Diskussion:Systemische Therapie

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Humanistische Therapie

Familientherapie ist tatsächlich keine Unterkategorie der "Humanistischen Therapie", wenn auch manche Grundannahmen ähnlich sind. 80.184.40.218g.stiehler

URV ??

Der Text ist 1:1 von http://www.keiper.online.de/3203.html

ok, das geht so nicht, ganz klar. Umgeschrieben und ergänzt aus meiner Webseite.

http://wiska.info/Downloadbereich/Bodo_Wiska_-_Methodikreferat/bodo_wiska_-_methodikreferat.html#systemisch Bo 16:51, 17. Jan 2005 (CET) Habe eben gesehen, dass der Text von meiner Seite stammt. Man hat mich nicht gefragt, aber es macht mir auch kein Bauchweh. C. Keiper / www.keiper.online.de

Familientherapie ist nicht dasselbe wie Systemische Therapie. Habe die "Weiterleitung" aufgehoben und durch eine Begriffsdifferenzierung von Familientherapie ersetzt. Die einzelnen Begriffe und Autoren habe ich wo möglich intern verlinkt. Markus 30.5.06

Psychotherapeutisch?

Mir ist jetzt nicht ganz klar ob diese Therapierichtung nun als Psychotherpie oder psychotherpeutisch eingeordnet werden kann. Im Artikel Psychotherapie gehört sie nicht dazu. Gruss Araba 22:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Kannst Du lesen? Dann lese.Kiu77 23:11, 6. Mär. 2008 (CET)

"Systemische Therapie" ist nicht psychotherapiespezifisch

Systemische Therapien gibt es auch bzw. überhaupt in der Medizin. Schlage deshalb Verschiebung des Artikelinhalts nach Systemische Therapie (Psychotherapie) oder Systemische Psychotherapie vor. --TrueBlue 21:38, 3. Sep 2006 (CEST)

Diese Kritik ist gerechtfertigt und eine entsprechende Verschiebung sinnvoll. Das Lemma Systemische Therapie (Medizin) oder systemisch (Medizin) müßte aber eingerichtet werden. Wenn kein lauter Protest aufbraust, würde ich das wie vorgeschlagen verschieben und aus "Systemische Therapie" eine BKL machen. --Gleiberg 06:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Einspruch. Die Kritik ist in meinen Augen nicht gerechtfertigt, weil Systemische Therapie als psychotherapeutische Richtung erfunden und geprägt wurde. Systemische Medizin, Systemaufstellungen und Systemische Sozialarbeit, aber auch Systemische Organisationsberatung etc. usw. usf. kamen alle später. Es waren namhafte PsychoanalytikerInnen, wie Virginia Satir, Paul Watzlawick, Mara Selvini Palazzoli, Helm Stierlin und andere, die die Systemische Therapie entwickelten. Alle anderen, die als Trittbrettfahrer später draufsprangen, soll sich halt davon absetzen und eigene Bezeichnungen finden. Coca-Cola wird auch nicht auf seinen Namen verzichten, weil Pepsi sich einbietet, das wahre Cola zu sein. --213.151.113.42 20:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Systemisch ist ein Begriff, der vielfach verwendet wird und unscharf ist. Im Psychotherapeutischen Feld hingegen ist die Vewendung eindeutig und klar. Unter Systemischer Therapie versteht man Systemische Therapie und genau das. Nicht Medizin. Auch nicht Biologie. Auch nicht Meß- und Regeltechnik. Dein Argument ist einfach sachlich inkorrekt und entspricht einem Denk- bzw. Kategorienfehler. Es ist nämlich irrelevant, was in der Medizin wie gesehen wird. Es geht um Psychotherapie hier.Kiu77 22:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Einspruch abgelehnt: Der Begriff systemische Therapie ist ein absolut gängiger Fachbegriff in der somatischen Medizin und dient zur Abgrenzung von der Lokaltherapie. Beispiele: Peritonitis:lokale Therapie durch wiederholte Revisionslaparotomien und Spülung, systemische Therapie mittels Antibiotika. Prostatakarzinom: TUR oder Prostatektomie als lokale Therapie, antiandrogene Hormontherapie als systemische Therapie. Was spricht denn gegen eine BKL und jeweilige Klammerlemmata? Wir Somatiker wollen doch den Berufskollegen aus der Psychiatrie/Psychologie/Psychotherapie keine Förmchen klauen, oder sieht das jemand anders?? (So am Rande: Ob der Begriff früher in der somatischen Medizin oder in der Psychotherapie verwendet wurde, ist noch nicht einmal geklärt!)--TH^?WZ^RM 14:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Nochmal: Es ist vollkommen egal, was in der Medizin wie gesehen oder genannt wird. Das ist ein anderes Fachgebiet. Psychotherapie ist KEIN Teil der Medizin. Du begehst einen Kategorienfehler, vermutlich vorsätzlich, was schade ist. (nicht signierter Beitrag von Kiu77 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 4. Mär. 2008)

Was habe ich über Kategorien gesagt? Ob Psychotherapie Teil oder kein Teil der Medizin ist, mag jeder Psychotherapeut für sich entscheiden. Es gab schließlich vor wenigen Jahren einen heftigen (abrechnungsbedingten) Streit um die Unterscheidung zwischen ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten. Ziemlich albern, aber für letztere von reichlicher Relevanz. Mir geht es doch überhaupt nicht darum, den Begriff systemische Therapie für irgendeine Fachrichtung zu vereinnahmen, wenn der Begriff für Archäologen ebenfalls ein relevantes Lemma wäre, müsste er halt da auch entsprechend (ggf. mit Klammer) auftauchen. Es gibt doch gar keinen Grund für eine Diskussion, wir (Somatiker) können ohne weiteres damit leben, das "unsere" systemische Therapie ein Klammerlemma ist (ist sowieso eher ein terminus technikus, wie dem Artikel ja auch zu entnehmen ist), und so, wie es jetzt ist, ist doch jedem Leser gedient, egal ob er nach der Psychotherapie gesucht hat oder nach der somatischen Medizin. Ich will (s.o.) auch die Psychotherapie bewusst NICHT durch ein Lemma wie Systemische Therapie (Medizin) aus der Medizin ausgrenzen, solange es noch den "Arzt für Psychiatrie, Teilgebiet Psychotherapie" gibt. --TH^?WZ^RM 17:57, 4. Mär. 2008 (CET)

Die Klammer ist schon in Ordnung, da ja sonst Leute irritiert wären, die den medizinischen Terminus "systemische Therapie" suchen, obwohl dieser eben mit kleinem "s" geschrieben wird, weil es kein Eigennamen ist (es gibt nicht DIE "Systemische Therapie" in der Medizin). In der Psychotherapie hingegen ist der Begriff als Bezeichnung und Name und eindeutig festgelegt. Das war eigentlich schon alles. Ich hatte Dich auch partiell falsch verstanden (sorry). Doch klar ist: Psychotherapie ist m.E. kein Teil der Medizin. Auch wenn eine bestimmte Fraktion in der Medizin das gerne anders sieht. Dass es solche Fachärzte gibt, naja. Aber diese Frage ist ganz sicher eine völlig andere und ein Stück off topic, das gestehe ich zu ;-) Kiu77 00:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Wenn seitens der Psychotherapeuten ein Klammerlemma nicht gewünscht wird, dann muss die Seite ab sofort mit einem klitzekleinen BKL-Bapperl leben. Sieht auch eigentlich nicht hässlich aus.--TH^?WZ^RM 15:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Also ich kann Kiu77 durchaus verstehen. Schließlich ist die ST in der Medizin ein Oberbegriff, der eine allgemeine Herangehensweise beschreibt, die es für verschiedene Therapien gibt. Die ST in der Psychologie ist dagegen die "spezielle Benennung" eines sehr verbreiteten und relevanten Verfahrens. Genau genommen wäre auch das Lemma Systemische Therpapie (Psychotherapie) falsch, da es ja gerade nicht um die Therapie eines einzelnen geht, sondern um die Behandlung eines Systems. Ich würde bei der psychologischen Systemischen Therapie eher von einem Eigennamen sprechen als bei der Art und Weise der Behandlung als systemische Therapie in der Medizin. Darum der Vorschlag, das Lemma so zu belassen, und lediglich das Lemma Systemische Therapie (Medizin) zu eröffnen (Wenn es so relevant wäre, gäbe es das aber sicherlich schon). Natürlich müsste der Hinweis auf die medizinische sT dort eingebaut werden. Wer würde denn den neuen Artikel überhaupt schreiben? -- Widescreen ^® 08:43, 6. Mär. 2008 (CET)

Ist schon geschehen, gucksdu Systemische Therapie (somatische Medizin)!--TH^?WZ^RM 18:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Das hast Du gut gemacht. Sehr klar und eindeutig. Und in dieser Kürze liegt echt Würze. Super! Kiu77 23:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Anerkennung in Deutschland, Österreich, der Schweiz

ich habe spezifiziert, dass die systemisch Therapie IN DEUTSCHLAND nicht anerkannt und abrechnbar ist, IN ÖSTERREICH ist sie es hingegen schon. vielleicht weiß jemand wie es in der Schweiz aussieht? denke dass sie dort auch anerkannt ist, bin aber nicht sicher. lg schlommo

Sie ist. In CH-Land gibt es sogar vermutlich die höchste Dichte an Systemikern unter den Psychotherapeuten. Kiu77 00:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Man sollte bei dem Begriff "Anerkennung" drei Gesichtspunkte unterscheiden: a) Wissenschaftliche Anerkennung b) Berufsrechtliche Anerkennung / Approbation c) Sozialrechtliche Anerkennung. Die wissenschaftliche Anerkennung (a) wird alleine im wissenschaftlichen Diskurs entwickelt. Das haben jetzt sogar deutsche Gerichte klargestellt, dass die Wissenschaft selbst entscheidet was wissenschaftlich ist und nicht z.B. der "Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie" (WBP). Der hat in Deutschland nach dem Psychotherapeutengesetz lediglich gutachterliche Funktion zur Frage was als anerkannt gilt. Die berufsrechtliche Anerkennung Approbation und die Anerkennung von entsprechenden Ausbildungen (b) geschieht in Deutschland nach Landesrecht. Die Ausführung des Psychotherapeutengesetzes obliegt somit der zuständigen Landesbehörde. In der Regel werden die Ausbildungsinstitute und deren Curricula von den Landesprüfungsämter anerkannt. Das Verwaltungsgericht Düsseldorf und das Verwaltungsgericht NRW haben dem Wiss. Beirat Psychotherapie bereits in zwei Urteilen beschieden, dass er seinen gesetzlichen Auftrag aus dem Gesetz missverstanden hatte, indem er selbst die Wissenschaftlichkeit mittels Wirksamkeitsstudien prüfen wollte. Die Gerichte haben noch vor der neuen Entscheidung des WBP vom Dezember 2008 die Behörden verpflichtet systemische Ausbildungen anzuerkennen. Die Urteile sind jedoch nicht rechtskräftig, weil eine Revision zum Bundesverwaltungsgericht zugelassen wurde. In Deutschland gilt grundsätzlich die Berufsfreiheit. Einer gesetzlichen Einschränkung sind verfassungsrechtlich Grenzen gesetzt. Das Psychotherapeutengesetz greift darin ein. Es darf aber nicht zu eng genhandhabt werden und muss nachvollziehbar sein. Wissenschaftlich anerkannte Verfahren müssen danach zugelassen werden. Die Berufsrechtliche Hürde ist dabei niedriger als die nächste, die sozialrechtliche Anerkennung (c). Da es hier nicht um ein grundgesetzlich verbürgtes Recht geht, sondern um die Verteilung von Geldern der Kassenmitglieder (nach SGB V) können hier z.B. auch Wirksamkeitsstudien gefordert werden. Die Meta-Studie von von Sydow bildet jetzt eine gute Grundlage auch für die sozialrechtliche Anerkennung, d.h. dass Systemische Therapie auch Kassenleistung werden kann. Insbesondere weil in verschiedenen Studien auch gute Lanzeitentwicklungen aufgezeigt wurden und auch eine gute Wirtschaftlichkeit des Verfahrens belegt ist. -- Servus33 20:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Theorie und Relativität

Die Relativitätstheorie hat sicher nicht gezeigt, dass sich jetzt plötzlich "die wahrgenommene Realität (…) von nun an je nach Sichtweise des Betrachters anders" darstellt. Das ist nicht nur verkürzt, sondern totaler Quatsch. Wenn schon die Quantenmechanik mit ins Spiel gebracht werden soll (oder was ist mit "je Sichtweise des Betrachters" gemeint?), dann bitte gleich einen umfassenden Überblick über all die Theorien und Paradigmenwechsel des 20. Jahrhunderts, die insgesamt zu einer Zeit weltanschaulicher Verunsicherung beigetragen haben. Lieber irgendeinen Zeitgeistüberblick aus einem guten Wiki-Artikel kopieren als so einen Blödsinn. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.158.228.120 (Diskussion • Beiträge) 23:31, 2. Apr. 2007) --Stephan Kulla 17:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Das stimmt.

