Benutzer Diskussion:Mini-floh/Archiv

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[[Benutzer Diskussion:Mini-floh/Archiv#Thema 1]]

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Willkommen!

Hallo Mini-floh, willkommen in der Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt, ich freue mich schon auf deine weiteren Beiträge. Die folgenden Seiten sollten dir die ersten Schritte erleichtern, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
	Hilfe:Neu bei Wikipedia Zugang zu allen wichtigen Informationen.		Hilfe:Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.
	Wikipedia:Grundprinzipien Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.		Wikipedia:Mentorenprogramm Persönliche Einführung in die Beteiligung bei Wikipedia.
Bitte beachte, was Wikipedia nicht ist, und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben, und wofür die Zusammenfassungszeile da ist, erfährst du unter Hilfe:Zusammenfassung und Quellen.    Hast du Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße, Dr.Heintz 09:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

Artikel vorbereiten im BNR

Hallo Mini-floh, wie ich sehe hast du meinen Rat beherzigt und suchst einen Mentor. Du kannst deine Artikel auch im sog. Benutzernamensraum vorbereiten. Lege den Artikel - z.B. xyz - einfach unter Benutzer:Mini-floh/xyz an. mfg --Dr.Heintz 23:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mentorenprogramm

Hallo Mini-floh, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Ich habe daher deinen {{Mentor gesucht}}-Baustein durch den entsprechenden Mentee-Baustein ersetzt.

Zur eigentlichen Betreuung: Ich bin dafür da, Fragen im Dialog zu beantworten. Dies passiert in der Regel auf so genannten Diskussionsseiten (z.B. genau diese Seite). Damit du deine Fragen in Ruhe stellen kannst, habe ich zur „ungestörten“ Diskussion die Seite Benutzer Diskussion:Altkatholik62/Mentees/Mini-floh eingerichtet. Dort darfst du mich ab sofort „löchern“.

Auf gute Zusammenarbeit! Gruß, Altkatholik62 23:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, habe dir inzwischen geantwortet, bitte um Entschuldigung für die Verzögerung. --Altkatholik62 03:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Mini-floh, ich habe heute wie hier → Benutzer Diskussion:Mini-floh/Menteeseite besprochen, den MP-Baustein geändert, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Rechte der Erben

Hallo Mini-floh; du hattest eine Anfrage unter Wikipedia Diskussion:Urheberrechtsfragen gestellt. Für solche Anfragen ist jedoch die "Vorderseite" Wikipedia:Urheberrechtsfragen gedacht, ich habe mir daher erlaubt, deine Frage dorthin zu übertragen und hoffe, dass du an dieser Stelle nützliche Antworten erhalten wirst :-) Gestumblindi 22:01, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Mini-floh...

...ich nehme eigentlich an, dass Du nun ohne das MP-Pickerl auf Deiner BS auskommen kannst, da Du ja vom Newbie längst zum aktiven User geworden bist. Ich werde also - wenn Du einverstanden bist - den Baustein in den nächsten Tagen entfernen, was natürlich inkludiert, dass Du jederzeit auch in Zukunft bei mir um Tipps anklopfen kannst! In ca. einer Woche rühre ich mich wieder, wenn Du nicht schon vorher Bescheid sagst (am besten auf DIESER Seite hier), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:39, 9. Dez. 2011 (CET)

Guten Tag, ich weiß nicht, welchen Einfluss das Pickerl (ein schöner österreichischer Ausdruck!) hat, aber ich denke, dass das in Ordnung geht, zumal wenn Du weiter auf Anfragen antworten wirst. Ich lese zwar im Augenblick immer noch in meiner "Freizeit" (guter Ausdruck für einen Pensionär) Texte zur Musikgeschichte und -theorie, mit der Absicht, da einiges in Wiki einzubringen. Aber als Hauptbeschäftigung mache ich im Augenblick eher andere Sachen. --Mini-floh 17:30, 9. Dez. 2011 (CET)

Direkte Wirkung hat's nicht, es schaut aber ein bisserl nach "Neuling" aus - und das bist Du ja sicher nimmer! Wird also erledigt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:56, 9. Dez. 2011 (CET) Nb., "Pickerl" ist im speziellen bei uns der Ausdruck für die Prüfplakette für PKW, im allgemeinen für alles, das "pickt" (klebt), während "I hab' an Pick auf di'" bedeutet, ich bin zornig auf Dich, naja, unser Mundart ist schon recht kompliziert...

Benutzer_Diskussion:Reimmichl-212#Frohes_Fest_wünscht_allen_Mitlesenden_Euer_Michl

--Reimmichl → in memoriam Geos 00:19, 24. Dez. 2011 (CET)

Bitte verzeih' mir...

...aber ich hab' im Trubel der Vorbereitung meines KALP-Projektes Dein Posting total übersehen (ich geh' mich in den Keller schämen!). Zur Sache: eigentlich müsste JEDE Zwischenüberschrift problemlos verlinkt werden können, z.B. so → Confessio_Augustana#Vorgeschichte, auch wenn es eine nachgeordnete Zwischenüberschrift ist (ein einfacher Indikator dafür ist, wenn neben der Überschrift "bearbeiten" steht, dann klappt's). Ganz zerknirscht, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 01:51, 31. Dez. 2011 (CET)

Wenn das der Weinkeller ist, ist das oK, sonst lass es! Das Ganze war ja eher eine allgemeine Anfrage, weil ich etwas verblüfft war, dass es nicht funktionierte. Ich habe jetzt auf die übergeordnete Hauptüberschrift verlinkt, was problemlos ging und ich denke, man findet von da aus, was man sucht. Übrigens: Wo würde man eine solche nicht-funktionierende Situation eigentlich melden können?

