Benutzer Diskussion:Michileo/Vorbereitung LP Urbane Seilbahn

Beginn der Diskussion

Hallo Michileo, Danke für die Mühe mit der Vorbereitung und die Benachrichtigung! Ich sehe im Moment keinen Änderungsbedarf an deinem LP-Antrag und unterstütze ihn voll und ganz! Firobuz 09:11, 3. Nov. 2011 (CET)--

Danke sehr. Sobald der LP-Antrag „offiziell“ wird, nehme ich mir die Freiheit, dich nochmals zu informieren. --Michileo 09:18, 3. Nov. 2011 (CET)

Danke Michileo auch meinerseits für deine Mühen. Werde sehen, wo ich was ergänzen kann. Die erste Löschdiskussion hatte ich leider nicht bemerkt - ich hätte sicher fürs Löschen gestimmt. Ohrnwuzler hat nach deiner Vorbereitungsarbeit hier versucht den Artikel kräftig auszubauen, um einer Löschung entgegenzuwirken. M. M. nach beweist er dadurch nur umso mehr, dass dies "sein persönlicher Artikel" ist, und damit persönliche Interessen verfolgt (siehe auch seine private Webseite, die wir inzwischen alle kennen), wofür Wikipedia nicht missbraucht werden darf.--Sajoch 20:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Ausbau von heute gehört im Grunde genommen komplett gestrichen, das ist ein reiner Essay. Nur habe ich im Moment keine Nerven dafür, da bezüglich des Einstellers ein nicht unbeträchtliches Aggressionspotential vorhanden ist. Was tun? Firobuz 21:02, 3. Nov. 2011 (CET)--

Ja, damit habe ich (in dieser Intensität völlig unvermutet im Übrigen) Bekanntschaft gemacht. Ohrnwuzler dürfte dem von ihm erstellten Artikel äußerst verbunden sein. Obwohl seit der ersten Löschdiskussion (und das ist schon eine Weile her) nicht mehr in Kontakt, wirft er mir als Reaktion auf diese Seite hier auf der Disk von Urbane Seilbahn coram publico vor, ich würde ihn mobben und in unverantwortbarer Weise stören. Ich habe ihn angesprochen, wir kamen aber auf keinen grünen Zweig. Naja, was tun? Die Löschprüfung sauber vorbereiten? Lady Whistler nochmals ansprechen? --Michileo 23:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Nun ich hab nichts anderes erwartet, das Trauerspiel hat zwar mit dem Artikel hier begonnen, zieht sich aber mittlerweile durch x andere Artikel. Tut aber nichts zur Sache, an der Löschprüfung führt kein Weg vorbei, inhaltlich ist sie mehr als berechtigt. Firobuz 23:52, 3. Nov. 2011 (CET)--

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht: er "exixtiert" erst seit August, gibt aber quasi wöchentlich verschiedenen Editoren Anlass zu einer VM, und spart auch selbst nicht seine "Gegner" zu melden. Er ist trotz mehrmaliger Ermahnungen kaum lernfähig und wenig kooperativ. Er bezeichnet sich selbst als "Weltverbesserer". "Man on a mission"?--Sajoch 00:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Um den Artikel "aufzublähen" werden Bahnen beschrieben, die noch im Bau oder in Planung sind. Es werden Aspekte beschrieben, die allgemein auf Seilbahnen zutreffen und nicht spezifisch "urbane" Seilbahnen von anderen unterscheiden. Es werden auch präzise Investitionskosten genannt, die nicht enzyklopädisch sind (schon allein, weil sich die Kosten laufend ändern) und nicht bezifferbar, weil Seilbahnen sehr unterschiedlich sein können: jede Bahn für sich ist ein "Einzelstück" - in diesem Sinne müsste man für jede Bahn eine eigene Kategorie definieren. Das Attribut "urban" ist somit nur eines von zig willkürlichen Einteilungen, die wir vornehmen können, was aber kein eigenes Lemma rechtfertigt.--Sajoch 10:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise, fühl dich frei, das vorne einzubauen. Kann aber auch gern ich machen, wie's beliebt. --Michileo 16:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Bitte mach du - das kannst du sicher besser formulieren als ich.--Sajoch 16:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Noch was: O. nimmt gern Bezug zu Doppelmayr - der andere grosse Hersteller heisst Leitner. Leitner kennt den Begriff "urbane Seilbahn" aber nicht, sondern spricht höchstens von "urban transport", womit aber etwas anderes gemeint ist. Der Begriff ist also auch in Fachkreisen alles andere als etabliert.--Sajoch 09:06, 9. Nov. 2011 (CET)

