Benutzer Diskussion:KarlV/Faschismus und Antifaschismus in der Wikipedia

Weitere Variante

When fascism comes to America

Es gibt noch eine andere Variante des Zitats, die zumeist Sinclair Lewis zugeschrieben wird. Vgl. dazu die Mitteilung der Sinclair Lewis Society[1] Interessant ist auch der Hinweis auf Georgi Dimitroff, der auf dem 7. Weltkongress der Kommunistischen Internationale zur Volksfront ausführte: "It is a peculiarity of the development of American fascism that at the present stage this fascism comes forward principally in the guise of an opposition to fascism, which it accuses of being an ‘un-American’ tendency imported from abroad. In contradistinction to German fascism, which acts under anti-constitutional slogans, American fascism tries to portray itself as the custodian of the Constitution and ‘American Democracy’. It does not yet represent a directly menacing force. But if it succeeds in penetrating to the wide masses who have become disillusioned with the old bourgeois parties it may become a serious menace in the near future."[2]..Assayer (Diskussion) 20:11, 15. Mär. 2021 (CET)

Ja - die Seltsamkeiten sind manchmal sehr amüsant. Die neuste Kapriole ist, dass Silone den Spruch von Bondy übernommen hat. Da sagt man nichts mehr, oder?--KarlV 08:55, 16. Mär. 2021 (CET)

• Es ist tatsächlich steigerungsfähig - da entblödete sich jemand folgendes zu posten: „der Großvater“ wars.
• Und es gibt einen neuen Namen, angeblich soll Ronald Reagan den Spruch gesagt haben. Mal schauen, wer als nächstes dran ist.--KarlV 16:39, 16. Aug. 2021 (CEST)

Update - zumindest auf Twitter gesellen sich jetzt insgesamt 10 Zuordnungen für den Spruch: zu den bisher bekannten Silone, Churchill, Long, Adorno, Presser, Gramsci, Bondy und Reagan gesellen sich Orwell und Eco. Mal schauen, wer noch dazugedichtet wird.--KarlV 16:50, 8. Mär. 2022 (CET)

Falschtitate Blog und Quote Investigator

Es gibt zu dem Churchill zugeordneten Falschzitat auch einen Faktencheck im deutschsprachigen Falschzitate Blog. Dieser verweist dann auch auf einen Artikel im Quote Investigator in dem Quellenverweise das englischsprachigen Zitat Menschen 1938 und 1939 zuweisen (nicht jedoch Churchill oder dem oben genannten) --Sonstwer Vienna (Diskussion) 11:21, 6. Jun. 2022 (CEST)

Zu Adorno gibt es auch einen Faktencheck: Falschzitate Blogspot--KarlV 20:48, 22. Jan. 2024 (CET)

Verweis auf diese Seite

Wen es interessiert: Wikipedia als Quelle, in diesem Artikel verlinkt: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/faschismus-brandner-mueller-afd-landgericht-berlin/ ... "Stattdessen zitierte er ein angebliches – tatsächlich aber nicht belegbares – Zitat " --Smial (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Information, Korrekt wäre der Verweis wie folgt: Recherche zum Spruch auf einer Benutzer-Unterseite des Wikipedia Benutzers KarlV. Hier wird das übrigens richtig gemacht: Standpunkt Arikel.--KarlV 13:04, 22. Jan. 2024 (CET)

Ach, als Wikiknipser ist man Kummer gewohnt und ist schon glücklich, wenn Autor oder gar die Lizenz immerhin genannt werden und da nicht nur "Source:Wikipedia", "Source:Internet", oder, wie weit überwiegend, gar nichts erwähnt wird... --Smial (Diskussion) 17:45, 22. Jan. 2024 (CET)

Yep - die Abrufzahlen gehen jedenfalls nach oben...--KarlV 18:02, 22. Jan. 2024 (CET)

Die wissenschaftliche Betrachtung

Vorab der kleine Hinweis: "Darin findet sich eine (im Buch nicht als solche Angezeigt) Übersetzung ..." VORSCHLAG >> "Darin findet sich eine Übersetzung – im Buch nicht als solche angezeigt – ...

