Benutzer Diskussion:Miraki/No Big Deal? Erfahrungen, Gedanken, Anregungen zur Admintätigkeit

hab ich gelesen

Du bist ja wohl total befangen...... hihi. Danke für den Text. Beschränkung der Adminzeit auf ein Jahr ist für VM-Admins sinnvoll und zwar besonders für die Admins selbst. Zur Taktik der Personalisierung würde ich persönlich schlicht schweigen. Gruß Koenraad 09:59, 12. Feb. 2017 (CET)

Miraki, Respekt - und dennoch schade, dass du dein Insiderwissen veröffentlichst. Nun wissen alle, wie es läuft, und es wird niemals mehr neue Kandidaten für die Adminschaft geben, hast du doch zu viel Wahrheit zusammengefasst. --Holmium (d) 10:07, 12. Feb. 2017 (CET)

Mich hat dieser Text sehr beeindruckt und zum Nachdenken gebracht. Als jemand, der sich von Admins den Rücken freihalten lässt, ohne selbst den Gegenwind aushalten zu müssen, bin ich mir der Schwere der Last durchaus bewusst, die insbesondere VM-Admins in diesem Projekt auf ihre Schultern nehmen. Diese sehr ungleiche Belastung sehe ich auch und bin der Meinung, dass die Gemeinschaft sich darüber verständigen sollte, wie man daran etwas ändern kann. Deshalb finde ich es genau richtig, dass du, Miraki, deine Insider-Erfahrungen hier schonungslos und klar mitgeteilt hast: Nur, wenn wir uns das Problem bewusst machen, können wir eine Lösung finden. Die Idee, die Admin-Wiederwahlen abzuschaffen und stattdessen eine turnusmäßige Wiederwahl einzurichten, scheint mir eine gute Möglichkeit zu sein, eine gerechtere, im wahrsten Sinne tragbare Lastverteilung hinzubekommen. Besten Sonntagsgruß, --Andropov (Diskussion) 11:48, 12. Feb. 2017 (CET)

Hallo, auch von mir einen Sonntagsgruß und vielen Dank für den ausführlichen Bericht, den ich interessiert gelesen habe. --Regiomontanus (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich schließe mich Andropov an und bedanke mich für diesen Text. Als Reaktion habe ich beim derzeit ältesten LP-Antrag diesen Zusammenfassungsversuch eines Nicht-Admins gewagt. --GroupCohomologist (Diskussion) 07:42, 19. Feb. 2017 (CET)

Leider kam und komme ich aus Zeitgründen nicht dazu, mehr über diese interessante Darstellung zu schreiben und möchte mich daher Andropov anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Wie es der „Zufall“ will, habe ich eben im Rahmen einer typischen Sperrprüfung auf ein konkretes (Befangenheits-)Problem [1] hingewiesen.--Gustav (Diskussion) 13:25, 19. Feb. 2017 (CET)

Gedanken eines Fußgängers (tldr)

Interessante Schilderung. Vor allem, dass auch langährige Projekterfahrung und Kenntnis der einschlägigen Funktionsseiten einen nicht wirklich darauf vorbereitet, was einen als Admin erwartet. Nun fürchte ich, das dies nicht dadurch lösbar ist, dass eine handvoll Benutzer sich zukünftig eine anderes Hobby suchen und dann herrscht hier Friede Freude Eierkuchen.

Leider fliessen in unsere Konfliktbewältigunsstrategien einige implizite Annahmen, die – fürchte ich – nicht wirklich gegeben sind.

Der Wikipediaautor ist ein altruistisches Wesen, das sich der Verbreitung des freien Wissens verschrieben hat und frei von jeglichem Eigeninteresse ist. Er ist in der Lage völlig unvoreingenommen ausgewogene Artikel (NPOV) zu erstellen. Er kennt die Projektregeln und hält sich an diese Regeln. Das ist sehr überspitzt und es gibt einige wenige von mir sehr bewunderte Wikipedianer, die diesem Ideal sehr nahe kommen.

Nun gibt es auch andere Wikipedianer, die den ein oder anderen Interessenkonflikt haben, in Ausnahmefällen auch mal einen nicht neutralen Standpunkt in einen Artikel einbringen oder sich in Diskussionen schon mal im Ton vergreifen. Die werden dann auf VM gemeldet, ermahnt oder sanktioniert, schämen sich und machen es beim nächsten Artikel besser. Auch die gibt es, ich habe schon Leute gesehen, die nach einer Sperre zugaben, falsch gehandelt zu haben und angemessen sanktioniert worden zu sein. Auch diesen gilt meine Bewunderung.