Im Grunde genommen ist Heiner Monheim der einzige reputable Mensch der diesen Begriff geprägt hat, aber eine Person reicht für eine Etablierung eben nicht aus. Zudem ist nicht jeder Begriff der in akademischen Fachbeiträgen verwendet wird gleich ein allgemein anerkannter Begriff. Firobuz 18:54, 9. Nov. 2011 (CET)--

Monheim schreibt übrigens auch nur "urbane Seilbahn", mit kleinem "u".--Sajoch 22:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Richtig, wobei das bei der ganzen leidigen Geschichte im Moment das allerkleinste Problem ist... ;-) Firobuz 22:40, 9. Nov. 2011 (CET)--

Ich finde auch die Beantwortung dieser kleinen Anfrage hier bezüglich eines der grds. Geburtsfehler des Lemmas ganz aufschlussreich. ;-) --Rex250 10:12, 10. Nov. 2011 (CET)

Ja der Kollege legt den Finger ziemlich genau in die Wunde... Firobuz 20:16, 10. Nov. 2011 (CET)--

Danke :-) Ich würde lügen, wenn ich behaupte, das war nicht meine Absicht. Grüße!--TP12 20:38, 10. Nov. 2011 (CET)

Frage: als Kind bin ich immer auf einem Waldspielplatz gewesen. Dort gab es auch so eine Hängeseilbahn. Der Waldspielplatz war einerseits fünf Kilometer von der nächsten Siedlung entfernt, lag aber noch auf der Gemarkung einer Stadt mit 500.000 Einwohnern. Ist das nun eine urbane Seilbahn, eine rurale Seilbahn oder gar eine Wald(seil)bahn? Und öffentlich war sie auch, eine Umfriedung konnte ich nicht erkennen. Und sogar in kommunaler Trägerschaft befand sie sich! Und Beförderungsbedingungen gab es auch, zum Beispiel war diesen zu entnehmen, dass Kindern unter sechs Jahren die Benutzung der Bahn verboten war. Nur ein Fahrpreis war nicht zu entrichten, vielleicht handelte es sich ja um ein frühes Experiment zur Einführung des Nulltarifs im ÖPNV. Und sogar Vandalismus gab es, ganz wie in Bus und Straßenbahn (und in der Wikipedia)! Wo ordnen wir diese Bahn nur ein? *confused* Firobuz 20:56, 10. Nov. 2011 (CET)--

Standseilbahnen / Kabelstraßenbahnen

Meiner Meinung nach sollte bei der LP noch ein besonderes Augenmerk auf die Standseilbahnen und Kabelstraßenbahnen gelegt werden. Es ist ziemliche TF altehrwürdige (teilweise über 100 Jahre alte!) Anlagen mit dem neuzeitlichen Terminus "urbane Seilbahn" zu bezeichnen. Zumal insbesondere die Kabelstraßenbahn nur bedingt den (Stand-)Seilbahnen überhaupt zuzuordnen ist, dann hat sie aber bei den "urbanen" Seilbahnen erst recht nichts verloren. Firobuz 13:25, 12. Nov. 2011 (CET)--

Missbrauch von Quellen

Mit einer Vielzahl an Quellen soll belegt werden, dass der Begriff "urbane Seilbahn" etabliert ist. Bei einer näheren Betrachtung der Quellen stellt sich jedoch heraus, dass (ausser Monheim) niemand(!) diesen Begriff verwendet. Es wird höchstens von "Seibahnen im urbanen Bereich" gesprochen. Meist kommt der Bergiff "urban" gar nicht vor, und es ist einfach nur von "Seilbahnhersteller zieht es in die Stadt" die Rede. Es gilt für mich als erwieden, dass O. die Etabllierung dieses Begriffes forcieren will. Wikipedia darf sich dazu nicht missbrauchen lassen.--Sajoch 00:13, 13. Nov. 2011 (CET)

