Benutzer Diskussion:Maximilian Schönherr/Archiv/2011/Sep

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[[Benutzer Diskussion:Maximilian Schönherr/Archiv/2011/Sep#Thema 1]]

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Deine Änderungen in Steinkohlenwerk Martin Hoop

Die Bilder _müssen nicht_ rechts angeordnet sein. Bitte lies Dir mal den entsprechenden Abschnitt in Hilfe:Bilder genau durch. Aber ich werd mich darum nicht streiten. Wenn Du der Meinung bist, daß es so besser aussieht… Ebenso gilt: „Allein die englischen Parameter funktionieren global in allen Wikimediaprojekten. Bearbeitungen, die ausschließlich Änderungen dieser Parameter vornehmen, sind u. a. wegen der unnötigen Serverbelastung nicht erwünscht.“ Du hast also sinnloserweise aus thumb miniatur gemacht. Glückauf! Markscheider Disk 17:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

hm, sie müssen nicht rechts liegen, aber es gab da endlose diskussionen, die ich nicht miterlebt habe, die aber heute zu dieser selbstverständlich umschiffbaren grundregel führten: siehe hier; kennst Du bestimmt. und wenn ich schon mal mal kleine layoutsachen ändere, nehme ich halt gleich die thumbs mit raus und wandle sie in miniatur um. weißt Du warum? weil die screenreader für unsere des englischen nicht so mächtigen sehbehinderten zeitgenossInnen dann ein deutsches wort aus dem quelltext vorlesen. also keine weiteren hintergedanken.

layoutmäßig war bei der martin hoop-hütte das bergarbeiterbild oben links ein hingucker, aber es lenkte von der infobox rechts ab. ich glaube, solche grundüberlegungen führten dann zur ausrichtungsregel in der deutschen wiki. ich weiß, die anderen länder gehen damit laxer um.

hast Du zu dem grubenunglück und zu Otto Fleischer noch was interessantes?

mfg, Maximilian 17:43, 1. Sep. 2011 (CEST)

und nochwas. der einleitungssatz...

• Es wurde Gegründet 1867, in der DDR mit dem Namen des Kommunisten Martin Hoop bedacht und, 1983 geschlossen.

...(mit, zugegeben, zwei tippfehlern) hatte den zweck, dass der leser gern im ersten absatz wissen will, von wann bis wann und, dachte ich mir, woher der name?

was hälst Du von:

• Es wurde 1867 gegründet, in der DDR mit dem Namen des Kommunisten Martin Hoop versehen und 1983 geschlossen.

Maximilian 18:09, 1. Sep. 2011 (CEST)