Bei vielen Fällen ist es aber anders. Ein Regelverstoß wird bewusst und vorsätzlich begangen. Bei Meldung wird erst bestritten etwas gemacht zu haben, bei Beweis des Gegenteils wird behauptet, die Regeln sei nicht anwendbar (dass ich ihn Idiot genennt habe ist kein PA sondern eine Tatsachenbehauptung), wenn auch das nicht hilft, ist der Admin halt befangen und gegen einen, wenn sich 10 Admins finden ist dies der Beweis für die große Adminverschwörung.

Es wird bewusst gegen Regeln verstoßen und versucht, das Regelwerk und die es schützenden Institutionen zu delegitimieren. Dem gilt es entgegenzuhalten. Das ist keine Admin-only Aufgabe, hier ist die ganze Community gefragt. Leider leichter gefordert als gemacht. Diese Delegitimatonsstrategien gibt es auch im Alltag. Ich habe das Halteverbotsschild nicht gesehen, oder ich war nur kurz Brötchen holen.

Hier nachhaltige Verbesserungen zu erreichen ist schwierig und wird lange dauern. Das kann auch nur erreicht werden, solange unter unseren Autoren, der oben skizzierte Idealwikipedianer noch ein Vorbild ist. Mit zunehmendem Erfolg der Wikipedia gibt es auch Autoren, denen die Projektziele völlig egal sind und die versuchen mit allen Mitteln Wikipedia für ihre Eingeninteresse zu instrumentalisieren.

Ein Admin ist letzten Endes immer ein Vertreter der Community und kann sich nur durchsetzen, wenn ihm die Community den Rücken stärkt. Nun wird ein Admin selten gelobt, und falls doch, ist das Lob häufig vergiftet, da nicht im Vordergrund steht, dass die Entscheidung korrekt und gut begründet ist, sondern dass man mittels der Adminentscheidung sich im aktuellen Konflikt durchgesetzt hat. Ich als nicht-Admin beobachte, dass das umseitige gut beschriebene Arbeitsumfeld zum Verschleiss führt. Leute werden dünnhäutiger und reagieren zunehmend unsouveräner auf Kritik, machen dadurch öfter mal einen Fehler. Auch ich habe schon gegen Admins gestimmt, obwohl ich sie eigentlich für gute Admins halte.

Leider haben wir keine Fehlerkultur. Es muss gesichtswahrend möglich sein, auch mal Mist zu bauen, das zu bemerken, einzugestehen und sich zu entschuldigen. Wie das gehen soll wenn eine Kritik mit Wie kann jemand nur so blöde sein, nicht zu erkennen dass… eingeleitet wird, weiss ich allerdings nicht. Was auch fehlt ist eine Supervision, oder auch nur mal jemand bei dem man sich auskotzen kann, wenn der Frust zu groß wird, ohne sein privates Umfeld damit zu belasten.

Mögliche Lösungsansätze:

• Viel mehr Admins -> weniger Einzelentscheidungen, dadurch eventuell weniger Fehlentscheidungen und höhere Akzeptanz. (solange die Strukturen sind wie sie sind leider unrealisteisch)
• regelmäßige Wiederwahlen und maximale Amtsdauer (der Anstoß für eine derartige Regeländerungen muss aber von der Administratoren augehen, wenn das gegen den Willen einer Mehrheit von Admins beschlossen wird, verbessert das nichts)
• oder viel radikaler: wir rekrutieren unserer Admins nicht mehr aus der Community, sondern von außen. Mal abgesehen von den Problemen der praktischen Umsetztung: Kenntnis der Wikipediaregeln, wer bestimmt die Personen, wie wird man sich wieder los, wer bezahlt das, würde sich überhaupt ein geeigneter Außenstehender für den Job des WP-Admins bewerben … wäre das die Abkehr vom Prinzip einer selbstverwalteten Community.