Herzliche Grüße und ein Gutes Neues Jahr! --Mini-floh 19:23, 31. Dez. 2011 (CET)

Am besten bei WP:FZW, dort sind immer ein paar schlaue Kerle auf der Lauer, die Antworten parat haben. Nb., Weinkeller ist keine so gute Idee, ich feiere gerade meinen Silvesterkater Vorlage:Smiley/Wartung/:s  Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:02, 1. Jan. 2012 (CET)

Gleichstufige Stimmung

Hallo.
Ich sprech Dich jetzt mal hier an, da das auf der Seite zum Thema evtl. zu weit führt und bestimmt gleich einige Proteste hervorruft.
Der Artikel ist meiner Meinung nach ziemlich schlecht und auch die anderen Artikel zu diesem Themenbereich. Es gibt zwar anscheinend einige Experten, die aber vornehmlich darauf aus sind, ihre eigene Sichtweise zu untermauern. So ist es anscheinend unmöglich, eine Wertung der verschiedenen Temperaturen aus dem Artikel herauszuhalten. Eher wird mit Fachwissen und Einzelheiten und Formeln geprahlt, als einen einfachen, allgemeinverständlichen Artikel zu schreiben. Es gibt jede Menge über die verschiedenen Kommata (oder heißen die dann Kommas?) - aber eine vernünftige Erklärung, wie es zu diesen kommt, gibt es eigentlich nicht. Sicher ist richtig, daß man im Artikel evtl. auch ein Verweis auf den entsprechenden Eintrag reichen würde und man nicht alles mehrfach erläutern muß, aber dazu müßte dieser auch die erforderliche Qualität haben. Der Lehrer hat da ja grad ein passendes Bsp. geliefert...

Ich wäre auch dafür, einiges stark zu überarbeiten und auszumisten - aber damit macht man sich in keinem Fall beliebt. Solang man da allein steht, hat man da nur geringe Aussicht auf Erfolg. Wenn man gar mit Quellen kommt, ist man dann schnell derjenige, der nur abschreibt, ohne zu verstehen...

Ich denke, zu den Stimmungen wäre es extrem wichtig, einen Artikel zu schreiben, der die Notwendigkeit der Temperierung irgendwie einfach aber einleuchtend beschreibt. Wie dann die einzelnen Kommas heißen und warum, welche Temperatur wie genau funktioniert und welche Vor- und Nachteile sie jeweils hat, das interessiert sicher die wenigsten bis ins Detail.
Wenn man das hätte, könnte man aus den jeweiligen Artikel sicher einiges effektiv herauskürzen.
Ich hatte mal einen Versuch unternommen, solch eine Erläuterung zu schreiben, aber da hat mich BalliBalli gleich zur Ordnung gerufen... Da ich keine Lust auf einen weiteren Privatkrieg hatte, hab ich das nicht weiter verfolgt...--Katzmárek2 18:59, 19. Jan. 2012 (CET)

Guten Tag, ich antworte mal hier, da ich annehme, dass Du die Seite beobachtest. Ich persönlich hätte mir bei "gleichstufiger Stimmung" allerdings einen Artikel vorgestellt, in dem das Wort "Komma" wahrscheinlich zunächst gar nicht vorkommt. Selbst der Durchschnitts-Laienmusiker dürfte davon zwar mal was gehört haben, aber alles wieder vergessen haben und deshalb hilft es ihm nichts dabei, wenn er verstehen will, was gleichstufige Stimmung ist. Und man kann m.E. wirklich alles, was mit dem Thema zusammenhängt, ohne Komma und Temperatur erklären, wenn man davon ausgeht, dass man heutzutage zuerst mit dieser Stimmung konfrontiert ist.

Erst wenn man beschreiben will, was ein Klavierstimmer (o.ä.) macht und natürlich im "historisch-systematischen" Teil (Wie kam es zur gS? Was gab es vorher? Was sind ihre Vor- und Nachteile? Wieso hat sie sich durchgesetzt? Warum kann man Musik, die nicht für diese Stimmung konzipiert ist, doch meist sehr befriedigend in dieser Stimmung wiedergeben? Welche möglichen und tatsächlichen Alternativen werden (auch heute noch oder wieder) verwendet?) kämen bei mir Temperatur, Kommata etc vor und auch das nur ganz kurz mit vielen Links zu entsprechenden Artikeln, die dann idealerweise (wie du sagst) informationsmäßig besser sein sollten. Zum Glück bin ich ja kein Musiklehrer, der denkt, dass seine Schüler das wissen müssen, sondern jemand, der an Menschen denkt, die etwas wissen wollen.

Mir hat an Wiki immer gefallen, dass ich nicht einen neuen Lexikonband aus dem Regal holen muss, wenn ich einen Artikel nicht verstehe, sondern "durchklicken" und dabei sogar den alten Artikel im Fenster nebenan festhalten kann. (Deshalb beschäftige ich mich auch so viel mit Link-Korrekturen.) Natürlich muss im Artikel, in dem ich anfange, nicht nur ein Link stehen, sondern eine kurzer Text, der für den Fachmann ausreichend ist, um den Zusammenhang zu verstehen. Und darüber, was da stehen muss, wird man natürlich geteilter Meinung sein.