"Anfang des 20. Jahrhunderts hatte die Relativitätstheorie neue Aspekte in der Wahrnehmung der Welt und dessen, was wir 'Realität' nennen, entwickelt." So ein hanebüchener Unfug gehört gewiss nicht in eine "Enzyklopädie". Wo bleibt der hohe Anspruch von Wikipedia??? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.64.74.20 (Diskussion • Beiträge) 17:11, 4. Mai 2007) --Stephan Kulla 17:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Wo sind die wissenschaftlich fundierten Studien?

..die es erlauben Systemische Therapie als Psychotherapie zu definieren? Es ist keine einzige angegeben. Ich bezweifle stark, dass systemische Therapie ein psychotherapeutisches Verfahren ist. Ich werde dies daher nach einiger Zeit aus dem Artikel entfernen, bis der Nachweis erbracht ist. Gruss Araba 12:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die gibt es allerdings! Zumindest sieht dies das VWG Düsseldorf so. Auch dieser Artikel gibt einige Hinweise auf die von Dir gestellte Frage: [1] -- Widescreen ^® Ψ 14:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ach Araba, das ist doch Unsinn, was Du da behauptest. Eine Definition hängt nicht von irgendeinem Nachweis ab, auch nicht von Deinem Unwissen darum und schon gar nicht von Deiner unsachlichen Meinung. Unterstehe Dich, Deine Ankündigung umzusetzen. Das wäre grober Vandalismuss! Kiu77 22:34, 1. Mär. 2008 (CET)

Der Nachweis der Wirksamkeit wurde schon häufiger erbracht. Größere Zusammenfassung von Studien: Günter Schiepek: Die Grundlagen der Systemischen Therapie, Vandenhoeck & Ruprecht, 1999. Sieben Jahre später: Kirstin von Sydow, Stefan Beher, Rüdiger Retzlaff: Die Wirksamkeit der Systemischen Therapie/Familientherapie. Hogrefe-Verlag, Göttingen 2006, ISBN 3-8017-2037-3. Bei von Sydow handelt es sich um eine sehr umfassende Meta-Studie, die Studien aus der ganzen Welt zusammenträgt und erörtert. Diese Meta-Analyse hat bewirkt, dass sogar der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie die Systemische Therapie als anerkannt gelten lässt, obwohl die Mitglieder des Beirats mehrheitlich anderen Verfahren angehören. Außerdem hat das Oberverwaltungsgericht NRW in einem Urteil bestätigt, dass die Systemische Therapie als wissenschaftlich anerkannt gelten muss, weil sie von unzähligen Wissenschaftlern als wissenschaftlich eingestuft wird und Systemische Therapie an zahlreichen Hochschulen gelehrt wird. -- Servus33 15:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Literatur

Ich möchte das folgende, aktuelle Buch für die Literaturliste empfehlen: Einführung in die Praxis der systemischen Therapie und Beratung (Klein, Kannicht; 2007) http://www.carl-auer.de/programm/978-3-89670-571-6 Es handelt sich um ein praxisorientiertes und kompaktes Werk, das aktuell ist und gute Kritiken bekommen hat. Da ich die Autoren persönlich kenne, will ich aus Neutralitätsgründen nur diese Empfehlung abgeben und das Buch nicht selbst einstellen. Ich bitte entweder um Rückmeldung oder direktes Einbinden in den Artikel. Danke

Kiu77 kritisiert

Theorieentwicklung

Der Abschnitt hierüber dürfte kaum common sense sein.
Z.B. basieren die Grundlagen eindeutig nicht (auch nicht teilweise) auf Steve de Shazer, der zwar prominent ist und eine wichtige Strömung vertritt sowie weiterentwickelt hat, aber eben keine Grundlagen gelegt hat. Nochweniger ist hier Kurt Ludewig zu nennen. Er hat schon gar keine Grundlagen gelegt (sein Mitgliedsmodell kann man nicht ernsthaft in diese Kategorie einordnen) - er hat den Baum der Erkenntnis übersetzt und war lange SG-Vorsitzender und daher ne wichtige Person, aber theoretisch ist da nicht viel Erwähnenswertes. Dass die gehäufte Nennung von Niklas Luhman "symbolischer Natur" sei kann nur Ausdruck größter Unkenntniss oder absichtlicher Vezerrung sein. Das ist völlig albern. Außerdem fehlt beim Terminus Theorieentwicklung eben der entscheidende Hinweis der historischen Linie Familientherapie aus USA/Italien über eben Maturana und Luhmann nach heute. MaW. ziemlich Kraut und Rüben und verzerrt. Sollte überarbeitet werden.Kiu77 00:21, 4. Mär. 2008 (CET)

Na, kein Widerspruch? Keine Gegenargumente? Wenn das so bleibt, versuche ich den Teil dann demnächst ein Stückchen zu optimieren. Vom optimalen Überblick bleibt er dann leider auch noch ein ganzes Stück weg. Vielleicht findet sich aber jemand noch mit größerem Überblick oder jemand der sowieso an diesem Thema arbeitet... Kiu77 23:35, 10. Mär. 2008 (CET)

Schule von Milwaukee, Insa Sparrer

Tut mir Leid, aber die Frau Sparrer ist nunmal einfach nicht so wichtig, als dass sie hier so raumgreifend erwähnt werden sollte. Der Teil mit dem über die Systemische THERAPIE hinausgehenden ORGANISATIONsberatenden Hintergrund gehört sowieso nicht so dicke hier rein. Es dürfte kaum common sense sein, das so zu formulieren. Bitte um begründete Gegenstimmen, sonst kürze ich das nach 14 Tagen ein.Kiu77 23:29, 10. Mär. 2008 (CET)

Therapieansatz

Sorry, aber so geht das nicht. Systemische Therapie als "Fachsozialarbeit". Meine Güte! Und immer wieder kommen Organisationen hinein. Echtes Kuddelmudeel. M.E. ist das schlechter als wenn da gar nichts stände!Kiu77 23:45, 10. Mär. 2008 (CET)

Vorgehensweise

Dieser Absatz ist schlechterdings die Härte. Zitat: "Die Elemente der Systemischen Beratung beziehen generell ganzheitliche Fragestellungen mit ein." Viel mehr an frommen Nonsens geht kaum in einen Satz. 1. geht es um Therapie oder um Beratung? Egal? Und was hat bitte dieses Unwort "ganzheitlich" hier zu suchen? Und dann plötzlich ein Coach. Es geht nur so geschwurbelt weiter: "Das System definiert hier den Standort, ..." - solche Sätze zeigen, dass gut gemeint wirklich das Gegenteil von gut gemacht ist.
Da wird "angemessen interveniert" und ich habe immer gedacht, Systemiker legen es auf unangemessene Interventionen an. Echt!
Da werden schon wieder "ganzheitliche" Hypothesen gebildet. Schüttel!

• Man erkläre mal, was eine "verbale Visualisierung" anderes sein soll, als hier eine Entgleisung...
• positives Konnotieren, die wertschätzende Haltung gegenüber zirkulären Ursachen - hä?
• Paradoxe Intervention, gegenläufige Ratschläge, die den Teilnehmer in Bewegung bringen - körperlich?
• Hausaufgabe für zwischen den Sitzungen - ???
• Metaphernarbeit, Parabeln und Geschichten als indirekte Aufforderung, doch selbst zu handeln - wie meinen?
• Ausnahmen zu erlebter Wahrnehmung beharrlich erfragen, nötigenfalls durch Paraphrasieren - Quatsch, bitte Definition lesen.
• Gestaltarbeit, die Übersetzung ausgedrückter Stimmungen mit Händen und dem Körper des Teilnehmers - Unsinn!
• hypothetische Verankerung positiver Entwicklungsszenarien mittels Konjunktion - Grammatik? Was? Wie?

Mir ist klar, dass dieser Teil echt schwierig ist, vernünftig und halbwegs allgemeingültig zu schreiben. Wenn es leicht wäre, dann hätte ich es schon gemacht. Manchmal ist aber weniger mehr. Sprich: Wenn man es nicht kann, sollte man es besser lassen. Das jedenfalls ist wirklich deutlichst unter Niveau und muss komplett neu oder weg. Sorry für die Spitzen, aber sie sind m.E. adäquat. Kiu77 00:03, 11. Mär. 2008 (CET)

Ankündigung einer massiven Straffung

Da sich wirklich nichts, aber auch gar nichts auf die Kritik hin getan hat und es auch keine begründeten Gegenstimmen gemeldet haben (stattdessen ein Anonymus meinte, auch noch Herrn Rotthaus irgendwie verewigen zu müssen, natürlich frei von Gründen), werde ich morgen den Artikel massiv straffen und ich auf das bisher Klare begrenzen.Kiu77 23:26, 29. Mär. 2008 (CET)

Happend ;-) Kiu77 00:37, 30. Mär. 2008 (CET)

Nicht o.k.

Ich verstehe die Agrression nicht, mit der Du Deine Meinung durchzusetzen versuchst. Was Du in Sachen "Insa Sparrer" und "Kurt Ludewig" aufführst, grenzt an Vandalismus. Ich bitte Dich die frühere Version herzustellen, ich will keinen Edit War und mache es daher vorerst nicht selbst. Es sind seit Begründung der Familientherapie wohl hundert Bücher aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt worden, umgekehrt aber so gut wie nix. Sparrer hat mit ihrem Wunderbuch den Schritt Richtung Amerika geschafft und das Feld für Family Constellations geöffnet. Außerdem halte ich ihre Therapie ohne hörbare Antworten für einen veritablen - tatsächlich innovativen - Entwicklungsschritt in einer inzwischen ziemlich alt und fahl aussehenden systemischen Landschaft. Und Ludewig war Wegbereiter und Türöffner für die Systemische Arbeit im gesamten deutschen Sprachraum. Natürlich gehören beide nicht zur Bussi-Bussi-Seitenblicke-Gesellschaft und sind nicht prominent wie Paris Hilton. Ich will im Systemischen Bereich keinen Sensenmann, der wild herumsenst, und bitte um Respekt vor Lebensleistungen.--Goleador 13:58, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hmm, der Vorwurf der Agression ist selbst nicht agressiv gemeint, oder wie soll man das verstehen? Ich habe wirklich aufgefordert für Gegenargumente und es sind KEINE gekommen. Auch nicht von Dir. Und auch jetzt kommen keine Argumente, die zumindest mir einleuchten, sondern allgemeines Argumentieren auf Nebenschienen. Ich habe sehr deutliche Kritik geübt an Teilen des Artikels, die einem Schulaufsatz glichen und für die ich mich als Systemischer Therapeut geschämt habe, wegen des Niveaus. Das habe ich mittlerweile geändert. Die beiden Personen sind eine andere Sache. Wenn man hier nicht aufpasst, degeneriert der Artikel zu Abladefläche für Name-Droppings aus der Szene und das ist nicht Sinn der Sache. Es sollte schon was Vernünftiges und halbwegs Konsensfähiges drin stehen. Wer für die Systemische Therapie wichtig ist (und weshalb), das können nicht wir beide entscheiden, das ist Sache einer informierten Community. Und ich persönlich habe schwere Zweifel, ob Frau Sparrer, die Hürde nimmt. Es gibt nämlich etliche Chefs, Vereinsvrorsitzende, Leiter oder Eigentümer etc. einer Ausbildungsfirma oder - Institiution, die für einige Leute wichtige Bücher geschrieben haben. Da kämen wir ganz schnell auf 50 weitere Namen. Ein lexikalischer Artikel muss aber gewichten und mir ist immer noch nicht klar, weshalb grade Frau Sparrer wichtig ist. Ich persönlich kannte sie nicht mal recht von Kongressen, was Zufall sein kann. Aber bevor man jemand als wichtig markiert, bei dem Zweifel herrschen, muss man eben Argumente oder Belege oder sonst was Deartiges bringen. Deine Einschätzung sehe ich und akzeptiere sie. Meine ist Gegenteilig. Und das Wichtigsein muss begründet sein, man verdrehe nicht die Begründungsverantwortung. Ich höre mich trotzdem mal um, was andere Systemiker so meinen.

