Benutzerin Diskussion:Mar del Sur/Archiv

Archiv

Bildbeschreibungen, Lizenzen

Hallo, vielen Dank für die von Dir hochgeladenen Bilder.
Nun fehlen noch einige Angaben zu den Quellen und Lizenzen! Um Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden, werden in Wikipedia hochgeladene Bilder ohne Quellen- und Lizenzangabe i.d. Regel nach 14 Tagen gelöscht. Auch bei selbst erstellten Photos und Zeichnungen sind Angaben zu Author und Lizenz z.B. Public Domain, Creative Commons oder GNU FDL erforderlich.
Weitere Informationen zu Lizenzen bzw. Vorlagen, die Du verwenden kannst findest Du auf Lizenzvorlagen für Bilder.
Besten Dank für deine Unterstützung!--Btr 07:21, 23. Mär 2006 (CET)

Es tut mir Leid, ich bin sehr neu hier. Ich wollte einfach mit einem eigenen Photo, das Hochladen ausprobieren und habe erst danach die Informationen zu Lizenzen gelesen (und ehrlich gesagt nur bedingt verstanden). Wie kann ich die fehlende Angaben noch nachreichen? Wo finde ich mein Photo wieder? oder ist es bereits gelöscht?

Hallo, keine Sorge ist noch nicht gelöscht, so schnell gehts auch wieder nicht! Generell, wenn du einen deiner Beiträge suchst kannst du unter "Eigene Beiträge" (oben rechts) nachsehen.
Die fehlenden Informationen kannst du direkt auf der Bildbeschreibungsseite (hier) eintragen, wie bei jedem Artikel oben auf "Bearbeiten" klicken und die Beschreibung, Quelle, usw. (vgl. Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder) eintragen. Hier ein paar Beispielbilder:

• • Bild:ReichstagBürgel.JPG, ein Bild unter der GNU FDL - Lizenz veröffentlicht
  • Bild:Aldi-Aegypten-Imitat.jpg, ein Bild unter der Creative Commons - Lizenz veröffentlicht
  • Bild:060122 Sonntagsspaziergang Flugsicherung1.jpg, ein Bild unter der Public Domain - Lizenz veröffentlicht

Mit den Lizenzen ist das so, dass der Autor sein Bild zu verschiedenen Bedingungen, die in den jeweiligen Lizenztexten festgehalten sind freigeben kann (in WP sind die drei oben verlinkten möglich). Nachdem du dich für eine Lizenz entschieden kannst du dir unter Lizenzvorlagen für Bilder den passenden Baustein heraussuchen und mit z.B. {{Bild-GFDL}} für die GNU-Lizenz auf der Bildbeschreibungsseite eintragen. Gruß --Btr 19:26, 25. Mär 2006 (CET)

Bild:NikosiaNord.JPG

Hallo Marjorie Apel, ich habe gerade o.g. Bild als Bild:NikosiaNord.jpg auf die Commons verschoben und die hiesige Version gelöscht. Deshalb wollte ich nur kurz Bescheid sagen, falls du das Bild auf Commons beobachten willst oder es mal vermissen solltest. Für das Einbinden in Artikeln bedeutet der Umzug übrigens keine Änderung. Falls es nicht bereits der Fall ist, würde ich mich freuen, wenn du beim Umzug deiner Bilder helfen bzw. zukünftig alle Bilder auf die Commons laden würdest. Vielen Dank im Voraus, --Flominator 20:29, 28. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Psychologie

Hallo Marjorie Apel, kennst Du schon das Wikipedia:WikiProjekt Psychologie? Dort werden Artikel und die Arbeit im Bereich Psychologie koordiniert. Schau Dich doch einmal auf den Seiten um. Viele Grüße -- Widescreen ^® 16:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Danke für dein Hinweis! Ich habe mich dort eingetragen. Beste Grüße--Marjorie Apel 18:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hi nochmal, ich habe auf meine Diskussionsseite geantwortet, damit das Gespräch nicht auseinander gerissen wird. Gruß -- Widescreen ^® 18:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Systemische Therapie

Tut mir Leid, aber ich habe Deine Änderung revertiert, weil sie keine Verbesserung ist, sondern eine andere bedeutung vermittelt, auf die es hier abre genau nicht ankommt. Es geht wirklich um eine biologische und eine soziologische Systemtheorie und nicht um den Radikalen Konstruktivismus dabei. Der ist auch wichtig, aber eben als Meta-Haltung. Du kannst gerne was zum Radikalen Konstruktivismus in diesem Kontext beisteuern, aber hier passt es nicht so, wie von Dir vorgeschlagen.
Grüße!
-- Kiu77 20:25, 8. Nov. 2009 (CET)

Hallo Kiu77, Kein Problem! Das mit dem Revert finde ich überhaupt nicht schlimm, es gibt eben unterschiedliche Meinungen und das macht das Ganze hier spannender und bereichernder. Vielleicht können wir das außerdem ganz einfach klären.