Dabei finde ich selbst z.B. den zweiten Teil des Artikels Tonstruktur (mathematische Beschreibung) eine sehr gute Ausgangsbasis für einen Teil dessen, was ich mir vorstelle. Man könnte dann vielleicht auch einen Teil der anderweitig verstreuten Tabellen einsparen und dorthin verlinken (manche sollten schon bleiben), aber in der jetzigen Form des Artikels ist das natürlich unmöglich. Ich grüble schon seit einiger Zeit über einen Eintrag auf der dortigen Diskussionsseite (Überschrift: "Theoriebildung als Abschreckung"), mit dem ich gerne erreichen würde, dass der erste Teil entfernt wird und der zweite entsprechend "benutzerfreundlich" gestaltet und mit kurzen Zwischentexten versehen wird. Ein Problem für mich ist, dass die dort zitierte Spezialliteratur für mich im Augenblick nicht erreichbar ist.

Bei Deinem Anliegen sehe ich folgendes Problem: je nachdem, wovon man ausgeht, ist der "Grund" für eine Temperierung sehr unterschiedlich.

Um z.B. auf Deinen Artikel in der Spielwiese einzugehen: als "blutiger Laie" würde ich nach dem ersten Satz sagen: Na und? Was ist denn eine diatonische Tonleiter und warum soll ich sie verwenden? Später würde ich sagen: Warum multipliziert man hier? Warum soll etwas "rein" sein? (Vielleicht habe ich vorher gerade den Artikel über "Vibrato" gelesen, wo ich verstanden habe, dass es "schöner" ist, wenn die Töne nicht ganz so rein sind!) etc. Warum sollte sich durch "Aufeinanderschichten von Quinten ... so etwas erreichen lassen? (Vielleicht habe ich gerade den Satz von der Eindeutigkeit der Primfaktorzerlegung gelernt und dann würde ich nie auf diese Vermutung kommen!)

Weil ich nicht glaube, dass dieser zusammenhängende Umbau im Konsens zu führen ist, versuche ich im Augenblick, kleinteilig zu ergänzen und vor allem Sätze, die m.E. zu fehlerhaften Vorstellungen führen, entweder zu entfernen (wie im Zusammenghang mit der Gitarre) oder zu verbessern. Und natürlich: Hier habe ich mal einen größeren Umbau eines Einzelartikels initiieren wollen, weil ich den Eindruck hatte, dass das hier relativ einfach ist und sich aus der vergangenen Diskussion entnehmen lässt, das schon mehr Menschen damit unzufrieden waren. --Mini-floh 21:21, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich war gestern Abend zu müde und habe mich daher durch Deinen Spielwiesen-Artikel ablenken lassen, deshalb hier kurz wenigstens einen Teil der eigentlichen Argumentation:

1. Wenn man - von der Musiktheorie der alten Griechen her kommend - den "Quintenzirkel schließen" will, hat man eine "Wolfsquinte". Man muss "temperieren", um diese auszugleichen. Wenn man alle Quinten gleich haben will, rechnet man sofort nach, dass man bei der gleichstufigen Stimmung landet.
2. Wenn man alle Quinten innerhalb von zwei Oktaven spielt, hat man wieder eine Wolfsquinte, man temperiert diese und spätestens beim Nachrechnen merkt man hoffentlich, dass dies das gleiche Problem war, nur anders verpackt.
3. Will man von c aus die große Aufwärts-Terz e spielen und von e aus die große Aufwärts-Terz gis und außerdem von c aus die große Abwärts-Terz as, dann sind as und gis zwei verschiedene Töne. Dies gilt für "reine" große Terzen (5:4) wie für "pythagoräische" (81:64). Auf dem Klavier (und hier kommt der Unterschied der Instrumententypen deutlich zum Vorschein) braucht man entweder zuätzliche Tasten (historisch probiert worden; spieltechnisch unbrauchbar) oder man hat unterschiedliche Terzen oder man landet für die Töne c - e - gis bei gleichstufiger Stimmung. Dasselbe gilt für die anderen Gruppen (des - f - a, b - d - fis und es - g - h). Rein rechnerisch kann man zwar diese Gruppen jeweils im Ganzen gegeneinander verschieben, wenn man keine weiteren Bedingungen stellt, aber musikalisch wird man erwarten, dass die Abstände gleich werden und landet wieder bei der gleichstufigen Stimmung.
4. Will man von c aus die kleine Terz es spielen, von es aus die kT nach fis usw, dann hat man ein analoges Problem und landet bei drei Klustern, die in sich gleichstufig sein müssen, wenn man gleiche Intervalle haben will.
5. Will man eine Modulation durch "Umfunktionieren" eines verminderten Akkords machen (in der Romantik üblich), dann hat man genau das vorherige Problem aus anderer Sicht.
6. Will man, dass alle Tonarten gleich klingen, dann kommt man zur gleichstufigen Stimmung. Dieser Wunsch kann insbesondere dadurch ausgelöst sein, dass man zwischendurch in entfernte Tonarten moduliert oder rückt. (In der vorromantischen Musik gab es keinen Anlass, Stücke z.B. in As-Dur zu schreiben, es sei denn, man wollte die eigenartigen Intervalle nutzen oder -- wie u.a. Bach -- weil man zeigen wollte, dass man es trotzdem konnte, indem man bestimmte unschöne Intervalle umging. Dieser Aspekt spielt ja in den Versuchen eine Rolle, die Wohltemperierte Stimmung von JSB zu rekonstruieren.)
7. Will man alle Halbton-Intervalle gleich haben (warum auch immer), dann ist man nach der gegebenen Definition bei der gleichstufigen Stimmung.

etc.