Manipulation von Quellen

O. hat nicht nur wiederholt seine persönliche Webseite als "Quelle" angegeben, sondern hat auch in der Wiktionary seine Wortschöpfungen eingefügt (zuerst unter anderm Pseudonym: Lavatera). Siehe Fachbegriffe Seilbahnen und hier.--Sajoch 21:07, 13. Nov. 2011 (CET)

ein LA für die urbane Seilbahn

hier: Wikipedia:Löschkandidaten/14._November_2011#Urbane_Seilbahn --TP12 22:07, 14. Nov. 2011 (CET)

Nö, so läufts nicht, habe auf die bereits stattgefundene Löschdiskussion und dafür auf die LP-Vorbereitung hier hingewiesen. Anscheinend verursachen Lemmafindung und Essay aber wirklich einiges Stirnrunzeln... Gruß --Rex250 22:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Habt ihr eigentlich schon eine Idee, wie man der Rabulistik von Ohrnwutzler beikommen könnte? --Marcela 08:52, 17. Nov. 2011 (CET)

Ganz einfach, wir "löschen" O. gleich mit. :-) Na, im Ernst: kann man ihn von der Diskussion aussperren? Ein paar Tage Sperre wegen Diskussionsstil jenseits von Gut und Böse? Oder für sein Hobby Vandalismusmeldungen zu sammeln? Angesichts der Tatsache, dass O. keinen Schlaf benötigt (er editiert auch um 5 Uhr früh), sehe ich wieder tonnenweise Wiederholungen auf uns zukommen. :-( --Sajoch 10:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Übrigens: wenn man bedenkt, dass bereits die allererste Seilbahn dem öffentlichen Transport von Personen im Stadtbereich diente (siehe Monte Ulía - San Sebastián, 1907), müsste dann der Begriff nicht längst etabliert sein?!?--Sajoch 17:49, 17. Nov. 2011 (CET)

Wär mir auch nicht unrecht, zumal er mit seinen vielen Einzelnachweisen Seriosität vorgaukelt und damit Unbeteiligte/Unwissende blendet. Der Höhepunkt war als er versuchte, die statistische Sicherheit einer Seilbahnfahrt mit der statistischen Chance eines Lottogewinns zu vergleichen und dies dann allen Ernstes mit den statistischen Ausführungen auf der Homepage einer Lottogesellschaft (!) belegen wollte! Spätestens seither weiß ich, was von seinen Einzelnachweisen zu halten ist (und zwar ohne sie im Detail anschauen zu müssen). Das wäre ungefähr so, wie wenn ich die (angebliche) Ungefährlichkeit eines bestimmten Medikaments mit der Website des jeweiligen Pharmaherstellers belegen wollte... ;-) Wir müssen ihn also argumentativ kriegen, bei seiner Arbeitsweise dürfte das eigentlich nicht all zu schwer fallen. Allerdings reagiert er stets prompt. Als Michileo begann die LP vorzubereiten, fing er plötzlich wieder an den Artikel wie wild auszubauen. Ganz nach dem Motto je größer er ist, desto geringer ist - je nach Sichtweise - die "Gefahr" / der "Segen" einer Löschung. Und als man ihm vorwarf, dass jede Menge Dorfseilbahnen darunter sind, begann er panisch den Artikel mit Seilbahnbildern aus Metropolen vollzuspammen. :-( Firobuz 19:46, 17. Nov. 2011 (CET)--

@sajoch: Leitner hat doch Jehova gesagt, zumindest seine Tochtercompany. Beiläufig eher, aber immerhin. --Rex250 19:17, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte vor ein paar Wochen in Google explizit nach "Leitner" und "urbane Seilbahn(en)" gesucht - Ergebnis: Null! Das zitierte Dokument ist also neu (steht auch drunter: 2011). Ich vermute, hier (und bei anderen neuen Quellen ebenso) tritt ein, was wir verhindern wollten: die Begriffsfindung beginnt sich dank Wikipedia bereits zu verbreiten! (Das erinnert mich ganz an den Selbstläufer mit dem zusätzlichen Vornamen von Guttenberg).--Sajoch 00:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Diskussionsstand aktuell

