Benutzer Diskussion:Ian Dury/Archiv 2008–2010

wohlgesonnen / wohlgesinnt

Zitat Duden: wohl|ge|son|nen <Adj.> (ugs.): wohlgesinnt. Also zumimdest umgangssprachlich ist beides nicht falsch ;-). Gruß --Frank Reinhart 00:42, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nun, "wohlgesinnt" ist die einzig richtige Form. "Wohlgesonnen" breitet sich umgangssprachlich immer weiter aus. Es wäre schade, wenn die Wikipedia sich an der Verbreitung beteiligte. Als nächstes wird dann der Verfall des Genitivs unterstützt. Da wird dann irgendwann ein Bot hier erscheinen und in "von dem Genitiv" korrigieren :o\ --Ian Dury 08:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Richtig und falsch gibt es in der Sprache nicht. Was verwendet wird, ist Sprache und damit richtig. --AndreasPraefcke ¿! 09:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Interessanter Aspekt, dem ich allerdings nicht folge. Umgangssprachlich weitverbreitet ist auch einzigste. Dennoch falsch. --Ian Dury 10:35, 27. Mai 2009 (CEST)

Beachte aber, daß Du bei der Rezitation von "Faust" Goethes Fehler dennoch mitzitierst: "Und sollt’ ich nicht, sehnsüchtigster Gewalt, / Ins Leben ziehn die einzigste Gestalt? [...]" "Durchgrüble nicht das einzigste Geschick!" ;-) Ich führe vielleicht auch einmal den Duden (Bd. 9: Richtiges und Gutes Deutsch) ins Feld, der meint nämlich "[i]n seiner ursprünglichen Bedeutung 'nur einmal [in seiner Art] vorhanden' darf einzig nicht gesteigert werden." Diese Bedeutung meinst Du wohl. Weiter heißt es jedoch: "Bei übertragener Bedeutung (=hervorragend, ausgezeichnet) ist die Steigerung erlaubt, aber sie bleibt auch hier besser beschränkt auf den Ausdruck besonderen Überschwangs: "Gute Nacht, Engel. Einzigstes, einzigstes Mädchen, und ich kenne ihrer viele (Goethe)." Ja, Goethe scheint Ausnahmen zu schaffen! Nun zu "wohlgesonnen": Das ist gar nicht mal so jung und umgangssprachlich, wie der Duden und Sick Dir das weismachen wollen, im Kommentar der Hamburger Ausgabe zu Goethes Werken (Bd. 3) findest Du beispielsweise folgende Formulierung: "Gütchen: Hausgeister, Wichtelmänner, die den Menschen wohlgesonnen (fromm) sind." Diesen Kommentar hat nun ja kein Laie in puncto Sprache verfaßt. Nachweise für diesen Ausdruck findest Du aber auch schon im 19. Jh. (u. a. bei Wilhelm Doenniges,Geschichte des deutschen Kaiserthums im vierzehnten Jahrhundert, Berlin 1841, S. 86; ich habe sogar einen Nachweis von 1768 gefunden: "un dahero wohlgesonnen, einen Compganie-Handel anzutreten" und es ließen sich wohl noch weitere Beispiele zutage fördern). Nun sind das alles keine weltbekannten Dichter. Na ja, der Herausgeber der Goethe-Ausgabe war zumindest Germanist. Mit ein wenig Ironie könnte man auch sagen, wenn Goethe neben "wohlgesinnt" auch "wohlgesonnen" verwendet hätte, wäre es wohl "höchstes Deutsch". Natürlich kommt "wohlgesonnen" nicht von "Sonne", aber "besonnen" doch auch nicht immer, oder? Wenn wir uns also jetzt nicht besonnen lassen, sondern einfach mal besonnen auf die Etymologie schauen, so zeigt sich in beiden "Sinn": besinnen - besonnen (Part. II), "wohlgesinnt" (Adj.) Es heißt "wohlgesinnt", weil es im Gegensatz zu "besonnen" nicht auf einem Verb beruht, "wohlsinnen" habe ich jedensfalls noch nie gehört. Um mal Sick zu zitieren: ""Wohlgesinnt" ist aus dem Hauptwort 'Sinn' entstanden". Das stimmt schon, der Form nach ähnelt aber dieses Adjektiv doch sehr einem Partizip (ge- und -t), weshalb eben sehr schnell eine Analogiebildung zu "wohlgesonnen" geschaffen wird. Sie liegt wohl nahezu auf der Hand, wenn man sich preisen - pries - gepriesen anschaut, das eigentlich preisen, preiste, gepreist lauten müßte, nur wurde das im Frühneuhochdeutschen an andere starke Verben angeglichen. Dem Sinn verschließt sich auch "gesalzen", denn eigentlich heißt es ja "salzte", heute sagst auch Du bestimmt "du melkst", "er melkt", obwohl es eigentlich richtig hieße "du milkst", "er milkt", da das Verb eigentlich unregelmäßig ist (melken, molk, gemolken, dazu fechten, focht, gefochten, dementsprechend noch heute fichtst, ficht, des weiteren flechten, flocht, geflochten, also flichtst, flicht; nur milkst, milk ist laut Grammatik-Duden veraltet). Während immer mehr vor "backst", "backt" kapitulieren, obwohl sie eigentlich "bäckst", "bäckt" meinen und eigentlich nichts kleben wollen, fügen wir "brauchte" einfach mal im Konjunktiv II den Umlaut zu: "bräuchte". Du siehst, Grammatik ist ein weites Feld, aber eines, das nicht festgefroren der Jahre harrt, sondern ständig in Bewegung ist. Natürlich ist es richtig, "Fehler" zu korrigieren, aber manchmal sollte man diese auch hinterfragen, denn dann wird Sprache erst richtig spannend. Einiges davon ist nämlich nur sehr schwer zu begründen. Das soll jetzt aber nicht heißen, daß Du aufhören sollst, so etwas zu korrigieren oder Deine Meinung zu ändern, aber möglicherweise regen diese Zeilen Dich ja zum Denken an (mehr bezwecken sie nämlich gar nicht). --IP-Los 16:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die interessanten und lehrreichen Ausführungen. Natürlich beweget sich Sprache. Ich werde in mich gehen und darüber nachdenken, nicht mehr "falsch" sondern künftig nur noch "zur Zeit nicht in Gebrauch" zu schreiben :o). Dass der Hyperlativ ein gebräuchlich Mittel ist um Absolutadjektive noch zu toppen ist mir ja bekannt, zB aus den Zeugnissen. Macht die Sprache in meinen Augen aber nicht schöner, jedenfalls nicht bei solch profanen Dingen wie Leistungsbeurteilungen. Bei dem "einzigst schönen Mädchen" habe ich indessen keine Schwierigkeiten.