Jeder wird eine von diesen oder eine noch andere Begründung für die wichtigste halten. Daher dürfte das Ganze ziemlich ausufern. Für manche wird es auch überraschend sein, dass man immer da landet. Für die Musiktheorie war dies offensichtlich der Grund, warum man diese Stimmung als "die Richtige" ansah.

Soweit erst mal.--Mini-floh 08:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich bin der festen Meinung, daß es vor allem wichtig ist, dem berühmten Laien zu erklären, warum es überhaupt ein Problem mit der reinen Stimmung gibt. Hat er dies verstanden, ist im sicher auch klar, daß und warum man da eine Lösung braucht und kann sich vorstellen, daß das irgendwie durch gezieltes Verstimmen erreicht werden kann. Dann ist sicher auch naiv einsehbar, daß das gleichmäßige Verstimmen ein cleverer Ansatz ist. Der ganze Rest, welches Komma da wo entsteht und welche Intervalle in welchen Stimmungen besonders rein sind, wird die wenigsten interessieren - das kann man sich irgendwie schon vorstellen - aber für jemanden, für den Terz und Quint nur irgendwelche Namen für bestimmte Tastenabstände auf dem Klavier sind (ohne vielleicht genau zu wissen, wie groß eigentlich genau), für den ist das bestimmt nicht gar so wichtig. Und wenn es trotzdem interessiert, dann liest er halt weiter.

Du schreibst in Entgegnung auf meinen Erklärungsversuch, daß man sich fragen kann, warum diese Fragen... Das gilt natürlich für Deinen Ansatz auch: Warum den Quintenzirkel schließen (und wer ist das überhaupt)? Wer singt sich da schon einmal drumherum, um sich dann zu wundern, daß er dann nicht ganz genau bei der Ausgangstonart ankommt? Das ist doch eher ein akademisches Problem...

Deine Beispiele sind gut und richtig, aber verständlich wahrscheinlich eher für jemanden, der sich am Klavier auskennt und schon um das Problem weiß. Auch stellen sie meiner Meinung nach schon wieder etwas stark den optimalen Charakter der gSt heraus. Das Bsp. mit den drei Terzen übereinander finde ich ganz gut. Da könnte man innerhalb einer Oktave das Problem recht gut erläutern. Das kann man wahrscheinlich kurz und verständlich darstellen.

(Warum Intervalle rein sein sollen, ist sicher einsichtig. Das irgendein Ordnungsprinzip hinter der Musik steckt, wird wohl jeder verstehen, daß es im Verhältnis von Tonfrequenzen zueinander liegt, sollte man akzeptieren können.)--Katzmárek2 10:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Dies war auch überhaupt nicht gedacht als Einleitung o.ä. zu gleichstufige Stimmung, sondern als Problematisierung Deiner Vorstellung, man sollte am Anfang des Artikels irgendwie die reine Stimmung ins Spiel zu bringen.

Entwurf eines Artikels zur Gleichstufigen Stimmung

Meine Einleitung zu Gleichstufige Stimmung würde etwa so aussehen:

Die gleichstufige Stimmung (andere Bezeichnungen: gleichtemperierte/gleichschwebende Stimmung oder gleichschwebende Temperatur) ist ein ;Stimmungssystem, bei dem die ;Oktave in 12 ;gleiche Teilintervalle geteilt wird, die traditionell ;Halbtonschritte genannt werden. Dies bewirkt, dass auch alle ;Quinten untereinander gleich sind, alle ;Quarten und überhaupt alle gleichbenannten ;Intervalle (Musik). Insbesondere treten in allen ;Dur-Tonarten die gleichen Tonabstände auf und entsprechend in allen ;Moll-Tonarten. Dies kann man auch so ausdrücken: man kann ein Musikstück oder Teile davon in jede Tonart ;transponieren, ohne dass sich wesentliche Unterschiede ergeben.

(Umgekehrt muss man immer dann, wenn man eine dieser Forderungen stellt, eine gleichstufige Stimmung verwenden.)

Dies sind die Prinzipien, die die Kompositionstechnik ab dem 19. Jahrhundert prägen. Deshalb versuchte man damals durchgehend, gleichstufige Stimmung zu verwirklichen. Da diese Eigenschaften oft wesentlich sind, muss man aber auch zur Wiedergabe dieser Musik gleichstufige Stimmung verwenden.

Da man aber Musik, die vor dem 19. Jahrhundert komponiert wurde, auch mit dieser Stimmung wiedergeben kann ;;(Link irgendwohin, wo dies zufriedenstellend dargestellt wird; an der Stelle steht hoffentlich, dass die Quinten sich nur "unwesentlich" verändert haben und wir die Terzen in Melodien sogar oft als irgendwie "schöner" empfinden), ist die gleichstufige Stimmung heute in unserem Musikbetrieb heute vorherrschend. Dies wird auch bei Instrumentenbau und -einrichtung berücksichtigt.

Dies kann natürlich ergänzt oder auch gekürzt und sollte natürlich stilistisch verbessert werden.

Ein weiterer Abschnitt würde etwa sein:

(Überschrift) "Wie man gleichstufige Stimmung herstellt"

Mit Hilfe moderner Messgeräte (oft verwirklich in Form von ;Stimmgeräten) lässt sich eine gS beliebig genau verwirklichen. Dies war früher praktisch nicht möglich. (Ich weiß nicht, ob ich hier schon auf die "Irrationalität" der Verhältnisse (fast) aller Intervalle eingehen würde, zumal das die meisten wohl nicht interessiert).