Was Herr Ludewig angeht: Es geht wirklich nicht um die Respektierung irgendwelcher Lebensleistungen hier. Das Erwähnen hier ist keine Auszeichnung und ersetz keine Laudatio! Da liegst Du völlig falsch un ich glaube, Du weißt es, willst es aber nich wahrhaben. Ludewig hat keinen nennenswerten theoretischen Beitrag von auch nur halbwegs Bestand gebracht bisher, der mir bekannt wäre. Er hat den baum der Erkenntnis übersetz und das hat er gut gemacht und er war lange Chef der SG und dort wichtig, aber das ersetzt keine intellektuellen Leistungen, die die Szene oder die Menschen irgendwie weitergebracht oder relevant stimuliert hätten. Schreib doch einen Artikel über die SG oder das hamburger Ausbildungsinstitut. Dort hat er Platz und das mit sehr viel Recht. Statt öminöse Lebensleistungen zu monieren und mangelnden Respekt meinerseits (wie albern!) hättest Du die Energie besser in BELEGE gesteckt. Da wäre ich gespannt drauf. Ich bin gerne bereit, mich zu revidieren, aber nicht auf die Aufforderung zu respekt hin bitte. Also, wo sind die Belege? Wo ist die Einschätzung von Ludewig als theoretisch wichtiger Beiträger? Es ist einfach nicht der Fall und was Du möchtest ist weder korrekt noch intellektuell redlich. Von daher keine Änderung. Nochmals: bring Belege und dann ergibt sich das von selbst.Kiu77 23:17, 31. Mär. 2008 (CEST)

Irgendwie macht es wenig inn, mit Dir zu diskutieren, da es nur Deine Meinung gibt und ein Argument von anderen nicht zählt. Ich halte Insa Sparrer - nach dem Tod von Insoo Kim Berg - für die bedeutendste Systemikerin weltweit, denn sie hat die Lösungsfokussierung auf den Punkt gebracht und die Therapie ohne hörbare Antworten kreiert. In spätestens zwanzig Jahren werden wir wissen, was die Geschichtsschreibung von unseren Urteilen hält. Ich versteh' nicht, warum Du Ludewig so erbittert angreifst. Er hat seine Verdienste und seine Publikationen, aber niemand hier hat behauptet, dass er der ultra-wegweisende Erfinder der Systemischen Therapie wäre. Irgendwie hat Dein Zorn etwas biblisches und ich fürchte, Dir fehlt noch ein bißchen Gruppenselbsterfahrung.--Goleador 23:11, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es macht noch weniger Sinn, mich zu wiederholen. Moral ist schließlich immer etwas für die Anderen, nicht? Ich nicht erbittern angreifen tun. Du nix verstehn. Wie erklärt man jemand, der explizit nicht verstehen will, wie ein Argument funktioniert? Ich habe Dich aufgefordert zu zeigen, wo der theoretische Beitrag von Ludewig ist, der Substanz hat, die Communtíty beeinflusst hat und Du kommst mit ad hominem Attacken und öminöser Leistung. Und wenn die Frau Sparrer noch so sehr für Dich die klügste Frau der Welt ist: Es braucht mehr als allgemein Dahergesagtes und ihr Beitrag ist eben um Größenordnungen kleiner oder zumindest lange nicht so rezipiert wie der von Berg/de Shazer. Das ist einfach nicht die gleiche Höhe an Einfluss, Bedeutung und Durchdringung. Bei weitem nicht. Ich jedenfalls bin nicht beeindruckt. Und man kann nicht alle Leiter von Ausbildungsinstituten, die Bücher geschrieben haben, in diesen Artikel aufnehmen. Das wären zu viele. Andere haben auch kluge Sachen gesagt. Aber ich fände es gut, wenn noch ein paar andere Systemiker Gründe pro und Kontra abgeben, falls sie möchten.

Und Es ist eine hochgradige Frechheit und geradezu von unglaublicher Arroganz, mir einen Mangel an Selbsterfahrung zu Unterstellen. Das ist schon lange nicht mehr verdrückt bösartig. Das ist jenseits von vernünftigen Umgangsformen. Und völlig abgedreht. Cool down man. Kiu77 00:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Und was NLP anlangt, sieh Dir doch die österreichischen Reaktionen auf die Anerkennung der Neurolinguistischen Psychotherapie an. Die sind ebenso heftig, wie in Deutschland die Reaktionen auf Bert Hellinger. In Österreich wird gegen NLP der indirekte Vorwurf erhoben, sie hätten Jörg Haider und dessen menschenverachtenden Feldzug gegen Ausländer und Ausländerinnen durch Coaching und Wahlkampftraining massiv unterstützt.--Goleador 14:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

Sind wir hier in Österreich? In Deutschland wäre mir das neu, dass die NLP so schwer umstritten sei. In den USA ist sie das auch nicht. Deine Erkenntnisse passen also in den österreichischen Teil rein aber nicht hier, zumal diese Art der Dreckwerfens (indirekter Vorwurf) hier nichts zu suchen hat. Ich werfe Dir vor, sehr unsachlich, tendenziös und einseitig zu argumentieren! Ich persönlich finde die NLP auch nicht sooo prickelnd, aber das ist doch etwas völlig anderes und ich würde nie versuchen, hier meine private Meinung reinzudrücken. Genau das, was Du mir nämlich vorwirfst kann ich leider nur als eine art projektives Verhalten Deinerseits sehen ;-) oder was Äquivalentes. Da verwechselst Du nämlich Form mit Inhalt. Mach mir mal nen inhaltlichen Vorwurf zum Beispiel. Dann könnte sich was Konstruktives entwickeln. Bitte aber nicht bloß an Respekt etc. appelieren.Kiu77 23:17, 31. Mär. 2008 (CEST)

Zur Umstrittenheit von NLP

Sorry, aber ich sehe Dich als destruktiv an. Lies einmal, was in WP über NLP steht. --Goleador 01:54, 1. Apr. 2008 (CEST)

„Fortschritte und Erkenntnisse der modernen psychologischen Grundlagenforschung und insbesondere der Neuropsychologie blieben bei der NLP historisch bedingt weitgehend unberücksichtigt. Die zugrundeliegenden Modelle und Konzepte sind allesamt qualitativ geisteswissenschaftlicher Natur und werden der hochkomplexen Realität nur teilweise gerecht. Die NLP kann derzeit nicht auf gesicherte naturwissenschaftliche Grundlagen zurückgreifen, da weite Teile der Neurowissenschaften bisher nur unzureichend erforscht sind.

Einige Kritiker aus dem Bereich der Psychologie sehen in NLP eine klassische Pseudowissenschaft, da zwar Elemente etablierter Theorien übernommen werden, die Lehre selbst jedoch auf scharfe Tests der Behauptungen verzichte [16]. NLP erwecke so den Anschein der Wissenschaftlichkeit, ohne ihn einzulösen. NLP-Kritiker weisen ferner darauf hin, dass NLP im akademischen Betrieb praktisch keine Rolle spielt. Dadurch werde deutlich, dass es sich bei NLP im universitären Sinne nicht um eine ernstzunehmende psychologische/psychotherapeutische Schule handelt und NLP auch nicht der Kontrolle durch andere Wissenschaftler unterliegt. Dieser Argumentation kann entgegen gehalten werden, dass NLP zumindest punktuell im Rahmen einzelner Lehrveranstaltungen an einigen Fachhochschulen und Universitäten angeboten wird und insoweit auch Berücksichtigung im akademischen Lehrbetrieb findet.

Es existieren einige Studien zur Wirksamkeit von NLP bzw. Teilbereichen der NLP, mit eher uneinheitlichen Ergebnissen (vgl. Datenbank auf NLP.de). Kritiker bemängeln, dass die meisten dieser Studien den Minimalanforderungen an einen Wirksamkeitsnachweis nicht genügen. [17] [18] [19] [20] Kriterien, wie sie üblicherweise an Evaluationsstudien gestellt werden (Kontrolliertheit, Randomisierung, Manualisierung, ansatzweise Verblindung u.ä.), werden oft nicht erfüllt. Insgesamt gesehen steht der Nachweis der Wirksamkeit von NLP oder einzelner NLP-Methoden (soweit diese nicht einfach aus anderen Verfahren übernommen wurden) daher aus.

NLP-Praktiker wenden ein, dass NLP keine neue wissenschaftliche Theorie begründe, sondern eher eine Sammlung heuristischer Verfahren effektiver Kommunikation sei. Dennoch müssten, so die Kritiker, aus wissenschaftlicher Sicht auch Aussagen der NLP bestätigt oder widerlegt werden können, wie etwa im Fall der "Augenbewegungshypothese". Dort konnten die vom NLP postulierten Zusammenhänge nicht nachgewiesen werden.

Kritiker der NLP weisen nicht zuletzt darauf hin, dass zahlreiche Anbieter NLP mit esoterischen Lehren kombinieren, was zu einer Vermischung mit offensichtlich pseudowissenschaftlichen Lehren führe. Für den Ratsuchenden sei es kaum möglich, zwischen NLP-Techniken und esoterischen Elementen zu unterscheiden, da die Grenzen fließend seien.“

– Wikipedia: Neurolinguistisches Programmieren

So langsam ist es aber gut: Bringe Argumente für Deine Behauptungen oder halte Dich zurück. Der Vorwurf der Destruktivität "einfach so" weil Dir was nicht passt und ohne kronkrete Hinweise auf ein Fehlverhalten ist eben nicht grade konstruktiv, sondern eher wohl von persönlichen Bedürfnissen Deinerseits getragen und demagogisch...

Dass was Du da zitierst, das hättest Du Dir sparen können. Das steht nämlich schon da. Ein Link hätte es auch getan. Und selbst der ist nicht nötig, denn selbst ich kann auf NLP klicken. Aufblasen ersetzt immer noch keine Argumente.

Wenn Dir nicht klar ist, dass zwischen Hellinger und NLP Unterschiede bestehen, dann ist keine Diskussion mit Dir möglich, dann ziehst Du weitere Pseudo-Argumente ran, bloss um Recht zu behalten. ich finde Dein Verhalten schlicht stur. Nach Deinen Kriterien kannst Du so ziemlich jede psychotherapeutische Richtung als "umstritten" bezeichnen, denn zu praktische jeder gibt es auch fundierte Kritik, was völlig in Ordnung ist. Auch die Psychoanalyse müsste man als umstritten bezeichnen und sogar den Behaviorismus (VT). Was also soll das?

Es ist eine altbekannte Strategie, jemandem, dessen Meinung man nicht ist, Destruktivität etc. und pp. mal so an den Kopf zu knallen und sich selber ach so höflich zu skizzieren. Nett ist das aber nicht. Schau mal in den Spiegel. Mich interessieren solche dummen Pseudodiskussionen nicht, aber Du zwingst mich eben dazu, klar Stellung zu nehmen. Du behauptest, Du willst keinen Edit war und revertest ohne vorherige Diskussion. Ganz im Gegensatz zu mir. Ich habe das nämlich angekündigt und begründet und nicht sofort gehandelt. Faktisch also drohst Du einen Edit-War an und beginnst ihn auch gleich und versuchst die Verantwortung dafür mir in die Schuhe zu schieben. So nicht! Denk mal über Dein Verhalten nach und vor allem Darüber, wie Deine Taten Deine Worte Lügen strafen... Kiu77 10:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

Aber ich muss mich auch bei Dir bedanken: Beim Nachdenken über dieses Thema ist mir aufgefallen, dass bei der Systemischen Therapie ein Punkt "Kritik" fehlt. Und der gehört da wirklich hin, weil auch diese Therapierichtung Ecken und Zacken hat. Sogar solche Dinge haben also was Gutes :D