Nun, auch bei wohlgesonnen bin ich mir darüber im Klaren, dass ich wohl eine tragische Figur abgebe und einer der wenigen bin, die die Fahne meines Lehrers noch hochhalten. Die Deutschlehrer meiner Kinder (auch Germanisten übrigens) lachen Kinder aus, die wohlgesinnt sagen. Soll ich es also unterlassen dies zu korrigieren und mich anderen Dingen zuwenden? Soll ich so tun, als ob ich die – Entschuldigung – richtige Form nicht kennte? (Auch inzwischen veraltet, der Konjunktiv scheint den Leuten doch zu kompliziert zu sein). Nein. Ich denke, dass es besser ist, deine Ausführungen hier nie zu archivieren. Mögen jene, die sich aus Frust über meine Korrektur oder aus anderen Gründen hierher verirren dies lesen und ebenso angeregt werden, ein wenig innezuhalten und ein paar Minuten über den Wandel der Sprache nachdenken. --Ian Dury 07:55, 14. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung. Da der Duden und andere Wörterbücher nur "wohlgesinnt" kennen, ist es ratsam, dahingehend zu korrigieren. Irgendeine Richtschnur müssen wir hier ja anlegen (nicht unbedingt den Duden allein, da es ja durchaus regionalspezifische Varianten der Standardsprache gibt und Germanisten auch nicht immer einer Meinung sind). Ich hoffe, Du hast mich deshalb nicht mißverstanden.