Zu deinem Einwand: Was ich geschrieben habe, hat tatsächlich eine andere Bedeutung, aber eine die ich genau (und nicht etwa zufällig, nicht aus Versehen) beisteuern wollte. Ich verstehe nicht wirklich wo du da ein Problem siehst: Soweit ich das begreifen konnte, ist es doch nicht so, dass du gegen meine Meinung wärest, Humberto Maturana und Francisco Varela gelten als wichtige Vertreter/ Begründer des radikalen Konstruktivismus oder...? Wenn das nicht gesagt werden soll oder nicht passt, dann wüsste ich nicht, was Maturana hier verloren hat. Denn, was eben nicht geht, ist, etwas relativ Zentrales über ihn extra nicht zu erwähnen, damit es besser in den Text passt. :-)

Der Satz war/ist doch:

"Die heutige Theoriebildung wurde stark von der biologischen Systemtheorie der Chilenen Maturana und Varela beeinflusst, die dann von Niklas Luhmanns soziologischer Systemtheorie erweitert und ergänzt wurde".

Da sehe ich nicht wirklich eine Gegenüberstellung von „biologischen“ und „soziologischen“ Systemtheorien. Ich vermute, deine Absicht ist, Luhmann als Weiterentwickler oder Anwender von Maturanas Konzeption der Autopoiesis auf soziale Systeme zu erwähnen, aber vielleicht müsste man dann eben genau das sagen, und vor allem, in wie fern das so war? (vgl. dazu: [[1]])

Aber was ich geschrieben habe, war auch nicht wirklich eine viel bessere Formulierung (also: Danke fürs Revertieren! :-)):

"Die heutige Theoriebildung wurde stark von der radikal konstruktivistischen Systemtheorie der chilenischen Biologen Humberto Maturana und Francisco Varela beeinflusst, die dann von Niklas Luhmanns soziologischer Systemtheorie erweitert und ergänzt wurde."

Die Formulierung ist auch nicht so glücklich. Erstens, weil es eigentlich zeitlich nicht stimmt: Luhmanns Übernahme der Autopoiesis war Anfang der 80er, da hätte man Maturanas Theorien nicht als konstruktivistisch bezeichnet.

Aber vor allem: Maturana hat persönlich einiges dagegen, als Konstruktivist bezeichnet, sehr viel mehr aber auch dagegen, als Systemtheoretiker eingeordnet zu werden. Noch weniger will er als „biologischer Systemtheoretiker“ erfasst werden. Er sagt immer wieder, zum Beispiel, er habe eine Biologie der „Erkenntnis“ geschrieben (und beschrieben) und eben nicht eine „Biologie der Systeme“ oder eine „Systemische Biologie“. Epistemologisch kann man seine Theorien zweifellos als konstruktivistisch klassifizieren. Er selbst aber lehnt kategorisch beide Schubladen ab, weil er auf der biologischen und epistemologischen Ebene bleiben will (wenn du Spanisch lesen kannst, ist diesbezüglich dieses Interview hier sehr aufklärend: [[2]], ich habe es leider nicht auf Deutsch oder Englisch finden können). Dass die Systemtheorie und die systemische Therapie eine nützliche und sehr brauchbare Anwendung in seinen - mit biologischen Hintergrund - erkenntnistheoretischen Hypothesen gefunden haben ist etwas, das Maturana zwar sehr interessant findet, verpflichtet ihn aber nicht zur systemtherapeutischen Anschauung. Deshalb sollte man, wenn man Maturana im Kontext der systemischen Therapie seriös zitieren möchte, eigentlich genau nur auf dieser von dir genannten „Meta-Haltungsebene“ bleiben.