Dann aber das, worum es mir hier geht: Das ist eine sehr detaillierte politische Stellungnahme, mit bewundernswert umfassender Recherche über die Herkunft dieses Satzes. Die grundsätzliche Haltung zum Inhalt des Satzes ist eindeutig vorgegeben. Dagegen ist zunächst einmal nichts zu sagen – es geht um eine politische Diskussion, und da hat man eben Standpunkte. Und andere haben andere Standpunkte.

Nun aber: Es ist das eine, über die Herkunft und über falsche Belege des Zitats nachzudenken und nachzuforschen. Das andere – in meinen Augen viel wichtigere – ist die Frage, ob der Satz sinnvoll möglicherweise sogar: WAHR ist oder nicht. Da spielt dann die Herkunft des Spruchs überhaupt keine Rolle, man kann sie ganz und gar vernachlässigen.

Wie würde man nun wissenschaftlich die Sache angehen: Am Anfang steht die wissenschaftstheoretisch meines Erachtens völlig unangreifbare Feststellung: Über die Wahrheit eines Satzes kann man erst sinnvoll sprechen, wenn man sich über die Methode der Verifikation einig geworden ist. In erster Annäherung: Man stellt den Satz vor und lässt über seine Korrektheit abstimmen. Es ist wohl jedem klar, wo die grundlegenden Probleme solcher Abstimmungen liegen. Wie also würde man sinnvoller vorgehen? ...

Nur zur Sicherheit: Wer sagt, dass es doch evident sei, dass der Satz falsch sei, der ist auf die politische Ebene zurückgeworfen und hat mit Wissenschaft nichts am Hut. --Delabarquera (Diskussion) 10:35, 19. Aug. 2024 (CEST)

Die Fakten:

1. Es gibt von keinem der mittlerweile 10 Autoren, welchen in sozialen Medien der Spruch zugeschrieben wird, eine Textstelle und damit eine wichtige Primärquelle, welche zweifelsohne die Echtheit des Zitates belegen und beweisen würde.
2. Es gibt bei 2 von mindestens 10 zugeschriebenen Autoren jeweils eine einzige Aussage aus der Erinnerung eines Freundes, zum einem Bondy über Silone, zum anderen Reve über Presser. Verdächtig bei beiden Sekundärquellen (Zitate aus zweiter Hand): bei keinem der zwei Aussagen vom Hörensagen wird ein Kontext genannt. Bondy nennt keinen Kontext für Silone – Reve keinen Kontext zu Presser. Bei echten Zitaten mittels Primärquelle würde sich der Kontext direkt aus dem Text der zitierten Stelle ergeben. Das bleibt in beiden Erinnerungen im Dunklen und öffnet so Tür und Tor für Spekulationen. Zudem, wer möchte heute darüber diskutieren, welcher der beiden Freunde in seinen Erinnerungen glaubwürdiger ist?
3. Der Spruch wird in sozialen Medien in den überwiegenden Fällen stets von rechten bzw. von rechtsextremen Accounts genutzt, um Demokraten oder Demokratie als Faschismus zu framen. Das liegt in der Natur der Sache. Was Faschisten am meisten fürchten: Antifaschismus!
4. Es wird gerne behauptet, der Spruch wäre „wahr“. Und um es glaubwürdiger erscheinen zu lassen, wird dann gleich einer der mindestens 10 Autoren als Urheber genannt. Und da sind wir schon wieder bei der Wahrheit (siehe ersten Punkt). Das mit der Wahrheit ist nämlich so eine Sache. Man kann nicht über Wahrheit (für mich wären das Fakten) abstimmen. Aber es ist unlängst bekannt, dass in sozialen Medien schon seit längerem das Phänomen der „alternativen Fakten“ grassiert (im Grunde die Abstreitung/Negierung von Fakten und das Propagieren eigener Narrative). Konkretes Beispiel mit einer Behauptung aus den sozialen Medien: „Autor XY hätte mit dem Spruch die GRÜNEN gemeint.“
5. Was ich umseitig beschreibe, nämlich wie der Spruch (nicht nur) für rechtsextreme Propaganda genutzt wird, ist durchaus Thema der Wissenschaft. Jedem sei daher folgender Artikel wärmstens empfohlen: Verkehrungen ins Gegenteil. Zur Karnevalisierung von Politik.

Das wars schon.--KarlV 16:16, 25. Sep. 2024 (CEST)