Vom Standpunkt der Sprachentwicklung ist nur zu fragen, inwiefern solche Einträge die Sprachrealität abbilden - ich weiß, Du wirst mich deswegen martern - aber die Frage ist vom rein theoretischen Standpunkt berechtigt (nicht von dem des Korrektors, der Wikipediaartikel unter die Lupe nimmt). Ich führe nur einmal "wegen" an, wo sich der Dativ seit nunmehr Jahrhunderten in der Literatur nachweisen läßt (selbst Adelung tadelt den Dativgebrauch), oder "gewunken", das schon im Spätmitteldeutschen auftaucht, immer noch als "falsch" gilt (der Duden schwankt da zwischen ugs. mundartlich, regional). Damit sollten wir uns bei der Korrektur von Artikeln keinesfalls abgeben, darüber nachzudenken lohnt aber schon, zumal es doch im Vorwort der Duden Grammatik von 1984 heißt, "sie achtet darauf, daß Sprachgebrauch und kodifizierte Norm nicht auseinanderklaffen", angesichts der vielen "Fehler" in der Wikipedia steht aber zu vermuten, daß dem zweiten Grundsatz mehr Beachtung geschenkt wird, denn, so wird dort weiter ausgeführt, "sie bleibt nicht bei der Deskription stehen, sondern klärt - im Rahmen wissenschaftlich begründeter Sprachpflege - auch Normunsicherheiten und wirkt den Zentrifugalkräften der Sprache entgegen." Nun muß ich aber ehrlich gestehen, daß mir für "wegen + Gen." keine wissenschaftliche Begründung einfällt, die diese Rektion als einzig gültige legimtimiert. Sicher, sie wurde schon immer mit Genitiv verwendet, im Mittelniederdeutschen Wörterbuch von Schiller/Lübben finde ich beispielsweise "van Hungers wegen lêt he nôt", im Meckl. Urkundenbuch ist in einer Urkunde von 1301 "af ander sit van der statt wegen" 'seitens der Stadt' zu lesen (laut Pfeifer, Etymol. Wb. d. Dt. und Grimm stammt die Präp. wohl aus dem Niederdeutschen).

Nur können Präpositionen ihre Rektion aber auch ändern, siehe z. B. "trotz": Goethe schreibt noch "trotz dem Knurren" (Literarischer Sansculottismus, 1795), uns schreibt die Duden Grammatik bereits Genitiv vor, der 9. Bd. (Richtiges und gutes Deutsch) stuft den Dativ als selten ein. Einzig in "trotz allem/alledem" erkennen wir noch den alten Kasus. "Das war schon immer so" wäre also keine Begründung, denn sonst müßten wir hier auch auf dem Dativ bestehen. Und mit Sprachverfall, rettet den Genitiv! können wir das kaum wissenschaftlich begründen (auch wenn das sicher mancher gerne täte).

