Haltungen, die nur noch Haltungen sind, aber in der Realität nichts mehr verändern, sondern Widersprüche einebnen. Die Kritik daran, letztlich werden damit von vermeintlich "linker" Position nur um der eigenen Haltung wegen und um sich selbst nicht den Widersprüchen und Herausforderungen des Einlassens und des Auseinandersetzens zu stellen, bestehende Ungerechtigkeiten affirmiert und ihn Ruhe gelassen. Bruhn beispielsweise wird eine Kritiker Position vorgehalten, die nichts mehr zu bieten habe als die Hoffnung, dass sich das Kapital zwangsläufig selbst in einer derartigen Krise stürzt, dass es sich von selbst abschafft – jedes Aufbäumen gegen das Kapital aber führe nach Bruhns – vor allem in Deutschland - lediglich zu völkischem Denken. Deshalb gehen die Autoren auch mit Bruhns Kapital-Verständis ins Gericht und versuchen seinen Theoremen auf den Grund zu gehen:

(Zitat: Hanloser Hg. "Sie waren ..."): " Bezogen auf das Kapitalverhältnis heißt das für Bruhn: Es nicht nur weder vernünftig noch logisch, es ist zudem gedanklich nicht zu reproduzieren – es ist unverstehbar und damit auch unerkennbar. Das Kapital sei möglicherweise »in seiner Genesis nacherzählbar, aber an sich, d.h. in seiner Geltung, intelligibel ist es nicht«. Es könne »in einem strengen Sinne erst dann richtig erkannt und theoretisch angemessen gewürdigt [werden], wenn es abgeschafft« sei. Dies, »der Begriff des Kapitals« sei Kommunismus. Die »paradoxe Pointe« dieses Sachverhalts sei, dass »der Materialismus unbeweisbar«, bevor er nicht zum Kommunismus geworden sei (Bruhn 2000: 60). Alle Versuche, das Kapital zu verstehen, müssten deshalb ideologisch bleiben. Wissenschaft, sei somit nichts als Apologie und Ideologie, »weil sie abbilden will das an der Sache objektiv Unverständliche, d.h. das an sich Irrationale der ›Selbstverwertung des Werts‹ rationalisieren, d.h. ihre subjektive Vernunft in die Sache hineintun« (Bruhn 2000: 60). Wenn Verstehen unmöglich und Rekonstruktion Ideologie ist, dann sind es aber auch alle Versuche, sich die Marxsche Kritik der politischen Ökonomie rekonstruktiv anzueignen. Solche ›Marxologie‹ wird entsprechend charakterisiert. Der Unterschied zwischen – bürgerlicher – positivistischer Theorie und Kritik wird damit eingeebnet. Was dies für die Freiburger Position heißt, sehen wir unten. (…)

Als Ausweg aus dem Dilemma, dass das, wogegen zu opponieren sei, zugleich an sich unverstehbar sei, bietet der Freiburger ›Materialismus‹ die Kritik als Haltung. Was einzig zu tun bleibe, sei »Ideologiekritik« (Bruhn 2000: 62). Dies meint »die kategorische Kritik des Kapitalverhältnisses ›von außen‹, in der Hoffnung allerdings, es käme ihr die Krise ›von innen‹ entgegen.« (Bruhn 2000: 65)

Wie stellt sich aber dieses Außen her, das als einziger Standpunkt, von dem aus es möglich sei zu kritisieren, präsentiert wird? Die Revolution ergibt sich hier durch die Krise. Soziale Auseinandersetzungen finden nicht statt bzw. sind irrelevant. Auf die Krise oder auf den Umschlag der individuellen Bewusstseine muss dann gewartet werden. Ist für Bruhn Kritik »Denunziation der ideellen Formen der Vergesellschaftung in der Hoffnung, deren reale Formen in die Krise zu treiben«, so ist die »Hoffnung, durch Kritik die Krise zu provozieren«, selbst auch unbegründbar (Bruhn 1989: These 23) – aber gleichwohl als politische Intention doch vorhanden. Kann die Freiburger Kritik dann aber mehr sein als Attentis­mus oder versuchte Scheinaufklärung? Unklar bleibt, wie die kritischen Freiburger Materialisten den Gegenstand der Marxschen Kritik und damit auch seine kritische Vorgehensweise selbst verstehen können, ohne ihn in irgendeiner Form geistig zu reproduzieren. Verbürgt hier die Kritik als Medium das Verstehen, wird die ›materialistische‹ Freiburger Kritik selbst hier zur ›baren Münze des a priori‹?

Dass eine solche Perspektive angesichts der von ihr angenommenen, mit den Verhältnissen gesetzten Zurichtungen des Individuums zum Subjekt, jenen Charaktermasken, Denkformen, Ideologien, jener »Zwangslogik des Denkens« (Bruhn 2000: 61) mit der Begründung der eigenen ›kritischen‹ Position Schwierigkeiten haben muss, ist bereits festgestellt worden. Der Freiburger ›Materialismus‹ teilt mit seinem Vorbild, der Kritischen Theorie ein gleiches Problem: Wie entkommt der Autor/Kritiker dieser umfassenden Zwangslogik? So kommt auch der Freiburger Materialismus über einen ›porösen Determinismus‹ nicht hinaus. Die eigene theoretische Position und Einsicht vorausgesetzt, wird postuliert: die Wissenschaft und die Frage nach der Konstitution der Erkenntnis abzuschaffen. Was bleibt, ist der Rückzug auf bloße Polemik als Ausdruck einer weitgehenden Immunisierungsstrategie. Am Kapitalbegriff als Kern und Grundlage der Bruhnschen Auffassungen lässt sich dies verdeutlichen. (…)" (Ende des Zitats H.)

Du siehst, das ist schon sehr komplex und auf Bruhn wird hier (das geht noch seitenlang weiter, z.B. mit einer Auseinandersetzung um den Marxschen Begriff des " automatischem Subjekt", so wie Bruhn ihn interpretiert) in seiner Theorie sehr tief eingegangen. Wenn man sich damit intensiver beschäftigt hat, dann wird klar, dass Bruhn mit seinem Tagebuchbericht von der Veranstaltung auch hier einer Auseinandersetzung mit der Kritik an ihm nicht stellen möchte, und nur mit Polemik reagiert ("Immunisierungsstrategie"). Trotz großer politischer Gemeinsamkeiten (dessen muss man sich sehr bewusst sein) haben wir es hier mit politischen Gegnern zu tun und Bruhn reagiert hier mit Polemik und politischen Absurditäten über seine Gegner: Keiner der von ihm polemisierten Kritiker kann als Abreiterbewegungs- oder Staatsfetischist bezeichnet werden. Der von ihm so angegriffene Hanloser vertritt explizit dissidente Positionen zur Arbeiterbewegung und traditionellen Linken und deren staatsozialistischen Vorstellungen. Also, beide kritisieren den Staat und Hanloser und andere kritisieren explizit an Bruhn, dass er meint auf der Basis von Carl Schmitt glaubt den Saat abschaffen zu können. – Wenn du das etwas tiefer in der Kritik an Bruhns nachvollziehen willst, dann müsstest du dir u.a. in dem Buch die Auseinandersetzungen um den Begriff des " automatischem Subjekt" anschauen und mit einer Lektüre dazu mache ich hier mal eine Pause:

(Zitat: Hanloser Hg. "Sie waren ...")"Die hier gelieferte Auseinandersetzung mit dem Freiburger ›Materialismus‹ setzt hauptsächlich an den Arbeiten Joachim Bruhns an. Bruhn greift verschiedene werttheoretische sowie anarchistische (Bakunin) Argumentationen auf und ordnet diese einerseits ein in die Perspektive einer hoch selektiven, spezifischen Rezeption der Kritischen Theorie von Adorno, Sohn-Rethel und Horkheimer und andererseits in eine Perspektive von Politik, wie sie Carl Schmitt vorgezeichnet hat – nur mit umgekehrten politischen Vorzeichen. Er will, so Kornelia Hafner, Carl Schmitts »Kritik des bürgerlichen Staates in entgegengesetzter politischer Absicht einer kritischen Theorie der Nation implementieren«. In diese Argumentation wird Marxsche Werttheorie in einer – an das Adornosche Verständnis derselben – angelehnten Weise aufgenommen.