Ich möchte da nicht noch einmal etwas verändern, geschweige denn revertieren, nicht nur, weil ich gar nichts von edit wars halte, sondern weil ich mich mit dir weiter austauschen und dich nicht von irgendetwas bestimmtes überzeugen möchte, zumal ich vermute, dass es sicherlich gemeinsam eine glücklichere und neutralere Formulierung gefunden werden kann. Aber vielleicht wäre es besser, unsere Diskussion auf die Artikel-Diskussionseite zu verlegen? Vielleicht finden wir uns dort (eher als hier)mit weiteren Meinungen oder Vorschlägen dazu? Beste Grüße aus Frankfurt --Marjorie Apel 11:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Klar könnte man auch dort weiterdiskutieren. Aber ganz in Kürze: Ich finde, Du hast Unrecht. Es spielt hier ganz genau überhaupt gar keine spezielle Rolle, das man die beiden Chilenen als Konstruktivisten sehen kann. Es spielt auch in meinen Augen keine Rolle, wie die beiden sich sehen, wenn das von der Sicht der Mehrheit der Scientific Community anders gesehen wird (so von uns Zweien :-). Das kann man bei den Artikeln zu den Beiden anbringen. Wichtig ist hier ganz explizit das, was Luhman selbst sagt, dass die beiden Chilenen für Ihn ein Modell waren, wie man die Metaebene der Systemtheorie auf einen konkreten Gegenstandsbereich (Biologie) anwenden kann. Analog (und anders) hat er es eben mit der Soziologie gemacht. Mehr sollte wirklich nicht gesagt werden. Wenn Du unbedingt den Konstruktivismus reinbringen willst, dann tue es an einer anderen Stelle, wo es passt und erläutere die Bedeutung davon. Das könnte durchaus Sinn machen. Hier würdest Du aber die Bedeutung verfälschen und auch Deine intendierte Bedeutung kommt dann auch zu kurz. Das wird sonst einfach dann keine gute Infovermittlung sondern Mischmasch. Das war der Grund fürs Revertieren. Grüße fast aus FFM -- Kiu77 01:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Kiu, ich glaube, da verstehst Du mich irgendwie falsch. Also, noch einmal: Ich habe überhaupt kein Interesse, Konstruktivismus in den Artikel reinbringen. Auch nicht unbedingt Maturana und Varela als Vertreter des Konstruktivismus zu bezeichnen (ich sagte ja selbst, dass ich mit der eigenen Formulierung nicht ganz zufrieden war und wiederhole, dass ich auch kein Problem mit dem Revertieren an sich habe).

Aber: wenn es Dir an dieser Stelle egal ist, was Maturana über sich selbst meint und darum ginge, darzustellen was Luhmann über Maturana sagt, (wie du meinst: Luhmann meint "dass die beiden Chilenen für Ihn ein Modell waren, wie man die Metaebene der Systemtheorie auf einen konkreten Gegenstandsbereich (Biologie) anwenden kann"), dann schreiben wir doch bitte genau DAS und mit einer Quellenangabe, am besten als Einzelnachweis.

Ich habe aber vor allem ein Problem mit dem Begriff "biologischen Systemtheorie" in Verbindung mit Maturanas Konzeption. Ich insistiere, da müsste man unbedingt "biologische Epistemologie" oder "biologische Erkenntnistheorie" schreiben (wenn man das Fremdwort vermeiden will). Was die "Mehrheit der Scientific Community" darüber meint kann man übrigens Anhand der Google- Ergebnisse zumindest ein wenig spüren:

60.100 für "Teoría biológica del conocimiento" + Maturana.

67.300 für "Teoría biológica del conocimiento".

723 für "teoría constructivista" + Maturana.

1 für "Teoría de sistemas biológica" + Maturana.

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Teoría biológica de sistemas" + Maturana - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Teoría biológica sistémica" + Maturana - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Teoría sistémica biológica" + Maturana - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

6 Seiten auf Englisch für "biological system theory" + Maturana . (0,27 Sekunden)

102 Seiten auf Englisch für "biological epistemology" + Maturana . (0,23 Sekunden)

4.880 Seiten auf Englisch für "biological theory of cognition" + Maturana

107 für "biologische Systemtheorie" + Maturana.

48 für "biologische Epistemologie" + Maturana.

126 für "biologische Erkenntnistheorie" + Maturana.

Wobei sich sehr viele der 107 Ergebnisse auf Deutsch auf Wikipedia beziehen und doch das Prägen von Begriffen natürlich nicht unsere enzyklopädische Aufgabe sein darf.

Ich schlage folgende Formulierung vor (neuer Vorschlag):

"Die heutige Theoriebildung wurde stark von den biologischen Erkenntnistheorie der chilenischen Biologen und Epistemologen Humberto Maturana und Francisco Varela beeinflusst, die dann von Niklas Luhmanns soziologischer Systemtheorie erweitert und ergänzt wurden"

und auch weiter unten:

"Seit den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts sind auch Einflüsse der biologischen Erkenntnistheorie von Humberto Maturana (Grundlagenbuch: Der Baum der Erkenntnis[2]) und der soziologisch/kommunikationstheoretischen Systemtheorie von Niklas Luhmann (Grundlagenwerk: Soziale Systeme [3]) festzustellen.

Ich werde jetzt mit unserem Austausch zu der Artikel-Diskussionsseite durch copy/paste umziehen, weil man dort sicherlich eher weitere Meinungen und bessere Formulierungen dazu finden kann. Viele Grüße --Marjorie Apel 18:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Psychoanalyse

Danke für die Einladung auf diese Seite! Wir sind gar nicht so weit auseinander: Wenn "Psychologie" die Gemeinschaft aller Praktizierenden ist, gebe ich Deiner Auffassung recht. Die im Artikel verwendeten Formulierungen, wie "PA ist Teilgebiet der Ps." oder "PA ist eine ps. Theorie", verweisen aber auf die (gegenwärtig betriebene) Wissenschaft, also die Gemeinschaft der Psychologie-ProfessorInnen. Und sind daher, so glaube ich, falsch.