WP ist kein chat, wo man in Echtzeit antworten muß, oder? Zur Frage: bisher war das nicht unbedingt üblich, denn dafür gibt es die Infobox. Ich habe den Artikel jetzt mal ein bißchen strukturiert, so daß er übersichtlich ist und auch die Bilder als Galerie eingebunden. Wenn ich irgendwann mal viel Zeit habe, kann ich den Artikel noch weiter ausbauen, da gibt es noch viel zu erzählen. Zu Deinem Otto Fleischer weiß ich leider nicht viel. Die DDR war in dieser Zeit noch nicht sehr offen, man hatte panische Angst vor Saboteuren (war anscheinend auch nicht ganz unberechtigt) und so wurde um solche Vorfälle immer ein großes Geheimnis gemacht. Beim geringsten Anzeichen von Unregelmäßigkeiten tauchte sofort der Sabotageverdacht auf. Es ist aus heutiger Sicht schwer nachzuvollziehen, ob das nun alles nur Paranoia war oder einen realen Hintergrund hatte. Auch sind die drakonischen Strafen der damaligen Zeit aus heutigem Blickwinkel nicht zu verstehen. Es würde aber den Artikeln sicher guttun, wenn Du erhellst, aus welchen Gründen die Rehabilitierung jeweils erfolgte. Diese Informationen sollten ja offenliegen. Auf jeden Fall führte der Grubenbrand dazu, daß die Sicherheitsvorschriften verschärft wurden, und das 1960 beim Unglück auf Karl Marx sofort die Stasi auf dem Plan war. Im übrigen bin ich mir nicht sicher, inwieweit Deine Arbeitsweise mit WP:NOR konform ist. Ich sehe bei Deinen Personenartikeln immer eine gewisse Empathie. Bei der Sekretärin bspw. steht, daß die von ihr besorgten Informationen kurze Zeit später in der Presse West und Ost veröffentlicht wurden, was impliziert, daß diese Informationen unbedeutend gewesen seien. Der Knackpunkt ist hier aber die Reihenfolge: veröffentlichte zuerst die Westpresse, weil sie Informationen von Laby bzw. dessen Dienst bekam? Das würde das ganze Bild auf den Kopf stellen. Lies mal Wolfgang Neuhaus: Wetterleuchten um Wadrina, dann siehst Du, wie die politische Wetterlage in der DDR damals war. Ich würde das Buch als direkte Folge dieser ganzen Ereignisse einordnen. (Kommentar von mir zum Buch anderswo: „…ist kaum lesbar, auch einem eher links eingestellten Menschen kommt da das Kotzen.“ – nicht daß es heißt, ich hätte Dich nicht gewarnt.) So, und jetzt lang ich nochmal in die Kiste mit den Familienüberlieferungen: Die Ereignisse um Fleischer führten zu einer Absetzbewegung unter den höheren leitenden Angestellten. Man ließ die alten Eliten zwar leben, begegnete ihnen aber mit stetem Mißtrauen. Da kam dann wohl alles zusammen - die fühlten sich nicht mehr wohl, manche hatten wohl tatsächlich Kontakte zum Nachteil der DDR-Wirtschaft oder auch dementsprechende Entscheidungen getroffen (Nickelhütte und -abbau in St. Egidien und Callenberg; da wurde gemunkelt, daß eine reiche Nickellagerstätte erkundet wurde, daraufhin die Nickelhütte gebaut wurde und schließlich die Lagerstätte ein Witz war, die verantwortlichen Geologen hätten sich in den Westen abgesetzt, bevor der Abbau begann. Kann ich aber nicht nachweisen, dient nur zur Illustration.) und schließlich nahm das wohl dann die Form einer selbsterfüllenden Prophezeiung an - war der Mann im Westen, wurden ihm im Zweifelsfall noch ein paar Dinge angehängt. Glückauf! Markscheider Disk 16:07, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mächtig gewaltig Egon, kann ich da nur sagen. Auch mir erscheint Fleischer in einem ambivalenten Licht. Die familiären Schilderungen sind recht emotional und daher als Quelle schwierig. Auf der anderen Seite der Zweibänder "Die Sicherheit" , wo natürlich schwere Geschütze aufgefahren werden. Ich denke, hier braucht es viel Hintergrundwissen um Justiz und polit. Großwetterlage der 50iger Jahre, um Fleischer richtig verorten zu können. Das dabei die Bundesrepublik auch nicht immer ein Hort der Wahrheitsfindung wahr, sollte berücksichtigt werden.--scif 19:17, 2. Sep. 2011 (CEST)

nur zu, input ist gut, also her damit! Otto Fleischer war als lemma längst fällig und ist sehr jung. anfangsbasis meiner quellen waren die urteilsakten. über Elli Barczatis habe ich uferlos viel material studiert. die gewichtung der von ihr weitergegebenen informationen (westpresse etc.) ist umstritten und streitbar. Karl Laurenz übergab laut prozessakten (und prozess-o-ton) weitgehend akten, die kurz vorher eh in der presse standen oder die laby schon kannte. empathie - kein kommentar. wer viel über ein elend liest, ist nicht frei von emotionen. Maximilian 22:35, 2. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel "Warenfetisch" ist vandalisiert

Hallo, Du hast in dem Artikel Formatierungen geändert mit dem Versionskommentar:

"Typos / Zitateinrückungen / aus Gründen der Vereinheitlichung das letzte Zitat als Einrückung definiert --- ein sehr feiner Artikel!"