Das Ergebnis ist zu kritisieren, wenngleich Bruhn zu Recht auf den nicht nur latenten Antisemitismus und Nationalismus innerhalb der Linken aufmerksam macht. Wenn er heute anhebt, über dieses Ziel hinauszuschießen, dann ist dies sicher auch jenem fatalen Zug seines an Carl Schmitt orientierten politischen Denkens geschuldet, das für ihn Ton und Richtung seiner theoretischen Beschäftigung abzugeben scheint. Dieses Politikverständnis, das sich auch im politischen Agieren der Freiburger ausdrückt, widerstreitet ebenso der im Anschluss an Marx und Agnoli postulierten Perspektive einer Kritik der Politik. Am Ende der Kampagnen und anti-wissenschaftlichen Zuspitzungen der ISF steht nicht die in der Kritik aufgehobene Wissenschaft, sondern das theologische Dogma der Unerkenn­barkeit des Kapitals und die politische Provokation.

(…) " (Ende des Zitats H.)

Hier mache ich dann mal direkt den Sprung zur Diskussion um den Begriff des " automatischem Subjekts" (allerdings auch nur als Auszug, was vielleicht etwas Vorwissen oder einfach die Lektüre des Buches erfordert):

(Zitat: Hanloser Hg. "Sie waren ..."): "Wenn Marx also vom Kapital als automatischem Subjekt spricht, dann werden die Bedingungen benannt, unter denen Kapital als selbständiges, automatisches Subjekt überhaupt erst erscheinen kann. Marx endet dabei nicht mit der Vorstellung des Kapitals als dem automatischen Subjekt. Schaut man nun zurück auf die Vorstellung vom Kapital als »automatischem Subjekt« der ISF, würde Marx diese wohl als eine vulgärökonomische bezeichnen, die selbst der Vergegenständlichung des Geldes, die ihre wirkliche Gestalt in der begriffslosen Form des Zinses hat, also dem Fetisch aufsitzt und die Quelle des Profits leugnet. Was Bruhn als das »Unwesen« der kapitalistischen Produktion kritisiert, nämlich die Figur G-G’ als automatisches Subjekt ist wahrlich die verselbständigte und verknöcherte Form des Kapitals: der Zins. Als diese begriffslose Form des Kapitals ist der Zins tatsächlich unverständlich und unbegreiflich, sofern nicht die sozialen und ökonomischen Implikate der verschiedenen Kapitalformen im Darstellungsgang kritisch rekonstruiert werden. Nur so kann der erkenntniskritische Gehalt der Kritik der politischen Ökonomie überhaupt begriffen werden. Dass sich die Freiburger in ihrer Argumentation selbst eines Bildes bedienen, das der Grund für antisemitische Interpretamente kapitalistischer Gesellschaft liefert und meinen, dies in antisemitismuskritischer Absicht zu tun, bleibt ein Widerspruch, den sie unseres Erachtens mit ihrer Herangehensweise nicht loswerden.

Das ISF neigt wohl auch eher dazu, statt Politische Ökonomie oder gar deren Kritik zu betreiben, einen in ökonomischen Begriffen gefassten Zwangszusammenhang als ›kritische‹ Theorie der Gesellschaft (Wertvergesellschaftung) zu entwerfen. Bruhn begreift das gesellschaftliche Zwangsverhältnis als dichotomisch: ökonomisch einerseits, staatlich andererseits. Insofern wird auch der Staat, der bei Bruhn der Souverän ist, kritisiert, seine Abschaffung gesucht. Auf der Basis von Carl Schmitt kann dies jedoch nicht gelingen.

Dagegen wäre der Zusammenhang von bürgerlicher Gesellschaft, Staat und Nation als ein differenziertes Verhältnis aufzuklären, worin die Momente des Sozialen, Politischen und Ökonomischen in ihrer Vermitteltheit Beachtung finden.

„Die bürgerliche Gesellschaft umfaßt den gesamten materiellen Verkehr der Individuen innerhalb einer bestimmten Entwicklungsstufe der Produktivkräfte. Sie umfaßt das gesamte kommerzielle und industrielle Leben einer Stufe und geht insofern über den Staat und die Nation hinaus, obwohl sie andrerseits wieder nach Außen hin als Nationalität sich geltend machen, nach innen als Staat sich gliedern muß.« (Marx/Engels: Die deutsche Ideologie, 3: 36)." (Ende des Zitats H.)

Zu der Bemerkung: "Kenner der Verlagsszene". Also, ich war im Rahmen der damaligen Buchmesse in Frankfurt beruflich auf der Veranstaltung, von der Bruhns berichtet, und finde seine Auslassungen deshalb sehr amüsant. Allein seine Auslassungen zum Archiv des Dritten Welthauses. Bruhns kam zu spät zur Veranstaltung und bekam im überfüllten Raum gar keinen Platz mehr und musste sich in der zweiten Reihe: dem Archiv-Raum aufhalten (hier konnte man allerdings, dann auch in Ruhe etwas rauchen). Seine erste Reaktion war die - verständlich, nach dem er einen ganzen Tag seinen Stand auf der Buchmesse betreuen musste -, nach einem gescheiten Bier Ausschau zuhalten. Nun, in einem Archiv findet man tatsächlich olle Kammellen. Wer sich mit seiner Geschichte auseinandersetzen möchte, der nutzten und pflegt dann auch so ein Archiv. Aber was hat das Archiv und überhaupt Bockenheim und mit dem Buch zu tun? Bruhns benötigt offensichtlich solche Bilder und produziert damit natürlich Klischees. Mich hat tatsächlich gewundert, dass er so etwas nötig hat, und es entsetzt mich auch zu gleich, weil ich es eigentlich von Autoren, die sich mit dem Thema Antisemitismus beschäftigen, gewohnt bin, dass sie generell sehr sensibel mit Stereotypen und Klischees umgehen. Was soll zum Beispiel das Gerede über das Publikum, über dessen graue Haare? Zu diesem Outfit fällt mir aus dem Publikum (in dem auch einige seiner Autoren und Autorinnen anwesend waren) eigentlich vor allem Herr Bruhns selbst ein. Beschreibt er hier nicht in vielem sich selbst? Wer die Szene erlebt hat, wird sich das fragen. Ansonsten heißt "Kenner der Verlagsszene" zu sein, wer sich einfach mit den Programmen beider Verlage und den Debatten ihrer Autoren beschäftigt. Hier kann man erkennen, dass Autoren und Autorinnen, über die Bruhns sich in seinem Pamphlet polemisch auslässt, zuvor in seinem eigenen Verlag publiziert haben oder Vorträge im ISF gehalten haben oder gar mal persönlich mit ihm politisch aktiv waren. Mich erinnert so etwas an Verhaltensweisen, die in den K-Gruppen typisch waren, die größten Gegner sind immer die Kritiker aus den eigenen Reihen (Ich sammele sehr viel Graue Literatur, darunter auch eine Vielzahl von K-Gruppen. Dort finden sich köstliche Pamphlete über die Feinde in (aus) den eigenen Reihen. Heute lohnt es sich eher vergleichbare Pamphlete aus der Wikipedia über die Dissidenten der Wikipedia zu sammeln ;-) ). Also, so eine Politik ist mir unsympathisch und macht mich sehr misstrauisch. Bruhn greift genau dieses Verhalten z.B. bei Robert Kurz an, erkennt es aber nicht bei sich selbst. Worin sich die Verleger beider Verlage tatsächlich sehr unterscheiden, ist das Stichwort "Mission". Man findet von den Unrast Verlegern keine enger gefassten politischen Traktate oder gar Programmatiken. Das zeichnet imho sicher die Undogmatik des Unrast Verlages aus. Unrast – so habe ich mir erklären lassen, steht explizit für Vielfalt in den Positionen und vor allem für eine "Ruhelosigkeit" in den theoretischen und praktischen Herangehensweisen, die unterschiedliche Sichtweisen und Herangehensweisen auf ein Problem zu lassen wollen. Das ist schon grob gezeichnet ein Politikverständnis, dass auf Bewegung und nicht auf Partei setzt. Sie pflegen eine recht breites Programm, in dem immer die Themen und die Autoren und Autoren im Vordergrund stehen. Das ist das Modell, nicht die Verleger bestimmen eine politisch verpflichtende Richtung, sondern sie bieten (natürlich sehr ausgewählten) Autoren ein Forum. Das hat in meinen Augen den Vorteil, dass der oder die Verleger sich nicht selbst überschätzen, sondern auf das Können ihre Autoren vertrauen. Beim ISF/Ca Ira hingegen ist Bruhn tatsächlich weit mehr als nur der Verleger, er schreibt Vor- und Nachworte zu den Büchern und ist mit seiner politischen Mission selbst als Autor sehr präsent, auch wenn es darum geht, seine Autoren öffentlich abzustrafen. Das ISF/Ca Ira Verlagsprinzip von Bruhn entspricht eher der linken Verlagstradition, bei der hinter dem Verlag eigentlich die Partei und die politische Lehre steht. So manche Alt-Linke können dieses Verhalten nicht lassen, auch wenn sie ihre eigene Geschichte hassen. Nichtsdestotrotz hat auch der ISF/Ca Ira Verlag engagierte Bücher produziert, die mir sehr am Herzen liegen.