Ich habe zwar einen Absatz mit Kritik angeführt, vielleicht aber optimiert ihn jemand, der der Methode kritischer als ich gegenüber steht.Kiu77 22:26, 1. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Fall ist Schweigen keinesfalls Zustimmung und ich bin der Meinung, dass Du hier mit Brachialgewalt Deine Meinung durchdrücken willst. Es wird aber trotzdem noch viel Wasser den Rhein runterfliessen, bis NLP nicht mehr umstritten sein wird. Dein Verhalten ist weder kollegial, noch konstruktiv. --Goleador 07:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du gibst echt keine Ruhe, nicht? Glaubst Du etwa, dass Deine bloße Rhetorik nicht sehr durchsichtig wäre? Findest Du prinzipiell Andere bescheuert? Das jedenfalls könnte man mit recht annehmen, wenn man sieht, wie Du mir zum Beispiel Brachialgewalt vorwirfst und glaubst, dass jetzt alles gesagt ist und es klar sei, dass es mit Deiner Definition so sei. Und gleichzeitig änderst Du Dinge ohne Diskussion (nicht ohne mir Edit-Wars vorzuwerfen, die Du faktisch und hier eindeutig nachvollziehbar selbst tust (Du! Nicht ich!). Ich behaupte hiermit völlig deutlich: Dass NLP bei aller denkbaren Kritik lange nicht auf einer Stufe mit Hellinger steht. Und daher ist es nicht gerechtfertigt, diese in einem Atemzug mit Hellingers Methoden als "umstritten" zu bezeichnen. In dieser Sache weiß ich die überwiegende Mehrheit der systemischen Szene mit Sicherheit auf meiner Seite der Einschätzung. Auch so lösungsorientierte Heidelberger wie z.B. Schmidt würden das so sehen. Das weiß ich auch mit Sicherheit. Also bist es Du, der hier versucht, seine Privatmeinung durchzusetzen. Und es wird Dir nicht gelingen, weil Du da falsch liegst. Kiu77 22:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du bist wirklich cool, tatsächlich absolut cool .... --Goleador 22:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 5.110 für NLP Sekte. (0,27 Sekunden). Ohne Kommentar.--Goleador 22:53, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es reicht, Goleador! Du tritts einen Edit-War los und machts ganz genau das, was Du mir vorwirfst: Deine einseitige Privatansicht durchdrücken. Das ist definitiv nicht in Ordnung. Auf Deiner Seite der Satz: "Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen." klingt wie Hohn. Lass gefälligst Dein permanentes Ändern! Argumente auf Google-basis sind, wie fast alle anderen A´rgumente Deinerseits schlicht unseriös und an der Haaren herbeigezogen. So argumentiert man nicht. Ausser eben, mann will unbedingt recht behalten und ist von einer Art Sendungsbewußtsein beflügelt. Du treibst exakt das, was Du mir vorwirfst: Vandalismus. Stopp this bad behaviour please!Kiu77 21:38, 6. Apr. 2008 (CEST

Stell Dir vor, es ist Krieg - und Kiu77 geht nicht hin! Den Edit War hast allein Du veranstaltet, denn Du bist offenbar der einzige Erdenbürger, der NLP als unumstritten ansieht - das tun nämlich nicht einmal die NLP'ler. Die verteidigen sich schön brav .... Ich werde Dich beim nächsten Revert als Vandale denunzieren. Damit Du hast, was Du suchst.--Goleador 21:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ist das Mass aber voll. Ich beobachte als systemische Therapeutin diesen Kleinkrieg nun eine ganze Weile und ich muss Dir leider sagen, Goleador, dass Kiu77 bei aller stilistischen Kritik meiner Meinung nach in der Sache im Prinzip richtig liegt. Du kannst Dich hier nicht austoben und eine einseitige Meinung vertreten und diese versuchen ohne Konsens mit Gewalt durchzusetzen. Deine Argumente haben auch mich nicht überzeugt. Es geht noch weiter: Es geht hier um systemische Therapie! Und wenn Du Dich also um die Stärken und Schwächen der NLP Sorgen machst, dann tobe Dich auf der Seite zu NLP aus und eben nicht hier. Es bist doch eher Du, der schwer an einer Sperre arbeitet. Das ist doch kindisch, was Du hier treibst. Ich ändere Deine unmotivierten Änderungen also wieder. Kopfschüttelnd 85.180.134.90 21:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Derselbe aufgeregte Tonfall, dieselbe histrionische Pose - nur diesmal angeblich weiblich, zur Sicherheit absolut anonym. Ich grüße alle Sockenpuppen dieser Erde mit Vergnügen.--Goleador 22:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Tod von Michael White (Psychotherapeut)

Nach dem Tod von Michael White könnte vllt. jmd. mit Zugang zum derzeit gesperrten Artikel im Abschnitt Heidelberger Schule, Michael White, Aufstellungsarbeit (2. Abs.) die Verb-Tempora ändern. --ThoR 23:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Therapeutisches Reiten

Seit geraumer Zeit gehört Therapeutisches Reiten zum systemischen Formenkanon. In Österreich z.B. durch Robert Koch (ÖAS) und seine Frau, aber nicht nur durch die beiden allein. Ich halte es für puren Vandalismus, diese nützliche Variante systemischer Therapie zu löschen. Habe daher diese Löschung revertiert, wünsche jedoch keinen Edit War. Bitte daher, falls Widerstände gegen diese Ergänzung bestehen, diese vorerst einmal hier zu diskutieren und nicht gleich erneut zu revertieren. --Goleador 21:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist wohl ein Witz, oder?

Was bitte hat denn Reiten mit systemischer Therapie zu tun? Demnächst kommt einer mit nem systemischen Delfin daher oder findet das Konditionieren systemisch oder führt Atemtechniken als systemisches Schnaufen ein. Das geht eindeutig zu weit und muss weg.

Und zwar andersherum wird ein Schuh draus: bei so etwas Abstrußem sollte man vorher fragen, ob da andere nicht vom Stuhl fallen. Daher weg damit.Kiu77 01:57, 10. Mai 2008 (CEST)

Bezüge zur Systemischen Seelsorge

Die Systemische Therapie wird auch in neueren Seelsorge-Konzeptionen breit rezipiert (u.a. bei Christoph Morgenthaler: "Systemische Seelsorge", 1999, vierte Auflage 2005). Zustimmung und Kritik verlaufen in etwa analog. Sollte man das nicht kurz erwähnen?! Danielschlunk 14:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Uff! Was es nicht alles gibt!

Gibt es auch eine behavioristische Seelsorge oder VS? Oder eine psychoanalytische oder PS? Etc. und pp.

Im Ernst ist ja klar, dass diese Konzepte auch für sogenannte Seelsorger relevant sind, da es ja durchaus Überschneidungsbereiche gibt. Mein Vorschlag wäre: Mach einen kurzen Beitrag dazu und vom Artikel über Systemische Therapie wird dann dazu verlinkt.Kiu77 17:26, 3. Mai 2008 (CEST)

...yep - gibt es alles... ;-) Stimmt - da sollten eigene Artikel her. Momentan habe ich nicht die Kapazität, zumindest nicht für was Fundiertes... Danielschlunk 15:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Erweiterung von Vorgehensweisen

Da hat jemand diesen Abschnitt erweitert, was an sich lobenswert ist, doch ist das Gesagte meiner Ansicht nach zu lang, zu diffus und zu einseitig bis dahin, dass einige Stellen schlicht falsch sind in meinen Augen und so nicht gesagt werden können. Ich kopiere den Text hier rein, damit er diskutiert und verbessert werden kann und lösche ihn im Artikel.

Text: Perturbation-Störung Die besondere Bedeutung in der systemischen Therapie ist der Methode der Störungserzeugung zuzuschreiben. Systemische Therapie basiert auf den Prinzipien der Systemtheorie, die vor allem von Niklas Luhmann formuliert wurde. Organismus, Psyche und das soziale System (das soziale System ist ein Kommunikationssystem) bilden ein operationell geschlossenes System. Die Strukturen solcher Systeme werden durch eigene Relationen aufrecht erhalten. Es ist von therapeutischer Bedeutung, dass nicht nur die Veränderungen der Strukturen in jeweiligen Systemen untersucht werden, sondern ihre Stabilität ist ausschlaggebend für weitere therapeutische Überlegungen. Die Stabilität ist das Resultat der zirkulären Dynamik, in der dem Beobachter der Augangspunkt und der Endpunkt als identisch erscheint. Diese zirkuläre Geschlossenheit spielt so eine entscheidende Rolle für die Aufrechterhaltung der Systeme. Die Klientenprobleme, ihr "problematisches" Verhalten sind auch operationell geschlossene Systeme, die durch eigene Relationen am Leben erhalten bleiben. Die Störung der zirkulären Geschlossenheit der Klientensysteme ist die therapeutische Methode, Unterschiede im Interaktions- und Kommunikationsmustern der Klienten zu produzieren.

Störung problematischer Muster Die Probleme werden durch ihre zirkuläre Geschlossenheit aufrecht erhalten. Damit ist gemeint, dass die Probleme durch Befolgung gemeinsam erfundenen und immer wieder inszenierten Spielregeln erzeugt und erhalten werden. Dieser Wiederholungszwang im Verhalten der Klienten bildet ein operationell geschlossenes System, das immer wieder das Problem, die Interaktions- und Kommunikationsmuster reproduziert. Die systemische Therapie besteht darin, diese problematischen, sich wiederholenden Kommunikationsmuster zu unterbinden, zu stören. Die Störung kann etwas Neues, ein Unterschied erzeugen. Damit können die Interaktions- und Kommunikationsmuster der Klienten verändert werden. Es werden den Klienten z. B. solche Umweltbedingungen verschaffen, die das Auftreten des Problems unwahrscheinlicher oder die Alternativen wahrscheinlicher machen. Um auf die Psyche der Klienten einwirken zu können, muss man einen Umweg über ihre Umwelten machen. Die Psyche besteht aus Gedanken und Gefühlen, auf die nicht direkt zurückgegriffen werden kann.

Neutralität Die Neutralität ist ein therapeutisches Mittel, die Störung zu erzeugen. Der Therapeut reagiert nicht erwartungsgemäß, in dem er die Einladung zur Parteinahme ablehnt. Die Neutralität ist keine innere Haltung des Therapeuten, sondern konkretes Handeln, das von Klienten wahrgenommen und bewertet werden kann. Es gibt mehrere Anwendungsbereiche, in deren die Neutralität eine nützliche therapeutische Störung erzeugen kann. Man unterscheidet vor allem die Neutralität gegenüber den Personen, gegenüber der Symptomen und gegenüber der Ideen.

Aufi gehts zum Kürzen, Richtigstellen und Optimieren...
Kiu77 21:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Links und das Auch-Erwähnt-Werden-Müssen

Ich für meine Person finde es nicht in Ordnung, wenn Links zu anderen Zwecken als zur puren Information gesetzt werden. Da muss kein Link zu systemischer Pädagogik hin, denn Padagogik ist bekanntlich nicht das Gleiche wie Therapie. Auch "systemisches Reiten" ist nicht so ein Standard-Verfahren oder etwa durch die systemische Community allgemein akzeptiert, um es mal euphemistisch auszudrücken, dass es nicht auch nur teilweise in Ordnung ist, hierfür einen Link zu setzen. Und das gilt auch für Ausbildungsinstitute. Die haben nämlich u.A. klar pekuniäre Interessen. Sollten diese einen Bedarf nach Erwähnung haben, dann bitte möge jemand eine EXTRA Liste dieser Institute mit Links anlegen und diese Liste unter "Links" verlinken. Dann ist das ausgewogen und auch informativ und kommt nicht als ein billiger Versuch der (Schleich-)Werbung rüber. Also bitte nicht so. Analoges trifft übrigens auch für die eine oder andere Person (oder Literaturangabe) zu: Es muss wirklich nicht alles und jede/jeder rein, der was mit systemisch am Hut hat. Relevanz ist auch ein Kriterium.
Ansonsten wird der Artikel zwar sehr langsam, aber doch runder in meinen Augen. Kiu77 01:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Kritik kürzen oder streichen

Unter "Kritik" steht eine ganze Menge Nonsens. Dass es keine systemische Krankheitslehre gäbe, ist einfach falsch - siehe Rudolf Klein zu Sucht, Arno Retzer zu Psychose, Mara Selvini Palazzoli zu Bulemie und Schizophrenie. Alle Ausbildungen in jeder Methode sind heterogen, und das ist gut so. Auch die Psychoanalyse hat mehrere miteinander konkurrierende Verbände - siehe Deutsche Psychoanalytische Vereinigung und Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft. Wenn es keinen Einwand gibt, werde ich die Kritik radikal kürzen oder gar komplett entfernen - zumal durch die Anerkennung sich viel Skepsis in Luft aufgelöst haben sollte.--Psychoanalyse 15:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Done. --Psychoanalyse 19:46, 23. Dez. 2008 (CET)