Ich denke, er ist etwas opulent (=textwüstig) geworden, und sperrig bzw rumeiernd. Der Antrag gehüre imho etwas verschlankt. Ich denke, dass man auch Spekulationen über die (Über-)Motivation des Haupterstellers nicht unmittelbar zu einem Aspekt der LP machen soll, immerhin ist das ganze z. Zt. auch abcd-frei. Die Monster-Disk ergibt sich dann eh auf LP. Meine 2 Ct. --Rex250 19:34, 17. Nov. 2011 (CET)

Da hast Du sicher Recht, insbesondere nach meiner Ergänzung von vorhin. Vielleicht sollte Michileo als Initiator abschließend nochmal drübergehen und das Ganze etwas straffen. Im Grunde genommen war es ein Fehler meinerseits zu editieren, nachdem drei Leute schon unterzeichnet haben, Schande über mich... ;-) Firobuz 19:37, 17. Nov. 2011 (CET)--

Ich werde wunschgemäß verschlanken und zur neuerlichen Begutachtung informieren. :) --Michileo 19:52, 17. Nov. 2011 (CET)

Prima, Danke Dir für die Mühe! Vielleicht hast Du ja auch noch Lust die Mitstreiter der neuerlichen LD (die ich für etwas unglücklich gelaufen halte) anzusprechen, da haben sich ja auch ein paar Leute zu Wort im Sinne unserer bevorstehenden LP gemeldet, die hier bisher nicht beteiligt waren. Im Übrigen kann ich es kaum erwarten, ich möchte nicht erleben müssen, wie der "Artikel" die 100.000 Bytes-Grenze übersteigt :-( Firobuz 19:57, 17. Nov. 2011 (CET)--

Tausche bei der Gelegenheit zwei echte Serfauser gegen einen funktional urbanisierten Dursey Islander. --Rex250 19:58, 17. Nov. 2011 (CET)

1:0 für Dich, Kuhtransport kann die olle Dorf-U-Bahn natürlich nicht anbieten. ;-) Ich werde übrigens sofort einen 60.000 Bytes-Artikel über die eigene Gattung der Ruralen oberirdischen Güter-, Vieh- und Personenseilbahn aufsetzen, und wehe ihr löscht mir dann diesen Artikel! Firobuz 20:08, 17. Nov. 2011 (CET)--

Vielleicht könnte man ja auch noch den wahllosen Bilderspam aufgreifen, besonders sinnhaft ist es da zum Beispiel ein Bild einer Standseilbahn in das Unterkapitel "Nachteile urbaner Luftseilbahnen" einzufügen. *rolleyes* Planlos, planloser, O. Firobuz 21:33, 17. Nov. 2011 (CET)--

Die Materialseilbahn Reșița

Übrigens gibt es durchaus auch urbane Materialseilbahnen, zum Beispiel die Materialseilbahn Reșița. Ein weiteres Beispiel dafür wie unsinnig der Begriff eigentlich ist, oder besser gesagt wie unsinnig das ist was O. dort hinein interpretiert. Firobuz 21:51, 17. Nov. 2011 (CET)--

Vielleicht wäre statt einer Löschung ein Miniartikel sinnvoll? "... ist eine Begriffserfindung von ..."? - mit Link zur Seilbahn? --Marcela 21:41, 17. Nov. 2011 (CET)

Klickibunti statt Substanz. Man sollte in der LP aber nicht an dem momentanen Zustand kritteln (an dem sind alle passiven Wikipedianer "schuld") sondern herausstellen, dass mit diesem Wischiwaschi-Lemma so ein kunterbuntes, nicht mehr lexikalisch zähmbares Kaleidoskop die zwangsweise Folge ist. A la "Standseilbahn genannte Verkehrsmittel, die nicht zu den Seilbahnen zählen" --Rex250 21:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Stimmt. Bin auch fürs Straffen (habs grad versucht). Und dass O. hier mitliest wissen wir: jeder Bezug zum Ist-Zustand wird von ihm daher umgehend "korrigiert". Wir müssen den Artikel als Ganzes beanstanden, ohne auf Details einzugehen. Wahnsinn übrigens, dass die "urbane Seilbahnen" mit 80 KByte inzwischen zig mal mehr Text enthält als die "Seilbahn" mit nur 18 KByte, obwohl beide Lemmas dasselbe Objekt beschreiben.--Sajoch 01:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Text vorne noch ein wenig gestrafft. Im Übrigen erlaube ich mir (ohne jemand Bestimmten ansprechen zu wollen) anzuraten, von persönlichen Spitzen gegen Ohrnwuzler abzusehen. Genauso scheint mir auch Ironie nicht angebracht. Beides macht unsere Argumentationslinie nicht stärker. Die Leute, die sich in der letzten LD (die zum zurückgezogenen LA), entsprechend geäußert haben, habe ich mal kurz auf diese Seite hingewiesen, wie oben angeregt. Dass Ohrnwuzler auf Bearbeitungen hier mit geänderten Formulierungen im Artikel reagiert, ist tatsächlich... naja, erstaunlich. --Michileo 02:15, 18. Nov. 2011 (CET)

Mag noch jemand...