(tldr) Super Gedanken Miraki. Varina kennt such keine Lösung. --Varina (Diskussion) 13:42, 12. Feb. 2017 (CET)

Sorry, Varina, in einem Punkt möchte ich dir gerne widersprechen. Ich denke nicht, dass mein Erfahrungsbericht von der impliziten Annahme eines Wikipedia-Autors als „altruistisches Wesen … frei von jeglichem Eigentinteresse“ usw. usf , ausgeht oder dass man eine solche Annahme mit meinem Text und dem dargestellten Kontext auch nur dem Sinne nach herauslesen kann. Falls doch, ist mir mein Vorhaben Problemorientierung zu befördern, zumindest teilweise misslungen. -- Miraki (Diskussion)

Hallo Miraki, nein den altruistisches Wesen … Benutzer lese ich nicht aus Deinem Beitrag heraus. Du gehst durchaus konkret auf Benutzer ein, die von diesem Ideal deutlich abweichen. Aber unser Regelwerk geht meines Erachtens von diesem altruisten Benutzer, der immer in Sinne des Projektes wirkt aus. Wir haben Benutzer, die für sich in Anspruch nehmen, auch mal gegen die Regeln zu verstoßen, seien es Editwars oder PAs, da sie – ihrem subjektive Verständnis nach – auf der richtigen Seite stehen und somit die Regelverletzung ja eigentlich dem Projekt dient, also eigentlich nur eine erlaubte Notwehr darstellt. Da können mehr Admins, die konsistenter und konsequenter handeln etwas bewirken. Wir haben aber auch Benutzergruppen, denen ist das Projekt egal, die verfolgen ihre eigenen Ziele, zur Not auch gegen alle Projektregeln. Wer das alleine macht, wird über kurz oder lang infinit gesperrt, falls single-purpose-Account, werden auch seine Sockenpuppen zeitnah entdeckt. Aber wenn das größere Gruppen versuchen, dann sieht das schnell anders aus. Man kann auch POV samt untauglicher Belege in den Artikelbestand drücken, wenn man sich gut organisiert. Dann ist der Verteidiger der wikipedianischen Werte im konkreten artikel plötzlich in der Minderheit. Wenn er gegen eine Diskussionsmehrheit versucht klaren POV aus dem Artikel zu entfernen, landet er wegen EW auf der VM und – da Admins nicht inhaltlich entscheiden – wird er gesperrt. Genauso kann man auch unliebsame Benutzer aus dem Projekt mobben. Dauerhafte persönliche Sticheleien, immer knapp an der Grenze der Sanktionsschwelle, das ganze von einer größeren Gruppe gegen einen uoder wenige einzelne, auch da versagt unserer Regelwerk. Auch diejenigen, die Wikipedia für ihre eigenen seien es wirtschaftliche oder politische Zwecke missbrauchen, werden über die Jahre immer professioneller. Unsere Regeln sind nicht sehr effektiv darin, diese Leute aus dem Projekt fernzuhalten. --Varina (Diskussion) 09:19, 17. Feb. 2017 (CET)

Mit Verlaub: Mehr Wahlen = mehr Opportunismus; Adminschaft ohne Korrektiv = Selbstherrlichkeit und Wilkür. Es ist das Wesen einer Dialektik, ein Einerseits und ein Andererseits zu haben, die miteinander ringen. manche Admins machen das doch prima, manche (Alt- und Problem-)admins aus der "guten alten Zeit" packen das weniger gut. Konflikte haben eine andere Dynamik als Vandalismus vulgaris - der Ansatz, die anders zu behandeln, war schon richtig. Entscheid entlang einfacher und gut kommunizierter formaler Regeln (und kein "Kindergarten", überall PA zu sehen oder reinzuinterpretieren) funktioniert, das machen einige doch schon recht gut. In der Sache bei echten Konflikten neutral, in der Form aber hart wird jeder verstehen (etwa die Artikelsperren bei Streit und der "Zwang" zur Selbsteinigung). Brainswiffer (Disk) 08:17, 13. Feb. 2017 (CET)

Deine Formel „Mehr Wahlen = mehr Opportunismus“ leuchtet nicht ein, zumal du gleich damit fortfährst Admins bräuchten Korrektiv und mir damit unterstellst, mein Text plädiere für mehr Opportunismus und weniger Korrektive. Dem ist nicht so wie jeder selbst nachlesen kann. Und ja, manche Admins arbeiten prima VM und LD ab, aber und das ist der Kerninhalt meines Erfahrungsberichts: viel zu wenige sind dort aktiv … -- Miraki (Diskussion) 09:02, 15. Feb. 2017 (CET)

Wiederwahlseite hat im ersten Jahr dicht zu sein

Ich war schon immer dafür, dass im ersten Jahr die WWSeite dicht zu sein hat, um dem Neuadmin die Gelegenheit zum unabgestraften Lernen zu geben. Der umseitige Text sagt mir, dass es für Schwerpunktadmins, die sich in die Honigtöpfe wagen, ebenfalls ganz wichtig ist, dieses eine Jahr Rückhalt zu bekommen. Und dass wir den eine Zeitlang einreißenden Unsinn, zu fordern, dass ein Bewerber versprechen müsse, dass seine WWSeite offenbleibe, als Torheit der Vergangenheit ad acta legen. Und als Community heftig dagegen angehen, sollte dies von interessierten Kreisen wieder auf den Tisch kommen. VG --Jbergner (Diskussion) 08:58, 14. Feb. 2017 (CET)