1 Tag warten ist möglicherweise ein bisserl kurz, oder? So geht es dann doch nicht. Ich akzeoptiere Deine Einwände nicht und habe Deine Löschung revertiert. Wenn Due eine bessere Kritik formulieren möchtest, bitte, aber nicht einfach wegputzen. Das ist nicht seriös.Kiu77 00:57, 24. Dez. 2008 (CET)

"Ich akzeoptiere Deine Einwände nicht" ist kein Argument. Meine Argumente stehen oben, Punkt für Punkt. Wo sind Deine? --Psychoanalyse 02:22, 24. Dez. 2008 (CET)

Nicht beleidigt reagieren. Du interpretierst den Sinn nicht. Eine aufgeführte Kritik muss ja nicht "stimmen", sie muss nur vertreten werden und diese Kritik wird so vertreten. Ich selber vertrete diese Kritik ja gar nicht, weiß aber, dass genau so eine oder so ähnlich eben vielfach vertreten wird und das genau kannst Du nicht bestreiten. Ausserdem drückst Du Dich davor, Dein einseitiges Löschen zu entschuldigen. So geht das nicht. 1 Tag Wartezeit ist ein Witz. Kiu77 17:06, 24. Dez. 2008 (CET)

Zugegeben, ein Tag war wenig. Aber nach der weltweiten Anerkennung der Systemischen Therapie - Deutschland war der letzte Dominostein - hat Kritik an dieser Therapierichtung bestenfalls historischen Wert.--Psychoanalyse 17:23, 24. Dez. 2008 (CET)

Du willst es nicht verstehen? Kritik hat niemals nicht nur einen historischen Wert. Es wird aufgeführt, welche Kritik es so gibt. Und auch wenn der Papst, ich und Du alles an der systemischen Richtung als die Wahrheit pur abgesegnet hätten: Die Kritik gibt es trotzdem UND sie ist anzuführen. Über deren Stichhaltigkeit kann man unterschiedlicher Meinung sein (ich selber würde sie ja auch nicht so vertreten bzw. hätte Gegenargumente gegen die Topics der Kritik, aber genau darum geht es nicht, es geht nicht um private Ansichet und Meinungen - etwas Intersubjektivität wäre schon wichtig). Sie aber zu unterdrücken in die man sie löscht, das spricht für ein Merkwürdiges Verständnis von Information. Protagonisten einer "Richtung" gleich welchen Inhalt würden sich und anderen einen Bärendienst tun, wollten Sie Kritik so rigoros beseitigen wollen wie Du. Das ist der Punkt in meinen Augen. Kiu77 21:12, 26. Dez. 2008 (CET)

Aufstellungsarbeit / @85.127.122.84

Zwar ist der Sarkasmus (zumindest mir) verständlich, dass dieses "gelten" eine fragliche Sache ist, doch "bezeichnen sich" ist sicherlich nicht in Ordnung.
Mir persönlich ist die Sache mit den Aufstellungen auch zu dicke drin, doch c'est la vie ;-)
Vielleicht ist meine Änderung neutraler?
Kiu77 00:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Werbung / @ 84.62.216.34

Es widerspricht den Wikipedia-Regeln und nicht nur das: Es ist ein Zeichen schlechten Geschmacks, in Wikipedia-Artikeln Werbelinks zu platzieren. Das gilt in diesem Thema besonders für Links zu einzelnen Instituten, die irgendetwas anbieten, was pekuniär für das Institut von Interesse ist. Das gilt auch für eine oberflächlich allgemeine Aufmachung. Die Wiki-Nutzer sind sicherlich nicht so schwer von Begriff, dass man ihnen das unterjubeln könnte. Es wird bemerkt. Und von daher ist es nicht gerne gesehen, wenn jemand aus so einem Institut oder seinem Dunstkreis so einen Link setzt. Der Link wird IMMER sofort gelöscht. Und für den Link-Setzer wie das Institut ist das peinlich, weil nämlich diese Art billiger Werbungsversuche nachvollziehbar bleiben, wie es das Konzept von Wikipedia ebe vorsieht. Von daher: Bitte bleiben lassen und keine kindischen Post-Lösch-Orgien anzetteln.... Kiu77 21:32, 13. Mär. 2009 (CET)

@Kiu77

prinzipiell stimme ich dir da auf jeden Fall zu und finde es auch nicht richtig, wenn Wiki für Werbezwecke missbraucht wird, aber dann musst du auch so konsequent sein und die anderen Links auch löschen (der erste zur Akademie für Fortbildung, der zweite zum Institut nach Weinheim (wo der Link übrigens auch nicht mehr funktioniert) und der dritte (der auch nicht funktioniert) führt jedenfalls auch zu einer Institutseite). Ich lösche diese nicht und finde auch deine Löschung völlig übertrieben, denn der Artikel stellt eine durchaus brauchbare Übersicht und Einführung dar und ist ja schließlich auch in gedruckter Form erschienen... man kann auch päbstlicher sein als der Papst!

Blunts, warum signierst Du nicht?

Deine Kritik geht an der Sache vorbei: Ich habe einen Link zu einem Ausbildungsinstitut unter Weblinks gelöscht und eben nicht einen, der zu einem guten Artikel führt, der zufällig auf einer Institutsseite gehostet wird. Das ist ein Unterschied, der einen wichtigen Unterschied macht.

Im anderen Punkt hast Du Recht: Die toten Links müssen auch weg. Erledigt. Danke für die Aufmerksamkeit. Und mit päpstlich sein hat die Sache nichts zu tun. Das weise ich als unpassende und unfaire Wertung zurück. Es hat mit fair play zu tun und mit den Regeln hier....
Kiu77 23:53, 17. Mär. 2009 (CET) -- 10:38, 24. Mär. 2009 (CET)

@Kiu77 und Blunts

Über welchen Link redet Ihr denn? Über den selben?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Systemische_Therapie&diff=prev&oldid=57831380 Gehts darum? -- Servus33 12:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Hinweis: Der obige Beitrag ist nicht von mir, ich habe ihn nur kurz übeflogen und dann ein Leerzeichen am Anfang gelöscht und eine Leerzeile hinzugefügt um ihn lesbar zu machen, siehe hier. Ich habe zum Thema keine Meinung. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 14:58, 18. Mär. 2009 (CET)

@ Blunts: Achso. Dann nehme ich zurück, dass ich Dich gemeint hätte ;-)

Danke für die Klarstellung.

@ Servus33: Siehe Versionen/Autoren

Kiu77 18:02, 18. Mär. 2009 (CET)

@Kiu77: Ja da habe ich nachgeschaut. Deshalb frage ich ja nach. Kann es sein, dass Du Dir den Link - wie eben bzgl. Blunts Änderungen- gar nicht genau angeschaut hast? Was Du dazu geschrieben hast, passt nämlich inhaltlich gar nicht zu diesem Link: Woher siehst Du dass der auf eine Instituts-Seite geht? Ich sehe nur, dass der auf einen inhaltlichen Fachartikel verweist, der offensichtlich sogar in einem Buch veröffentlicht wurde. Andererseits hast Du einen Link zu einem Institut nicht gelöscht, der einen vergleichbaren Fachartikel enthält. Ich bin noch ziemlich neu hier und kenne die Regeln noch nicht so richtig. Kann die Argumentation jetzt aber nicht verstehen. Kannst Du mir da auf die Sprünge helfen? -- Servus33 (12:37, 23. Mär. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Servus33 - Noin. Den hab ich gemeint: Gesellschaft für systemische Beratung e.V. (GSB), denn wie ich gesagt habe, stand der unter Weblinks. Der ist weg jetzt. Und die Sache ist ja längst erledigt und doch gut so, wie sie jetzt ist. Oder wo hast Du ein Problem? Neben der Schleichwerbung gibt es sonst für Links ja noch andere Löschkriterien wie mangelnde Qualität oder zu geringe Ausgeglichenheit. Letztere sind sicherlich keine Kriterien, die für alle Menschen gleich gelten. Aber i.d.R. kommt man damit doch zu einem vertretbaren Punkt. Kiu77 23:16, 23. Mär. 2009 (CET)

@Kiu77 Bei diesem Link habe ich überhaupt keine Fragen. Da gebe ich Dir ohne wenn und aber recht und kann diesbezüglich Deine Argumentation und Deine Empörung nachvollziehen. Jetzt verstehe ich aber endlich warum das inhaltlich in Bezug auf 84.62.216.34 alles nicht passt: Da hast Du offensichtlich wiederum den Falschen angesprochen. Der Mensch mit der IP-Adresse 84.62.216.34 hat doch einen ganz anderen Link rein gesetzt: Einführung: Familienberatung und Familientherapie Deshalb hatte ich Dich doch extra nachgefragt, dass Du nochmal nachschaust, weil Deine Argumentation inhaltlich gar nicht passt. Ich hatte mich gewundert, dass Du auf der einen Seite einen Link zu einem Institut drin lässt: " Systemische Therapie – ein Überblick, Bettina Wittmund" und auf der anderen Seite einen sehr vergleichbaren Artikel, der sogar in einem Lexikon veröffentlicht ist (wobei der Literaturbeleg leicht im Internet zu recherchieren ist) und nicht auf einer Instituts-Seite steht, so niedermachst. Ich muss sagen, dass ich das sehr problematisch finde, dass Du da auch bei inhaltlichen Nachfragen (einmal von 84.62.216.34 und zweimal von mir) nicht mehr nachgeschaut hast. Mir ist das vor einigen Jahren ähnlich wie 84.62.216.34 ergangen, dass ich mich niedergemacht gefühlt habe für etwas, das ich gar nicht zu verantworten hatte. Das hat bewirkt, dass ich Wikipedia Jahre lang als Aktiver gemieden habe. Und jetzt erlebe ich ähnliches wieder, wenn auch bei jemand anderem. Auch von anderen Leuten habe ich schon gehört, dass sie sich auf den Diskussionsseiten schon schwer angegeriffen gefühlt haben und deshalb ihr Engagement bei Wikipedia eingestellt haben. -- Servus33 10:40, 24. Mär. 2009 (CET)

@Servus33. Deshalb ja mein Hinweis auf andere Kategorien. Der Artikel "Einführung: Familienberatung ..." ist m.E. einfach nicht gut. Könnte ich glatt begründen. Kann man aber auch selbst rausfinden. Zum Rest erspare ich mir ein Eingehen. Du hast bestimmt recht: ich bin irgendwie gemein oder so. Und bestimmt mache ich Sachen falsch. Willst Du nicht noch drei Postings nachsetzen? Du hast doch bestimmt noch nicht alles gesagt :D Kiu77 00:52, 25. Mär. 2009 (CET)

@Kiu77: Lenk bitte nicht ab: In dieser Diskussion hast Du nichts geschrieben zu "Kategorien". Das hier ist ein ganz anderer Kommunikationsstrang. Du forderst hier selbst "fair play" und die "Regeln hier" ein. Und wenn Du selbst angefragt wirst, tust Du das lapidar ab und lenkst vom Thema ab. Auf das Spiel "Opfer" ("Du hast bestimmt recht: ich bin irgendwie gemein oder so. Und bestimmt mache ich Sachen falsch.") steige ich nicht ein. Jedenfalls erachte ich Dein Verhalten an diesem Punkt nicht als fair play. Nach einer Klarstellung und einer Entschuldigung bei 84.62.216.34 hätte ich mir gewünscht, dass Du inhaltlich einsteigst und nicht lapidar "ist m.E. einfach nicht gut" schreibst. Das ist keine Aussage, die inhaltlich weiterführt. (Siehst Du: keine 3 Postings. Nur eines.) -- Servus33 11:31, 25. Mär. 2009 (CET)

Sag zum Abschied leise Servus: Das ist mein kompletter Kommentar, egal wie Du das findest. Und mein Letzter in dieser Sache. Ich verweigere mich der von Dir gewünschten Diskussion, da ich keinerlei Sinn drin sehen kann ;-)
-- Kiu77 18:23, 25. Mär. 2009 (CET)