(Hier folgt jetzt ein Absatz, in dem zum ersten Mal von "reinen Intervallen" die Rede ist und der kurz darauf hinweist, wie man bei Stimmen "nach Gehör" vorgeht (Temperieren von reinen Quinten oder Terzen etc, aber auch nochmaliger Hinweis auf alte Bezeichnung). Der Link zu ; Klavierstimmer oder zu irgend einem der vielen anderen Artikel, in dem das Temperieren beschrieben ist, ist selbstverständlich. Die Auswahl fällt allerdings schwer.)

Manchmal denke ich, man sollte Sammelseiten anlegen: Wo bei Wiki überall "Temperatur/reine Stimmung/... " erklärt ist. Ich finde fast jeden Tag neue Artikel. Natürlich sind es oft die "üblichen Verdächtigen", die an noch einer Stelle ihre Tabelle unterbringen oder ihr Wissen ausbreiten wollen. Manchmal sind es auch Andere, die an anderen Stellen verdrängt wurden. Meist aber sind es Menschen, die Informationen, die sie als wesentlich ansahen, nicht gefunden haben und deshalb das ganze irgendwo hingeschrieben haben. Diese "Sammelseiten" wären zwar "natürliche Löschkandidaten", aber vielleicht würde es den Wildwuchs ja auch einschränken. Aus diesem Grund weiß man ja auch nie, welche Informationen die Leute in Wiki wirklich treffen.

Ich bin nicht sicher, wie lang der eigene Absatz zum Vergleich mit anderen Stimmungen wäre, da so viele Artikel dazu schon vorhanden sind. Falls ich irgendwelche der obigen Argumente unterbingen wollte, würde ich sie immer historisch, d.h. etwa so formulieren:

Die Musiktheoretiker des Mittelalters (ich warte immer noch auf einen Beleg, dass die Griechen jemals an so etwas dachten) beschäftigten sich mit der Frage, wohin man durch Aneinanderreihen von Quinten kommt. Sie stellten fest, dass man nach 12 Quinten "fast" genau da ankommt, wo man mit 7 Oktavschritten hinkommt. Der kleine Unterschied wurde ;pythagoräisches Komma genannt ... etc.

Erst mal Tschüss --Mini-floh 18:43, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo Mini-floh, dein Artikel zur Überpunktierung mit den Notenbeispielen gefällt mir. Von einem Artikel über Stimmungen würde ich allerdings die Finger lassen. Dem Artikel Reine Stimmung und den anderen damit verlinkten Artikeln über andere Stimmungen sollten nicht noch weitere hinzugefügt werden, erst recht nicht, wenn darin nur von gleichen Abständen oder gleichgroßen Intervallen die Rede ist, ohne zu erklären, was damit gemeint ist. Die mathematischen Zusammenhänge sind für diese Erklärung unbedingt erforderlich, wie das in den anderen Artikeln eigentlich vorbildlich dargestellt wurde. Allenfalls wäre als Ergänzung an geeigneter Stelle dieser Artikel eine Anekdote über Pythagoras und die von ihm gestimmten Instrumente interessant, wenn du diese auftreiben könntest.Schöne Grüße, Viola sonans 22:37, 21. Jan. 2012 (CET)

Hallo Viola sonans, meine Idee war eher, dass viele dieser Artikel mit der Zeit auf ihren eigentlichen Kern reduziert werden sollten und nicht jedes Mal alles von Adam und Lilith (nach einer Tradition in der jüdischen Mythologie die erste Frau Adams, noch vor Eva) an erklärt wird. Dazu müsste man sich aber erst mal einen Überblick verschaffen, was im Augenblick wo erklärt wird, und da bin ich noch weit entfernt davon. Danach müsste man erst ein Projekt starten, in dem man eine "Bereinigung" startet. Natürlich ist die mathematische Erklärung unbedingt wichtig und -- wenn sie gut gemacht ist -- sogar für Nicht-Mathematiker nützlich, aber eben nur an einer Stelle und da richtig. Und Formeln sollte man m.E. dem Nicht-Mathematiker nur vorsetzen, wenn man ihm gleichzeitig erklärt, "was dahinter steckt".

Es ist doch wenig sinnvoll, wenn die Definitionen an jeder Stelle voll "ausgekostet" und nachgerechnet werden, anstatt dass auf entsprechende Artikel verlinkt wird. Solange jedoch jeder meint, dass man z.B. bei einem Artikel über "gleichstufige Stimmung" gleich am Anfang noch einmal reine Stimmung erklären und das "Pythagoräische Komma verteilen" muss, wird man da kaum Einigkeit erzielen können.

Ich selbst war schwer versucht, die Definition von "gleichen Halbtonschritten" unterzubringen, denn ich habe noch keine Stelle gefunden, wo ich hin verlinken könnte! Ich habe das dann doch weggelassen, weil ich eben denke: dafür muss man erst die richtige Stelle suchen oder schaffen! Tschüss!

--Mini-floh 11:15, 22. Jan. 2012 (CET)

P.S. als ein typisches Beispiel dafür, was ich meine: die von Dir gesuchte Legende findest Du hier Pythagoras in der Schmiede zusammen mit einer weitere Darstellung eines großen Teiles der Musiktheorie! --Mini-floh 13:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Benutzer:Mini-floh/Kompaktifizierung

... ist da. Bitte erst hier aus-/umbauen und dann in den ANR verschieben (s.a. meine Disk.). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Tonstruktur (mathematische Beschreibung)

Du hast den Satz "Mit dem Gehör kann noch verifiziert werden, dass 41 Quinten ungefähr 24 Oktaven sind. Damit errechnet sich 1 Quinte = 24/41 Oktave = 702 Cent" in diesem Artikel gelöscht mit der Bemerkung "Dies liegt - bei allem Wohlwollen - weit außerhalb dessen, was man hören kann!"