Ja, das wäre, sofern das bisherige Wiederwahlsystem (statt der – nicht nur – von mir vorgeschlagenen tunusgemäßen Wahlen für alle) beibehalten würde, das Mindeste an solidarischem (ein mittlerweile verpöntes Wort?) Verhalten der Adminkollegen untereinander. Siehe dazu auch diese Diskussion bei der jüngsten Wiederwahl von Benutzer:DerHexer. Bei dem betreffenden Thread, der von Benutzer:Rax eröffnet wurde, wird meine Meinung dazu auch im konkreten Fall deutlich: Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/DerHexer (Wiederwahl 2016)#Nachfrage zur programmatisch ungeschützten Wiederwahlseite. -- Miraki (Diskussion) 09:02, 15. Feb. 2017 (CET)

@Jbergner: ein charmanter Gedanke ist, auch die AWW-Diskussionsseite ein Jahr zu sperren, um den dort ab und an auftretenden Schlammwürfen keine Bühne zu bieten. In Grundsatz ist jeder Admin auf seiner Benutzerdisk ausreichend ansprechbar. So könnte sich das Procedere ruhiger einspielen. Ich äußere den Gedanken absichtlich hier und nur hier, weil er zwar charmant, doch kaum mehrheitsfähig sein dürfte. --Holmium (d) 12:13, 15. Feb. 2017 (CET)

@Holmium: Wann, wenn nicht jetzt nach den Dschungelcampaktionen, sollte so etwas eine Mehrheit finden können? --Jbergner (Diskussion) 12:16, 15. Feb. 2017 (CET)

Ja bitte. Wiederwahldisk schließen. Es bleibt ohnehin nur das Genöle im Gedächtnis. Koenraad 15:53, 15. Feb. 2017 (CET)

Och, durch diese "Dschungelfanaktionen" sind noch gaaaanz andere Sachen Mehrheitsfähig geworden... Honi soit qui mal y pense. ;-) --Schwarz7201 (Diskussion) 03:54, 16. Feb. 2017 (CET)

Wiederwahlsystem / Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlsystem

Sehr gute Zusammenfassung, auch wenn viele der beschriebenen Entwicklungen nicht wirklich neu sind. Das seit einigen Jahren bestehende Wiederwahlsystem scheint mir (und offensichtlich nicht nur mir) aber tatsächlich mehr Probleme zu schaffen als zu lösen. Meine Frage wäre daher: Wie kriegen wir die Umstellung auf ein einfaches (!) und von hinreichend großen Teilen des Establishments unterstützen turnusmäßiges Wiederwahlsystem à la Benutzer:Poupou l'quourouce/Freiwillige Adminwiederwahl hin? -- Carbidfischer Kaffee? 07:23, 19. Feb. 2017 (CET)

Vom Ergebnis her: nur mit einer Mehrheit, und wie bekommen wir die: indem wir regelmäßige Wiederwahlen durchführen z. B. jeweils gemeinsam mit der Wahl des amerikanischen Präsidenten. Ein regelmäßiger, aber nicht zu häufiger Turnus. --Holmium (d) 08:32, 19. Feb. 2017 (CET)

Die zwei Jahre, die bei Poupou ursprünglich mal vorgeschlagen waren, sind vermutlich tatsächlich zu kurz als generelle Wahlperiodendauer (wobei wir mittlerweile so wenig Admins haben, dass die Anzahl der dadurch verursachten Wiederwahlen sogar zu verkraften wäre ...). Generell vier oder fünf Jahre wie bei Real-Life-Legislaturperioden wären aber gerade für ggf. schwer einzuschätzende Neuadmins ziemlich lang. Andererseits gäbe es auch nach Abschaffung des bisherigen AWW-Verfahrens immer noch Wikipedia:Administratoren/De-Admin, falls sich ein Admin vorzeitig als ungeeignet herausstellen sollte. Insofern könnte eine generelle Wahlperiode von 4±1 Jahren vielleicht sogar wirklich funktionieren. -- Carbidfischer Kaffee? 21:55, 19. Feb. 2017 (CET)

Admins sind ja keine amerikanischen Präsidenten;-) Was haltet ihr von einem Vorstoß Turnusmäßige Adminwahlen statt Wiederwahl(kampgagnen) im Drei-Jahres-Rhythmus? -- Miraki (Diskussion) 07:10, 20. Feb. 2017 (CET)