"Sag zum Abschied leise Servus" find ich sogar recht witzig. Dass Du lieber "draufhaust" statt (inhaltlich) in Kontakt zu gehen ist jetzt aber sehr deutlich geworden. An dem Punkt stimm ich mit Dir ein: Da kann ich auch nur servus sagen. --Servus33 19:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Quad erat demonstrandum. Letzter Track, Nr. 24: http://www.amazon.de/Sag-Beim-Abschied-Leise-Servus/dp/samples/B0009V2C8S/ref=dp_tracks_all_1#disc_1 -- Kiu77 23:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich finde Dein Verhalten hier wird immer kindischer. Aber vielleicht ist das Deine Strategie möglichst viele von Wikipedia abzuschrecken. Falls das so ist, bist Du sicherlich erfolgreich. Falls nicht, wäre Selbsterfahrung - wie oben vorgeschlagen - vielleicht wirklich gar nicht so schädlich ;-) --Servus33 14:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Deine innere Gefühlswelt und was Du so meinst und empfindest sind für Wikipedia irrelevant. Tobe Deine Bedürfnisse bitte an anderen Ecken aus. Letzte Bemerkung meinerseits: Vielleicht sagt Dir diese "systemische Metapher" etwas: Die Beschreibung eines Bildes sagt wenig über das Bild, aber viel über den Beschreibenden...
--Kiu77 23:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn Du meine Worte als "innere Gefühlswelt" verstehst, muss ich mich schon wundern. (Wie war das mit der Beschreibung eines Bildes?) Zum Ende dieser Diskussion möchte ich nochmal festhalten, dass ich inhaltlich bzgl. des von Dir gemeinten (!) Links zustimme. Bezüglich des von Blunts gelöschten Links kam es überhaupt nicht zu einer Diskussion, da er meinte er hätte zum Thema keine Meinung und Du es nicht für nötig hälst zu dikutieren. Worum es mir hier ging als Du jemand falsch bezichtigt hast ohne dich zu entschuldigen, möchte ich nun mit Deinen eigenen Worten beschreiben: "Es widerspricht den Wikipedia-Regeln und nicht nur das: Es ist ein Zeichen schlechten Geschmacks". --Servus33 14:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Meine Güte, cool down man! Es ist ja kaum zu glauben. Wenn ich jemand verwechselt habe (wohl ne IP), dann werde ich mich ob des verachtenswürdigen Verbrechens gegen die korrekte Zuordnung gernestens entschuldigen. Auf die Knie geh ich. Und Du hast recht: Mit einem, der sich so wie Du verhält diskutiere ich nichts. Servus, aber jetzt wirklich.
-- Kiu77 00:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

Na also, geht doch. Aber meinetwegen hättest Du nicht "auf die Knie" gehen müssen. Hab ja oben geschrieben, dass ich die Verwechslung nicht (!) als problematisch empfinde, nur den Umgang danach. Aus meiner Sicht hätte das ganze schon viel früher geklärt werden können. Finde aber gut, dass Du trotz anderer Ankündigungen doch weiter geschrieben hast und wir jetzt doch zu einem Ende gekommen sind. Beste Grüße --Servus33 13:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

@Kiu77 und Blunts: Habe jetzt unter "Versionen/Autoren" nochmal nachgeschaut: Offensichtlich wurde der Link von 84.62.216.34 über den hier diskutiert wird nicht von Kiu77 sondern von Blunts gelöscht, auch wenn Blunts hier in der Dikussion sagt, dass er "zum Thema keine Meinung" hat. Siehe dazu den oben schon mal von mir in die Diskussion reingegebenen aber bisher noch nicht beachteten Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Systemische_Therapie&diff=prev&oldid=57831380 Der problematische Link war ein Tag zuvor: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Systemische_Therapie&diff=57781768&oldid=57778277 Das war 84.163.112.239 und nicht 84.62.216.34 Hätte Kiu77 hier in der Überschrift geschrieben "Werbung/@ 84.163.112.239 wär diese ganze weitere Diskussion überflüssig gewesen. Problematisch finde ich nicht, dass diese Verwechslung passiert ist. Das kann immer mal passieren. Problematisch finde ich aber, dass es genügend Hinweise darauf gab, dass evt. eine Verwechslung vorliegen könnte. Die eigenen Hypothesen zu überprüfen fände ich gerade auf einer "systemischen" Diskussionsseite sehr wichtig. Nun hoffe ich dass 84.62.216.34 das liest und nicht für immer von Wikipedia abgeschreckt ist. -- Servus33 12:10, 24. Mär. 2009 (CET)

@ 84.62.216.34: Hoffe Du bist jetzt nicht abgeschreckt von Wikipedia. Mir ging das auch mal so, dass ich für etwas beschuldigt wurde, das ich nicht gemacht habe. Was die Signatur betrifft habe ich den oben stehenden Link genutzt, weil ich da auch noch (bzw. wieder) unsicher bin: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Signatur Vielleicht legst Du Dir ja auch einen Benutzernamen zu und hilfst mit die Beiträge auch inhaltlich weiter zu entwickeln. Ich versuchs jedenfalls künftig wieder in der Hoffnung, dass mir ähnlich Diskussionen erspart bleiben (angemeldet sind die Leute meist deutlich freundlicher). Herzliche Grüße aus dem Süden -- Servus33 12:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Literatur

Was auffällt: Die Literaturliste wird immer länger. Und zu den prominenteren Autoren kommen immer neue dazu. Die Relevanz ist ein Kriterium und ich selbst kann die nicht immer beurteilen. Beispiel ist die neueste Einstellung von Myosotis sylvatica: "Schwing, Rainer; Fryszer, Andreas: Systemisches Handwerk...."
Irgendwie sollte aber beurteilt sein, was da reinkommt in diese Liste. Sonst wird sie lang, irrelevant und lediglich eine Verlängerung von Amazon ;-)
Die Liste ist für meinen Geschmack jetzt schon zu groß. 10 Eintäge sind doch genug, oder? Es muss wirklich nicht jedes Buch rein, das "systemisch" im Titel trägt.
Mein Vorschlag: Neue Einträge nur wenn ein alter fliegt un d das dann bitte begründet und nicht nur von einer Seele gebilligt. Möglichst gar vorher diskutiert. Und den letzten Eintrag erstmal weg.
Andere Ideen, wie man das lösen könnte? --Kiu77 21:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Da es keinen Einspruch kam, fliegt jetzt mal der mir nicht zwingend erscheinende zweite Literaturlink von Jürgen Kriz,Grundkonzepte der Psychotherapie, raus.--Kiu77 23:18, 5. Jan. 2011 (CET)

Humberto Maturana

(Aus: Benutzer Diskussion:Marjorie Apel)

Tut mir Leid, aber ich habe Deine Änderung revertiert, weil sie keine Verbesserung ist, sondern eine andere bedeutung vermittelt, auf die es hier abre genau nicht ankommt. Es geht wirklich um eine biologische und eine soziologische Systemtheorie und nicht um den Radikalen Konstruktivismus dabei. Der ist auch wichtig, aber eben als Meta-Haltung. Du kannst gerne was zum Radikalen Konstruktivismus in diesem Kontext beisteuern, aber hier passt es nicht so, wie von Dir vorgeschlagen.
Grüße!
-- Kiu77 20:25, 8. Nov. 2009 (CET)

Hallo Kiu77, Kein Problem! Das mit dem Revert finde ich überhaupt nicht schlimm, es gibt eben unterschiedliche Meinungen und das macht das Ganze hier spannender und bereichernder. Vielleicht können wir das außerdem ganz einfach klären.

Zu deinem Einwand: Was ich geschrieben habe, hat tatsächlich eine andere Bedeutung, aber eine die ich genau (und nicht etwa zufällig, nicht aus Versehen) beisteuern wollte. Ich verstehe nicht wirklich wo du da ein Problem siehst: Soweit ich das begreifen konnte, ist es doch nicht so, dass du gegen meine Meinung wärest, Humberto Maturana und Francisco Varela gelten als wichtige Vertreter/ Begründer des radikalen Konstruktivismus oder...? Wenn das nicht gesagt werden soll oder nicht passt, dann wüsste ich nicht, was Maturana hier verloren hat. Denn, was eben nicht geht, ist, etwas relativ Zentrales über ihn extra nicht zu erwähnen, damit es besser in den Text passt. :-)

Der Satz war/ist doch:

"Die heutige Theoriebildung wurde stark von der biologischen Systemtheorie der Chilenen Maturana und Varela beeinflusst, die dann von Niklas Luhmanns soziologischer Systemtheorie erweitert und ergänzt wurde".

Da sehe ich nicht wirklich eine Gegenüberstellung von „biologischen“ und „soziologischen“ Systemtheorien. Ich vermute, deine Absicht ist, Luhmann als Weiterentwickler oder Anwender von Maturanas Konzeption der Autopoiesis auf soziale Systeme zu erwähnen, aber vielleicht müsste man dann eben genau das sagen, und vor allem, in wie fern das so war? (vgl. dazu: [[2]])

Aber was ich geschrieben habe, war auch nicht wirklich eine viel bessere Formulierung (also: Danke fürs Revertieren! :-)):

"Die heutige Theoriebildung wurde stark von der radikal konstruktivistischen Systemtheorie der chilenischen Biologen Humberto Maturana und Francisco Varela beeinflusst, die dann von Niklas Luhmanns soziologischer Systemtheorie erweitert und ergänzt wurde."

Die Formulierung ist auch nicht so glücklich. Erstens, weil es eigentlich zeitlich nicht stimmt: Luhmanns Übernahme der Autopoiesis war Anfang der 80er, da hätte man Maturanas Theorien nicht als konstruktivistisch bezeichnet.

Aber vor allem: Maturana hat persönlich einiges dagegen, als Konstruktivist bezeichnet, sehr viel mehr aber auch dagegen, als Systemtheoretiker eingeordnet zu werden. Noch weniger will er als „biologischer Systemtheoretiker“ erfasst werden. Er sagt immer wieder, zum Beispiel, er habe eine Biologie der „Erkenntnis“ geschrieben (und beschrieben) und eben nicht eine „Biologie der Systeme“ oder eine „Systemische Biologie“. Epistemologisch kann man seine Theorien zweifellos als konstruktivistisch klassifizieren. Er selbst aber lehnt kategorisch beide Schubladen ab, weil er auf der biologischen und epistemologischen Ebene bleiben will (wenn du Spanisch lesen kannst, ist diesbezüglich dieses Interview hier sehr aufklärend: [[3]], ich habe es leider nicht auf Deutsch oder Englisch finden können). Dass die Systemtheorie und die systemische Therapie eine nützliche und sehr brauchbare Anwendung in seinen - mit biologischen Hintergrund - erkenntnistheoretischen Hypothesen gefunden haben ist etwas, das Maturana zwar sehr interessant findet, verpflichtet ihn aber nicht zur systemtherapeutischen Anschauung. Deshalb sollte man, wenn man Maturana im Kontext der systemischen Therapie seriös zitieren möchte, eigentlich genau nur auf dieser von dir genannten „Meta-Haltungsebene“ bleiben.

Ich möchte da nicht noch einmal etwas verändern, geschweige denn revertieren, nicht nur, weil ich gar nichts von edit wars halte, sondern weil ich mich mit dir weiter austauschen und dich nicht von irgendetwas bestimmtes überzeugen möchte, zumal ich vermute, dass es sicherlich gemeinsam eine glücklichere und neutralere Formulierung gefunden werden kann. Aber vielleicht wäre es besser, unsere Diskussion auf die Artikel-Diskussionseite zu verlegen? Vielleicht finden wir uns dort (eher als hier)mit weiteren Meinungen oder Vorschlägen dazu? Beste Grüße aus Frankfurt --Marjorie Apel 11:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Klar könnte man auch dort weiterdiskutieren. Aber ganz in Kürze: Ich finde, Du hast Unrecht. Es spielt hier ganz genau überhaupt gar keine spezielle Rolle, das man die beiden Chilenen als Konstruktivisten sehen kann. Es spielt auch in meinen Augen keine Rolle, wie die beiden sich sehen, wenn das von der Sicht der Mehrheit der Scientific Community anders gesehen wird (so von uns Zweien :-). Das kann man bei den Artikeln zu den Beiden anbringen. Wichtig ist hier ganz explizit das, was Luhman selbst sagt, dass die beiden Chilenen für Ihn ein Modell waren, wie man die Metaebene der Systemtheorie auf einen konkreten Gegenstandsbereich (Biologie) anwenden kann. Analog (und anders) hat er es eben mit der Soziologie gemacht. Mehr sollte wirklich nicht gesagt werden. Wenn Du unbedingt den Konstruktivismus reinbringen willst, dann tue es an einer anderen Stelle, wo es passt und erläutere die Bedeutung davon. Das könnte durchaus Sinn machen. Hier würdest Du aber die Bedeutung verfälschen und auch Deine intendierte Bedeutung kommt dann auch zu kurz. Das wird sonst einfach dann keine gute Infovermittlung sondern Mischmasch. Das war der Grund fürs Revertieren. Grüße fast aus FFM -- Kiu77 01:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Kiu, ich glaube, da verstehst Du mich irgendwie falsch. Also, noch einmal: Ich habe überhaupt kein Interesse, Konstruktivismus in den Artikel reinbringen. Auch nicht unbedingt Maturana und Varela als Vertreter des Konstruktivismus zu bezeichnen (ich sagte ja selbst, dass ich mit der eigenen Formulierung nicht ganz zufrieden war und wiederhole, dass ich auch kein Problem mit dem Revertieren an sich habe).

