Benutzer Diskussion:Markus Mueller/Wikipedia:Herausforderungen

Die Mitte inmitten der Fransen & andere Probleme der WP

Die folgenden Fragen und anschließende Erörterung beziehen sich auf die Begründung Victor Eremitas zu seiner längeren WP-Pause (in der 2.Hälfte des Jahres 2006), in der er die Probleme der Wikipedia aus seiner Erfahrung und Sicht darlegte.

Fragen zu Victor Eremitas Beobachtung der WP-Entwicklung

Hallo, Victor Eremita,
seit zwei Wochen sehe ich mir ziemlich intensiv alle möglichen WP-Seiten an, da ich mich mit dem Gedanken der Mitarbeit an der WP trage. Natürlich sind für Außenstehende WP-interne Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Benutzern/Admins usw. zuweilen sehr befremdlich oder wirken gar abstoßend, zeugen auf der anderen Seite jedoch auch von einer großartigen Bereitschaft, unterschiedlichste Aspekte gründlich auszuloten und sich manchmal trotz gegensätzlicher Auffassungen auf einer Sachbasis wieder die Hände zu reichen. Dies sind zunächst meine allerersten Zeilen in der WP und logischerweise noch unter der IP. Vom Fach her Dipl.-Ing. Architektur/Hochbau, würde ich meinen Schwerpunkt auch in der Architektur und im Bereich Kunst setzen.

Der Grund, mich an Dich zu wenden, liegt in Deinem sehr differenzierten "Rückzugsbeitrag", zeugt er doch von einem unbedingten Willen zur Qualität und der Frustration, trotz immenser Mühen und eines mit Sicherheit enormen Zeitaufwandes diese hohen Maßstäbe in der WP schwinden zu sehen. Beide Aspekte wäge ich gegenwärtig gleichfalls für meine Teilnahme ab. Deshalb zwei Fragen an Dich:

• 1. Du schreibst auf S.5 von dem "jetzt", zu dessen Zeitpunkt letztlich immer noch die Frage offen bleibt, ob ein solches Projekt einer Enzyklopädie alle möglichen oder wenigstens sehr viele Lemmata zulassen sollte. Was ist dieses "jetzt" für Dich? Daraus würde doch folgen, dass es in Zukunft einen Zeitpunkt gäbe, nach dessen Eintritt man alle oder sehr viele Lemmata zulassen könnte. Ich denke, diesen Zeitpunkt wird es nie geben, so dass die Situation für jede "WP-Generation" im Prinzip die gleiche ist: eine Vielzahl unnötiger Lemmata, z.T. unqualifizierte Beiträge und jede Menge Vandalismus, ganz abgesehen von dem Aufwand an Beobachtung und Wartung, der letztlich in der von Dir anvisierten Striktheit und Konsequenz für eine sich permanent vergrößernde Anzahl der Lemmata von niemandem zu leisten ist. Eine QS im Sinne des "Brockhaus" kann es per se für ein solch offenes Projekt nie geben!

Indes: entscheidend ist doch, dass die von Dir angesprochene "Mitte" hohe Qualität hat. Und ich denke, das dürfte leistbar sein. Denn: in den "ausgefransten" Bereichen tummeln sich vorwiegend diejenigen, die dort Spaß haben. Lass' einige oder auch etliche dieser Benutzer doch dort 10000 oder 100000 fiktive Figuren von Computerspielen beschreiben. Da wird es auch Qualitäten geben, insbesondere dann, wenn z.B. Untersuchungen aufgeführt werden, welche Auswirkungen bestimmte Figuren auf Einstellung und Verhalten von Nutzergruppen innerhalb der Jugend/Bevölkerung haben. Und solche Ergebnisse wiederum gehören in eine qualifizierte Enzyklopädie. Und die anderen 999999 Figuren? Ist es von so großer Bedeutung, wenn dort Fehler entstehen? Das mindert doch nicht die Qualität eines guten Artikels über die Relativitätstheorie eines Einstein, über den Integralen Yoga eines Aurobindo oder die excellenten Zeilen über Bad Kleinkirchheim.

Du befürchtest eine negative Image-Ausstrahlung von qualitativ ungenügenden Artikeln des "ausgefransten" Sektors auf qualitativ gut ausgearbeitete des "Zentrums". Doch warum sollten intelligente Besucher sich daran stören, solange die Qualitätsartikel überwacht werden und ihre Qualität behalten? Warum sollte ein intelligenter Mensch aus "Schrott am Rand" auf "Schrott im Zentrum" schließen? Natürlich sinkt die Durchschnittsqualität, aber eben nur diese!

• 2. Mit "Bad Kleinkirchheim" bin ich bei meiner 2.Frage. Du schreibst von einer "weitgehend substanzlosen Mitte" bei Fortsetzung der von Dir befürchteten Entwicklung.

- Was ist für Dich die "Mitte"?

- Welche Artikel fehlen Dir in dieser Mitte?

- Welche Artikel dieser Mitte müssten Deiner Meinung nach qualitätsmäßig unbedingt verbessert werden?

- Du schreibst, der Artikel über die "Stadt" ist nicht einmal lesenswert, obwohl Du ihn vermutlich zum Zentrum oder der "Mitte" zählen würdest. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir Deine Kritikpunkte zu diesem Stadtartikel nennen könntest, zumal ich berufsbedingt in dem Bereich nicht ganz unbedarft bin.

• Ein letztes, etwas rein Organisatorisches: wenn man als "Newcomer" einmal raus aus dieser Seite ist, war es für mich sehr umständlich, sie wieder zu finden, um noch Ergänzungen hinzuzufügen. Könnte evtl. ein Admin oder Bürokrat die Hilfeseite so gestalten, dass der Zugang direkter gefunden werden kann?

"Wikipedianer", "Die Wikipedianer", "Community" usw.: die begriffliche Nähe solcher Bezeichnungen ist in der Tat deshalb verwirrend, weil man vorher nie weiß, wie sich der Inhalt dahinter weiter aufschlüsselt. Warum nicht 1 Begriff, von dem aus der Benutzer sich weiterhangelt, und zwar derselbe Begriff in den unterschiedlichen Rubriken?

Besten Gruß! -- H.Albatros 87.123.142.27 13:04, 10. Sep 2006 (CEST) -- H.Albatros 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Zwischenantwort von Lutz Hartmann

Hallo H.Albatros

• Victor wird Dir zur Zeit hier vermutlich nicht antworten. Er hat eine echte Pause eingelegt. Versuchsweise will ich das hier einmal tun, wenn auch nur kurz.
• Was die Mitte und die Fransen angeht, gebe ich Dir recht. Damit aber die Mitte innerhalb eines Themenbereichs groß genug ist, bedarf es einiger Anstrengung, der "seriösen" Schreiber in der WP. Was Victor kritisiert, ist die Tatsache, dass fast in allen Themenbereichen noch zentrale und wichtige Artikelthemen existieren, die unzureichend bearbeitet sind. Ich stimme ihm da zu, merke aber an, dass der Brockhaus auch nicht in 5 Jahren geschrieben wurde. Ich bin so optimistisch anzunehmen, dass die WP in weiteren 5 Jahren alle wichtigen Lemmata seriös abdeckt und darüber hinaus an den "Rändern" über eine Vielzahl sehr guter Artikel verfügen wird. Vandale, Trollerei, Selbstüberschätzung wird man bei dem offenen System leider nicht verhindern können. Das zu begreifen ist bitter und bedarf der Bereitschaft, seine Zeit zu einem nicht unerheblichen Teil mit dem Aufräumen regelrecht zu verschwenden. Deshalb fordere ich zum Beispiel mehr Schutz für einmal als gut qualifizierte Artikel.
• Eine gewisse Gemeinschaft zu einem Themenbereich findest Du in den Portalen und den Projekten. In Deinem Fall im Portal:Architektur und im Wikipedia:WikiProjekt Architektur und Bauwesen. Das mit dem Suchen fällt einem relativ leichter, wenn man etwas geübt ist. Die Seite von Victor findest Du, wenn Du eingibst: Benutzer:Victor Eremita. Die Syntax ist ziemlich einfach. Man muss aber die Bezeichnungen des Gesuchten gut kennen. Über die Portale kommt man aber thematisch recht schnell weiter. Probiers einfach und lege ein Benutzer-Konto an.