Ich sage auch nicht, dass die Psychoanalyse weniger wert oder weniger richtig wäre als die Psychologie - nur dass diese naturwissenschaftlich arbeitet und jene nicht. Freud ist für mich einer der genialen Schriftsteller des 20. Jahrhunderts - aber eben fiction-Autor. Gruß -- Arno Matthias 12:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Aaaaarno! Sicherlich sind wir weit auseinander. Ich freue mich sehr darüber, dass es so etwas wie eine "Gemeinschaft der Psychologie-ProfessorInnen" nicht gibt. Die gibt es noch nicht einmal als oft gebrauchten Begriff (Google:Keine Ergebnisse für "Gemeinschaft der Psychologie-Professoren" gefunden), noch weniger existiert sie glücklicherweise als ein Gremium, das die Macht hätte, darüber zu entscheiden, was Wissenschaft ist oder nicht ist. Denn ich möchte in so einer Gesellschaft nicht leben.

Was es aber hier gibt, (und auch relativ weltweit, mit der Ausnahme von Ländern, die durch harte Diktaturen regiert sind und wo die Militärs die Unis intervenieren) ist ganz einfach genau das Gegenteil. Eine Universität ist für mich der wichtigste Ort der Entwicklung, der Forschung, der Lehre von unterscheidlichen Theorien, der Diskussion und der Theoriebildung, aber vor allem, sollte die Universität das kritische Bewusstseins einer Gesellschaft darstellen. Das sind alles Aufgaben, deren Bewältigung nur unter maximalem Pluralismus möglich ist. Eine Universität verdient in meinen Augen diesen Namen wirklich nur dann, wenn z.B. Sigmund Freud nicht hauptsächlich "als genialen Schriftsteller des 20. Jahrhunderts und fiction-Autor" gelehrt und präsentiert wird, wobei es natürlich auch nicht darum geht, zu verbieten, dass diese Meinung (als solche) geäußert wird.

Über die Professoren könnte ich eher sagen: Gibt es in Deutschland Professoren, die für die Vertreibung der Psychoanalyse aus dem Fachbereich der Psychologie sind? Ja, die gibt es. Gibt es die, die für die Verbreitung der Psychoanalyse im Fachbereich der Psychologie sind? Ja, die gibt es auch. Ich müsste gar nicht sehr weit weg gehen z.B. hier bei mir um die Ecke. Gibt es Unis, wo darüber diskutiert wird? Ja die gibt es auch, z.B. Bremen. Aber bei unserer Diskussion kommt außerdem noch dazu, dass es hier einen enzyklopädischen Artikel über "Psychoanalyse" als international verbreitete psychologische Theorie, Disziplin und Therapieverfahren zu schreiben gilt, und nicht etwa über das "Ansehen der Psychoanalyse in den Kreisen der deutschen Hochschulen".

Zuerst sagst Du, Du fändest die Psychonalyse genau so wert und richtig wie die Psychologie, aber dann sagst Du, dass die Psychoanalyse so etwas wie ein von Freud geschriebener Roman sei. Ich glaube, diese Art und Weise des Argumentierens ist Rethorik pur. Das bringt uns einerseits sicherlich nicht weiter und anderseits könnte ich da als nicht Muttersprachlerin kaum mithalten und würde das hier sofort aufgeben. Ich befürworte die sachliche Ebene für produktive Zusammenarbeit. Schöne Grüße aus Ffm --Marjorie Apel 20:07, 27. Nov. 2009 (CET)