Aber: wenn es Dir an dieser Stelle egal ist, was Maturana über sich selbst meint und darum ginge, darzustellen was Luhmann über Maturana sagt, (wie du meinst: Luhmann meint "dass die beiden Chilenen für Ihn ein Modell waren, wie man die Metaebene der Systemtheorie auf einen konkreten Gegenstandsbereich (Biologie) anwenden kann"), dann schreiben wir doch bitte genau DAS und mit einer Quellenangabe, am besten als Einzelnachweis.

Ich habe aber vor allem ein Problem mit dem Begriff "biologischen Systemtheorie" in Verbindung mit Maturanas Konzeption. Ich insistiere, da müsste man unbedingt "biologische Epistemologie" oder "biologische Erkenntnistheorie" schreiben (wenn man das Fremdwort vermeiden will). Was die "Mehrheit der Scientific Community" darüber meint kann man übrigens Anhand der Google- Ergebnisse zumindest ein wenig spüren:

60.100 für "Teoría biológica del conocimiento" + Maturana.

67.300 für "Teoría biológica del conocimiento".

723 für "teoría constructivista" + Maturana.

1 für "Teoría de sistemas biológica" + Maturana.

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Teoría biológica de sistemas" + Maturana - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Teoría biológica sistémica" + Maturana - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Teoría sistémica biológica" + Maturana - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

6 Seiten auf Englisch für "biological system theory" + Maturana . (0,27 Sekunden)

102 Seiten auf Englisch für "biological epistemology" + Maturana . (0,23 Sekunden)

4.880 Seiten auf Englisch für "biological theory of cognition" + Maturana

107 für "biologische Systemtheorie" + Maturana.

48 für "biologische Epistemologie" + Maturana.

126 für "biologische Erkenntnistheorie" + Maturana.

Wobei sich sehr viele der 107 Ergebnisse auf Deutsch auf Wikipedia beziehen und doch das Prägen von Begriffen natürlich nicht unsere enzyklopädische Aufgabe sein darf.

Ich schlage folgende Formulierung vor (neuer Vorschlag):

"Die heutige Theoriebildung wurde stark von den biologischen Erkenntnistheorie der chilenischen Biologen und Epistemologen Humberto Maturana und Francisco Varela beeinflusst, die dann von Niklas Luhmanns soziologischer Systemtheorie erweitert und ergänzt wurden"

und auch weiter unten:

"Seit den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts sind auch Einflüsse der biologischen Erkenntnistheorie von Humberto Maturana (Grundlagenbuch: Der Baum der Erkenntnis[2]) und der soziologisch/kommunikationstheoretischen Systemtheorie von Niklas Luhmann (Grundlagenwerk: Soziale Systeme [3]) festzustellen.

Ich werde jetzt mit unserem Austausch zu der Artikel-Diskussionsseite durch copy/paste umziehen, weil man dort sicherlich eher weitere Meinungen und bessere Formulierungen dazu finden kann. Viele Grüße --Marjorie Apel 18:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bin nach wie vor völlig anderer Meinung. Google ist nicht das Kriterium, schon gar nicht, weil es logisch ist, dass es so kommt, wenn die Autoren diese Begriffe verwenden. Ich finde das spitzfindig und nicht in Ordnung, so zu argumentieren. Außerdem hättest Du dann "biologische Kognitionstheorie" fordern müssen, was Psychologen nicht akzeptieren würden. "Der Baum der Erkenntnis" ist in weiten Teilen eben alles andere als wesentlich eine Erkenntnistheorie in meinen Augen und ganz sicher nicht nur in diesen zwei optischen Sensoren. Er streift das Thema, aber Philosophen verstehen etwas anderes darunter. Teile daraus kann man sicher mit dem Etikett versehen. Dennoch geht es hier um die Theorieentwicklung und die war exakt so: Maturana und Varela haben generelle systemtheoretische Konzepte in die Biologie übertragen und das, bis auf den Ausraster mit der "Liebe" so gut gemacht, dass Luhmann so beeindruckt war, dass er dieses Respezifizieren als Anleitung für seinen Versuch nahm, Soziologie systemtheoretisch zu deuten. Das hat er nicht nur geschrieben, sondern mir sogar selber gesagt. Die beiden Chilenen kenne ich nicht persönlich, aber deren Übersetzer. So war das historisch und ich möchte das nicht gerne zum 23sten Mal wiederholen. -- Kiu77 00:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Äh?… Du bist „anderer Meinung“ und löschst deshalb wiederholt meine Beiträge?

Ich hasse die Verwendung des argumentum ad hominem überhaupt. Mir ist es aber nichts desto trotz nicht unbedingt egal, was Dir Luhmann über „die beiden Chilenen“ geflüstert haben soll. Denn, wenn es tatsächlich so gewesen wäre, dann schreibe bitte nach unseren enzyklopädischen Neutralitätsregeln: „Luhmann meint, dass Maturana xyz…“. Das wäre doch viel besser, denn es geht hier nicht um Deine Meinung (und natürlich auch nicht um meine) darüber, was H. Maturana und F. Varela gedacht haben sollen. Ich weiß nicht welche Übersetzer du so „persönlich kennst“, aber zumindest Kurt Ludewig hast du wohl hier sehr früh wegen angeblich mangelnder Relevanz aus dem Artikel verbannt. Warum bringst Du das heute als Argument ein und vor allem in dieser Form? Das einzige, was ich jetzt in meinem (wiederholt von dir) zurückgesetzten Edit versucht habe zu entfernen, war die Markierung ([[ ]]) als roter Link deines vermeintlichen „Begriffes“ „biologische Systemtheorie“ nach Maturana . Sonst hatte ich vor, weitere Meinungen abzuwarten. Warum tust du das eigentlich nicht auch? Warum wartest Du eigentlich nicht auf neuen Input seitens der anderen Benutzer? Und warum war es Dir so wichtig, sofort zurückzusetzen? Was hast du denn eigentlich mit diesem roten Link vor? Wohl nicht etwa die „biologische Systemtheorie“ für „die Chilenen“ zu schreiben oder :)?

(Nur nebenbei gefragt: was hat es denn für einen Sinn im Artikel, dass die einzigen Autoren die ohne Vorname, aber stets unter Erwähnung ihrer Nationalität genannt werden, „die beiden Chilenen“ Humberto Maturana und Francisco Varela sind?)

Du sagst, Du lehnst das Google-Test ab, weil er „ nicht das Kriterium, schon gar nicht, weil es logisch ist, dass es so kommt, wenn die Autoren diese Begriffe verwenden“. Also, wie bitte? Wir müssen die Begriffe genau so verwenden wie die Autoren. Darum geht’s hier und eben NICHT um Meinungen. Wir müssen die Begriffe der Autoren, so wie sie das meinen, einfach darstellen, und zwar ganz unabhängig davon, ob ein Autor aus Bielefeld, aus Santiago oder aus Toumbouctou kommt. Ich habe außerdem meine Argumentation nicht nur auf diesen Google-Test basiert, sondern Dir bereits Dokumente, Texte und Interviews zitiert.

Also bleiben wir bitte sachlich:

Wenn H. Maturana, wie du meinst, die Systemtheorie auf die Biologie angewandt hätte, daraus kann doch nicht eine „biologische Systemtheorie“ resultieren. Wenn es so wäre, dann gäbe es auch eine „chemische Systemtheorie“, eine „pädagogische Systemtheorie“, eine psychologische, eine verkehrstechnische, womöglich auch eine kulinarische :) Systemtheorie!: Eine erdenklich ziemlich unendlich lange Liste anderer bedeutungslose Sprachgebilde. Aber vor allem die Logik fehlt mir dabei. Wenn die Mathematik auf die Soziologie angewandt wird, so entsteht im besten Fall eine mathematische Soziologie, aber doch nicht eine soziologische Mathematik!

Ich habe mir jetzt die Mühe gegeben, die ganze Diskussionsseite zu lesen und alle diffs. nacheinander zu vergleichen. Es scheint Dir bisher erstaunlich gut zu gelingen, deine Ideen ohne überprüfbare Quellen durchzusetzen und, vor allem, andere Benutzer zu entmutigen. Ich habe aber immer wieder beobachten können, dass so etwas hier bei Wikipedia nicht wirklich auf Dauer hält.

In diesem Sinne: ich habe Vertrauen in dieses Projekt und sicherlich kommt früher oder später jemand, der das berichtigt. Ich werde momentan nichts Weiteres am Artikel schreiben und warte einfach eine Weile ab. Beste Grüße. --Marjorie Apel 19:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Es dürfte klar sein, warum ich auf ein Argument dieser Qualität nicht antworte...--Kiu77 22:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Literatur- und Institute-Links

Es muss wirklich nicht jedes Buch, das irgendwie mit Systemischer Therapie zu tun hat, und auch nicht jedes Institut, das in Systemischer Therapie ausbildet, hier verlinkt werden. Wenn Bücher keine besondere Bedeutung haben und Institute nicht einen ganz besonderen Aspektt hineinbringen, dann sind diese Links, die bezeichnenderweise odft von IPs eingebrahct werden, schlicht unzulässige, billige Werbung. Dank an dieser Stelle an Drahreg01 und Widescreen, die solche Edits in aller Regel schnell wieder revertieren.--Kiu77 21:49, 2. Jan. 2012 (CET)

Sprache

Könnte sich jemand um den Kritikteil kümmern? Ich hab mal angefangen "erklärlich" ist ein furchtbares Wort. Der logische Zusammenhang in dem Abschnitt kommt meiner Meinung nach nicht so gut rüber. Ausserdem frage ich mich inwiefern mehrere Dachverbände als Kritik gelten können. Mit besten Grüßen und um sprachlliches Niveau bemüht - F (nicht signierter Beitrag von 78.42.124.19 (Diskussion) 02:23, 17. Jul 2012 (CEST))

Integrative Familientherapie in Geschichte

Muss das erwähnt werden "Integrierte Familientherapie (nach Hans-Werner Gessmann - Psychotherapeutisches Institut Bergerhausen - Duisburg)" oder ist das doch eher nicht so prominent und wichtig, dass es ohne Gefahr für den Artikel wegfallen kann?--Kiu77 (Diskussion) 23:31, 29. Mär. 2013 (CET)

Durch keinen Protest entschieden.--Kiu77 (Diskussion) 01:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Vorgehensweisen/Familienklassen

Die Frage ist, ob "Familienklassen" eine wirklich "Gebräuchliche Techniken, Interventionen und Methoden" sind. Und ob es nicht eher Pädagogik und weniger Therapie ist. Und ob wirklich jedes Verfahren, das jemand mit dem Etikett "systemisch" verziert, hier aufgeführt werden muss, oder eben doch nur die gebräuchlichen. Ich würde ja eher keine so lange Liste präferieren.--Kiu77 (Diskussion) 01:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Da sich nach einem Jahr niemand für eingesetzt hat, sind sie weg, die Klassen.--Kiu77 (Diskussion) 21:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

Literatur again

Jetzt sind da 12 Bücher aufgeführt. Selbstverständlich sind alle irgendwie wichtig und vermutlich noch viel mehr. Damit es nicht zu viele werden und die Finger zum zählen reichen wäre es schön, wenn jemand Vorschläge machen könnte, welche 2 oder 3 doch eher verzichtbar sein könnten.--Kiu77 (Diskussion) 21:55, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wunderfrage

@Kiu77:

Du hast meinen Edit zurückgesetzt mit der Begründung: Wunderfrage sollte nicht so ausführlich beschrieben werden. Bitte vorher diskutieren. Ebenfalls ob das Buch da rein muss ist fraglich.

1. Das Buch hab nicht ich reingesetzt!

2. Die Wunderfrage wird sonst nirgendwo erläutert, weder in diesem Artikel, noch in der restlichen Wikipedia; ich habe jedenfalls nichts dazu gefunden. Ich finde eine Erklärung hier nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig. Mein Text war: Nimm mal an, Dein Problem würde, ohne dass Du es bemerkst, durch ein Wunder gelöst. Woran würdest Du das danach erkennen? Wenn Du die Formulierung noch kürzer hinkriegst, dann bitte! Aber lösch' es doch nicht einfach wieder!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 07:48, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Frank, tatsächlich die Wunderfrage ist auch nicht in Lösungsfokussierte Kurzzeittherapie enthalten, dort sollte sie unbedingt rein, von dort kommt sie ja. Dann sollte man von Wunderfrage dorthin leiten und von hier verlinken (meine ich). Vielleicht ist das was für dich? LG --Swarmlost (Diskussion) 13:06, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo Swarmlost!