Gruß --Lutz Hartmann 10:17, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Lutz Hartmann, danke für Deine Antwort, die ebenso prompt wie die von Eneas bezüglich meiner Fragen und Anregungen für Newcomer eintraf. Habe gegenwärtig nur begrenzt Zeit und zwei fehlgeschlagene Anmeldungsversuche hinter mir, aber ich wollte Dir wenigstens diese Nachricht hier hinterlassen. Gruß! -- H.Albatros 80.142.236.227 16:41, 14. Sep 2006 (CEST) -- H.Albatros 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Antwort von Victor Eremita

Hallo H.Albatros!

Danke für Deinen Beitrag und das Lob;-). (Ich schreibe dies unangemeldet, weil ich mein Benutzerkonto habe sperren lassen. Falls Du Zweifel hast, dass dies tatsächlich von mir stammt, wird für dieses mal Benutzer:Mathias Schindler bestätigen können, dass ich tatsächlich Victor Eremita bin;-) Ich gehe zunächst einmal auf Deine beiden konkreten Anmerkungen ein. Dann folgen einige allgemeine Erläuterungen:

Du kritisierst einige meiner Äußerungen auf meiner Benutzerseite. Dass eine laissez-faire-Haltung eine positive Entwicklung zeitigen würde, denke ich ganz und gar nicht. (Unabhängig davon, ob (und wenn ja welche) technische oder menschliche Maßnahmen weiterhelfen.) Die 'Mitte'-Problematik ist ein Teilproblem bzw. ein Symptom dessen, unter welchen Umständen WP wie funktioniert. Selbst wenn eine laissez-faire Haltung WP in diesem Punkt weiterhelfen könnte, was ich nicht glaube, wäre diese Haltung, sofern sie allgemein interpretiert wird, für die WP insgesamt kontraproduktiv.

Zu 1.: Du beziehst Dich offenbar auf diese Äußerung von mir:

"Selbst wenn es ein Ziel der WP wäre, alle möglichen Lemmata zu generieren, folgt daraus noch nicht, dass dies Projekt - sofern es ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist - jetzt alle oder sehr viele Lemmata zulassen sollte."

Hier nehme ich zum Zwecke des Arguments einmal an, dass möglichst viele oder alle Lemmata generieren ein Ziel der WP ist. (Dass dies keine sinnvolle Position ist, meine ich hier zu zeigen. Siehe auch das Zitat unten.) Selbst unter dieser Annahme sehe ich für jetzt, im Jahre 2006 gute Gründe für zumindest temporäre Selbstbeschränkung auf wichtigere gegenüber unwichtigeren Lemmata.

Du sagst nun: 'Im Prinzip wird diese Problematik auch zukünftig vorliegen.' Da stimme ich Dir zu. Da wir hier über unscharfe Grenzen reden, wird der Sachverhalt 'Zentrale Lemmata vs. Weniger zentrale' bestehen bleiben. Dein Einwand – sofern ich ihn richtig verstehe – weist nun folgende Bestandteile auf:

• (i)Die Entwicklung müsse beobachtet werden.
• (ii)Die Beobachtung und Wartung könne von niemandem geleistet werden.
• (iii)Ich visierte eine strikt und konsequente Einhaltung an.

• Zu (i): Tatsächlich werden schon jetzt fast alle Artikel und Neueinstellungen permanent beobachtet. Jeder angemeldete Benutzer besitzt eine Beobachtungsliste, auf der er Artikel (oder Metaseiten) eintragen kann. Hiermit werden nahezu alle Änderungen überwacht. (Einige Benutzer beobachten über 1000 Seiten. Mir haben mehrere hundert auch schon gereicht.) Darüber hinaus werden alle Neueinstellungen kontrolliert.
• Zu (ii): Die Beobachtung wird also schon geleistet. Die Frage ist, ob die durch die Selbstbeschränkung zusätzliche Wartung nicht leistbar ist. Was die Neueinstellungen angeht: Die Seite auf der über Löschungen ist in Verbindung mit der Seite, auf der Relevanzkriterien aufgelistet sind, schon etwas Ähnliches. Wenn wir über konkrete Maßnahmen reden: Auf Benutzer:Victor Eremita/Ideen spreche ich mich in mehreren Punkten für

eine Stärkung von Projekten oder Redaktionen, die sich mit einem konkreten Wissensgebiet befassen, aus. Soweit ich es oberflächlich gesehen habe, geschehen in diesem Bereich momentan leichte Veränderungen.

• Zu (iii): Mein Statement sollte kein Forderungskatalog sein (M. W. fordere ich nur eine verbindliche Verfassung). Im wesentlichen ging es mir darum, Probleme anzusprechen.

Du argumentierst schließlich dafür, dass eine laissez faire Haltung gegenüber den minderwertigen oder (aus mancher Sicht) irrelevanten Beiträgen das Ziel 'zentrale Lemmata mit hoher Qualität' ebenfalls erreichen könnte. Die durchschnittliche Qualität spiele nur eine untergeordnete Rolle. Die beiden Auffassungen teile ich nicht, und zwar u.a. aus folgenden Gründen: (a) Die Qualität guter Artikel leidet in gewissem Umfang durch die Verlinkung mit schlechten Artikeln. (b) Die Idee einer Enzyklopädie, zumal einer, die mit elektronischen Links arbeitet, besagt auch, dass nicht nur einzelne, separierte Stichworte erläutert werden, sondern möglichst vernetztes Wissen dargeboten werden soll. (c) Mehr Artikel bedeutet schlicht mehr Arbeit. (d) Die allgemeine Reputation der WP leidet unter schlechten Artikeln. Natürlich könnte ein Artikel Philosophie noch immer exzellent sein und als solcher anerkannt, selbst wenn sonst es 1000 Aurobindo Unterartikel gibt, aber nur einen Aristoteles-Artikel gäbe. Das mag alles sein. Und der intelligente Leser mag da differenzieren, sofern er darüber reflektiert. Aber die intelligenten Leser, die ich kenne, entscheiden bei Medien, die sie benutzen auf der Grundlage eines allgemein gewonnenen Eindrucks: Die FAZ steht für Qualität, die BILD für Schund, nichtsdestotrotz ist es möglich, dass die FAZ auch sehr schlechte Artikel aufweist, die BILD auch sehr gute. Meine Erfahrung sagt mir, dass dies aber unsere Meinung über diese Medien nicht unmittelbar verändert. Hier geht es eben um 'Durchschnitt'. (e) Die Reputation der WP in der Fachwelt leidet darunter, wenn die Zahl der Fan-Beiträge ein bestimmtes Maß übersteigt (Wenn von 400000 Artikeln 100000 'Fanlemmata' wären, wäre das m.E. abträglich. (f) Die Mitarbeiterstruktur würde sich dem Lemmabestand angleichen. Auch das wäre abträglich.

Wohlgemerkt: Ich fordere nicht die Maßnahme M1 bis M10 (außer die Verfassung, vielleicht) und nicht die Handlungen H1 bis H10. Es ging mir vor allem darum Anregungen zu geben, Probleme anzusprechen, zu bewirken, dass Probleme als solche erkannt werden. Dann erst kann man sich über Maßnahmen unterhalten. Darüber hinaus bin ich bei möglichen Maßnahmen auch pessimistisch. Letztlich – so ist meine Erfahrung – setzt sich die Auffassung derer, die viele sind und die viel (Zeit) in die WP investieren durch. Maßnahmen sind oft nur durchsetzungsfähig gegenüber einem Personenkreis außerhalb des Benutzerkreises, d. h. im wesentlichen 'Vandalen'. (Wobei ich an dieser Stelle zur Vorsicht gegenüber der pauschalen Verurteilung von Ips und eventuellen Maßnahmen mahnen will, wie auch dieser Text nahe legt.) Das größte Problem halte ich tatsächlich die Einstellung möglichst alles zuzulassen: eben laissez-faire. Verbunden mit einer political correctness-Überzeugung, die manche besitzen („Für Verbessern und gegen Löschen“) ist für die Qualität und für das Arbeitsklima höchst kontraproduktiv. (Natürlich: Viele neue Benutzer haben diese Überzeugung, weil einer 'ihrer' Artikel gelöscht worden ist oder von einer Löschung bedroht war oder sie einen derartigen Fall erlebt haben. Da die Maßnahme Löschung im Einzelfall für den Neuling nicht sofort einsichtig sein mag („Der Artikel stört ja niemanden“), ist es plausibel diese gutwillige Toleranz-QS-Position zu vertreten. Auch aus eigener Erfahrung kann ich dies sagen.)