Das zeigt mir, dass man den Sachverhalt umformulieren muss. Du weißt sicher, wie man den Centwert der Quinte berechnet: Quinte := 1200*log_2(5/4) = 701,955. Mein Anliegen war, zu zeigen, dass eine Annäherung an diesen Wert rein musikalisch möglich ist.

Die Rechnung geht über den additiven Anteil der Oktave, wobei nach Definition Oktave = 1200 Cent ist. Jedem Musiker ist geläufig: 12 Quinten sind ungefähr 7 Oktaven, also Quinte ~ 7/12 Oktave = 700 Cent. Aber diese Rechnung ist zu einfach, da sie suggeriert: klar Quinte = 7 Halbtöne = 700 Cent.

Bei einer tieferen Betrachtung ist es aber wichtig, über die Horizont der gleichstufigen Stimmung zu schauen. Deshalb fügte ich diese Bemerkung an.

Und mir ist klar, dass dies dir nicht einleuchtete. Es war zu undeutlich beschrieben.

Tatsächlich schreibt Winfried Neumaier in seinem in Fußnote 2 erwähnten Arbeit (S. 83), dass er am Cembalo Quinten schwebungsfrei stimmte und - zurück oktaviert - mit dem Ausgangston vergleichend dabei feststellte, dass hörbar 12 Quinten größer als 7 Oktaven sind, 41 Quinten kleiner als 24 Oktaven. Noch bei 53 Quinten und 31 Oktaven konnte er durch Schwebungen feststellen, dass die 53 Quinten wieder größer als die 31 Oktaven waren. Dann allerdings musste er aufgeben. Ich überlege mir noch, wie man das besser als in meinem ersten verunglücktem Satz formulieren könnte. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:22, 17. Aug. 2012 (CEST)

Man kann leicht ausrechnen: wenn der tiefste "hörbare" Ton etwa 16 Hz hat (wie weit er dann "bestimmbar" ist, ist eine andere Frage), dann hat der Ton, der 24 Oktaven höher liegt, etwa 64 MHz !!! Bei allergrößtem Optimismus liegt das doch außerhalb alles Hörbaren. Alles andere lenkt doch nur ab.

Dass der Übergang von einer Multiplikativen Skala (Frequenzen werden multipliziert) zu eine Additiven (Intervalle werden addiert) immer eine Art Logarithmus ist, ist mathematisch trivial und dazu braucht man den ganze Aufwand nicht. Aber wenn man behauptet, dass man etwas hört, sollte man das richtig beschreiben. Und dass man mit noch höheren Potenzen irgendwann eine noch genauere Annäherung erreichen kann, ist mathematisch auch trivial. Nur was will man mit dieser Aussage erreichen? --Mini-floh (Diskussion) 17:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

24 Quinten kann man erstaunlich rein (ohne Schwebungen) folgendermaßen stimmen:

deses=Grundton
asas=eine Quinte höher 
eses=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
bes=eine Quinte höher
fes=eine Quinte höher
ces=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
ges=eine Quinte höher
des=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
as=eine Quinte höher
es=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
b=eine Quinte höher
f=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
c=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
g=eine Quinte höher
d=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
a=eine Quinte höher
e=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
h=eine Quinte höher
fis=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
cis=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
gis=eine Quinte höher
dis=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
ais=eine Quinte höher
eis=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
his=eine Quinte höher 
fisis=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
cisis=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
gisis=eine Quinte höher
disis=eine Quinte höher und eine Oktave tiefer
aisis=eine Quinte höher 

I Du kannst jetzt ausrechnen: Wenn deses die Frequenz von 260 Hz hat, dann hat aisis 24 Quinten höher - zurückoktaviert - die Frequenz 268 Hz. Man muss also nicht Megahertzbereiche teffen?

II Es geht ja gerade nicht um den Logarithmus, solange wir nicht von Frequenzverhältnissen sprechen. Es geht darum, dass die Intervalle in der Musiktheorie eine archimedisch geordnete kommutative Gruppe bilden und nach dem Satz von Hölder mit der Einheit Oktave oder Cent gemessen werden können. Und dieser Sachverhalt soll Musikern nahegebracht werden. --Joachim Mohr (Diskussion) 18:32, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist doch nicht, dass man so stimmen kann, das ist doch klar (vielleicht sollte ich anmerken, dass ich auch schon Cembali gestimmt habe, damit Du nicht immer dasselbe erklärst).

Sondern: Der Text, den ich revertiert habe, sagte etwas anderes. Hier ist überhaupt nicht von "rückoktavieren" die Rede und dieser Homomorphismus bringt offensichtlich etwas Neues ins Spiel. Das muss dann auch da stehen!

Man merkt diese Unklarheit auch sonst in dem Text. Mit Rückoktavieren liegen z.B -- was übrigens implizit auch im Text beobachtet wird -- schon die Töne, die durch "aufeinandergetürmte Quinten" erzeugt werden, dicht. Dies bedeutet aber, dass man "rein akustisch" eigentlich alle Töne hat. Andrerseits liegt dann, wenn man Töne durch Rückoktavieren "identifiziert", keine (archimedisch) geordnete Gruppe vor!