Dann doch noch zu deiner Fragen: Ob mich die Polemik von Bruhns persönlich betrifft? Nein, das tut sie nicht. Er hat mir mal ein Büchlein auf der Messe als Rezensionsexemplar überreicht, aber wir kennen uns persönlich überhaupt nicht. Darüber hinaus habe ich zu viele "Linke" beobachtet, mit denen ich viele wichtige Ziele verbinde (Kritik an bestehenden Verhältnissen, Antisemitismus bekämpfen …), die aber dann aus welchen Gründen auch immer lieber nicht in der Lage waren, Widersprüche auch in der eignen Praxis und Theorie zuzulassen. Von daher interessiert mich Bruhns nicht, sondern lediglich die Frage, wie solche Haltungen zu Stande kommen und welche Gefahren sich dahinter verbergen. Es gäbe viele Gründe dafür, dass sich die Linke kritisch mit ihrer Geschichte beschäftigt und das nicht allein den Rechte überlässt (Ein leider seltenes und wirklich gutes Beispiel finde ich dafür wäre der Essay gestern morgen [58], [59]). Hier, in der Unfähigkeit zur Selbstkritik, sehe ich den Grund dafür, dass viele Linken in ihrer Geschichte rechte Karrieren eingeschlagen haben. Es ist auch nicht die Frage, ob Bruhns mit seiner Kritik am Arbeiterbewegungsmarxismus und am Staatsfetischismus der deutschen Linken recht hat, sondern – wie ich vielleicht etwas zeigen konnte -, geht seine Kritik an wesentlichen Fragen des Politischen doch sehr vorbei und führt zu Konsequenzen, die die eigentliche Problematik nicht angehen und den Strukturen, die die anzugehenden Probleme erst hervorbringen, letztlich dann doch wieder in die Hände spielt. Ich beobachte immer wieder, wie die gefährlichsten Erklärungen für bestehendes Unrecht immer wieder Modernisierungen alter Erklärungen von Unrecht sind, die sich dadurch modernisieren konnten, weil eine zuvor ernstgemeinte Kritik sich dann als nützlich zum Erhalt des Alten erweißt, wenn diese Kritik und die daraus erwachsenden Überlegungen, Haltungen und Handlungen nicht selbst wieder sich einer Kritik stellen. Bruhn stellt sich in seinem Klischee-Gemälde nicht der Kritik. Es liegt nun mal in der Schwäche auch bestimmter "linker" Theorie, dass sie dort, wo sie zum Dogma wird und keine Selbstkritik zu lässt, in einer Aporie landet, weil sie bereits für die Modernisierung alter Erklärungen für Unrecht transformiert wurde (geschichtlich vielleicht am bekanntesten, das Umschlagen der Aufklärung im Mythos, vgl. Horkheimer und Adorno). In meinen Augen hat Bruhns nicht bemerkt, dass seine Theorien bereits von Neoliberalen rezipiertbar sind, die sich dann auch noch mit dem Begriff Kommunismus tarnen könnten, wenn sie es denn nötig haben. Der Begriff Kommunismus wird somit einfach zur Worthülse und zu einem Mäntelchen, der dann beliebig ausgetauscht werden kann gegen andere Begriffe, die einem opportun erscheinen – es kommt auf die nächsten Schritte an, die jemand geht. Und auch von solchen Biographien kann ich einige Geschichten erzählen oder du kennst sie ja selbst. (Stichwort Joschka Fischer etc.)

Persönlich betrifft mich nur GS Vorgehen, einen Beitrag von mir ohne inhaltliche Auseinandersetzung zu löschen, in dem er versucht mittels eines unseriösen Pamphlets von Bruhn meine Quelle zu diskreditieren. Das bin ich bei antifaschistischen Themen nur von ganz Rechts (also dort aus den Leserkreisen der Jungen Freiheit) gewohnt. Dass er das ausgerechnet mit einem Pamphlet von Bruhns versucht, der allerdings in der Kritik am Antisemitismus der Jungen Freiheit, meiner Quelle, Regina Wampers Forschungsarbeit, in nichts nachsteht dürfte, ist schon etwas mehr als ulkig. Aber ich glaube, dass sich GS gar nicht wirklich mit Bruhns beschäftigt hat, sowenig, wie dass er das Buch von Regina Wamper gelesen hat. So etwas finde ich für die Arbeit hier sehr ärgerlich.

Ich hoffe, ich konnte dir in etwa etwas zu deinen Fragen vermitteln. Frag aber gerne noch genauer nach.

Grüße, -- andrax 20:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die sehr ausführliche und offene Antwort. Ganz trivial scheint das Thema nicht zu sein ;-)

Es war nicht als eine direkte (Aus-)Frage gemeint, ob Dich Bruhns Polemik gegen das Buch oder den Verlag persönlich betrifft; wollte zunächst der Hoffnung Ausdruck verleihen, daß dem nicht so ist. Dennoch danke für den sehr atmosphärischen Bericht von der Buchmesse. Ich verstehe es so: Man schimpft gegenseitig übereinander, aber trifft sich trotzdem in einem (bzw. im benachbarten) Raum.

Mag zutreffen daß die Person B. und andere Antideutsche, sich unzureichend mit einer eigenen ehemaligen dogmatischen und antizionistischen Haltung auseinandergesetzt haben, und daß sie früher wie heute im Stile von Freund-Feind-Schemata und Sektenstruktur Politik betreiben.

"Es ist auch nicht die Frage, ob Bruhns mit seiner Kritik am Arbeiterbewegungsmarxismus und am Staatsfetischismus der deutschen Linken recht hat," - "recht" ist ein von mir unglücklich gewählter Begriff, wenn es gerade um Abschaffung eines Staates, und damit auch des Rechtes handlen soll, aber es ist schwer besser zu formulieren. Gemeint ist, inwieweit die Kritik weiterhilft, welchen positiven Wert sie haben, also was sie politisch bewirken könnte.

Mit "Staatsfetischismus" ist gemeint nicht nur Staatssozialistische (also etwa DDR-like) Vorstellungen, glaube gerne daß die Unrast-Autoren solchen nicht anhängen. Sondern auch die Kritik der Antideutschen an den Vorstellungen darüber, was der deutscher Staates ist, und wie er sein sollte etwa bei Grünen, SPD, der Friedensbewegung und der Mehrheitsgesellschaft. Oder an der Staatsfixiertheit bei der RAF.

Ebenfalls Dank für die langen Exzerpte aus dem Vorwort. Hanloser zitiert, oder gebraucht offenbar streckenweise den Aufsatz Der Freiburger Materialismus von Thomas Gehrik

Bei der nach Angaben Hanlosers "Basis" Carl Schmitt geht es um die 17. und 18. der Thesen zum Verhältnis von anarchistischer und marxistischer Staatskritik:

Bruhns geht aus von Schmitts Theorie der Souveränität des Staates von 1922:

“17. Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet. [...]"

Bruhn übernimmt also, kommentarlos, die Defintion für "Souverän" von einem späteren Mastermind des NS. Dies ist ein einerseits logisches Verfahren, weil es versucht direkt an die Quelle zu gehen, wobei Schmitt zu dem Zeitpunkt nicht als Nazi zu werten ist. Andererseits ein meines Erachtens zweifelhaftes, weil er unmittelbar Schmitts Begriff aneignet.

Dann zieht Bruhns die Schlußfolgerung

"18. Das Subjekt der Souveränität ist nicht theoretisierbar. Aber davon, es zu kritisieren, hängt in Sachen Staat alles weitere ab. [...]"

Ich denke nicht daß Bruhns hier Schmitts Staatsbegriff bejaht, sondern gerade zu kritisieren auffordert, ihn also eher verneint.

Gehrig schreibt dagegen:

"Die Konstruktion der ‘Unverstehbarkeit’ findet sich auch in Bezug auf den Staat: Das Subjekt der Souveränität sei „nicht theoretisierbar“ sondern nur zu kritisieren (Bruhn 1989: 135, zitiert nach: Hafner 1996: 287).40 Auch hier folgt Bruhn Carl Schmitt.41 "

Gehrigs Darstellung ist hier meines Erachtens irreführend, weil die Aussage von Bruhn, und gerade nicht von Schmitt kommt. Ein Grund mag sein, daß er Bruhn nach einer Sekundärquelle (Kornelia Hafner) zitiert.