Zu 2.: Die Mitte besteht in den zentralen Lemmata. Um das und „zentral“ (im folgenden sage ich „wichtig“) zu erläutern zitiere ich einen eigenen Beitrag aus dem Meinungsbild über Fiktives:

Der Artikel Philosophie ist wichtiger [d.h. zentraler] als der Artikel Philosophie der Antike und der ist wichtiger als Aristoteles und diesser ist wichtiger als Metaphysik (Aristoteles) und Metaphysik (Aristoteles) ist wichtiger als der Artikel Ousia und die sind wichtiger als der Artikel Metaphysik VII (Aristoteles) und Metaphysik VII (Aristoteles) ist wichtiger als Aristoteles' Reduktionsargument in Metaphysik VII, 3 ... und dies ist wiederum wichtiger als Zu Werner Jaegers Auffassung, ob in Metaphysik VII, 3 1029a5 „to synholon“ zu lesen ist oder nicht. Spätestens da, wo die Links rot werden, sind wir jenseits einer Relevanzgrenze.

Die Absurdität des absolut nicht-trivialen Beispiels dürfte deutlich machen, dass eine Selbstbeschränkung sinnvoll und wünschenswert ist. Abgesehen von prinzipiellen Erwägungen ist das, was Du vorschlägst keine gute, sondern eine gut gemeinte WP. Wo die Grenze liegt, darüber kann man diskutieren; aber dass es eine Grenze geben muss, ist - sofern die WP 1. prinzipiell eine Enzyklopädie sein will und 2. pragmatisch eine werden will - unbestreitbar. (Und sollte 1. und 2. absehbar nicht (mehr) Basis der WP, dann ist dies nicht mehr ein Projekt, an dem ich mitarbeiten möchte.)--Victor Eremita 18:45, 25. Jun 2006 (CEST) Quelle

Viele sehr wichtige Lemmata sind sehr schlecht. (Bsp: Wissen, Emotion, Griechische Literatur, Vernunft, Freiheit, Tugend, Gerechtigkeit). Das hat vor allem zwei Gründe: 1. Es ist schwierig diese Artikel zu schreiben. 2. Spezielle Lemmata zu schreiben ist einfach. So ist es vermutlich einfacher Super Mario zu schreiben als Computerspiel. Zentraler in einem Wissensgebiet ist, was allgemeiner ist. Entscheidend ist dabei nicht, dass man hier exakte Grenzen zwischen allen Artikeln aus allen Wissensgebieten bestimmt. Das ist nicht leistbar. Aber Hierarchisierungen innerhalb eines Wissensgebietes, das ist sehr wohl leistbar.

Was den Stadt-Artikel angeht: Da kann ich Dir nicht weiterhelfen. „Lesenswert“ und „Ezellent“ sind Prädikate, die Artikeln verliehen werden. Bad Kleinkirchheim war ein zufällig ausgewählter exzellenter Artikel und Stadt der zentralere, übergeordnete Artikel, welcher nicht lesenswert ist. Du wirst dieses Verhältnis in vielen Bereichen finden; meine Prognose ist: Je weniger ausgeprägt in einem Bereich die koordinierte Projektarbeit ist, desto schlechter steht es um die allgemeinen Übersichtsartikel in diesem Bereich.

Zu guter Letzt noch einiges Allgemeine: Vieles ist für den weniger involvierten Betrachter vermutlich nur schwer verständlich. Mein Rat ist: WP ausprobieren. Das Verhältnis zur WP ändert sich, sobald man angemeldeter und aktiver Benutzer ist. Der wichtigste Faktor dabei ist m.E. die Beobachtungsliste. Willst Du erfahren was WP ist, dann melde Dich an und setze eine größere Menge (d.h. Zwischen 50 und 500 Seiten, nur bei genügend Zeit, natürlich) Seiten auf Deine Beoachtungsliste: 1.Artikel aus Deinem Fachgebiet. 2.Artikel, die ein aktuelles Ereignis zum Gegenstand haben. 3.Metaseiten: andere Benutzerseiten, WP:AK, WP:MB etc.

Wenn Du an einer Mitarbeit interessiert bist, ist es - wie Lutz auch schon gesagt hat - sinnvoll sich bei den entsprechenden Projekten bzw. Portalen der Fachgebiete zu melden. Dort kann man koordiniert Probleme und Aufgaben angehen (wie etwa das oft schwierige Ausbauen zentraler Lemmata (Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur).

Was Du über die Meta- und Hilfeseiten sagst, ist leider nur zu wahr. Ich finde es auch sehr unübersichtlich. Wenn Du konkrete Fragen hast, wende Dich doch vertrauensvoll an die Mitarbeiter des jeweiligen Projektes Deines Wissensgebietes. Allgemeine Fragen zur Wikipedia, die Du nicht in den Hilfeseiten beantwortet findest, kannst Du auch unter WP:FZW stellen.

Schöne Grüße, --85.178.249.96 15:20, 16. Sep 2006 (CEST) (bzw. Victor Eremita)

Meine These ist: Wenn es ein paar der Großschnauzen unter den Admins geschafft haben, einen Benutzer zu vergraulen, entfällt auch wieder ein Benutzer, der es sich zur Gewohnheit gemacht hat, regelmässig auf seine Beobachtungsliste, auf die Diskussionsseite der Artikel und auf seine eigene Benutzerdiskussionsseite zu gehen. Damit entfällt immer auch ein Stück wertvoller Qualitätssicherung. – Simplicius ☺ 23:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Dank

• Diesen Dank an Dich setze ich mal mit einer Überschrift, da es sonst oben nicht auffällt, dass am Ende noch ein paar Zeilen folgen. Also vielen Dank erstmal für Deine ausführliche Antwort, mit der ich aufgrund (oder auf Grund) Deiner echten Pause, die mir auch von Lutz Hartmann bestätigt wurde, nicht gerechnet habe. Wie Du siehst, erfolgte meine Anmeldung endlich. Mein PC weigert sich gegenwärtig, im Internet zu arbeiten, vermutlich vollgemüllt. Diese Zeilen schreibe ich daher von einem anderen Rechner, habe Deine Antwort aus Zeitgründen noch nicht lesen können und drucke sie mir gerade aus, um sie mir zu Hause zu Gemüte zu führen. Habe neben Deiner Rückzugsbegründung auch ein wenig über das Ausscheiden von Bertrand Meyer gelesen (ein herber Verlust, denke ich), jedoch dort im Englischen absolut nicht die Zeit gehabt, die ganze Diskussionsseite etc. durchzuackern. So ist die WP eben klarerweise ein Spiegel der Welt, in der für manche Leute der Lebenszweck nur darin zu bestehen scheint, anderen das Leben schwer zu machen. - Also tausend Dank nochmal! Und ich freu' mich auf die Lektüre! Dir eine erholsame Pause!! -- H.Albatros 15:54, 16. Sep 2006 (CEST)
• Schau mal kurz auf die Diskussionsseite Deiner Ideenseite. Dort hatte ich Dir vor einigen Tagen bereits eine Bestätigung und weiterführende Idee ('Hürden') hinterlassen. Dein Memo habe ich inzwischen gelesen, komme jedoch gegenwärtig nicht zum Antworten. Zudem möchte ich vorher die von Dir angegebenen Links nachgesehen und mich mit Deinem Memo hoffentlich im Oktober auseinandergesetzt haben. Bezüglich Deiner Identität habe ich bei Mathias noch nicht nachgefragt: kurz: von wem anders (wem Anderem?) sollte ein solch eingehendes, detailliertes Memo stammen als von Victor Eremita? Nichts für ungut! Schöne Grüße, -- H.Albatros 15:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Firmenphilosophie 1 - Bestandsaufnahme