Daher frage ich mich, ob ich nun gegen diese Windmühlen anrennen soll - offensichtlich sehen einige Autoren "wegen + Dat." als Standardsprache und nicht mehr nur als Ugs. an - wenn ich doch weiß, daß sich zu diesem Fall wieder Hunderte neue gesellen werden, und wir uns wohl die Frage stellen müssen, inwieweit der Duden und andere Grammatiken hier der Realität folgt oder sie sich ihre eigene schaffen, also primär Sprachpflege um jeden Preis betreiben. Andererseits zeigt der nicht enden wollende Erfolg von Büchern, die strikt zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden, daß zumindest das Bedürfnis nach Eindeutigkeit häufig obsiegt, die Fragen, die hier die Sprachwissenschaft berühren, offenbar demjenigen ziemlich egal sind, der Sprache einfach nur als Werkzeug gebraucht, indem er einen Brief verfasst oder an einem Aufsatz schreibt, vielmehr verlangt er oder sie nach Eindeutigkeit, nicht nach Wahlfreiheit. So sind denn die Problemfälle, die uns heute begegnen, eigentlich schon die von gestern, sie altern nicht mit uns, sondern bestehen von Generation zu Generation fort. Also, nachdem wir hier ein wenig gedankenversunken verweilt haben, viel Spaß bei der Fehlersuche in der Wikipedia, denn auch solche Korrekturen sind wichtig.--IP-Los 14:09, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nein, ich denke, dass ich dich richtig verstanden habe. Ich erlaube mir auch deiner Auffassung zu sein, wenngleich ich mir – angesichts deines wissenschaftlichen Hintergrundes – womöglich gar kein Urteil erlauben darf. Ich wandele den Goethe ein wenig ab und sage: "trotzdem Knurren" (also ruhig weiter gegen die Windmühlen anlaufen). Ich bin der Meinung, dass der Verfall die Vereinfachung der Sprache einerseits so manchen das Leben, nun: vereinfacht. Andererseits leidet dadurch auch der Wortschatz sehr, er wird – so scheint es mir – im Allgemeinen immer kleiner (wenn man einmal von den unserer Legosprache eigenen neuen Wortschöpfungen absieht, die ja aber auch nur eine Aneinanderreihung von bekannten Wörtern sind).

Jedenfalls freue ich mich, deine Bekanntschaft gemacht zu haben, wenngleich auch nur virtuell. Und wenn ich darf, dann würde ich gerne das ein oder andere mal mit einer fachlichen Frage auf dich zukommen (in der Hoffnung, dass du diese dann auch beantwortest). --Ian Dury 20:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ein Urteil darfst Du Dir auf jeden Fall erlauben, denn sonst müßte man es ja ausschließlich der Wissenschaft überlassen, sich mit Sprache zu auseinanderzusetzen. Solch eine Beschäftigung sollte aber meiner Meinung nach allen offen stehen. Und nicht alles, was Wissenschaft hervorbringt, ist ja für immer in Stein gemeißelt und unangreifbar. Ich schätze den Meinungsaustausch in der Wikipedia sehr. Falls Du mal eine Frage haben solltest, dann stell sie ruhig, ich werde mich bemühen, sie zu beantworten.--IP-Los 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Sonderzeichen

Das Zeichen, das Du neuerdings statt eines Bindestrichs einfügst, kann zumindest von meinem Browser nicht gelesen werden. Könntest Du nicht einfach ein Zeichen aus der Sonderzeichenliste verwenden, wenn Du schon unbedingt den Bindestrich vermeiden willst? --Geher 11:20, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hallo und Danke für deinen Hinweis. Ich füge übrigens in der Regel nicht anstatt eines Bindestrichs, sondern den Bindestrich dort ein, wo er fehlt. Da in meinem Browser wiederum dass häufig benutzte Minuszeichen zuweilen aussieht wie ein Gedankenstrich und vice versa, habe ich mich hieran gehalten. Welchen Browser benutzt du denn? Bei mir klappt es jedenfallss mit Opera, FF und IE, die wohl die gängigsten sein dürften. Und des Apfels Safari hat auch keine Probleme.--Ian Dury 12:23, 2. Okt. 2008 (CEST)

Harry Mulisch

Freut mich, dass du so aufpasst. Alles Gute für dich. Dr. Karl W. ter Horst 22:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Falscher Baustein

Hallo Ian, du hast wohl aus Versehen mehrfach nicht den SLA-Baustein, sondern denjenigen für die Löschprüfung benutzt. Grüße --Zollernalb 15:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, aus Versehen zwei mal. Sorry... :o) --Ian Dury 15:47, 19. Mär. 2009 (CET)

NP. --Zollernalb 15:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Testosteron

Letzter Beitrag: 8-)))))))))))) (kriegen die denn die Arme noch an den Körper heran??) --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Vor oder nach dem Training mit körpereigener Hantel?