Marx und Engels wußten vom Zionismus und Antisemitismus, aber noch nicht um den Staat Israel und den Holocaust. Ich verstehe die Antideutschen so, daß sie diesem Unterschied Rechnung tragen wollen.

Der Begriff des automatischen Subjektes ist in der Tat schwierig, einen Wikipedia-Artikel zu verfassen wäre hier eine Möglichkeit. Das Automatische Subjekt ist ein theoretischer Fußpunkt für die Antideutschen, aber die Entzweiung mit den Gegnern scheint es geschieht über der Frage der Verständigung über bestimmte Kriege der USA.

Du insistierst

"Soldaten waren für mich immer Mörder, egal, ob sie sowjetisch, maoistisch oder US-amerikanisch waren. [...] So werden z.B. US-Soldaten im Kriege im Irak oder im Kosovo von den kritisierten Antideutschen mindesten mit den US-Soldaten, die gegen Hitler kämpfen, gleichgesetzt."

In einem Text zum Afghanistan-Krieg scheint es, daß M. Dahlmann die Schmittsche Theorie der Staatssouveränität auf die USA anwendet um den Krieg zu erklärent:

"Ebenso wie besonders von den Afghanen (angeblich aber nicht von den deutschen Linken) die Lektion verstanden worden ist, daß die USA in ihrer Reaktion gerade nicht gleiches mit gleichem vergelten, sondern mit ihren Gewaltaktionen zu verhindern trachten, daß der Erfolg der Anschläge neue Kinder zeugt."

Ähnlich scheut er nicht, auch die Atombomben auf Japan zu erklären.

Bedingung, um hierüber noch ein Einigung oder Annäherung zu versuchen, scheint eine genaue Lektüre. Also daß Dahlmann nicht die Kritiklosigkeit gegenüber dem Krieg fordert, sondern es ihm darum geht

"Daß unter den gegebenen Bedingungen eine öffentliche Parteinahme für die aktuelle Politik der USA und Israels gegen Deutschland notwendig wird"

Die Aussage, daß es den Antideutschen mehr um eine Haltung als um eine Handlung (ein Handgemenge) geht, könnte man positiv wenden: der Versuch einer An-haltung des Automaten, also das erreichte Niveau der Kritik an Deutschland zum Zeitpunkt der Befreiung Deutschlands von 1945 zu bewahren, oder darauf zurückzukehren.

Gruß, --Rosenkohl 00:19, 26. Aug. 2008 (CEST)

Am Konkreten und in konkreten Artikeln lässt sich viele besser diskutieren. Kurz zu dem Wahnsinn von Leuten wie dem ISF-Dahlmann: meine Perspektive auf Politik ist nicht die, sie der US-Armee (und wenn man sie blöd fände - das macht die Widersinnigkeit deutlich - anderen faschistoiden Eliten, wie den Taliban) anzuvertrauen. "Linke", die so agieren, neigen zur Politikberatung von Eliten, Regierungen und Staaten. Mein Blick gilt denen, die beständig unter den Rädern von beiden geraten. Am Beispiel von Afghanistan dem Widerstand der opiumsüchtigen Familienmutter, die unter Knebelverträgen für den Export Teppiche knüpfen muss. Oder auf einer anderen Ebene formuliert: Mir reicht es, wenn sich die Welt so einrichtet, dass sie wie in der Wikipedia ohne Staat, Eliten, Krieg, Opium (oder nur so viel Drogen, wie sie die Runde glücklich macht) und Knebelverträge auskommt. Deshalb ist es für mich eine Schock, wenn Wikipedia mit Bertelsmann zusammen arbeitet, der eben für Eliten Wissenspolitik betreibt. Deshalb ekelt es mich, wenn Leute wie Markus Müller (Bertelsmann & Co. haben ihn seelig) in diesem Projekt elitäre Normen verbreiten: Seine Thesen und hier meine Anti-Thesen . Deshalb ist es für mich untragbar, wenn der braune Schleim sich hier im Projekt breit macht ... -- so long, für heute morgen, ich muss ja noch arbeiten, Grüße, -- andrax 08:33, 26. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Mir ist schon klar, dass, wenn man nicht die US-Armee oder Bertelsmann ... bei seiner politischen Perspektive im Rücken hat (und damit Carl Schmitt & Co. im Kopf), beständig zu den Verlierern gehört, aber das ist mir lieber. Und wenn die Wikipedia gänzlich vor die Wand gefahren wird, so what, die Müllers dieser Welt kennen keine andere Welt, ich muss nur nicht in ihrer Welt ihre Normen mitspielen, dazu ist mir das Leben zu kurz und lieber mache ich den nächsten Versuch und verliere irgendwann wieder, als dass ich nach (okay, an:) der Pfeife elitärer Gedanken rauche. -- andrax 08:59, 26. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Bitte

Guten Tag, Herr Andrax, da ich gerade gesehen habe wie sie korrekterweise in der Diskussion Junge Freiheit geschrieben haben, möchte ich sie bitten auf den Artikel Anton Maegerle zu achten. Ich selbst habe nicht die Möglichkeit, die Bearbeitung von Benutzer:3ecken1elfer rückgängig zu machen, da der Artikel für IPs gesperrt ist, habe allerdings meine Meinung zum Thema auf der Diskussion geäußert und bei der Vandalenmeldeseite unter Überschrift 18. Vielen dank für die Aufmerksamkeit. MfG --92.227.43.72 19:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Masche von 3ecken1elfer ist ja nun aufgeflogen und von den fitteren Kollegen wieder ins Lot gebracht worden. Vielleicht magst du dir ja mal einen Account hier zu legen. Aufmerksame Autoren benötigen wir immer. Schöne Grüße, -- andrax 10:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Institutioneller Rassismus

Hi Andrax

Der Artikel wurde zunächst gelöscht und auf meine Intervention als Redirect zu Institutionelle Diskriminierung wieder hergestellt. Ich habe Passagen aus dem gelöschten Artikel nach Institutionelle Diskriminierung und Strukturelle Diskriminierung kopiert. In der Literatur wird oftmals Inst. Rassismus und Inst. Diskriminierung synonym verwendet oder ersteres als Variante von letzterem. Kennst du Literatur, die für die gesonderte Aufführung von Institutionellem Rassismus als eigenem Lemma sprechen würde oder würde der Redirect ausreichen? Lieben Gruß -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gib mir mal einen Link zu den Diskussionen. Das sind schlechte Lösungen.

Auf der Hand liegen ja alle Institution der Sklaverei, Rassentrennung und alle Institutionen des Kolonialismus. Die Literatur dazu füllt ganze Bibliotheken. - - Man muss sich auch nur die Literatur zur "Ausländergesetzgebung" zur "Gasarbeiterbestimmungen", "Einreisebestimmungen" etc. von der Geschichte bis heute und in aller Welt anschauen.

Um auf einen sehr aktuellen Stand zu sein, und sich in der Wissensproduktion das Phänomen Institutioneller Rassismus anzuschauen, empfehle ich:

• Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster, ISBN 3-89771-440-X (Rezension h-soz-kult [60]),

Hier einige Stellen, die das Thema deutlicher machen, als ich es kurz beschreiben kann:

• Maureen Maisha Eggers: Rassifizierte Machtdifferenz als Deutungsperspektive in der kritischen Weißseinsforschung in Deutschland.

"(...)Zur Aktualität und Normativität diskursiver Vermittlungen von hierarchisch aufeinander bezogenen rassifizierten Konstruktionen. Dort heißt es z.B.: Mit Autorität ausgestattete hegemoniale SprecherInnen verbreiten ›rassistisches Wissen‹ (über rassistisch markierte ›Andere‹) als Allgemeinwissen und erzeugen somit institutionell abgesicherte Wissenskomplexe. (…)Die Arbeiten des haitianisch-amerikanischen Philosophen Charles Wade Mills zum Zusammenhang zwischen der Entstehung eines Gesellschaftsvertrags (›Social Contract‹) und eines rassifizierten Vertrags (›Racial Contract‹) bieten eine ergiebige Grundlage, um die Institutionalisierung der vier Rassifizierungsebenen zu erläutern. (Charles Wade Mills: The Racial Contract) Damit wird veranschaulicht, wie Rassifizierung als institutionalisierte Ordnung auf der Grundlage eines (weißen) gesellschaftlichen Konsens’ als eine verbindliche Praxis hervorgebracht wird. (...)"