Hallo, Victor Eremita, schön, dass Du wieder da bist! Ich hatte Dir oben die Fransen-Stellungnahme geschrieben und mit großem Interesse Deine Gedanken dazu verfolgt. Wie Du leicht nachvollziehen kannst, treibe ich mich seit dem Zeitpunkt in der WP herum, vorwiegend im Bereich Architektur.
Teile einer Antwort auf diese Deine Gedanken befinden sich auf meinem Rechner, aber sehr unverbunden, stichwortartig und schlicht unausgereift. Es ist vielleicht weniger eine Frage der Zeit (denn die bringe ich ja z.T. auch in der WP anderweitig zu) als mehr eine Frage der Stringenz meiner Gedanken, der Konzentration auf Schlüssel- und Hebelpunkte im qualitätsreichen Umgang mit der WP-Materie und ihren unterschiedlichen Benutzern. Vielleicht ist dies bei mir bis Weihnachten etwas weiter durchdacht.
Heute nur so viel:

• WP-Frustration. Deine etwas mutlosen Anmerkungen las ich heute, dass du nach den Wochen und Monaten selbstverordneter WP-Abstinenz bereits jetzt kurze Zeit nach Deinem Wiedereinstieg an denselben Punkt kommst, mitverfolgen zu müssen, wie in einigen Artikeln die Qualität sinkt dadurch, dass verschiedene Benutzer von den Dingen, die sie hineinsetzen, nicht in der Tiefe und in den Zusammenhängen Kenntnisse über das Thema haben wie vielleicht Du und einige andere. Und der Aufwand, dies immer wieder zu korrigieren, in Diskussionen sich auseinandersetzen zu müssen mit abgeschlossenen Halbbildungen frustriert und ermüdet. Wenn dann Halbbildung auch noch bockig Endlosdiskussionen produziert, möchte man am liebsten den Aktendeckel zuschlagen und sich sinnvolleren Dingen im Leben zuwenden.
• WP-Enzyklopädiecharakter. Aber: ich denke, wir müssen es uns alle abschminken, von der WP Enzyklopädiecharakter wie beim Brockhaus zu erwarten. Die WP ist einfach etwas anderes als der Brockhaus, ob uns das nun gefällt oder nicht. Je eher man das erkannt hat, umso eher kommt man auch zu der klaren Entscheidung, entweder aufzuhören, weil das Kernziel einer qualitätsreichen Enzyklopädie nicht mehr greifbar ist, oder eben auch weiterzuarbeiten, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass man in dem Bereich, in dem man vorwiegend tätig war, mit sehr konstruktiven anderen Autoren einiges Beständige auf den Weg gebracht hat, was bisher noch nicht oder noch nicht so zu verzeichnen war.
• Gratwanderung. Schützt man bestimmte Artikel ähnlich wie die WP-Hauptseite, dann mag das ein Weg zur Qualitätssicherung sein; schützt man zu viele Artikel auf diese Weise, dann würgt man auch die Leute ab, die wie ich seinerzeit erst einmal zögernd und anfragend unter einer IP-Nr. das Terrain sondierten. In dem Punkt gebe ich Dir sehr recht: Leute, die Wert auf Qualität legen, haben i.a. weniger Zeit als jene, die ihre Zeit in der WP mit edit-wars und verstecktem Vandalismus totschlagen. Hier schlägt Quantität in Qualität um, und zwar im negativen Sinn.
• WP-Themenschwerpunkt. Vermutlich ist das Ganze auch eine Sache des Schwerpunktes, dem Du Dich gewidmet hast: Philosophie mit einer besonders vom Fach her ausgeprägten Fähigkeit und Neigung, den Dingen in Begriffs- und Trennschärfe sowie Präzision auf den Grund zu gehen, hier nicht unähnlich dem mathematischen Denken, von dessen Seite ich herkomme. Aber nicht alle Menschen denken so. Und Du kannst nun mal nur mit den Menschen arbeiten, die vorhanden sind, und mit keinen anderen. Ich habe mich bisher vorwiegend im WP-Bereich der Architektur bewegt und dort eine andere, konstruktivere Art von Mitarbeitern/Benutzern kennengelernt als Du in der Philosophie. Ich meine nicht die engeren Philosophie-Benutzer, deren Zusammenarbeit Du ja auch als angenehm ansiehst, sondern solche aus einem weiteren Umfeld, die eine andere Sichtweise haben oder bewusst destruktiv arbeiten. Sieht man die ganze WP, dann sieht es vermutlich etwas düster aus. Trotzdem scheint die deutsche WP noch besser zu sein als manche Ausgaben in anderen Sprachen.
• Hobby. Und schließlich: die WP-Arbeit soll Spaß bringen. Sie ist Hobby! (Und jetzt wirst Du höchstwahrscheinlich an die Decke gehen, denn gerade solche Leute mit dieser Einstellung versauen vielleicht nach Deiner Meinung das Niveau!). Ich bin sehr fern davon, einer Spaßgesellschaft das Wort zu reden; aber wenn ich mich in meiner Freizeit (u.a. WP) nur herumärgere, dann ändere ich das und suche mir ein anderes Betätigungsfeld. Mehr machen als machen kann man nicht. Und wenn das Ganze dann trotzdem vor die Hunde geht, dann geht es eben vor die Hunde. Deine Entwicklung als Mensch, die Formung Deines Charakters, die Selbsterziehung, ganzheitliche Durchbildung und Vervollkommnung Deiner Kommunikationsfähigkeit hängen wahrlich nicht von der WP ab! Dafür ist das Leben zu vielgestaltig.
• Motivation. Denk' daran, was Du alles an positiven Impulsen gegeben hast. Und mich zu diesen Zeilen zu bewegen! Kurzfristig wird das Maßstäbe setzen und Leuten Mut zur Mitarbeit geben. Langfristig ist das letzte Wort über die Gesamtqualität der WP noch nicht gefallen. Also machen wir weiter! Augen zu und durch? Merkst Du: es hängt davon ab, womit Du Deinem Leben einen Sinn gibst. Diese Entscheidung kann Dir doch keiner abnehmen. Ich wünsche der WP, dass Du ihr noch lange erhalten bleibst, und Dir, dass du neben der Ernsthaftigkeit auch noch einige Freude (ich sage nicht: Spaß) im Zusammenwirken mit anderen Wikipedianern hast, die mit Dir in gleicher Gangart voranziehen. Alles Gute! -- H.Albatros 21:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo H. Albatros! Natürlich erinnere ich mich an Dich, schön von Dir zu lesen. Dein Beitrag macht mich fast etwas verlegen.

• Deine etwas mutlosen Anmerkungen las ich heute, dass du nach den Wochen und Monaten selbstverordneter WP-Abstinenz bereits jetzt kurze Zeit nach Deinem Wiedereinstieg...: Hier bleibt auch nichts unbemerkt ;-)
• in Diskussionen sich auseinandersetzen zu müssen mit abgeschlossenen Halbbildungen frustriert und ermüdet. Es war ein bisschen anders: In diesem Fall wollte jemand seinen problematischen und unbelegten POV in einem Artikel unterbringen, ohne dafür Quellen anzugeben. Die Opposition war weniger zwischen Bildung vs. Halbbildung als zwischen Akzeptanz gewisser Mindeststandards und Mittel einer Enzyklopädie vs. Ignoranz dieser Mindeststandards und Mittel.