Im Ernst: muss wohl, oder wie wischen die sich sonst den Hintern ab? --Ian Dury^{Hit me} 10:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

Auskunft

Was soll denn der dreifache Beitrag? --source 12:44, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ein Versehen, wie du dir evtl. denken kannst? Ich bekam hier mehrmals die Meldung ""The remote server disconnected unexpectedly", also versuchte ich drei mal zu speichern.... Zaphiro hat es gelöscht, bevor ich es konnte. --Ian Dury^{Hit me} 13:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

POV

Diese Änderung ist nicht neutral. Man woll gerne einen neutralen Antwort! Grüße, Timk70 der Nörgler ;-) Timk70 Frage? Bewertung 12:35, 3. Nov. 2009 (CET)

Na gut... Holland ist in Not. Und Polen schon verloren. --Ian Dury^{Hit me} 12:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ian Dury,

• Neutral: Holland und Deutschland sind beide qualifiziert.
• Subjektiv: Deutschland geht verlieren und Holland wird Weltmeister!!

Verstehst du es jetzt? ;-) Grüße, Timk70 Frage? Bewertung 15:04, 3. Nov. 2009 (CET)

Das ist nicht nur subjektiv, dass ist auch noch falsch, jedenfalls der zweite Halbsatz. Und doch, ich habe schon vorher verstanden, was du meinst. Bei mir kommen nun aber Zweifel auf, ob du überhaupt verstanden hast, dass es nur ein Gack sein sollte. Wenn nicht, dann war es objektiv jedenfalls einer, den nicht jeder als solchen empfindet. Wie so oft. --Ian Dury^{Hit me} 08:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Ja, es ist ein für allemal Spaß. ;-) Grüße, Timk70 Frage? Bewertung 21:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt entfernt?

Hallo Ian,

warum hast Du hier den Abschnitt der anderen IP entfernt? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft&diff=next&oldid=77721794 -- 78.43.71.155 18:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Habe ich nicht, ich sehe den Eintrag zum ersten Mal. BK (ja, habe ich vergessen davorzuschreiben) und dann war das herausgekommen. Überschrieben habe ich aber nichts! -- Ian Dury^{Hit me}  18:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Böse Wikipedia! Kein Keks! Ab auf Deinen Server!</quetsch> ;-) -- 78.43.71.155 18:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hab’s wieder eingefügt. -- Ian Dury^{Hit me}  18:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Auskunft/ Notendownload

Hallo, Ian Dury! Du hattest bei "Lied gesucht" einen Link auf http://www.notendownload.com gesetzt. Ich weiß nicht, ob Du der Experte für Urheber- und Verwertungsrechte bist, aber Du kennst zumindest die Webseite. Und zum direkten Bemühen der Auskunft ist mir meine Frage nicht bedeutend genug.

Das Stück "Menuett G-Dur" von LvB ist sicher nicht mehr unter Schutz- und Nutzungsbedingungen wie eine tagesaktuelle U- oder auch E-Musikkomposition. Ich meine nicht die "mechanische Vervielfältigung", wie sie für Tonträger gilt, was ja auch erst zum Tragen käme, wenn eine konkrete Einspielung als akustische Datei vorläge. Die Komposition datiert aus dem vorvorigen Jahrhundert, LvB ist seit 1827 tot, das Werk müsste "frei" sein.

Offensichtlich kann ein Internetunternehmen das Notenbild für Geld verkaufen; ich halte das Ganze auch für seriös und legal. Ich will denen das Geschäft nicht zerstören, aber wäre es auch legal möglich, das Notenbild kostenfrei zugänglich zu machen? Ich habe im Hinterkopf, freie Musikstücke oder Passagen daraus in WP unter zu bringen. Bisher wird das in ganz kleinen Bruchstücken bei klassischen Musikstücken (5. Sinfonie (Beethoven)) und auch Rock-/ Popstücken gemacht.