• Die Literatur: Charles Wade Mills: The Racial Contract.

• This Grada Kilomba: No Mask

" (...) exclusion from the institutional structures and their agendas announces that the right to do scholarship is intrinsically linked with racial power and racial authority. At this moment, I inevitably have to ask how can I, as a Black woman, produce knowledge in an arena which systematically constructs the discourses of Black scholars as less valid? Within such masterful constellation white discourses are invariably secured at the center, while the discourses of Black scholars remain a the margins, as deviating from the white norm. When they speak is scientific, when we speak is unscientific. (...)

• Beispiel, die deutsche Kolonialgesellschaft:

Kien Nghi Ha: Macht(t)raum(a) Berlin – Deutschland als Kolonialgesellschaft

"(...)Die Kolonialisierung wirkte sich nicht nur verheerend auf die Menschen und Gesellschaften in den neu geschaffenen Kolonien aus. Sie veränderte nachhaltig auch die deutsche Gesellschaft, deren Lebenswelten und Institutionen sich in umfassender Weise an den modernen Erfordernissen eines kolonialisierenden Staates angepassten. Die Kolonien wurden nicht nur als Rohstofflieferanten, Siedlungsräume, Absatz- und Kapitalmärkte, sondern auch als ›Laboratorien der Moderne‹ und ›Schule der Nation‹ genutzt. Entsprechend waren die Auswirkungen der Selbstkolonialisierung auf die militärische, politische, kulturelle, ideologische, ökonomische, wissenschaftliche, technische und städtebauliche Sphäre der Wilhelminischen Gesellschaft unübersehbar und tiefgreifend. Die Anatomie der deutschen Kolonialgesellschaft. (...)"

• Der Bereich Gesundheit und Pflege in der deutschen Geschichte bis heute:

" (...= Dies war und ist vor allem deshalb von Bedeutung, weil gerade die Implementierung der Krankenpflege innerhalb kolonialer Herrschaftsstrukturen die Voraussetzungen und Bedingungen dafür schuf, eine vormals allumfassend sozial gedachte Pflege in eine selektive, politisch determinierte Pflege zu verwandeln, in der die Kategorie ›Rasse‹ zum Leitkriterium ethischen Handelns von weißen deutschen Ärzten und Krankenschwestern avancierte. Aber was bedeuteten Pflege und Fürsorge innerhalb des Zusammenhanges kolonialer Institutionen und Netzwerke, wie wurde sie verstanden oder sogar neu definiert? Welche Konsequenzen ergaben sich daraus? (…) Bereits zu Beginn der 50er Jahre wurden in der Bundesrepublik ausführliche Debatten darüber geführt, ob und wie Schwarze deutsche Kinder in die Gesellschaft zu integrieren seien. Da sie als »menschliches und rassisches Problem besonderer Art« (Lemke Muniz de Faria: Zwischen Fürsorge und Ausgrenzung, S. 45) wahrgenommen wurden, machte man sich in westdeutschen Behörden und Institutionen bis hinein in den Bundestag umfassende Gedanken."

" (Regina M. Banda Stein: Schwarze deutsche Frauen im Kontext kolonialer Pflegetraditionen oder von der Alltäglichkeit der Vergangenheit. )

• Institution Universität – rassistische Wissensproduktion …:

"(...)So können wir gleichfalls erleben, dass Revidierungen von Theorien zu Interkulturalität oder Rassismus nur dann akzeptabel erscheinen, wenn weiße Menschen es zulassen und für angebracht halten. Zugelassen wird es, wenn entweder nach Jahrzehnten Texte Schwarzer AkademikerInnen und AktivistInnen (vornehmlich aus den USA) gelesen werden (müssen) oder wenn sich weiße fortschrittliche Menschen miteinander darüber verständigen konnten. Diese Haltung gehört zur kolonialen Tradition, aufgrund derer weiße Menschen annahmen, sie hätten etwas ›entdeckt‹, weil sie darauf gestoßen sind und benannten es auch sogleich nach sich selber. Die selbstauferlegte, niemals zu erfüllende Glanzleistung, Schwarzen Menschen in gewissen Thematiken ›neue‹ und sinnvolle Zusammenhänge anbieten und die damit verbundene antirassistische Un-Sicherheit, vor Schwarzen Menschen sprechen und diese instruieren zu müssen, sind Konsequenzen weißer struktureller Dominanz. Die langwierigen, immer wieder aufs Neue zu führenden Universitätsdebatten um das Thema, wer darf oder sollte was wie zu wem lehren, spielen sich in keinem politischen Vakuum ab – genauso wenig wie die weißen Teilnehmenden ›objektiv‹ sind. Doch wer erstellt Lehrpläne oder ›Interkulturelle Kommunikations-Workshops‹? Wer setzt sie um? Wer vermittelt sie? Welche Methoden sollen ihnen zugrunde liegen? Könnte die Methode der Vermittlung mit der Person die lehrt – mit ihrem sozialen Status, Herkunft, ihrem Erfahrungsgehalt, ihrer Positionierung usw. in Zusammenhang stehen? An dieser Stelle lassen sich einige im Bildungsbereich befindlichen und scheinbar nicht fassbaren Privilegien greifen: Lehr-Privilegien, die sich in keiner Weise daraus ergeben, weil ein tatsächlicher ›gerechter‹ Qualifikations-Wettbewerb in Institutionen existiert. Konstellationen, in denen uns weiße, stets gutmeinende WisserInnen über uns und unser Leben aufklären oder raten wie Afrikanisch-Deutsche als VermittlerInnen zwischen Schwarzen und weißen Menschen zweckmäßig sein könnten u.v.m., sind schlicht unerträglich. Ihre Unwissenheit scheinen so manche als eine Form personifizierte Neutralität oder gar ›Reinheit‹ von belastender Geschichte/Gegenwart zu deuten. Doch nicht zuletzt geht es dabei auch um das Monopol, das Wissen und Leben der bereits Vernichteten bzw. noch Diskriminierten in verschriftlichter oder Vortragsform zum Besten geben zu können. Muss es erwähnt werden, dass dies bezahlt und gewürdigt wird? Wer erhält hier auf Kosten anderer den Arbeits-/Lehrplatz, die Tantieme usw.? Die Komplizenschaft mit diskriminierenden und neokolonialen Verhältnissen ist für weiße Menschen immer noch lukrativ, selbst wenn scheinbar dagegen ›angeschrieben‹ wird. Die wesentliche Beziehung zwischen Erfahrung und Erkenntnis wird von weißen Menschen stets dann geleugnet, wenn sie erkennen, dass diese Beziehung erhebliche Aussagen über ihre tatsächliche Kompetenz machen kann. (...) (Aretha Schwarzbach-Apithy: Interkulturalität und anti-rassistische Weis(s)heiten an Berliner Universitäten)

• Eske Wollrad: Weißsein und bundesdeutsche Gender Studies

"Im letzten Jahrzehnt ist es der Genderforschung vielerorts gelungen, sich als eigener Studiengang oder Schwerpunktbereich an Universitäten zu etablieren. Dabei ist ihr Grundproblem unverändert geblieben, welches in ihrer beharrlichen Weigerung besteht, Schwarze feministische Theoriebildung und die in diesem Kontext situierte postkoloniale feministische Kritik als Herausforderung eigener epistemologischer Grundannahmen anzuerkennen. Sich dieser Herausforderung zu stellen, bedeutete meines Erachtens die Konfrontation mit tief verwurzelten rassifizierten Wissens- und Wahrheitsregimes und daher die Infragestellung von Weißsein als Norm und Motor von Rassifizierungsprozessen. Damit wäre die Einsicht verknüpft, dass Weißsein eine Vielzahl von Geschlechtern hervorgebracht hat, die mit der singulären und vermeintlich ›farblosen‹ Kategorie ›Gender‹ nicht erfasst werden kann. Dieser Beitrag behandelt aus weißer feministischer Perspektive inhaltliche wie institutionelle Aspekte von Weißsein und bundesdeutschen Gender Studies. (…)"

Die aktuelle Lösung kann nicht gefallen. Grüße, -- andrax 12:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hi andrax,

hier die Löschdiskussion: [61]

und hier meine Diskussion mit dem Admin Geos: [62] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Minutemen

Hallo Herr Andrax, ich denke deine Erweiterungen sollten ggf ein eigenes Lemma bekommen, bei der historischen Militäreinheit sind sie nicht so geschickt, schon allein deshalb, weil die "alten" Minuteman (80% des Artikels) nicht zu der Kategorie "Vigilantismus" passen. Können wir das vielleicht auf der Diskussionsseite des Artikels besprechen? Gruß --GiordanoBruno 18:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Neos stehen wohl in der Tradition. Vigilantismus schreiben sie selbst auf ihren Fahnen (siehe z.B. das Camp Vigilances [63]). Ansonsten siehe auf der DS. Ich schaue aber auch nochmal bei Davis (s. Literatur) intensiver nach Bezügen zu Vigilantismus und Minuteman in der kalifornischen Geschichte. Grüße, -- andrax 19:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Lesenswert?