'Schützen und Abwürgen': Ja, das Artikelschützen hat zwei Seiten. Ich bin auch nicht für Artikelschützen im strengsten Sinne. Ich bin aber dafür schnell und unbürokratisch kurzfristig Artikel zu sperren (das wird heute auch schon oft getan) und darüber hinaus finde ich es erwägenswert neben der bearbeitbaren Version eine geschützte, Stabile Versionen bzw. Gesichtete Versionen oder auch Geprüfte Versionen einzuführen. Damit habe ich mich aber in letzter Zeit nicht beschäftigt.

'Philosophie und die Menschen, mit denen man arbeiten muss'; sowie: Hobby: Ich höre in letzter Zeit immer wieder das Wort "Elitarismus", das scheint ein Begriff, den viele als ein Feinbild vor sich her tragen. In vielen Dingen geht es aber gar nicht eigentlich um "Elite". Insbesondere geht es nicht um die Ausgrenzung von Benutzern. Natürlich muss man - in gewissen Grenzen - mit den Benutzern leben, die da sind. Man sollte sich allerdings jeweils auch seiner individuellen Grenzen bewusst sein. In vielen Fällen scheint mir das nicht der Fall zu sein. (Das hat vermutlich teilweise auch etwas mit dem Bereich "Philosophie" zu tun, der anders als "Architektur" die verschiedensten Personen anzieht.) - Hobby: Nein, ich gehe nicht an die Decke:-) "Hobby" ist schon richtig. Allerdings: Hobby als Betätigung, aber das darf nicht dazu führen, dass die Inhalte 'hobbymäßig' werden. Ich meine: Es darf nicht dazu führen, dass Hobbyforscher ihre Hobbytheorien verbreiten, dass z.B. ich den den Bereich Architektur aufmische, weil ich hobbymäßig auch mal was machen will ('Man kann ja soviel lernen'), sondern dass man sich vorwiegend da betätigt, wo man sich auskennt. Das muss natürlich nicht mit einem Beruf zusammenfallen.) Und wenn man sich in Bereichen betätigt, in denen man sich nicht auskennt, dann sollte das in dem Bewusstsein und der Haltung geschehen, auch zurückstecken zu können. Darüber hinaus: Wenn man sich einschränkt und einen inhaltlichen Anspruch mit sich bringt, merkt man, dass man auch in diesen Bereichen oft vieles nicht oder nicht genau weiß. Mir persönlich reicht das schon. (Gleichwohl ist das 'Laiendasein' in der WP oft auch interessant und nützlich. So ist es oft sehr fruchtbar Rückmeldungen von Personen zu bekommen, die eben nicht Philosophen sind; das verbessert die Artikel sehr deutlich.)

Und wenn die Wikipedia...: Dass die WP nicht alles ist, scheint auf der einen Seite klar, auf der anderen Seite muss man sich das wohl tatsächlich manchmal wirklich klar machen, Abstand gewinnen. Trotzdem würden wir beide es wohl bedauern wenn sie vor die Hunde ginge. (Sie ist eben kein Adiaphoron bzw. wir sind keine Stoiker.) Wobei man sagen muss: So wie man das Ölfördermaximum exakt vermutlich erst viele Jahre nach seinem Eintreten bestimmen wird so würde man lange Zeit nicht bemerken, dass WP vor die Hunde gegangen wäre.

positive Impulse: Das rührt mich, ich bin mir aber nicht ganz sicher, welche Impulse genau Du meinst; meine Arbeit in der WP bestand bisher weniger in allgemeinen Impulse die gesamte WP betreffend, sondern beschränkte sich im wesentlichen auf Qualitätssicherung im Bereich Philosophie und Verfassen einiger und Mitarbeit an einigen Artikel(n). Vielleicht meinst Du das hier, deswegen hattest Du mir ja ursprünglich geschrieben. Wenn das so ist, überschätzt Du, glaube ich, den Einfluss, den ein solches Statement, insbesondere eines auf meiner Benutzerseite haben kann. Das haben vielleicht einige gelesen und ich habe auch ein paar Rückmeldungen erhalten, aber dafür, dass es etwas bewegen könnte, bin ich ein viel zu kleiner Fisch in der großen WP. Es freut mich sehr, dass es Dich angesprochen hat und dass Du es so einschätzt, aber was die Impulse angeht, werde ich Dich wohl leider enttäuschen.

Beste Grüße, --Victor Eremita 21:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Firmenphilosophie 2 - Fehlende Konzeptseite

Diese kurze Überlegung hänge ich mal hier zwischen, weil sie sich auf Deine obigen Anmerkungen bezieht. Dank zunächst, auch für Deine Hinweise auf die unterschiedlichen Versionstypen (s.o.). Deine Grundsatzüberlegungen gehören nicht nur auf Deine Benutzerseite, sondern zusammen mit dem Manifest auf eine Diskussionsseite zur 'Firmenphilosophie' der WP; ebenso gehören die untenstehenden Gedanken Fossas zur Verbesserung der WP auf solch eine Firmenphilosophie-Disku-Seite. Jeder denkt auf seiner eigenen Benutzerseite 'so für sich hin' und hofft, dass mal einer draufguckt, oder? Das kann's doch nicht sein. Ich habe eine solche Seite auch nicht im Bereich der Qualitätssicherung gefunden. Oder habe ich da etwas übersehen? Wo finde ich so etwas? Schönes WE und Gruß, H.Albatros 07:59, 10. Dez. 2006 (CET). Bei den Verbesserungsvorschlägen für die WP stehen Deine Vorschläge auch nicht. Also wo ist so etwas zu finden? -- H.Albatros 21:49, 13. Dez. 2006 (CET). Wo gibt es so etwas nicht nur als Summe vieler kleiner Ideen, sondern als einigermaßen ausgereifte Konzepte wie Deines? -- H.Albatros 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo H.Albatros, hmh, ich meine Gedanken eher als Anstoß denn als einigermaßen ausgereiftes Konzept aufgefasst. Trotzdem danke ;-)

Meines Wissens gibt es eine solche Seite, wie Du sie suchst, nicht. Zur Meinungsbildung dienen Wikipedia:Umfragen und WP:MB. Andere wichtige Seiten findest Du über Wikipedia:Portal. Aber das weißt Du vermutlich alles schon.

Eine derartige Seite mag man vielleicht als ein Desiderat empfinden. Aber andererseits glaube ich kaum, dass im derzeitigen Zustand der WP dort vernünftig kommuniziert werden könnte. Zur Veranschaulichung verweise ich auf diese Diskussion; ich kam habe damals gezögert meine Überlegungen auf meine Seite zu stellen, weil es mir, sagen wir, neunmalklug vorkam. Aber angesichts der ignoranten Penetranz einiger Benutzer auf der Diskussionseite der vielleicht wichtigsten Seite im Wikipedianamensraum muss ich mir da wohl keine Gedanken machen.

Schöne Grüße, --Victor Eremita 23:17, 13. Dez. 2006 (CET)

100-Autoren-Forum

Grade ist mir eingefallen: Unter den Umfragen entspricht am ehesten Wikipedia:Umfragen/Reformen_und_Entwicklungen Deiner Vorstellung. Es gab auch mal eine Seite, auf der über hundert Wikipedianer der Reihe nach (ohne Diskussion) geäußert haben, wie WP sich verändert hat, was sie stört, was sie erwarten, hoffen etc. Das finde ich gerade nicht. Wenn ich es finde, nenne ich es noch. --Victor Eremita 23:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Danke für Deine Mühe.