Leider ist das Gegenteil der Fall, es handelt sich um einen von verschiedenen Benutzern vandalisierten Artikel, die ihre persönlichen Ansichten und Interpretationen in den Artikel eingetragen haben. Alleine schon das erste Zitat steht dort mit "infolgedessen würde" nicht nur grammatischen falsch eingeleitet, sondern auch aus dem inhaltlichen Zusammenhang gerissen. In wirklichkeit steht in Marx' Manuskript:

"Die Sucht, die produktive und unproduktive Arbeit durch ihren stofflichen Inhalt zu bestimmen, rührt aus drei Quellen her:

1) Die der kapitalistischen Produktionsweise eigentümliche, und aus ihrem Wesen entspringende fetischistische Anschauung, welche ökonomische Formbestimmtheiten, wie Ware zu sein, produktive Arbeit zu sein etc., als den stofflichen Trägern dieser Formbestimmtheiten oder Kategorien an und für sich zukommende Eigenschaft betracht.

2) Dass den Arbeitsprozess als solchen betrachtet, die Arbeit nur produktiv ist, die in einem Produkt (materiellen Produkt, da es sich hier nur um materiellen Reichtum handelt) resultiert;

3) Dass im wirklichen Reproduktionsprozess - seine realen Momente betrachtet, ein grosser Unterschied mit Bezug auf die Bildung etc. des Reichtums, zwischen der Arbeit, die sich in reproduktiven Artikeln und andrer, die sich in blossen luxuries darstellt."

Zudem handelt es sich bei Resultate des unmittelbaren Produktionsprozesses um ein unveröffentlichtes Manuskript. Inhaltlich verbindlich sind demgegenüber die veröffentlichten Fassungen des Kapital ab 1867. Im folgenden Absatz kommt dann eine selbsterdachte Interpretation eines Wikipedia-Autors über Marx' angeblichen "Kerngedanken", die aber nichts mit der Kritik der politischen Ökonomie zu tun hat.

Fast keine Aussage dieses Wikipedia-Artikels ist haltbar und belegbar. Die Arbeit, die seriöse Sekundärliteratur auszuwerten und in den Artikel einzuarbeiten hat sich dagegen niemand gemacht. Ich schreibe dies auch, weil ich Deinen Benutzernamen als Autor von Radiosendungen kenne, und nur daran erinnern möchte, hoffe und darum bitten kann, daß Wikipedia, und insbesondere auch dieser Artikel "Warenfetisch" niemals als vermeintliche Quelle der Wahrheit für andere Publikation herangezogen wird, Gruß--Rosenkohl 13:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

oops, das lemma ist vandalisiert worden? ich wollte mich über den warenfetisch informieren und hielt alles für gut geschrieben, bin aber kein philosophie-experte. alles, was ich selbst gemacht habe, ist formaler natur, sprich das format mit den einrückungen angleichen, weil manchmal ein doppelpunkt als einrückung dastand, an anderer stelle ein zitat-tag. ein anderer user hat anschließend den artikel ganz auf 'zitat' umgestrickt, was ich beim überfliegen gut fand. also, wenn's um inhalte geht, muss ich Dir den ball zurückschieben, sorry. Maximilian 17:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Tonarten