Außerdem wollte ich Dich noch fragen: Du arbeitest doch hier schon eine Weile, Warum hast du das da nicht ändern wollen/können/dürfen? --Marjorie Apel 20:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Vorab: Dein Deutsch ist besser als das von ca. 90% der Muttersprachler, also bitte keine falsche Bescheidenheit! Mein Ausdruck "Gemeinschaft der PsychologieprofessorInnen" war offenbar zu kurz und missverständlich, Kaplan drückt es besser aus: "Every scientific community is a society in the small, so to speak, with its own agencies of social control. Officers of the professional associations, honored elders, editors of journals, reviewers, faculties, committees on grants, fellowships, and prizes - all exert a steady pressure for conformity to professional standards." Es gibt, da stimme ich Dir zu, glücklicherweise eine Vielfalt von Theorien, Ideen und Paradigmen (einschließlich der PA). Im Link zur Aktivität von Leithäuser steht nichts, was meinen Aussagen widerspricht: PA ist eine fruchtbare Methode zur Hypothesengenerierung. Es gibt aber auch Qualitätsnormen für die Methoden zur Überprüfung der Theorien, Ideen und Paradigmen, und selbstverständlich ist Überprüfbarkeit die wichtigste Norm von allen. Und auf diesem Gebiet sieht die PA nunmal grottenschlecht aus. Wenn sich zwei Menschen über irgendein PA-Konstrukt unterhalten, können beide nicht feststellen, ob sie überhaupt über dasselbe reden. Kaplan: Epiktet wurde einmal folgendermaßen herausgefordert: »Beweise mir, dass ich Logik studieren sollte!« Epiktet antwortete: »Wie erkennst Du, ob der Beweis gut war?« Was ist denn der Unterschied zwischen einer Freud-Theorie und einem "viktorianischen Roman" (Chomsky)? Wenn die PA so toll ist, warum reagiert Ihr dann so fürchterlich ängstlich auf Kritik, wie es sonst nur Sektenmitglieder tun? Warum darf das Buch von Meinrad Perrez nicht erwähnt werden? Oder Tiefenschwindel? Oder das Freud-Zitat? Die Androhung einer Benutzersperre bekam ich, als ich drei kritische Bücher wieder in den Artikel einfügen wollte, die da schon lange drin waren und von Widescreen entfernt worden waren. Für mich ist das ein Armutszeugnis.

Zu Deiner Frage: was meinst Du mit "das da"? -- Arno Matthias 10:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Die VM-Meldung habe ich getätigt, nachdem Du mehrmals! die Diskussionseite ignoriert hast. Dabei schriebst Du, dass Du gerne Gründe hören wolltest, warum die Änderung getätigt wurde. Ob Du meinen Beitrag übersehen hast, oder ihn nicht verstanden bzw. für keinen Grund hieltst, kann ich nicht sagen. Aber es kamen Reverts vor Diskussionen. Dass Du jetzt so tust, als wenn Du das Opfer von Drohungen bist, obwohl jeder, wirklich jeder gesehen hat, wie das abgelaufen ist, finde ich merkwürdig. Zum Inhalt: Wer ein Werk von Adolf Grünbaum neben einem Buch von Dieter E. Zimmer sehen möchte, und beide als maßgebliche wissenschaftliche Werke bezeichnet. Der wird mein Argument, warum Zimmer und Perrez nicht dort aufgeführt werden nie verstehen. -- Widescreen ^® 12:39, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo zusammen,

@Widescreen, Willkommen :)

@Arno, "das da" ist das: "Beispiele für wissenschaftliche Paradigmen sind das psychoanalytische, das interaktionistische, das behavioristische, das evolutionspsychologische und das Informationsverarbeitungs-Paradigma." Warum hast Du das nicht beim Artikel Differentielle und Persönlichkeitspsychologie geändert? Ich hoffe, Du willst doch nicht im Rahmen einer "Redundanzbeseitigung" den Satz ohne Diskussion und wiederspruchlos verschwinden lassen oder ;-) ? Ich gehe zwar davon aus, dass Du die besten Absichten hast, aber trotzdem beobachte ich lieber selbst die Seite.

Ich glaube, dass kaum ein anderer Artikel in der Kategorie zu finden wäre, der so viel Kritik und kritische Literatur enthält wie "Psychoanalyse". Es ging außerdem bei unserer Diskussion ursprünglich nicht darum, ob die Psychoanalyse eine Wissenschaft ist oder nicht (das steht in der aktuellen Version ganz am Anfang als Kritik: "Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist umstritten"). Die Idee Arnos, soweit ich sie verstanden habe, ist vielmehr die Psychoanalyse aus der Psychologie zu vertreiben. Die Fragestellung lautet dann: Ist aus der Psychologie alles zu vertreiben, was nicht naturwissenschaftlich ist? Da müsste man nicht nur die Psychoanalyse wegjagen, sondern alle tiefenpsychologischen Richtungen und auch viele andere Schulen und Orientierungen, aber schlimmer noch: Ganze Arbeitsfelder der Psychologie. Was ist mit Sozialpsychologie? Es ist auch wirklich sehr interessant wie die Universitäten weltweit völlig andere Klassifizierungskriterien für die Psychologie haben: mal ist sie ein Studiengang der Fakultät für Sozialwissenschaften, mal ist sie als Geisteswissenschaft eingeordnet, bei der nächsten Uni Humanwissenschaft... Keine einheitliche Regelung.