• Es wäre schön, wenn du zum letzten Hinweis die 100-Autoren-Seite wiederfinden könntest.
• Wenn die Situation so ist, wie du sie darstellst, hast Du vollkommen recht, solche Elaborate wie Deines zunächst eben über Deine Hauptbenutzerseite (mit dem Vermerk einiger Verbesserungsvorschläge) zu verlinken und hierfür eine oder mehrere gesonderte Seiten zu verwenden. Du müsstest aus allen entsprechenden WP-Diskussionsecken Links auf Deine Verbesserungsseite legen, und das in Abständen regelmäßig.
• Vielleicht kann man das 100-Autoren-Forum wiederbeleben und fortsetzen. Material käme vermutlich genug; allein, das Problem der Umsetzung scheint mir fast unüberwindlich zu sein! Und die Zeitverschwendung gleichfalls, wie bei solchen Relevanzdiskussionen wie den von Dir verlinkten und Eurem Sockenpuppenzirkus, bei denen unglaubliche Energie und Zeit verlorengeht, die man besser in die Artikel steckt. -- H.Albatros 09:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Quo vadis, Wikipedia? ist die Seite. Das MB ist offiziell seit Mai 2006 beendet und auch kaum verlinkt. Schöne Grüße, --Victor Eremita 12:14, 14. Dez. 2006 (CET)

Brennpunkt

Initialzündung Informationspool

Danke, Victor Eremita. Wenn es eine solche Seite nicht gibt, müsste man sie erstellen und ordentlich verlinken; das Ganze weniger als noch eine weitere endlose Diskussionsseite, sondern zunächst eher als Informationspool für Newbies und WP-Benutzer, die an dem Punkt angelangt sind, an dem u.a. Du jetzt hinsichtlich der WP stehst, also

• hinsichtlich der WP eine Art Zusammenfassung von
  • Erkenntnissen,
  • Standpunkten und
  • Schlussfolgerungen.
    

Beste Grüße, -- H.Albatros 23:38, 16. Dez. 2006 (CET)

Linkpalette 1

Das ist vielleicht eine gute Idee, eine Seite, auf der kurz (max 1000 Wörter oder so) einige zentrale Herausforderungen vor denen die WP offenkundig steht zusammenstellen (nach NPOV ;-). Es mag unterschiedliche Perspektiven auf bestimmte Probleme geben, aber dass bestimmte Tatsachen so wie sie derzeit sind problematisch sind (LK/LD, Vandalismus, schlechte Ersteinstellungen, 'schlechtes Klima', u.ä.) ist wohl Konsens. Ich bin diesbezüglich auch deshalb ein wenig begeistert von dieser Idee, weil es so wichtig ist zuzugeben, sich öffentlich einzugestehen, dass wir Probleme, bevor wir daran gehen können Lösungen zu diskutieren. Was bisher geschieht ist vielleicht auch deshalb nur Flickschusterei bzw. zur Flickschusterei verdammt, weil in Teilen der COmmunity das Bewusstsein für die Dramatik der Situation fehlt. --Victor Eremita 00:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Arbeitsaufwand

Eine derartige Wikipedia:Probleme- oder Wikipedia:Herausforderungen-Seite konkret auszuarbeiten würde allerdings harte Arbeit, viel Nerven, Mitarbeit verschiedener, erfahrener Benutzer erfordern. Ich weiß nicht, ob Leute dazu bereit ist. Das würde wohl sehr anstregend. Ich bewege das nochmal gedanklich ein wenig hin und her, --Victor Eremita 00:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Linkpalette 2

Zunächst dachte ich nur daran, lediglich eine Seite mit Links zu schaffen auf:

• Dein Elaborat
• das Manifest
• meine Antwort
• Anneke Wolfs Positivliste
• Stellungnahmen früherer WP-Autoren, die sich z.T. ausgeklinkt haben
• Fossas 10 Punkte
• Deine obigen Links
• usw.

jeweils mit kurzem, neutralen Einleitungstext, worum es bei nachfolgendem Link geht. Ich habe auf einigen Benutzerseiten ähnlich Deiner solche verstreuten Stellungnahmen oder Linkhinweise gesehen. Es geht zunächst erstmal um Kompakt-Information an einer Stelle. Ich habe sie jetzt mal Brennpunkt genannt (Forum(?), Schmelztiegel(?), Focus Point(?), Herausforderungen(?)). -- H.Albatros 08:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Durchführungsphasen

• Bündelung der Links (ggf. unter permanenter Link-Ergänzung durch weitere Benutzer?)
• Sortierung nach Problemfeldern/Situationsdarstellungen/Aufgabenschwerpunkten
• Prioritätensetzung
• Die 1000-Worte-WP-Herausforderung
• MB
• Maßnahmenkatalog ((ein Wort zum Erbrechen!))
• Umsetzung der Maßnahmen
• Maßnahmenkontrolle

Dies alles nur mal im Groben angedacht; könnte auch ganz anders aussehen. Vermutlich ist das alles illusionär. Gruß, -- H.Albatros 08:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Frühere Ideen und Erfahrungen

Hallo H.Albatros, eine solche Seite mit Links (möglichst sortiert und erläutert) zu schaffen, hatte ich auch mal vor. Ich habe schon ein bisschen gesammelt; vielleicht stelle ich irgendwann mal ein.
Alles, was nach 1000 Worte Herausforderung ist kaum planbar; ein MB für was? MB sind i.d.R. recht begrenzt auf einzelne Aspekte und dies zeigt oder aktuell dies um zu sehen, wie unsachlich es dort (oder im Nachhinein) zugehen kann und dass kleine Ursachen manchmal große Wirkungen haben können. Ich halte die 1000Worte über Herausforderungen in jedem Fall für sinnvoll; mal sehen, ob mir da einige zustimmen. Dafür bräuchte es zehn bis zwanzig erfahrene Wikipedianer (erfahrener als ich in jedem Fall). Das kann man zum einen als Diskussions- und Informationsgrundlage verwenden. Zum anderen wäre es auch ein Experiment, um zu sehen, worüber 'man' sich überhaupt noch einigen kann (wobei das 'man' hier zunächst natürlich nicht die Gesamtheit der Community meint, sondern nur einen bestimmten Teil).
Anyway, ist zwar ein interessantes Thema, aber eigentlich möchte ich in nächster Zeit die Artikelarbeit wieder in den Vordergrund stellen. Hoffen wir, dass es klappt ;-). Schöne Grüße, --Victor Eremita 17:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke, Victor Eremita, für Deine Stellungnahme. Mal sehen, was Markus Mueller dazu sagt. Ob man überhaupt die 10-20 Leute "zusammenkriegt"? Auf alle Fälle sollte die Idee reifen und nicht überhastet in irgendeiner schnell auflodernden Strohfeuerdebatte verpuffen. Dafür wiegen Grundsatzüberlegungen zu den Herausforderungen an die WP zu schwer. Besten Gruß, -- H.Albatros 17:39, 19. Dez. 2006 (CET)

Eine solche Seite ist m.E. nicht Konsensfähig, weil es einzelne Admins und eine Minderheit von Benutzern geben würde, die die Anlage einer solchen Seite mit maximaler Energie boykottieren und die „Probleme“ glatt zu „grandiosen Vorzügen“ umdefinieren würden. Seit dem Theater um den Artikelfreien Sonntag ist wohl klar, dass die Konsensregelung wikipediaglobal endgültig nicht mehr zu gebrauchen ist, weil die Benutzerstruktur final nun so heterogen geworden ist (um das mal freundlich auszudrücken), dass sich ohne MB keine Einigkeit mehr über irgendwas herstellen lässt. --Markus Mueller 16:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Szenario

Welche Alternative zu einem Konsens gibt es???
Ok, wenn wir wissen, dass in keinem Fall ein Konsens erzielt werden kann, so halte ich die Bündelung von Links in einer wie auch immer gearteten Gliederung (an Stelle eines reinen additiven Link-Sammelsuriums) dennoch für sinnvoll, eben wegen der Bündelung und erstmaligen Präsentation als Seite auf irgendeinem "WP-Marktplatz". All diese Einzelgedanken müssen heraus aus den Hinterhöfen verschiedener Benutzer-Unterseiten, die kein Mensch kennt, und auf die man wirklich nur per Zufall kommt; dieser Schritt deshalb, um die Problematik ins Bewusstsein vieler Benutzer zu rücken. Soll man darüber schweigen, nur weil man weiß, dass sich soundsoviele Leute "das Maul darüber zerreißen" und die Geschichte umdrehen werden? Es gilt, die Stimmen zu bündeln, die ähnlich denken und ein Gefühl für die Dramatik der Situation entwickelt haben, wie es Victor Eremita oben umrissen und formuliert hat.
Mir geht es nicht um eine "Dramatisierung". Mir geht es um eine realistische Einschätzung. Die "Karre weiterfahren zu lassen" ist keine Kunst, das kann der größte Idiot. "Angepinkelt" werden sowieso immer nur diejenigen, die sich ernsthafte Gedanken darüber machen, in welche Richtung eine Karre fährt. Und ein "Kapitalverbrechen" ist es natürlich, diese Gedanken auch noch zu äußern, das ist klar; und das auch noch "öffentlich auf einem WP-Marktplatz": das ist noch klarer! -- H.Albatros 17:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Umsetzung