Hallo Max, aufgrund dieser Diskussion bin ich momentan am Überlegen, wie man die Tonartenartikel weiter verbessern könnte. Jetzt sehe ich gerade, dass du die Klaviaturgrafiken einfügst, was ich sehr gut finde. Die Tonbeispiele finde ich aber seltsam - soll man da die Tonart hören? Das können doch nur Leute mit absolutem Gehör... Gruß, --Gnom 18:08, 18. Sep. 2011 (CEST)

also, erstmal grüße nach HH! ich kam über die vorlagen-diskussionen auf die klaviatur und so zu den tonarten. zunächst mal: bin mir unsicher, diskussion ist also gut. die klaviatur hat mehrere vorteile, aber auch nachteile, vor allem: sie zeigt dem ahnungslosen nichtmal das C zur orientierung, und das einfärben geht nur in rosa, was bei schwarzen tasten nicht so markant aussieht (siehe cis-Moll). großer vorteil: keyboarder sehen sofort, was los ist, und wikipediamäßig toll ist, dass die keyboards ästhetisch dezent und konsistent sind.

die melodien, die ich eingespielt habe, enden auf den jeweiligen grundakkord, und laut musikwissenschaft sind sie von tonart zu tonart mehr als nur transponierung in der wohltemperierten stimmung. e-Moll klingt einfach nicht so toll wie c-Moll. ansonsten fand ich heute bei cis-Moll heraus, dass es sich gut macht, das abspiel-icon klein zu ziehen und einen gassenhauer als audio dazuzuliefern. so entsteht ein homogenes bild der tonart. das hab ich mir dabei gedacht. Maximilian 20:00, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Klaviaturgrafiken finde ich voll in Ordnung, die Einfärbung ist doch ok so - auch bei cis-Moll. Hier möchte ich nur noch an der Übersichtlichkeit und Einheitlichkeit der Artikel feilen.

Die Hörbeispiele helfen uns jedoch wohl nicht weiter, weil deine Einspielungen nicht auf einem wohltemperierten (wo jeder mit einem geübten Ohr die Unterschiede hören kann), sondern auf einem gleichschwebenden Instrument vorgenommen wurden (wo das nur Menschen mit absolutem Gehör können). Das heißt, auf deinem Instrument klingen alle Tonarten tatsächlich gleich.

Deshalb sollten wir die Hörbeispiele wieder entfernen (auch wenn die englischsprachigen Kollegen sie nutzen; ich verstehe jedenfalls nicht, warum sie das tun). Es wäre dafür aber sinnvoll, Grafiken zur Tonleiter und zum Akkord einzufügen. Außerdem überlege ich gerade, die Werklisten zu entfernen und nur die Werke stehen zu lassen, in denen die beschriebene Tonart eine besondere Rolle spielt. Dadurch flöge zum Beispiel die Mondscheinsonate aus cis-Moll. --Gnom 12:17, 19. Sep. 2011 (CEST)

ich l a s erst jetzt die von Dir oben angeführte diskussion über B-Dur. der ton ist mir zu scharf, also halte ich mich da raus. grundsätzlich kann man die frage stellen, wozu man zu jeder westlichen tonart ein lemma braucht. gerechtfertigt wird das teilweise durch die lange liste der werke in der jeweiligen tonart. mehr literatur, die man oben zitiert, wäre angebracht. gute idee, die werklisten zu reduzieren. parke sie vielleicht woanders, damit die mühe nicht umsonst war, z.b. auf wikisource. gerechtfertigt werden die tonarten-lemmas aber vor allem durch einen einführenden, zu der tonart gehörenden text. ich habe mal entsprechend bei a-Moll und e-Moll ergänzt. das kann aber nur ein anfang sein. bei cis-Moll muss die mondscheinsonate als audiobeispiel bleiben, ganz gleich, wie Du aufräumst. denn sie nun mal ein prototyp. es wäre so, als würdest Du aus dem artikel über das automobil mercedes-benz rausnehmen.

angeblich war c-Moll beethovens lieblingstonart. da wäre eine quelle super, und der artikel wäre gerechtfertigt.

die stimmung meiner hammond B4 ist übrigens wohltemperiert. aber wiegesagt, auf diese musikbeispiele lege ich keinen wert.