Hier hat in meinen Augen keiner "ängstlich auf Kritik" oder wie "Sektenmitglieder" reagiert. Weder ich, noch Widescreen, noch sonst jemand. Aber es gibt nun mal ein paar Regeln für die minimale Qualität der angegeben Quellen, ganz egal ob sie kritisch sind oder nicht. Und es gibt auch eine, m. E. vernünftige Regelung für das wilde Zurücksetzen von Versionen. Diskutieren wollte und will ich immer noch. Widescreen, so glaube ich, auch, sonst wäre er nicht hier. Gruß --Marjorie Apel 17:30, 28. Nov. 2009 (CET)

Offenbar bin ich nicht in der Lage, mich verständlich auszudrücken. Ich will nicht die "Psychoanalyse aus der Psychologie vertreiben" oder sonst irgendetwas bewirken, sondern nur eine wahrheitsgemäße, realistische Darstellung im PA-Artikel. Warum sollte ich den von Dir erwähnten Satz ablehnen oder gar löschen?? Und warum gehst Du nicht auf meine Argumente und Fragen ein? Monologisieren ist noch keine Diskussion, oder? --Arno Matthias 21:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Wenn überhaupt irgendwo außer im Ostblock, ist die Psa. in Deutschland aus den Unis vertrieben. Selber schuld. Trotzdem aber gibt es noch ne Menge Profs, die Psychoanalytiker sind. Dabei gibt es aber nur wenig Professuren die Professor für Psychoanalyse lauten. Ich glaube nur in Frankfurt. Wieso also ist die Psa. aus der Psychologie verschwunden? -- Widescreen ^® 21:53, 29. Nov. 2009 (CET)

Hallo Arno, entschuldige bitte, dass ich nicht gleich antworten konnte (war verreist) . Du bemängelst, dass ich Deinen Argumenten und Fragen nicht näher eingegangen bin und das möchte ich jetzt aufholen. Du sagst:

„Es gibt aber auch Qualitätsnormen für die Methoden zur Überprüfung der Theorien, Ideen und Paradigmen, und selbstverständlich ist Überprüfbarkeit die wichtigste Norm von allen“.

Wie meinst du das eigentlich? Die wichtigste Qualitätsnorm zur Überprüfung ist die Überprüfbarkeit? Das klingt ein wenig zirkulär als Argument oder? Verstehe ich da vielleicht etwas falsch? Dann fügst du hinzu:

„Und auf diesem Gebiet sieht die PA nunmal grottenschlecht aus. Wenn sich zwei Menschen über irgendein PA-Konstrukt unterhalten, können beide nicht feststellen, ob sie überhaupt über dasselbe reden.“

Wie du sogar hier in unserer Diskussion sehen kannst: Wenn sich zwei Menschen über ein Konstrukt oder über „non-observable“ unterhalten, können sie oft nicht feststellen, ob sie über dasselbe reden. Das ist aber nicht eine Eigenschaft der Psychoanalyse, sondern einerseits der menschlichen Kommunikation und anderseits ein wesentliches Merkmal eines jeden Konstrukts überhaupt (egal ob psychoanalytisch oder nicht). Nehmen wir z. B. das Konstrukt „Intelligenz“. Wir haben zwei Möglichkeiten:

• entweder definieren wir die Intelligenz nach unterschiedlichen psychologischen Theorien, wobei wir uns sicherlich nicht einig werden und womöglich deshalb diskutieren wir hinterher auch auf der Metaebene über die „Überprüfbarkeit“ der Theorien, und trotzdem werden wir nicht sicher sein ob wir über dasselbe reden;

• oder wir definieren ganz einfach, dass Intelligenz genau das ist, was der Intelligenztest xyz zu messen vermag.

Die zweite Möglichkeit ist sicherlich bequemer, klarer, überprüfbar. Für vieles auch ohne Zweifel zweckmäßig. Da können wir sicher sein, dass wir über dasselbe reden. Aber daran zu glauben, dass wir jetzt endlich wissen was Intelligenz ist und dass wir uns einig sind, ist in meinen Augen schlicht und einfach naiv. Epistemologisch gesehen wäre das mit der naiven und ahistorischen Vorstellung von Wissenschaft gleichzustellen, die besagt, die Menschheit habe in XIX Jahrhundert DIE Methode gefunden, um die Wahrheit über alles zu erfahren. Ich weiß nicht welche Fragen ich Dir nicht geantwortet habe. Mainrad Perrez Buch habe ich nicht gelesen und habe somit keine fundierte Meinung dazu. Tiefenschwindel erreicht einfach das sachliche und fachliche Niveau nicht, um hier zitiert zu werden. Das Freud-Zitat ist aus dem Kontext gerissen. Rosenkohls Argumente auf der Diskussionseite diesbezüglich teile ich voll und ganz.

Ich sehe in der History des Artikels, dass Widescreen schon sehr lange daran arbeitet, nicht nur an der Verbesserung des Artikels selbst, sondern immer wieder in der Wartung des Abschnitts Literatur. Ich hatte den Baustein {{Quellen}} auch deshalb entfernen wollen (und so getan) weil er leider viel zu oft einladend wirkt, alles Mögliche an fragwürdiger Literatur da hinzu zu schreiben (sicherlich mit den besten Intentionen aber leider falsch nach unseren Regeln).