Hallo,

ich habe gesehen, dass du dich bereits mit dem Thema Rechtsextremismus beschäftigt hast. Ich habe den Artikel Rechtsextremismus auf die Liste der Kandidaten für den Lesenswert-Status eingetragen. Bisher hat allerdins noch niemand eine Wertung abgegeben (vermutlich aufgrund des riesigen Umfangs des Artikels). Vielleicht findest du ja in den nächsten Tagen Zeit, dir den Artikel man anzusehen. Gruß Hao Xi 12:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

Güterslohfahrt

Wahrscheinlich hast du keine Zeit. Aber versuchen kann ichs ja mal: zum 11. Juli lädt Bertelsmann ein, um mit Wikipedia-Autoren über den Einbänder zu sprechen. Wikipedia Diskussion:Einbänder/Güterslohfahrt. Es ist die Frage, ob man an so einem Treffen überhaupt teilnehmen soll. Ich persönlich würde es gerne machen. Aber die dispositiven Machtverhältnisse in der Höhle des Löwen sind derart krass verteilt, dass ich es sinnvoll finden würde, wenn mindestens zwei versierte Bertelsmann-Kritiker sich diese Reise antun. Zuf Frage steht dort unter anderem, wie die Änderungen, die Bertelsmann für den Einbänder an den Wikipedia-Artikeln vorgenommen hat, in Wikipedia "eingepflegt" werden können. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Versteh die Welt nicht mehr

Kannst du mir erklären, warum das so unbedingt nicht relevant sein soll? Mir erschließt sich aus allem was ich im Artikel lese (sogar eindeutig in Bezug auf die Integrationsgipfelteilnahme als einziger Jugendverein und den späteren Spiegel-Titel) eine ganz schöne Relevanz. Vielleicht schaust du als Fachmann mal drüber?--Projekt-Till 08:05, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Sexismus

Neuer Anlauf nach fast einem Jahr -- schwarze feder ^{talk discr} 19:54, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis

Hallo Andrax, vielleicht bist Du jetzt wieder längere Zeit nicht aktiv. Ich möchte Dir nur mitteilen, daß Du Post hast. Gruß aus dem sonnigen Hamburg, --HansCastorp 14:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Naturschutz: Thesen von Pedersen

Hi, schau mal bitte in den Artikel und auf meine Änderung. Die Veröffentlichung in Science liegt mir im Original vor, sie ist methodisch gut gemacht und gerade wegen ihrem zunächst überraschenden Ergebnis gründlich abgesichert. --h-stt !? 13:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole

Vorsicht werbung: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole. Gruß--ot 08:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, zumal ich schon sehr viel darüber diskutiert habe. Das Meinungsbild ist sehr schlecht und wird zu vielen Problemen und Stress führen. Es kann nur im Einzelfall darüber entschieden werden, ob es sinnvoll ist und in welcher Form NS-Symbole dargestellt werden. Deshalb werde ich dort das Meinungsbild ablehnen. Grüße, -- andrax 18:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich mit Dir, Herr Andrax?

Bier? Wein? Musik? (Ja, das ist ein Anquatschversuch ;) --Anneke Wolf 21:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke fuer die Einladung und den Anquatschversuch. Aber ich boykottiere diese Veranstaltung, weil ...Viel Spaß! ––andrax 14:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Och, schade :o((( Herr Zipferlak hat sich ja auch nicht abschrecken lassen (Viel Feind, viel Ehr!), aber wenn du meinst... (Spontanteilnehme ist natürlich auch möglich...) Grüße, --Anneke Wolf 18:50, 28. Sep. 2008 (CEST)

Arbeitskult

In letzter Zeit verdichtet sich die Idee das angefochtene Lemma ganz fallen zu lassen und alles unter Leistungsgesellschaft zu bringen. Das ist nun als Terminus unangreifbar, als Artikel nicht ernsthaft schon ausgebaut und liefert alles was man braucht, nur daß für gewöhnlich etwas nichtssagende Artikel zur Sache geschrieben werden, siehe etwa hier:[64]. Freilich laß ich den alten Vorschlag wegen seiner Prägnanz ungern fallen. Aber gegen eine Administration die selbst den mehrfachen offenen Regelbruch für legitim hält um eine Löschung wenn nicht im zweiten dann halt im dritten Anlauf durchzudrücken kann keine vernünftige Argumentation an. Vielleicht enthält aber selbst diese Haltung einen richtigen Hinweis darauf, daß das Äußerliche ruhig den Schein der (heimlich ersehnten?) Banalität behalten kann, während dann der Artikel nicht unbedingt mit dieser Hoffnung zu reimen sein muß. tanti saluti.--m.sack 11:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Wikipedia den Artikel nicht haben will ... es gibt ja auch bessere Orte des Wissens ;) - Was Wikipedia und dieser Prozedur anbelangt: das Lemma Leistungsgesellschaft ist dürftig und sollte ausgebaut werden. Dazu kann viele aus "Arbeitskult" verwendet werden und eine Abschnitt "Arbeitskult" passt da sicher. Aber "Arbeitskult" braucht perspektivisch ein eigenes Lemma. Es steht auf meiner Liste, nur zurzeit nicht so weit oben. Danke für die Infos und die Anregung, die sind immer gern gesehen. Sobald ich Zeit habe, unterstütze ich das gerne. Schöne Grüße, -- andrax 18:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Intellligenz

Da ich Deine Diderotseite liebe: Kannste mal schaun, ob die radikale Löschung von Dir da wirklich sein muss? Immerhin stehen die Quellen mit da - so wirklich TF is das ALLES nicht. ich habe aber auch keine Lust, das alles zu prüfen :-)) -- Brainswiffer 16:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

[65] Der User Benutzer:Dr. Volkmar Weiss versucht hier schon seit Monaten seine Privattheorie in der WP zu etablieren. Sein Werk erscheint dabei in dem dubiosen und völkischen Stocker-Verlag. Seine Quellen hat er nicht angegeben, mit einer Ausnahme: Quelle: V. Weiss: Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik. Graz: Stocker 2000, S. 80 (für die Wikipedia mit den Daten von Brimhall ergänzt).

Hier trifft:

Verwendbare Quellen

Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Was ist Theoriefindung?

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.

Gruß, -- andrax 16:52, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ach das ist alles von dem Herrn? Dann ist wirklich zumindest Vorsicht angebracht :-)) Ich dachte, es werden auch andere Quellen zitiert (die erstend drei). Die sind aber, wie ich jetzt sehe, alle "verarbeitet" von der vierten Quelle, wo ich auch die Gefahr des Inneren Festgefahrenseins sehe. Ich wünsch Dir noch einen schönen Tag! :-) -- Brainswiffer 16:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ende des Mobbings

Du forderst lauthals, dass das Mobbing gegen Brummfuss eingestellt wird, bist dir auf der anderen Seite aber nicht zu schade, Thogo mit Tobnu zu verwechseln, nur um ihm das Schmeißfliege ans Leder flicken zu können. Ihr (der Diderot-Club), ihr merkt überhaupt nicht, wie ihr euch selber das angeprangerte Verhalten der anderen zu eigen macht. Was ist Sonnenblumes Dreckwerfen anderes als Mobbing, seine penetrantes Festhalten daran, Achim unbedingt die Nutzung eines rechtsradikalen Textes unterstellen zu wollen, sein Griff in die unterste Schublade, um den Schiedsgerichtskandidaten irgendwas anzuhängen, was ist das anderes als dreckiges Mobbing, über das ihr euch bei eurem Helden Brummfuss beklagt? Ja, lösch es ruhig. Aber mich kotzt eure selbstherrliche Art so dermassen an, wegen euch und eurer Schlammschlacht verlassen Benutzer angeekelt das Projekt. Ist es das, was ihr wollt? Oder ist das ein verschmerzbarer Kollateralschaden im heroischen Kampf gegen die rechte Unterwanderung der Wikipedia? --Felix ^fragen! 14:41, 9. Nov. 2008 (CET)