Im übrigen wird an keiner Stelle begründet, warum es sich um eine archimedisch geordnete Gruppe handeln sollte und jedesmal, wenn jemand das anzweifelt, heißt es großzügig: "über wirkliche Hörgrenzen reden wir nicht, weil die bei den Menschen verschieden sind". Aber weder im MHz-Bereich noch in dem Bereich, wo man "Jahrhunderte/pro Schwingung" als Maßeinheit verwenden könnte, liegt wirkliche Musik-Möglichkeit vor, auch wenn beide Bereiche nur wenige Oktaven vom hörbaren Bereich entfernt sind.)

Aber es sollte darüber geredet werden, wozu man wirklich eine solche starke Forderung (nicht erster Stufe axiomatisierbar!) braucht. Denn die einzige Folgerung daraus ist ja, dass man den Satz von Hölder verwenden kann, um den Homomorphismus nach $\mathbb {R} ^{+}$ zu erhalten (wenn ich nicht etwas übersehen habe). Da man konzeptionell immer Intervalle addiert hat, ist das aber eigentlich schon klar. Und da man hörbare Töne, die bestimmten Frequenzen entsprechen, axiomatisieren will, kann man auch gleich mit den Frequenzen anfangen. Dann reicht meine Beobachtung über Logarithmen.

Es würde mich übrigens wirklich interessieren, wie man die in der Musik des 20. Jahrhunderts auftretenden "Töne" von Schreibmaschinen, Straßenwalzen etc in dem Axiomensystem von Neumaier erfassen kann, also Lauthervorbringungen, die nicht durch ein klares Frequenzspektrum charakterisiert sind. --Mini-floh (Diskussion) 22:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich war wohl dadurch etwas abgelenkt, dass mir durch Deine Darstellung alte Probleme wieder in den Kopf kamen. Natürlich kann man Deine "Stimmanweisung" interpretieren, ohne auf den Homomorphismus zu verwenden, den ich ins Spiel gebracht habe: einfach indem man in geeigneter Reihenfolge Quinten nach oben und Oktaven nach unten abwechselt. Der von mir gelöschte Satz könnte dann so ergänzt werden: "Durch geeignete Aufeinanderfolge der Intervalle kann mit dem Gehör ..." und es könnte vielleicht ein kurzer Hinweis (keine volle Beschreibung, denn die lenkt nur ab) worauf es ankommt.

Was mich persönlich an dem Artikel stört, ist, dass hier ein für einen Nicht-Mathematiker (ich selbst bin Mathematiker, deshalb schreckt mich das nicht) hochkompliziertes Arsenal an Aussagen hervorgezogen wird (für eine Dissertation nützlich), bei dem aber weder der mathematische Ertrag ("kann in Cent, also einer additiven Einheit, gemessen werden") noch der für den Musiker erkennbare Nutzen, der über die ihm bekannten Überlegungen zu Frequenzen hinausgeht, für mich erkennbar ist.

Frage zum Artikel: ist die Anmerkung 8 (in der jetzigen Version) so wirklich korrekt? --Mini-floh (Diskussion) 09:53, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe inzwischen den Artikel umformuliert und entdecke, dass Du noch einen zweiten Beitrag nachgeschoben hast.

Deinen grundsätzlichen Einwand "Was ist der Ertrag einer komplizierte mathem. Struktur für Nicht-Mathematiker" will ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. Deshalb steht ja schon im Kasten darüber:

Im Folgenden wird präzisiert:

Zusammenhang zwischen Tönen und Intervallen.

• Je zwei Tönen, die man hört, kann man ein Intervall zuordnen.
• Von jedem Ton aus kann man ein gegebenes Intervall aufwärts singen.

Rechnen mit Intervallen

• Von jedem Ton aus kann man ein Intervall aufwärts singen und daraufhin ein zweites Intervall. Man kann also Intervalle "addieren".
• Intervalle lassen sich in ihrer Größe vergleichen.
• Jedes Intervall kann als reelles Vielfaches der Einheit Cent dargestellt werden, wobei definiert ist: 1200 Cent = 1 Oktave.

Zur Anmerkung 8: Tatsächlich errechnet sich mit Cis = C + 7 Quinten - 4 Oktaven und Des = 3 Oktaven - 5 Quinten, so dass ich von Cis aus 7 Oktaven nach oben und 12 Quinten nach unten muss, um zu Des zu gelangen.

In der reinen und mitteltönigen Stimmung ist C-Cis und Des-D der "kleine, chromatische Halbton", also Cis tiefer als Des.

Dass Du Mathematiker bist, erkenne ich an Deinen Beiträgen zur Kompaktifizierung. Meine Diplomarbeit beschäftigte sich mit parakompakten Räumen und in meiner Dissertation wurde am Rande vermerkt, wie eine "Non-Standard-Kompaktifizierung" bewerkstelligt werden kann. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:54, 18. Aug. 2012 (CEST)

Zum Artikel: die neue Formulierung finde ich wesentlich besser und sie macht auch deutlicher, was Dein Anliegen war, nämlich dass es sich im Fall der reinen Quinten eben nicht um "genau 700 Cent" handelt, auch wenn es in erster Näherung wieder so aussieht.