Bezüglich Deiner Mitwirkung im Artikel „Differentielle und Persönlichkeitspsychologie“: Mich hat es schon gewundert, dass Du Dich bei „Psychoanalyse“ sehr vehement dafür ausgesprochen hast, die Psa. weder als „psychologische Theorie“, noch als „Richtung der Psychologie“ zu definieren, und zwar wegen ihrer angeblich mangelnden Wissenschaftlichkeit, während Du die Psychoanalyse im Artikel Differenzielle und Persönlichkeitspsychologie , wo Du schon länger mitarbeitest, eben nicht aus den dort aufgelisteten „wissenschaftlichen Paradigmen“ gestrichen hast. Ich verstehe es zwar immer noch nicht ganz; es freut mich aber zu erfahren, dass es nicht deine Intention ist und entschuldige mich für die Unterstellung. Beste Grüße --Marjorie Apel 15:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Willkommen zurück, und danke für die ausführlichen Antworten.

<zur Wissenschaftlichkeit der PA> Mein Satz "Es gibt aber auch Qualitätsnormen..." war tatsächlich schlecht formuliert und ist daher missverständlich - sorry! Gemeint war: Eine Theorie muss eindeutige Behauptungen aufstellen (wahrheitswertfähige, entscheidbare Hypothesen, Propositionen), und diese müssen überprüfbar sein. "Jede Theorie ist eine Handlungsanweisung" (Herkner). Damit die Propositionen aber überhaupt überprüfbar sind, müssen die verwendeten Begriffe explizit sein und operationalisiert ("empirisch verankert"). Anders gesagt: Eine gute psychologische Theorie besteht aus Wenn-Dann-Sätzen und kann erklären und vorhersagen. Meine (und nicht nur meine) Kritik an der PA lautet überspitzt: Sie kann alles erklären, auch das Gegenteil, und sie kann nichts vorhersagen. Ich warte seit Jahrzehnten auf eine Erklärung, was denn nun Freuds Schriften von Romanen unterscheidet - bisher und weiterhin vergebens.

Wir sind uns darin einig (oder nicht?), dass psychologische Konstrukte (ontologisch) nicht existieren. Wörter wie "Intelligenz" oder "Über-Ich" sind lediglich Etiketten ohne eigenen Wert, man könnte stattdessen auch "Heinz-Rüdiger" oder "Rembremerdeng" sagen, ohne dass die Theorien besser oder schlechter würden. Sie sind nur Namen für Messvorschriften (Operationalisierung). Btw, kürzlich sagte eine deutsche Psychologieprofessorin "Intelligenz ist bloß ein Artefakt der US-Army-Forschung"; ihre Tage sind also gezählt. Dennoch ist diejenige Theorie gut, die sagt: Wenn ich 100 Kinder mit dem Test xyz messe, kann ich vorhersagen, wieviele von ihnen in 10 Jahren die Abiturprüfung schaffen werden.

<zur kritischen Literatur> In WP:LIT steht "Es geht um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen". Was davon abgedeckt ist oder nicht, ist selbstverständlich diskutabel. Widescreen tut aber so, als könne nur er allein darüber entscheiden. Es geht mir hier also nicht um die drei Bücher, sondern um die Selbstherrlichkeit, mit der persönliche Ansichten durchgedrückt wurden. "Tiefenschwindel" sollte als populärstes Buch zur PA-Kritik imo allerdings im Artikel stehen, es hat sogar einen eigenen wp-Artikel. Ebenso Meinrad Perrez, ein Wissenschaftler, dessen Buch eine ganz zentrale Frage untersucht. Vermutlich wäre es wirklich das beste, die Kritik in einen eigenen Artikel auszulagern.

Das Freud-Zitat gehört unbedingt in den Artikel, da es Freuds Wissenschaftsauffassung völlig unabhängig vom konkreten Kontext darlegt. Er sagt doch "Meine Beobachtungen und Deutungen genügen, objektive Tests sind überflüssig". Jeder Leser könnte daraus seine eigenen Schlüsse ziehen - ich verstehe, dass Ihr davor Angst habt.