Was ist zu tun?:

• Anlage einer neuen Benutzer-Unterseite mit geeigneter Bezeichnung.
• Sammeln von geeigneten Links auf dieser Unterseite, die uns bekannt sind.
• Internes Hinweisen von Leuten, die wir als Benutzer kennen, auf diese Seite, mit Bitte um Link-Ergänzung.
• Strukturieren dieser Links nach einer sich aus der Aussagenfülle ergebenden Gliederung.
• Straffung des Materials, indem Doppelaussagen oder ähnliche herausgenommen werden.
• Erstellen eines geeigneten, sinnvollen Zielkonzeptes.
• Überarbeitung des Materials in Richtung dieses Zielkonzeptes.
• (Evtl.(!) Erstellung einer 1000-Worte-Herausforderung.)

Bis hierher geschieht alles sozusagen Unterseiten-intern.

• Verschieben/Umbenennen der strukturierten Brennpunktsammlung/ alternativ: der 1000-Worte-Herausforderung/ alternativ: ...von beidem auf "einen WP-Marktplatz".
• Abwarten, welche "Kübel" darüber ausgekippt werden.
• Analyse des Ergebnisses.
• Erarbeiten von Schlussfolgerungen.

Alternative (ist es eine?): die ganze Idee jetzt und hier und sofort zu begraben aufgrund der vermutlich richtigen Einschätzung, die Markus Mueller dargelegt hat. -- H.Albatros 17:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Einschätzung

@H.Albatros: Die Leute kriegt man schon, denke ich.
Markus hat zwar schon Recht skeptisch zu sein; einige Benutzer werden die Sache versuchen zu boykottieren. Ich glaube aber nicht, dass - wenn man es richtig macht die Sache keine Chance hat. Die Frage ist m.E. nicht, boykottiert oder nicht boykottiert, sondern m.E. vielmehr: Welche Ansprüche hat man. Will man die eigenen Reformvorstellungen dort 1:1 wieder finden? Das wird kaum passieren. Aber allein einige Dinge dort übersichtsartig zu thematisieren, selbst wenn dann auf der Seite zwei konträre Einschätzungen zum Gegenstand G zu finden sind, wäre m.E. ein Gewinn. (s.u.)
@Markus: Hmh, keine Zustimmung. Es ist schlimmer. Selbst mit MB lässt sich manchmal keine Einigung herstellen, wie mehrfach gesehen. :-( Das (und das Beispiel des Artikelfreien Sonntags) könnte also mit auf die Liste und ist ein Grund, weshalb die Sache bedenkenswert ist. (Und gerade der Artikelfreie Sonntag hat doch gezeigt, dass für den Problembereich: quantatives Wachstum vs. Qualität viele Benutzer sensibel sind. Mein Eindruck war, dass selbst die 'Gegner' teilweise den Befürwortern in der Sache zustimmten, jedoch sich gegängelt fühlten. In dieser gedanklichen Übereinstimmung liegt doch Potential.) Um es für die Beteiligten (und die anderen) einfacher zu machen, nenne ich es mal Wikipedia:Herausforderungen und nicht Probleme:-).
Zu Deinem Einwand: Wenn es tatsächlich Probleme nur mit einzelnen Benutzern und Admins gibt, könnte man das dass der Seite ja versuchen per MB zu regeln.
M.E. hätte die Seite zwei mögl. Anwendungen:

1. Newbies einen Eindruck zu geben, wo das Projekt steht.
2. Diskussionsgrundlage für Verbesserungen.

Auch nur einen der beiden Punkte zu erfüllen, wäre extrem wertvoll. Dass dies nicht einfach sein wird, ist mir klar. M.E. liegt sehr viel daran, wer dort beteiligt ist. Selbst wenn es Uneinigkeiten gäbe, könnte man auf dieser Seite dokumentieren worin die bestehen (und dann wäre mind. Funktion 1 in diesem Fall erfüllt, ggf. sogar mehr).
Außerdem sollten die verschiedenen Themen- wie Aufgabenbereiche der WP vertreten sein. (Wenn man die Sache darüber hinaus unbedingt legitimieren wollte, könnte man die Benutzer wählen, nach Art der Juroren im SW). -- Victor Eremita 17:33, 20. Dez. 2006 (CET)

Auch nur einen der beiden Punkte zu erfüllen, wäre extrem wertvoll: volle Zustimmung zu Deinem obigen Satz. Außer ansatzweise des MB (Meinungsbildes) auf dem o.a. 100-Autoren-Forum und dem anderen Übersichtsversuch ist eine wirkliche Linkliste im Sinne einer inhaltlich strukturierten Bündelung in der deutschen WP wahrscheinlich noch nicht durchgeführt worden. Einen solchen Versuch ist die derzeitige WP-Situation allemal wert. Stillstehen und es nicht zu tun ist keine Alternative. H.Albatros 21:44, 23. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Herausforderungen

Neue Seite

Ich habe mal die Seite Benutzer:Markus Mueller/Wikipedia:Herausforderungen in meinem Namensraum angelegt. Warum nicht einfach mal eine solche Seite gemeinsam erarbeiten? Wir können ja weitere Benutzer dazu einladen. Wenn sie fertig ist, kann man ja mal drüber nachdenken, was im weiteren damit passieren soll. --Markus Mueller 12:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Danke, Markus, dass Du das Ding mal mit dieser neuen Seite aus der Taufe gehoben hast: ein Kristallisationspunkt, an dem diese Linksammlung jetzt weiterwachsen und sich strukturieren kann. -- H.Albatros 23:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Teilnehmer

Und die Leute sollten natürlich möglichst erfahren sein (mind. 1 Jahr, das schließt mich ab heute offiziell ein ;-). Sie sollten einigermaßen die verschiedenen Bereiche repräsentieren: Metasachen LK, VS, VA u.ä., überwiegende Artikelschreiber; Benutzer aus den Bereichen: Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Sozial und Recht, Modernes Leben, u.ä.
--Victor Eremita 13:16, 21. Dez. 2006 (CET)

• Wenn Ihr nach der Mindestqualifikation von 1 Jahr WP-Teilnahme geht, müsstet Ihr mich jetzt erstmal "rauswerfen" ;- . Ich hätte damit keine Schwierigkeiten. -- Nein, ich denke,
• ein entscheidendes Kriterium ist Ernsthaftigkeit.
• ein zweites Kriterium ist die Fähigkeit, an manchen Stellen innezuhalten, wenn man feststellt, dass ein anderer gleichfalls ernsthaft dabei ist und nicht nur rabulistische Verbal- und Mentalakrobatik betreibt. -- H.Albatros 23:08, 21. Dez. 2006 (CET)

H., das mit dem 1nen Jahr war übrigens eher scherzhaft gemeint, weil ich gesehen hatte, dass ich genau 1Jahr angemeldet bin. Ich wollte Dich auf keinen Fall "rauswerfen", ursprünglich dachte ich nur (sehr stark vereinfacht) man könnte einige sehr erfahrene Leute (mich ausgeschlossen) auf einer Seite 'einsperren' und dann käme was vernünftiges bei raus. So gehts wahrscheinlich aber nicht. --Victor Eremita 21:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Vorgehensweise

Ja, einfach (auf diese Weise) selber machen ist vielleicht nicht zu verkehrt, wenn man bedenkt, dass es auf andere Weise nie was werden könnte. Wir sollten vielleicht NOPV beachten ;-) . Aber vielleicht stecken wir erstmal das Feld im Groben ab, bevor ich mir hier den Mund fusselig rede.
Es hochoffiziell mit einem MB zu machen, wäre auch eine Möglichkeit. Allerdings wird dies vermutlich sehr bürokratisch, langwierig, Grabenkämpfe. Und MB sind ja sowieso 'nicht repräsentativ 'und die Ergebnisse nachher ebenfalls 'umstritten'. (Abkürzendes Argument)
--Victor Eremita 13:16, 21. Dez. 2006 (CET)