Danke für den Hinweis! Aber weder kenne ich mich mit Lösungsorientierter Kurztherapie aus, noch sehe ich einen einfachen Weg, die Wunderfrage in dem Artikel dazu unterzubringen. Jetzt geb' ich mal den Ball zurück: Vielleicht fällt Dir ja was dazu ein? Angebliich ist das hier ja ein Wiki ;-)

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:41, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich selbst lasse das aus (das versteht man, wenn man es praktisch nicht erlebt hat, als Leser ohnehin nicht [was das bezwecken/bewirken soll], genauso wie man nur theoretisch The Work nicht versteht, nicht verstehen kann. Außerdem bin ich auch deshalb gerade nicht sehr motiviert. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 17:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Geschichte

Die Entwicklung aus dem "Familientherapeutischen Denken" ist stark verkürzt und erschließt sich hier nicht wirklich: "Familientherapeutisches Denken entwickelte sich so in den 1970er und 1980er Jahren im Kontext von Kybernetik und Systemtheorie" - aber vielleicht bringen ein paar Quellen und die Überarbeit noch etwas zu Tage. --Fmrauch (Diskussion) 14:39, 22. Apr. 2015 (CEST)

Aus der Palo-Alto-Gruppe (ist dort nicht verlinkt). Gruß --Swarmlost (Diskussion) 12:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Vorschläge?Kiu77 (Diskussion) 20:19, 6. Feb. 2016 (CET)

Hi Kiu77, guck´ mal rein, ob du damit zufrieden bist? --Swarmlost (Diskussion) 11:16, 22. Mär. 2016 (CET)

Neutralitäts- und/oder Belegebaustein zu Abschnitt Kritik

Ich schätze, der eine Beleg belegt nicht den gesamten Abschnitt Kritik. Außerdem ist der Abschnitt tendenziös gestaltet. Plädiere für einen Neutralitätsbaustein. --Swarmlost (Diskussion) 12:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Ist enttendeziert ;-) Aber statt der Neutrallität gibts ne Aufforderung zur Ergänzung. --Kiu77 (Diskussion) 20:34, 6. Feb. 2016 (CET)

Danke Kiu77, da der Abschnitt aber ohnehin unbelegt ist, nehme ich diesen nun raus. --Swarmlost (Diskussion) 07:35, 21. Mär. 2016 (CET) Kritik und zwischenzeitlich mal einen Satz dazu erstellt. --Swarmlost (Diskussion) 10:37, 21. Mär. 2016 (CET)

Redundanz weniger durch Straffung

Hoffe, dass nichts wesentliches weggefallen ist, habe das jedenfalls mal gestrafft. --Swarmlost (Diskussion) 15:38, 21. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt "Kritik": nicht ausreichend belegt

Ich freue mich über den Artikel zur Systemischen Therapie. Danke allen Beteiligten! Spannend, die Diskussions-Seite zu lesen und zu wissen, dass 2018 die Systemische Therapie als Richtlinien-Verfahren vom Gemeinsamen Bundesausschuss aufgenommen wurde.

Der zweite Absatz des Abschnitts "Kritik" ist nicht ausreichend belegt. Manches erscheint mir veraltet bis falsch. Speziell halte ich die Kritik für nicht mehr zutreffend, dass keine dezidierte Störungslehre bestehe und Psychopathologie-Konzeptionen als inadäquat abgelehnt würden.

Meine Kritik an der Kritik belege ich mit der aktuell (29.04.21) gültigen Fassung der Psychotherapie-Richtlinien: In der Fassung vom 18.11.20, in Kraft getreten am 18.02.21, ist die Systemische Therapie als Richtlinien-Verfahren anerkannt, wie richtig im Artikel beschrieben. Als Gemeinsamkeit aller in der Richtlinie beschriebenen Therapieverfahren wird die "Ätiologische Orientierung der Psychotherapie" in §3 benannt, sowie ein Krankheitskonzept in §5 vorausgesetzt. Ich zitiere aus der benannten Richtlinie: "§ 3 Ätiologische Orientierung der Psychotherapie (1) Psychotherapie, als Behandlung seelischer Krankheiten im Sinne dieser Richtlinie, setzt voraus, dass das Krankheitsgeschehen als ein ursächlich bestimmter Prozess verstanden wird, der mit wissenschaftlich begründeten Methoden untersucht und in einem Theoriesystem mit einer Krankheitslehre definitorisch erfasst ist. (2) Die Theoriesysteme müssen seelische und körperliche Symptome als Ausdruck des Krankheitsgeschehens eines ganzheitlich gesehenen Menschen wahrnehmen und berücksichtigen. Sie müssen den gegenwärtigen, lebensgeschichtlichen und gesellschaftlichen Faktoren in ihrer Bedeutung für das Krankheitsgeschehen gerecht werden. [...] "§ 5 Definition Psychotherapieverfahren (1) Ein zur Krankenbehandlung geeignetes Psychotherapieverfahren ist gekennzeichnet durch 1. eine umfassende Theorie der Entstehung und Aufrechterhaltung von Krankheiten und ihrer Behandlung oder verschiedene Theorien der Entstehung und Aufrechterhaltung von Krankheiten und ihrer Behandlung auf der Basis gemeinsamer theoriegebundener Grundannahmen, 2. eine darauf bezogene psychotherapeutische Behandlungsstrategie für ein breites Spektrum von Anwendungsbereichen oder mehrere darauf bezogene psychotherapeutische Behandlungsmethoden für ein breites Spektrum von Anwendungsbereichen und 3. darauf bezogene Konzepte zur Indikationsstellung, zur individuellen Behandlungsplanung und zur Gestaltung der therapeutischen Beziehung."(https://www.g-ba.de/downloads/62-492-2400/PT-RL_2020-11-20_iK-2021-02-18.pdf)

Daraus folgt, dass auch die Systemische Therapie eine Ätiologische Orientierung haben und psychische Krankheiten anerkennen muss, um als Richtlinienverfahren aufgenommen worden zu sein.

Aus meiner Sicht wird eine nicht belegte Spannung zwischen der Systemischen Theorie / Systemischen Therapie und dem Gesundheitswesen, sowie übrigen Therapie-Richtungen aufgebaut: "Systemische Theorie steht damit im Gegensatz zu Grundorientierungen der etablierten psychotherapeutischen Versorgung und dem Selbstverständnis des deutschen Gesundheitssystems". Die Systemische Therapie gehört ja nun auch zur "etablierten psychotherapeutischen Versorgung".

Nun bin ich selbst Verhaltenstherapeut und möchte den Artikel (zumindest zur Zeit) nicht ändern. Vielleicht findet sich jemand mit mehr Wissen um den aktuellen Stand der Systemischen Therapie (Theorie, Studienlage) und könnte diesen Abschnitt "Kritik" an den aktuellen Stand des Wissens anpassen? Würde mich freuen! --Benjolino (Diskussion) 00:21, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde auch, dass der Abschnitt „Kritik“ wissenschaftlich fundierten Quellen heranziehen sollte. Außerdem habe ich den Eindruck, dass die Diskussion in die falsche Richtung läuft, nämlich pro und contra Systemische Therapie. Das ist verständlich, zumal es im Hintergrund um große Geschäfte unterschiedlicher Interessenvertreter geht – zum Beispiel: Was sollen die Krankenkassen bezahlen (und was nicht)? Vorschlag: Es gibt klar definierte Heilverfahren, bei denen es für spezifische Indikationen wissenschaftliche fundierte Nachweise für die Wirksamkeit gibt. Eine „allgemeine Wirksamkeit“ der Systemischen Therapie gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Das zu behaupten – ohne einen wissenschaftlichen Nachweis zu nennen – ist ein typisches Merkmal der Scharlatanerie und Mythologie. Ich erinnere an das Standard-Lehrbuch der Psychotherapie von Christian Reimer und Co-Autoren: erst „…in den letzten beiden Jahrzehnten … ist die Psychotherapie … aus der Ecke der Glaubenssysteme und Konfessionen herausgetreten und zur Profession, also zu einer wissenschaftlich begründeten, auf Evidenzen beruhenden Heilbehandlung geworden“. Mit anderen Worten: Ich plädiere gegen einen Persilschein für die Systemische Therapie und für die Anwendung wissenschaftlicher Methoden – insbesondere im Falle von Wikipedia. Die Meinungen der Interessenvertreter kann man überall nachlesen. Beispiel Schlagzeile der Deutschen Gesellschaft für Systemische Therapie: „Systemische Therapie kann ab sofort mit den Krankenkassen abgerechnet werden“. --Wolberg77 (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2021 (CEST)

Als wissenschaftlich anerkannt gilt die Systemische Therapie seit einem Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats Psychotherapie (nach §8 PsychThG) vom 14.12.2008 (https://www.wbpsychotherapie.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/WBP/GutachtenSystemischeTherapie20081214-1.pdf). Insofern ist die Systemische Therapie ein klar definiertes Heilverfahren, bei dem es für spezifische Indikationen wissenschaftlich fundierte Belege für die Wirksamkeit gibt. In einem früheren Gutachten vom 14.10.1999 kam der Wissenschaftliche Beirat auf Grundlage der zum damaligen Zeitpunkt verfügbarer Studien noch zu dem Ergebnis, dass die Systemische Therapie nicht als wissenschaftlich anerkannt eingestuft werden kann. Es hat sich folglich einiges getan. Allerdings: Die wissenschaftliche Anerkennung und die Anerkennung als Richtlinien-Psychotherapieverfahren nach der Psychotherapie-Richtlinie des Gemeinsamen Bundesausschusses (G-BA) sind zwei verschiedene Schritte. Beide sind für die Systemische Therapie vollzogen, so dass sie als gleichwertig zu den in diesem Sinne etablierten Psychotherapie-Verfahren angesehen werden kann. Früher: Psychoanalytisch begründete Verfahren und Verhaltenstherapie. Neu: Psychoanalytisch begründete Verfahren, Verhaltenstherapie und Systemische Therapie. (https://www.g-ba.de/downloads/62-492-2400/PT-RL_2020-11-20_iK-2021-02-18.pdf, §15). Wikipedia- und "psychotherapiehistorisch" betrachtet finde ich den Diskussionsstrang spannend. Ich stimme Dir zu, dass die Diskussion wie in Richtung "pro-kontra" Systemischer Therapie wirkt. Mittlerweile ist diese Diskussion an dieser Stelle meines Erachtens nach überflüssig. Die Systemische Therapie ist äquivalent der anderen wissenschaftlich anerkannten Psychotherapieformen in Deutschland ebenso wissenschaftlich anerkannt. Spannenderweise liest sich der "Kritik"-Teil des Artikels in meiner Wahrnehmung jedoch noch so, als wäre die Systemische Therapie eine "Außenseiterin" gegenüber den "etablierten Verfahren". Darauf zielte vor allem meine Kritik an der Kritik. --Benjolino (Diskussion) 22:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

Also befürwortest Du doch einen Persilschein für das Systemische Coaching. Ist es denn so schwer, die Fakten zu sehen. Beispiel: Für eine affektive Störung (ICD-10: F3x) ist eine andere Intervention indiziert als für eine Essstörung (ICD-10: F50), eine wahnhafte Störung (ICD-10: F2x) oder eine Sexualstörung (ICD-10: F64 bis F66). Für die wissenschaftliche Anerkennung sind immer Wirksamkeitsstudien notwendig (siehe Kriterien des Beirates). Und es gibt einfach keine Wirksamkeitsstudien, die belegen, dass die (!) Systemische Therapie an sich wirksam oder nützlich ist. Da helfen die vielen Worte und ausweichenden Antworten nicht weiter.--Wolberg77 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wolberg77 (Diskussion | Beiträge) 21:15, 3. Mai 2021 (CEST))

Meine Frage: Wieso steht hier "Selbstverständnis des deutschen Gesundheitssystems"? Was hat das alles mit Deutschland zu tun? Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht in der Deutschland-Wikipedia. Und ja, Belege für all die Behauptungen wären schön. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:50, 7. Sep. 2021 (CEST)