Maximilian 16:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das dir der Ton auf Diskussion:B-Dur zu scharf ist, kann ich nachvollziehen, ich hoffe jedoch, dass du damit nicht meine Diskussionsbeiträge meinst. Ich bin auch der Meinung, dass die derzeitigen Werklisten jedenfalls auf den Diskussionsseiten der Tonartenseiten geparkt werden sollten!

Kannst du erklären, inwiefern die Mondscheinsonate ein 'Prototyp' für cis-Moll ist? Das habe ich nicht ganz verstanden.

Und bitte erzähle mir mehr über deine Hammond - warum ist die denn wohltemperiert gestimmt? Weißt du, welche Stimmung du genau hast? (Eine Hammond ist ja ab Werk genauso wie jedes andere Keyboard der Welt nicht wohltemperiert, sondern gleichstufig gestimmt).

Gruß, --Gnom 16:41, 20. Sep. 2011 (CEST)

• die schärfe des umgangstons in der B-Dur-diskussion kam, wenn ich mich erinnere (ich mag da nicht mehr hingucken), vor allem von einem anderen user, nicht von Dir.
• das parken der liebevoll angesammelten werkbeispiele auf der diskussionseite wäre m.e. falsch, weil nicht-öffentlich. wikisource ist dafür ideal.
• mondscheinsonate ist m.e. ein prototyp für cis-Moll, weil es eben ein gassenhauer ist und vielen pianisten der erste satz trotz seiner langsamheit spielprobleme bereitet, weil so viele schwarze tasten beteiligt sind.
• hammond: die B4 ist die simulation einer hammond B3. kann sein, weil native instruments sie sehr akkurat nachgebaut haben, dass die originalstimmung drin ist; das kann ich mal testen, braucht aber zeit. ich ging vom spielgefühl von einer wohltemperierten stimmung aus. wäre aber kein problem, die klangbeispiele auf ein klavier umzuarrangieren. kannst Du denn bei der hammond bei irgendeiner tonart hören, wie es richtig klemmt, weil die stimmung meinetwegen auf C-Dur ligt?

am wichtigsten fände ich bei den lemmas über tonarten eine moderierende einleitung mit paar zitaten. was sagte stravinsky über f-Moll? oder dgl.

grüße!

Maximilian 17:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Maximilian,

sind Diskussionsseiten nicht öffentlich? Wikisource ist jedenfalls nicht geeignet, weil die nur Originalquellen suchen und nicht von Wikipedianern erstellte Dokumente.

Dein Argument für die Mondscheinsonate als "Gassenhauer" verstehe ich nicht. Die Tonart cis-Moll hat meiner Meinung nach für das Stück keine besondere Bedeutung. Sie könnte genauso gut in des-Moll oder in fis-Moll stehen.

Und Hammond-Orgeln sind gleichstufig gestimmt und nicht wohltemperiert, so wie jedes andere Klavier und jedes andere Keyboard der Welt auch. Die wohltemperierte Stimmung wird seit mehr als dreihundert Jahren nicht mehr verwendet. Man sagt oft "wohltemperierte Stimmung", meint aber "gleichstufige Stimmung". In der gleichstufigen Stimmung bestehen zwischen den Tonarten klanglich keine Unterschiede mehr. Falls du glaubst, Unterschiede zwischen den Tonarten zu hören: Das liegt an einem Konstruktionsfehler der Hammond-Orgel, siehe Hammond-Orgel#Tonerzeugung ("Abweichungen zur gleichstufigen Stimmung"). Dieser Konstruktionsfehler hat aber mit einer wohltemperierten Stimmung rein gar nichts zu tun.

Viele Grüße, --Gnom 18:26, 23. Sep. 2011 (CEST)

hallo Gnom, ich bin inzwischen bei anderen themen. mit gleichstufig (statt wohltemperiert) hast Du recht. wiegesagt: ich hänge nicht an den musikbeispielen. grüße! Maximilian 21:43, 26. Sep. 2011 (CEST)