Bitte Antwort hier, auch wenn Du keine Antwort geben kannst. Ich werde es dann bei FzW unterbringen. Gute Nacht! --Slartibartfass 23:42, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich bin kein Experte für Urheber- und Verwertungsrechte. Das, was ich darüber weiß sagt mir jedoch, dass die Musik an sich zwar frei sein mag, andere jedoch für die Mühe, die sie sich machen, diese Noten zu setzen, bezahlen lassen können und nun ihrerseits wieder Urheberrechte am Layout oder dergl. haben können. Das wird bestätigt durch mozarteum.at, wo es heißt: "Die Werke Mozarts sind als Gemeingut anzusehen; sie sind mehr als 200 Jahre alt und wie historische Dokumente zu behandeln. Urheberrechtliche Beschränkungen können sich aber aus der wissenschaftlichen Edition als solcher, dem Layout oder aus der Verbreitung von Abbildungen von Quellenmaterial ergeben."

Notenbild/Notenstich sind mithin copyrightfähig, weshalb wohl ständig "verbesserte" Neuauflagen publiziert werden, bei denen das Copyright neu läuft.

Es spricht nichts dagegen, die Noten selbst in ein Notensatzprogramm einzugeben (oder – warum auch nicht? – handschriftlich zu notieren und dann einzuscannen, machen bei freescores.com auch einige), dies am Besten unter Zuhilfenahme der Urtextausgabe (deren Copyright ja schon lange abgelaufen ist) oder besser des Original-Facsimiles, jedenfalls ohne "Lesarten", die von den publizierenden Verlagen eingefügt werden, damit sie sich von anderen unterscheiden (um so deren Copyright nicht zu verletzen).

Schließlich: Es finden sich in der Wikipedia sogar in einigen Artikeln Kleinzitate aus (mehr oder weniger) aktuellen Musikstücken, siehe nur Toto (Band). Diese sind – jedenfalls in Deutschland – auch erlaubt, wenn das Urheberrecht noch nicht abgelaufen ist. Nur setzen muss man die Noten eben selbst.

Eine Bitte: Wenn man dir andernorts zu dieser Thematik etwas anderes erzählt, teilst du mir das dann bitte mit? -- Ian Dury^{Hit me}  18:17, 27. Sep. 2010 (CEST)

PS: ich finde übrigens, dass die Illustrierung der Artikel auf diese Weise eine sehr gute Idee ist, jedenfalls immer dann, wenn auf Besonderheiten hingewiesen werden soll. Wie beim o.a. Beispiel Toto sagt ein Bild dann doch mehr als tausend Worte.

Erstmal Danke für den Abriss. Beim Öffnen des Notenbildes in Toto sieht man ja schon mehr über die Lizenz, und es stehen einige Benutzernamen da. Aber Deine Auskunft reicht vorerst. Grüße, --Slartibartfass 09:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Meinungsbild Stadtnamen

Hier ein erstes Gerüst, ich arbeite aber noch dran. Mithilfe gerne gesehen. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Ehemalige oder fremdsprachige Stadtnamen. Gruß --Schaengel 14:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Info :o) -- Ian Dury^{Hit me}  17:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dokumente fiktiver Länder

Danke für die Links - Seeland ist zwar nicht genau das, wonach ich gefragt hattte, da es sich ja - im Gegensattz zu einem Fiktiven Land - in dieser Realität tatsächlich befindet und an die reale Politik tatsächlich Ansprüche erhebt (erhob?), denen nicht Rechnung getragen wurde, weshalb immerhin der Staat Seeland eine Fiktion im juristischen Sinne darstellt. Ich meine jedoch mit fiktiven Ländern solche, die nicht von sich behaupten, irgendwo auf einer unserer Weltkarten zu finden zu sein und sich auch nicht damit abgeben, völkerrechtliche Anerkennung zu erlangen. Der andere Link hinsichtlich des Fantasiepasses war dagegen sehr aufschlußreich - da hier - im Gegenssatz zu anderslautenden Behauptungen eindeutig klargeestellt ist, daß soetwas nicht illegal ist. Danke für den Hinweis - und für die Bestätigung, daß es doch noch Leute gibt, die das beantworten, was in der Frage steht und nicht das, was ihre Fantasie ihnen vorgaukelt. Chiron McAnndra 23:32, 21. Nov. 2010 (CET)