...den Text vorne signieren, der ihm inhaltlich zustimmt? --Michileo 02:15, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme ihm inhaltlich zu, halte aber eine Unterschrift weder für nötig, noch für sinnvoll. LPs sind keine Abstimmungen, die Argumente sollten (und müssen) ausreichen. Zwei Anmerkungen noch: Ich halte den Aspekt, dass ein Wikipedianer seine eigene Webseite als Quelle verwendet für relativ wichtig, weil es ein Zeichen für sie (nicht-)Seriösität des Arbeitens ist. Viele hier betreiben private Webseiten, häufig auch zu Themen, über die sie in der WP schreiben. Auf die Idee, diese Seiten dann als Beleg zu verwenden, kommen allerdings nur wenige. Allein schon wegen des Widerspruchs zu WP:Q: Wenn die private Seite auf vernünftigen Quellen aufbaut, kann man gleich diese verwenden, tut sie es nicht, ist sie keine zuverlässige Quelle.

Zweiter Punkt: Es sollte allen Beteiligten klar sein, dass schon eine Verschiebung des Artikels viele der angesprochenen Probleme löst. Lemmata wie Seilbahnen im ÖPNV oder Liste von Seilbahnen in Städten ließen sich nicht nur mit belegtem Inhalt füllen, sondern wären auch relevant.--Nothere 17:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Die geäußerte Annahme, dass es sich bei einer bestimmten Quelle um die Homepage des Artikeleinstellers handelt, brachte meines Wissens dem Benutzer:Sajoch eine VM und eine administrative Beanstandung wegen WP:ANON ein ("unzulässiges Spekulieren über RL-Identitäten") ein. Auch wird derzeit nach meinem Kenntnisstand nirgends mehr im ANR auf diese "Quelle" verlinkt. --Rex250 18:09, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig interpretiere ging es um die Nennung des Klarnamens, nicht um eine Webseite. Außerdem hat Ohrnwuzler auf die Frage, ob er mit der Webseite in Verbindung steht, nie mit "Nein" geantwortet, sondern... anders. Auch kann ich die administrative Beanstandung auf Sajochs Disk nicht finden. Seltsam allerdings, dass Ohrnwuzlers Klarname immer noch auf jener Disk steht, das hätte man (bzw: er selbst, wenn es ihm denn wichtig gewesen wäre) beim erlen der VM damals durchaus entfernen können.--Nothere 18:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Eine Verschiebung löst das Problem auch nur bedingt, denn der Artikel müsste dazu zum großen Teil praktisch neu geschrieben werden, da bei einer intensiven Prüfung extrem vieles nicht haltbar wäre. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:20, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich würde auch gerne den Interessenskonflikt mit dem abcde-Institut und den Eingriff in Wiktionary erwähnen, weil es klar die Absichten aufzeigt, die hier verfolgt werden. Auf WP:ANON hatte man mich hingewiesen, weil ich den Klarnamen genannt hatte, nicht weil ich den Interessenskonflikt aufgedeckt habe - dies war ja im Interesse der Wikipedia. Eigentlich wollte ich nur eine Copyright-Verletzung aufdecken, da die Texte hier und auf der abcde-Seite identisch waren! (siehe: [1], [2], [3], [4] und [5]) Und dabei ist herausgekommen, dass O. selbst der Autor ist - er hat sich also selbst "verraten".

Einer Verschiebung nach Liste von Seilbahnen (in Städten) würde ich sofort zustimmen. Sowas Ähnliches wurde ja schon damals im August vorgeschlagen, aber O. wollte unbedingt diesen "neuen" Begriff etablieren.--Sajoch 20:17, 18. Nov. 2011 (CET)