• Gegenwärtiger Zeitpunkt. Ich würde zum gegenwärtigen Zeitpunkt und auch in nächster Zukunft von einem MB absehen. Dazu müsste die Linksammlung inhaltlich gegliedert, sozusagen erschlossen sein. Und das braucht erhebliche Zeit: wie oben gesagt, gliedernd neutral gehaltene Abschnittseinleitungen zu einzelnen Linkkomplexen. Diese Links müssten umsortiert und zu inhaltlich zusammengehörenden Gruppen zusammengestellt werden. Und das Ganze muss reifen! Zu zeitig damit nach außen zu gehen, bedeutet nur den von Dir oben angesprochenen Reibungsverlust, Grabenkämpfe oder wie immer man dies bezeichnen mag, kurz: unnötiger Energie- und Zeitverlust.
• Zukünftiger Zeitpunkt. Zu einem geeigneten Zeitpunkt kann man diese Seite dann offiziell machen. Bis dahin sollte sie als eine von Markus' Unterseiten die Erfahrungen jener 10 oder 20 Leute aufnehmen; das wird allemal genügen. Ich setze daher oben nochmal die Baustellenvorlage ein, die solange bestehen bleiben kann, bis der Schritt auf den WP-Marktplatz gemacht werden kann. Das wird von der WP sogar selbst empfohlen. Wenn Dein Einstiegstext ganz oben auch noch dabeisteht, Markus, ist es um so besser: dann müsste jeder erkennen können, dass es sich um etwas Vorläufiges, sozusagen "in der Mache" Befindliches handelt (wäre jedenfalls ein Vorschlag von mir). -- H.Albatros 23:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Stimme dem absolut zu, und dachte ebenfalls an genau diese Vorgehensweise. --Markus Mueller 11:05, 22. Dez. 2006 (CET)

Linkliste

Inhalt

Ach Markus, auf Benutzer:Victor Eremita/Links gibt es auch Links auf Beiträge von der Mailingliste. Du kennst den Kontext (von damals) besser und andere dortige Diskussionen; willst Du von dort was raussuchen? Wollen wir das weglassen? --Victor Eremita 21:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Gliederung

Zusammenfassen und Gliedern unter bestimmten Stichpunkten (z.B. Enzyklopädische Relevanz, Zugänglichkeit, Benutzerstruktur u.a. Schlagworte) und danach vielleicht die Quintessenz der verlinkten Seiten nocheinmal stark zusammenfassend darstellen. --Markus Mueller 11:05, 22. Dez. 2006 (CET)

Bezüglich einer Gliederung oder der Anlage von Stichpunkten, unter denen die einzelnen Links subsummiert werden könnten, ist uns die englischsprachige WP offensichtlich um Längen voraus(!): wie hast du denn diesen Deinen jüngsten engl. Link so schnell ausgraben können, Victor Eremita? Großartig! So etwas Ähnliches schwebte mir vor, als ich Dich oben danach fragte.

H.Albatros 20:45, 22. Dez. 2006 (CET)

Den engl. Link habe ich von GS' Seite, die ich auch verlinkt habe (die aber nur auf meiner Unterseite verlinkt ist).

@Markus:An eine solche Gliederung habe ich auch gedacht. --Victor Eremita 21:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Wenngleich wir die englische Gliederung auch nicht direkt übernehmen müssten, so könnte sie uns doch als Orientierung und Checkliste dienen. Ich dachte, da ich die engl. Variante bis dato nicht kannte, etwa an folgende Grobgliederung von Links:

• Motivation für die WP-Mitarbeit
• Kompaktstellungnahmen gegen eine weitere Mitarbeit
• Differenzierte, längere Elaborate über mehrere Themen- und Problemfelder
• Einzelthemen/-probleme: sortierte themenorientierte Einzelstellungnahmen
• Maßnahmenkataloge
• Leitlinien

Dies alles ist nur angedacht. Kann verworfen, umgestellt, ergänzt, erweitert und differenziert, ausgedünnt oder komprimiert werden. Eine Durchsicht und Analyse der bereits vorhandenen Links könnte zu einer ganz anderen Gliederung führen; diese, durch sinnvolle Gliederungselemente aus obiger englischen Variante bereichert, könnte uns ein Stück weiter führen. -- H.Albatros 22:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal die Linkliste gegliedert. Einige Links habe ich zugeordnet. (M.E. sind dabei Doppelnennungen wünschenswert), insb. wenn man auf Unterkap. direkt verlinkt). Ich bitte euch die Formulierungen anzupassen, ggf. Umstellungen und Zuordnungen vorzunehmen etc. Ist ja nur ein Vorschlag. -- Victor Eremita 00:01, 23. Dez. 2006 (CET)

Übersetzung aus dem Englischen

Tja, nun müsste das Ganze noch übersetzt werden, aber ich mache das nicht. H.Albatros 20:45, 22. Dez. 2006 (CET)

Der englische Artikel ist wirklich genial. Davon sollte man unbedingt eine Übersetzung anfertigen und mit den deutschsprachigen Medienmaterialien z.B. aus WP:Außenspiegel vervollständigen. Das sollte doch wohl ein lesenwerter Artikel werden können, nicht wahr? >;-) --Markus Mueller 21:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Mal unter Übersetzungswünsche listen, oder noch besser: Auf FZW jemanden oder mehrere suchen mit sehr guten Englischkenntnissen und einem Gespür dafür, wie dies für die de anpasst? --Victor Eremita 21:46, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich werde wohl öfters das Baustellenschild aufstellen. Ich hatte obige Sortierung und meinen Gliederungsvorschlag bereits fertig, als Ihr beiden Übersetzungsspezialisten auf der Baustelle erschienen seid. Und dann ging lt. WP-Programm das Textflickwerk los. Naja, jetzt ist alles wieder in der Reihe. -- H.Albatros 22:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal mit der englischen Übersetzung begonnen (Benutzer:Markus Mueller/Kritik an Wikipedia), möchte aber darum bitten, vorläufig nicht selbstständig weiter zu übersetzen. Über Korrekturen im inzwischen deutschen Teil freue ich mich aber natürlich. --Markus Mueller 04:10, 29. Dez. 2006 (CET)

• Ist jetzt fertig und als Kritik an Wikipedia eingestellt. Jetzt muss ich „nur noch“ die deutsche Diskussion einarbeiten. --Markus Mueller 14:11, 30. Dez. 2006 (CET)

Ein Bravo für Fleiß und Ausdauer und ein klasse 2007 ! Gruß, -- H.Albatros 08:07, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Markus, hast Du die Kritik an Wikipedia selbst wieder gelöscht oder ist dieser Artikel von anderen gelöscht worden? Warum? -- H.Albatros 22:12, 12. Mai 2007 (CEST)

Wikipediabuch

Hallo Markus, habe so etwas ähnliches (ohne wissen über die existenz deiner seite) unter Benutzer:Kaese90/Wikipediabuch gestartet. Wollen wir das irgendwie zusammenführen/eingliedern? --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Fundstück Zitat

Der Medienwissenschaftler und Wikipedia-Administrator Andrew Lih beschreibt in seinem Blog die neue Stimmung: "Die wesentlichen Tätigkeiten bei Wikipedia werden bald das Löschen, Stutzen, Zitieren und Hinterfragen von Beiträgen sein." Das sei ein großer Unterschied zu der anfänglichen Stimmung des "Jeder kann mitmachen".

Lih sieht eine harte Zeit für die Wikipedianer kommen: "Sie müssen begreifen, dass Wikipedia einfach nicht immer wachsen wird, dass jetzt eine besondere Zeit angebrochen ist, bevor das Lexikon endgültig in den Wartungsmodus geht."

(aus: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,508726,00.html)