Bei der Anmerkung ging es mir nicht um den ersten Teil sondern um den 2. Mir ist etwas mulmig, wenn einmal 7 Oktaven und einmal 8 Oktaven auftreten, obwohl ich den Eindruck habe, es handelt sich immer um das gleiche Intervall. Wenn ich die Tabelle zur pythagoräischen Stimmung richtig lese, steht das dort auch (bis auf das Vorzeichen).--Mini-floh (Diskussion) 12:35, 18. Aug. 2012 (CEST)

Klar. Bei der Anmerkung war ein Rechenfehler. Es muss 7 Oktaven heißen. Ich habe es korrigiert. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:27, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem wir uns hier über den Artikel ausgetauscht haben, kommt hier mein Vorschlag für die letzte Tabelle, die ich selbst am häufigsten verwende (alles andere kann ich selbst ausrechnen) und für die ich mir eigentlich einen "nicht so abgelegenen" Platz wünschen würde (vgl. unten):

Es sollte eine zusätzliche Spalte am Schluss eingefügt werden, die (in Abkürzung) angibt, in welchen Stimmungen das Intervall vorkommt. Man kann auch das zwar oft aus dem Namen und fast immer aus der Intervallangabe der ersten Spalte oder aus der Spalte "Berechnung" erschließen, aber dann muss man zu den Bezeichnungen über der Tabelle zurückscrollen. Deshalb wäre es besser, wenn man es sofort sieht. Um Platz zu schaffen, damit die Tabelle brauchbar auf dem Bildschirm erscheint, bräuchte man nur beim "gleichstufigen Tritonus" den Text zu verkürzen oder umzubrechen! Und mit der zusätzlichen Spalte, ist der volle Text vielleicht nicht einmal notwendig.

Ich selbst würde mir noch die Fachwörter ("kleine Diesis" etc) mit Hyperlinks wünschen, aber das ist vielleicht nicht für jeden interessant. An der Stelle, wo die Tabelle jetzt ist, würde dagegen auch sprechen, dass viele der Begriffe ja schon vorher vorkommen und nach Wiki-Brauch beim ersten Auftreten verlinkt werden sollten. Dann hat man aber in dieser Tabelle davon nichts mehr.

--Mini-floh (Diskussion) 21:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mit letzter Tabelle meinst Du wohl "die nach größe geordneten Intervalle". Es ist ja offensichtlich, welche Intervalle der pythagoreischen Stimmung angehören: Bei der Intervallangabe darf kein Hoch- oder Tiefkomma vorkommen, bei der Berechnung kein Terzanteil oder mitteltönige Quintanteil. Bei den meisten steht dann auch pythagoreisch dabei (Ausnahme: Quinte, großer Ganzton, kleine Sexte. Vielleicht noch ein paar mehr. Die müßte man suchen). Diese Intervalle kann man jedoch auch zur reinen Stimmung zählen (Zum Beispiel: Modulation von C-Dur nach Hisisis-Dur, ob das noch Sinn gibt, ist eine andere Frage). Bleiben nur noch die der mittetönigen Stimmung vorbehaltenen Intervalle. Dort steht jeweils der Begriff "mitteltönig" dabei mit der Ausnahme, wenn 4mq=t+2ok, 8mq=2t+4ok und 12mq=3t+6ok. Das könnte man folghendermaßen lösen. Zum Beispiel: Beide Intervalle noch aufzählen:

(Es)-(dis*)	,,,His	125/64	1158,941	12mq-6ok=3t	übermäßige mitteltönige Septime
'B-,,ais	,,,His	125/64	1158,941	3t	        übermäßige Septime

Fazit: Keine weiter Spalte. Vielleicht einige Ergänzungen und eine Fußnote. (Der Gedanke, dass Verlinkungen nützlich sind, kam mir auch schon. Aus Zeitmangel noch nicht geschehen.) Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 11:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Mathematik Chat

Hallo Mini-floh,

es ist die Idee aufgekommen, dass die Teilnehmer des Portals Mathematik wieder einmal einen Chat abhalten, bei dem etwaige Probleme live besprochen werden könnten. Aktueller Terminkandidat ist nächster Donnerstag, 13. September 2012, um 20:00 – falls sich noch ein paar Leute finden. Melden kannst du dich hier. Viele Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:24, 9. Sep. 2012 (CEST)

Guten Tag, Chricho,

vielen Dank für den Hinweis! Ich wäre auch daran interessiert, aber leider bin ich zu der Zeit in England und dort habe ich bisher keinen dafür brauchbaren Internet-Zugang (und natürlich muss ich die Zeit dort anders einteilen als hier). Vielleicht kann man ja das Ganze so "konservieren", dass ich nach meiner Rückkehr im Oktober sehen kann, was ihr gemacht habt? Hoffentlich beim nächsten Mal. Viele Grüße --Mini-floh (Diskussion) 16:16, 9. Sep. 2012 (CEST)

s

Hi,

Nanu? Das ist doch kein Vandalismus. Habe das s wieder rausgenommen. Gruß --Rarus (Diskussion) 23:10, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich muss mich da entschuldigen: offensichtlich hatte ich einen Blackout und habe die Rolle von Links und Rechts beim Versionvergleich verwechselt. Ich hatte den Eindruck, dass jemand (unter IP, d.h. ohne Namen) ein völlig überflüssiges „s“ eingefügt hatte und da beim Artikel „Cello“ das andauernd passiert, habe ich offensichtlich zu schnell reagiert und das entfernte „s“ sogar sinnloser Weise wieder eingefügt, wie ich jetzt festgestellt habe. --Mini-floh (Diskussion) 18:59, 5. Dez. 2012 (CET)

Perno im Duden

Hallo, danke für den Hinweis zum Perno, da gibt es u.a. im Duden einen Eintrag dazu. Grüsse --Wehe00 (Diskussion) 18:10, 2. Jan. 2013 (CET)