<zum Artikel Differentielle...> "Die PA ist ein Paradigma der Psychologie" - stimmt natürlich, das bedeutet ja nicht, dass es immer noch aktiv ist. Sie mag auch ein geisteswissenschaftliches Paradigma sein, davon verstehe ich zu wenig. Die PA gehört nunmal zur Psychologie-Geschichte, heute wird sie allerdings nur noch zur Schulung der Kritikfähigkeit gebraucht (und, wie gesagt, als Hypothesenpool). Elliot Aronson vergleicht die Methodik der Gegenwartspsychologie mit der Medizin: „Medical researchers would be drummed out of the business if they allowed themselves to rely entirely on idle speculation, bias, hearsay, folk wisdom, or political expediency to determine whether this or that drug might be helpful, harmful, or of no consequence.“ --Arno Matthias 10:00, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Arno Matthias,

Das Heft Nr. 4 2009 (April) der bekannten psychoanalytischen Zeitschrift „Psyche“ war dem Thema „Forschung in der Psychoanalyse“ dediziert. Das ganze Heft ist empfehlenswert, aber besonders interessant fand ich die Arbeit des österreichischen Psychologen (kein Psychoanalytiker) Gerald Poscheschnik. Er unterscheidet zwischen zwei „idealtypischen“ Stilen und Forschungstraditionen in der Psychoanalyse: der „poetischen Forschung in der Psa.“ und der „empirischen Forschung in der Psa.“ Die erste stellt eine Theoriebildung dar, die auf unterschiedlichen Datenquellen (klinischer Erfahrung, Erkenntnissen aus der dialogischen analytischen Situation, Selbstanalyse, Alltagsbeobachtungen, etc.) via Abstraktion, Interpretation und Verallgemeinerung basiert. Bei den poetischen Forschern ordnet Poscheschnik Jacques Lacan, Jean Laplanche, allgemein die Mehrheit der Autoren der französischen Psychoanalyse, sowie auch die aus der Schule von Melanie Klein ein. Die zweite Tradition der „émpeiros“ ist die, die von den durch Intuition und Nachdenken gewonnenen Erkenntnissen Abstand nimmt und den Anspruch und die Forderung erhebt, Theorien anhand von erfahrbarem Material zu überprüfen. Zu dieser Tradition ließen sich , so Poscheschnik, eine ganze Reihe von Autoren: Sidney Blatt, Brigitte Boothe, Martin Dornes, Robert Emde, Gottfried Fischer, Peter Fonagy, Horst Kächele, Otto Kernberg, Kai von Klitzing, Rainer Krause, Falk Leisenring, Wolfgang Leuschner, Marianne Leuzinger-Bohleber , Lester Luborsky, Ulrich Moser, Gerd Rudolf, Howard Shevrin, Mark Solms, Daniel Stern, Ulrich Streeck, Helmut Thomä, Robert Wallerstein zählen. Im Artikel, den Du sicherlich (so schätze ich) auch sehr interessant finden würdest, beschreibt Poscheschnik weiterhin fünf „Faustregeln“ empirischer Forschung, die den Standards von Wissenschaftlichkeit genügen, bei gleichzeitlicher Berücksichtigung der Besonderheiten der Psychoanalyse (Popper selbst habe einmal gesagt, dass es gar keine wissenschaftliche Methode gäbe, sondern eigentlich „nur ein paar Faustregel“). Ich nehme an, wenn Du meinst, dass die Psa. wissenschaftlich nur für die Hypothesenbildung geeignet wäre, denkst du vielleicht nur an die hier zuerst genannte „poetische Forschung“. So ein Ansatz finde ich vielversprechend und womöglich können wir eine gemeisame Sprache finden. Beste Grüße, --Marjorie Apel 21:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Zur Bearbeitung der Lehranalyse

Hallo Marjorie, ich finde übrigens deine These, von der digitalen Struktur des Unbewussten großartig und kann mich durch dieses Kompliment zugleich für das deine revanchieren. Liebe Grüße 2bears 10:59, 21. Feb. 2010 (CET)

Löschen von Disk

Bitte unterlasse es, auf meiner Disk zu spielen.--Kiu77 00:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Sicherlich und sofort! (es macht sowieso kein Spaß ;-)). Diskutieren, kommentieren, grüßen, protestieren, spielen... ganz egal: Es wird doch alles gleich von Dir gelöscht... Gruß --Marjorie Apel 01:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Taijiquan

Ich spreche leider kein Wort Spanisch, insofern kann ich Dir nicht dabei helfen, den Artikel zu überprüfen.

Ich möche Dich noch darauf aufmerksam machen, dass die Übersetzung eines Artikels in eine andere Sprache gewisse Probleme mit sich bringen kann; Du solltest nicht einfach einen Artikel in einer anderen Wikipedia neu anlegen und mit einer Übersetzung füllen. Im Grunde musst Du die komplette Versionsgeschichte des Originalartikels mit kopieren (siehe: Wikipedia:Übersetzungen). Meinetwegen habe ich nichts dagegen, so wie Du das gemacht hast, aber ich bin nicht der einzige Autor des Artikels... Ich glaube nicht, dass es damit Probleme geben wird, dennoch sei Dir darüber bewusst!

--Olenz 10:44, 6. Jun. 2010 (CEST)