(alldieweil) Felix, verwechselst du da gerade nicht Andrax mit SF? Wo soll Andrax außerdem „fordern“? „Lauthals“ ist mir auch entgangen. Weswegen sollte (du schreibst: „nur um ihn...“) Andrax auch die Namen verwechselt haben? Sonnenblumens konkreten Beiträge sind für mich in diesen Zusammenhängen eher interessant und nützlich gewesen. Und zu „weichen“ steht jedem (glücklicherweise) frei. --85.176.180.164 15:20, 9. Nov. 2008 (CET)

Mein Gott Felix, du bist ja richtig heiß auf die Knöpfe. Für meinen Fehler habe ich mich entschuldigt und Thogo hat entsprechend darauf reagiert. Zum Glück sind wir alles Menschen und werden nicht von irgendein Skript gesteuert. Warum springst du immer für die Administration in die Bresche und machst den Lautsprecher? Wo bist du, wenn Brummfuss als "Querulant" stigmatisiert wird oder der Tobnu seine Untertanen mit "Scheißfliegen" beschimpft? Hast du versucht Tobnu auch so abzukanzeln, wie du dir das hier mit mir und gleich mit deinem imaginären Kollektiv ("ihr") vorgenommen hast? Ich höre dich ständig poltern und das erinnert mich an eine Taschenträger-Szene des Diederich Heßling aus Heinrich Manns der Untertan. Mit deinen ihr, mich kotzt eure selbstherrliche Art so dermassen an, ans Leder flicken, nicht zu schade … bist du mir kein Vorbild und unglaubhaft in deinem Anliegen. -- andrax 17:45, 9. Nov. 2008 (CET)

[ ] Du hast verstanden. War ja auch nicht anders zu erwarten. Zeitverschwendung, wie jede Diskussion mit selbsternannten Missionaren und Weltenrettern. --Felix ^fragen! 19:34, 9. Nov. 2008 (CET)

Ja wer bist du denn, dass du mir die Ehre erweist, mich zu der liebevollen Gruppe der selbsternannten Missionaren und Weltenrettern zu ernennen. Bin ich jetzt auch noch für dein eigenes Tun verantwortlich? Deine Phantasien gehören dir selbst. Träumen musst du alleine, auch wenn es scheinbar ohne mich nicht geht. -- andrax 19:38, 9. Nov. 2008 (CET)

Also ich habe die Antwort(en?) nicht verstanden – konnten/sollten die andere verstehen? Und hatte nicht der feige Diederich Heßling gegenüber Agnes seine Liebe zunächst verschwiegen (seine Liebe sich und ihr nicht eingestanden), sondern war – ungleich anderen Charakteren – vor der scheinbaren Macht seiner eigenen Minderwertigkeitskomplexe auf ganzer Linie in die Defensive geflohen? --85.176.164.253 20:39, 9. Nov. 2008 (CET)

Wer lesen kann, der hat es leichter. Die Begründung für die Inaktivität des von Felix Stember verlinkten Benutzers lautet: Meine Entscheidung hier eine Pause unbestimmter Dauer (ich weiß es noch nicht) einzulegen hat relativ wenig mit dem Benutzersperrverfahren oder den Ursachen selbst zu tun, sondern eher mit meiner Beobachtung, dass immer mehr Benutzer in diesem Projekt - so jedenfalls mein Eindruck - einen offenen und vor allem persönlichen Kampf (einschließlich schweren Provokationen, Beleidigungen und Verleumdungen) austragen, bei dem die Mittel und die persönlichen Einstellungen meiner Definition von Anstand massiv widersprechen Betrachtet man nun den obigen Beitrag des Felix Stember, so gehört er eindeutig zu der Kategorie, den der Benutzer beschreibt. --79.247.59.155 21:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Belege

Nur nochmal zur Erinnerung. Hilfreich ist auch Hilfe:Einzelnachweise. Und eine Literaturangabe enthält mindestens Autor, Titel, Verlag, Ort und Erscheinungsjahr, bei Büchern im Idealfall noch die ISBN und bei Zeitschriften die ISSN. -- Uwe 00:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Und etwas mehr Sorgfalt beim Schreiben wäre auch wünschenswert. Allein "1935 verfasse Brunhage eine antisemitischen Broschüre" enthält drei Tipfehler in fünf Worten. -- Uwe 00:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Andrax, geh schlafen und schreib morgen weiter. Der Mensch hieß Brundage, nicht Bruhnhage oder Brunhage oder Brundhage. Sowas nennt man an anderen Stellen Verschlimmbesserung. -- Uwe 00:41, 4. Dez. 2008 (CET)

Auch von meiner Seite der Hinweis: Wenn Du nicht sauber arbeiten kannst, dann lass die Finger vom Artikelraum. Geh ganz an den Anfang und lies "Wie schreibe ich einen guten Artikel?". Du gewinnst nicht gegen Brundage, wenn Du ihn mit POV überschüttest. Du gewinnst nur dann etwas, wenn Du ohne Schaum vor dem Mund arbeitest. --Atomiccocktail 01:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Bleib mal cool Atomic. Vielleicht ist es nur der Schaum, den du vor deinen Augen siehst. Von persönlichen Angriffen habe ich für heute genug. Der Artikel zu Brundage - auf den Uwe so beharrlich revertiert - behauptet unbelegt den Mythos, dass Brundage " Zeit seines Lebens trat er dafür ein, Sport und Politik zu trennen." Und das ganz ohne Referenzen. Nun - Brundhage war ein bekennender Antisemit und Rassist - und da muss schon deutlich werden, im welchen Kontext diese Aussage Brundages steht, das Politik und Sport getrennt werden müssten, denn weder hat sich Brundhage unpolitisch zu Nazi-Deutschland verhalten, noch hat er seine antisemitischen und rassistischen Interessen hintangestellt. Ich bin strikt dagegen, hier in der Wikipedia Mythen über eine Person zu etablieren. Der Satz „Zeit seines Lebens trat er dafür ein, Sport und Politik zu trennen“ wird zu eben so ein Mythos, wenn die politische Seite Brundhages ausgeklammert wird. Nun schreit ihr also danach, dass genau dann, wenn der politische Kontext eingearbeitet wird, die Stellen müssten genau belegt werden. Nun das habe ich natürlich – wie es immer meine Art ist – nach bestem Gewissen getan [66]. So, und es wundert mich ganz besonders von deiner Seite, Atomic, dass du hier eine Artikelarbeit fördern willst, die die antisemitische Geschichte von Personen oder Institutionen mythisch verklären wollen. Das glaube ich einfach nicht und hoffe, dass dich etwas anderes hier reitet. Dann steig mal runter von deinem Ross und hör auf mich hier anzupampen. -- andrax 01:49, 4. Dez. 2008 (CET)

Du hast einen Schweinestall hinterlassen. Räum Deinen Dreck auf. Auf der Disk. des Artikels mehr dazu. --Atomiccocktail 01:56, 4. Dez. 2008 (CET)

Andrax, die Aussage "wie es immer meine Art ist" im Bezug auf genaue Belege ist ja wohl ein Witz. Du hast in den Artikel Olympic Project for Human Rights, den Du im Rahmen Deiner Mission zur Aufklärung über die wahre Person Avery Brundage angelegt hast, die Aussage "Brundhage... galt als ausgesprochener Rassist." ohne einen einzigen Beleg und ohne eine einzige Zuweisung dieses Standpunktes zu einer Person oder Organisation geschrieben. Dass sowas sowohl nach WP:NPOV als auch nach WP:BLG völlig inakzeptabel ist, sollte Dir mittlerweile bekannt sein. Von den zwei Zitaten in dem besagten Artikel, die ebenfalls ohne jede Quellenangabe sind, will ich gar nicht anfangen.

Abgesehen davon hat der Artikel zu Brundage inhaltlich jetzt eine Schlagseite, die völlig inakzeptabel ist, weil sie durch Fokussierung auf einen Teilaspekt seines Lebens und Wirkens die Person auf genau diesen Teil reduziert. Deutlich mehr als die Hälfte befasst sich mit seiner Rolle bei den Spielen 1936. Der Mensch war aber später ein Vierteljahrhundert lang Vizepräsident und Präsident des Internationalen Olympischen Komitees, der mit Abstand einflussreichsten Organisation im sportlichen Bereich, und hat damit wesentlich die inhaltliche Gestaltung von jeweils sechs Sommer- und Winterspielen mitbeeinflusst, von der Vergabe von ein oder zwei weiteren Spielen, der Gestaltung des olympischen Programms und der wirtschaftlichen Aktivitäten des IOC sowie der Wahl weiterer Mitglieder mal ganz zu schweigen. Das ganze während einer Zeit, in die beispielsweise mit der Diskussion um die gesamtdeutsche Mannschaft eine der bedeutendsten Kontroversen der olympischen Nachkriegsgeschichte fiel.

Die von Dir als Mythos abgetane Aussage zur Trennung von Sport und Politik ist ironischerweise in dem von Dir als Quelle angegebenen Encarta-Artikel enthalten (der seinem Wirken um die Spiele von 1936 ungefähr ein Viertel des Textes einräumt, das nur zum Vergleich). Besser kannst Du Deine Einseitigkeit und Deine selektive Quellenauswertung gar nicht demonstrieren. -- Uwe 10:25, 4. Dez. 2008 (CET)

Unrast bei unheiligen Allianzen

Hallo, ich hoffe ich bin bei dir für eine Auskunft über den Unrast Verlag richtig. Kannst du ‚als Insider‘ in Erfahrung bringen, wie hoch die Auflage von Unheilige Allianzen bisher ist? Ich habs vor einiger Zeit mal per Mail versucht aber leider keine Antwort erhalten. Falls nicht, kein Problem. Danke. :) --Disposable.Heroes 06:23, 3. Dez. 2008 (CET)

Meine Daten sind schon 3 Jahre alt und ich habe die nur zum Zweck der Forschung. Ich schätze aber die aktuell verkaufte Auflage auf über 5.000. Mein Tipp, schreib dem Verlag mit einem Link zu deiner Benutzerseite, dass du Mitarbeiter der Wikipedia bist und für eben diesem Artikel gerne die und die Daten benötigst. Unbestimmte Anfragen, wie sie von Faschos bei solchen Themen üblich sind, werden dort offensichtlich ignoriert. Danke auch für den Hinweis auf den Artikel und mein Lob. Allerdings ist es schon ein schwieriges Unterfangen, eine 350 Seiten Recherche und die daraus gezogenen Analysen in Wikipedia einigermaßen gelungen darzustellen. Was mir das Wesentliche an dem Buch erscheint, ist neben den vielen Informationen zu den Akteuren der sehr unterschiedlichen Szenen im Black Metall die meines Erachtens sehr aufschlussreiche Darstellung der - ich nenne es mal - Gedankenwelten in diesen Szenen über die es dann zu Berührungen mit der Nazi-Sezene kommt, die es den Nazis leicht macht, sich in der Szene breit zu machen und die die Szenen schnell anschlussfähig an organisierte Nazis macht. Ich kann mir vorstellen, dass die Recherche bei Teilen der Szene auf Widerstand stößt, weil sie glauben, sie seinen doch eigentlich unpolitisch und die Verherrlichung von Krieg und germanischen Mythen sei ja nur unter einem ästhetischen Aspekt zu sehen. Also, neben der Recherche ist das Besondere an dem Buch vor allem der, dass die Inhalte und die gedanklichen Hintergründe ihre Imaginierungen (Image) der Szenen dargestellt werden: Verherrlichung von Krieg und Mord (nicht selten inklusive Auschwitz), Heidentum als das Natürliche des "Germanentums", eine Reihe extrem sozial feindlicher und eben menschenfeindlicher Bilder (Stichwort sozialdarwinistich, misanthropisch), das oft offene Spiel mit rassistischen und judenfeindlichen Bildern ... Wie die Autoren richtig schreiben, muss sich dann solch eine Szene nicht hinter den Nazis mehr "verstecken". Und organisierte Nazis bietet das natürlich eine prima Feld, um einzumarschieren und Leute zu ködern, die ansonsten mit "Politik" nichts am Hut (oder Matte, oder Glatze ...) haben. Übrigens ist das auch eine Strategie von Rechts in der Wikipedia, - meiner Beobachtung nach - sich die Unreflektiertheit der Inhalte in den Artikeln für ihre Zwecke fruchtbar zu machen. Also, der Artikel würde noch etwas Substanz gut tun, wenn die Ergebnisse der Arbeit etwas ausführlicher dargestellt werden. Keine ganz leicht Aufgabe, aber ich schaue eventuell auch gerne mal vorbei. Schöne Grüße, -- andrax 16:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Ja, da hast du in vielen Dingen recht, der Black-Metal-Artikel (wo neben anderen wiss. Darstellungen die Ergebnisse des Buchs [bzw. der universitären Arbeit die vorausging] hineingehören) beispielsweise ist eine mittlere Katastrophe, da aus Szenesicht geschrieben, wo eben Satanismus, anti-christliches Gebärden, Sozialdarwinismus etc. zum guten Ton gehören und als normativer Grund angesehen werden. Ich hoffe das mittelfristig ändern zu können, bisher gibt bzw. gab es da eine Lobby die das zu verhindern wusste. Hier treffen einerseits esoterisches Weltverständnis (kann man nicht analytisch begreifen, Aussenseiter haben unrecht) andererseits das Problem vieler populärkultureller (werden vorrangig von Fans erstellt) Artikel zusammen. --Disposable.Heroes 04:27, 4. Dez. 2008 (CET)

PS.: Ich glaube in dieser Rezension hat der Autor bei dir von hier abgeschrieben. ;) --Disposable.Heroes 05:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Solange diese ach so tollen Wissenschaftler in ihren Publikationen tatsächliches Nichtbegreifen subkultureller Sprach-, Denk- und Verhaltensweisen beweisen, ist eine solche Ablehnung kein Wunder. Das betrifft jetzt nicht nur Black Metal, und die Fokussierung auf Satanismus etc. im Artikel anzugreifen, zeugt ebenfalls von Ignoranz, da sich der Begriff seit jeher eben durch diesen definiert hat. Bands wie Necromantia, Gorgoroth und Dissection haben musikalisch wenig gemeinsam, die Definition läuft über den Satanismus. Insofern überrascht auch die Ablehnung der Zuordnung heidnischer oder christlicher Bands zum Black Metal nicht. Die Sicht der Wissenschaftler mag relevant sein, aber angesichts ihrer Art der Annäherung und Darstellung ist eine solche Black-Metal-Lobby notwendig. Bei weniger ignoranter Darstellung (womit ich nicht „unkritisch“ meine) würde sich eine Lobby vielleicht weniger wehren. --87.176.33.47 15:04, 6. Dez. 2008 (CET)

Comzeichen

Heisst der Schöpfer des Begriffs eigentlich Morris oder Morrissen? Im Art. kommt beides vor, bitte das ggf. zu berichtigen. Ansonsten wird auch noch über OMA geklagt, d.h. ein hilfreiche Links wären u.U. noch nützlich. --Pflastertreter 04:22, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Es geht um Charles W. Morris. Ist korrigiert. In der Semiotik ist es mit den Begriffen schlimmer als in der Mathematik, jeder verwendet die Begriffe sehr eigenwillig. Sicher ein Grund, warum wir da eine Viehzahl schwer verständlicher Artikel haben. O-Test steht auf meiner Liste. -- andrax 18:03, 8. Dez. 2008 (CET)

Frohe Weihnachten!

Ich wünsche Dir frohe, friedvolle Weihnachten und einen guten Start ins neuen Jahr! --Geos 08:55, 24. Dez. 2008 (CET)

) Merci, -- andrax 19

39, 27. Dez. 2008 (CET)

Frohe Weihnachten

wünscht --Lung (?) 10:39, 24. Dez. 2008 (CET)

) Merci, -- andrax 19

40, 27. Dez. 2008 (CET)

?

Hier [67] fehlt offenbar ein Teil des Zitats. --Gerbil 11:12, 28. Dez. 2008 (CET)

Danke, sehr aufmerksam von dir. Fehlendes Wort im Zitat "gestellt" erg. Gruß, -- andrax 13:57, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte das vermutet, wollte aber bei einem Zitat nicht freihändig dran rumbasteln. --Gerbil 17:03, 28. Dez. 2008 (CET)

Frohes neues Jahr

Ein gutes neues Jahr 2009 wünscht Dir --Hardenacke 14:29, 31. Dez. 2008 (CET)

Herzliche Grüße zum Neuen Jahr und alles Gute sendet dir --Anima 18:04, 31. Dez. 2008 (CET)

Den guten Wünschen schließe ich mich an! Gruß aus Hamburg, --HansCastorp 18:11, 31. Dez. 2008 (CET)

Feuerwerk auf der Themse am 15. Mai 1749

Und aus dem Rheinischen: Sozi ^{Dis / AIW} 19:37, 31. Dez. 2008 (CET)