Inhaltlich wäre das eine Verbesserung und Verschlankung: Abschaffung der AWW-Seiten. Die Vorgeschichte der AWW/Zwangswiederwahlthematik in Verbindung mit der Notwendigkeit einer Zweidrittelmehrheit lässt mich allerdings vermuten, eine Umsetzung ist eher unrealistisch (eine absolute Mehrheit wäre möglich, aber 2/3…?). Die derzeitigen Kampagnen ist ja schon mehr als drei/vier/zehn Jahre unbestätigt würden aber entfallen, das wäre erfreulich. --Holmium (d) 07:53, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich bin für den Drei-Jahres-Rhythmus: Das ist kürzer als eine Bundestags-Periode und länger als ein römischer Konsulat :), bei dieser Frequenz finde ich das Spannungsfeld zwischen Vertrauensvorschussnotwendigkeit und Misstrauensbekundungsmöglichkeit, Beinfreiheit und Einhegung ganz gut gewahrt. --Andropov (Diskussion) 15:42, 20. Feb. 2017 (CET)

Mit drei Jahren könnte ich gut leben (das war auch mal mein bevorzugter Turnus, bevor ich aus Real-Life-Gründen auf vier bzw. fünf gegangen bin).

@DerHexer: Wir hatten das Thema auf den letzten beiden AdminCons. Was hältst du von einem dreijährlichen Turnus? -- Carbidfischer Kaffee? 19:57, 20. Feb. 2017 (CET)

Auf jeden Fall sollte man zuerst Wikipedia:Meinungsbilder/Turnusmäßige Adminwiederwahlen ordentlich auswerten. Dort waren 5 Jahre vorgeschlagen und ich habe fast keine Contra-Stimme gesehen die das als zu lange bemängelt hat. Kritisiert wurde, dass die Wiederwahlseiten nicht abgeschafft wurden. --DWI (Diskussion) 20:14, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich bin noch immer relativ neu hier, habe aber den Eindruck, dass der Erfolg eines MB empfindlich davon abhängt, wer der Initiator ist und wie die meisten Unterstützer von der Community eingeschätzt werden. --GroupCohomologist (Diskussion) 20:46, 20. Feb. 2017 (CET)

Ja, das ist aber soweit ich sehe nicht die Ursache für Erfolg oder Misserfolg sondern die inhaltliche Ausarbeitung und die Zustimmung oder Ablehnung zu inhaltlichen Fragen. --DWI (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2017 (CET)

Es ist fast unmöglich, mindestens aber extrem schwierig, bei Wikipedia vernünftige Verbesserungen per Meinungsbild mit 2/3 Mehrheit zu erreichen. Als Zyniker könnte man sagen, wie sollen 2/3 Mehrheiten bei 2/5 tendenziell eher Unvernünftigen möglich sein? Als Nichtzyniker, der keine elitäre Community-Schelte betreiben möchte, muss man fragen, wie kann man die Akzeptanz für ein entsprechendes Meinungsbild fördern. Ich stimme DWI zu, dass ein Knackpunkt für das Scheitern des verlinkten Meinungsbildes die lediglich additive Hinzufügung von turnusmäßigen Wahlen zum bisherigen System der AWW war. Allerdings liegt es m.E. auf der Hand, dass bei einem wie hier auf dieser Disku vorgeschlagenen Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlystem, also einer alternativen statt letztlich additiven Fragestellung, ein Wahlmodus im Fünf-Jahres-Abstand keine Chance auf Akzeptanz hätte, eher ein Drei-Jahre-Modus. Und ja, GroupCohomologist, angesehene Wikipedianer als Initiator/Unterstützer spielen eine Rolle für Erfolg oder Nichterfolg. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich mach ja alle fünf Jahre, mir genügt das. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:13, 23. Feb. 2017 (CET)

@DerHexer: Du machst das für dich freiwillig alle fünf Jahre. Zur Klärung: Hältst du die 5-Jahres-Frist auch im Hinblick auf das hier angedachte Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlystem für zielführend? Oder eher einen Drei-Jahres-Rhythmus oder die von Koenraad vorgeschlagene Lösung, dass die Abstimmenden die Frist per Median bestimmen? An anderer Stelle plädierst du am Rande für die Umwandlung der Adminwiederwahlseiten in ein sinnvolleres System. Kannst du deine Vorstellungen dazu skizzieren und dir vorstellen dieses hier angedachte Meinungsbild zu unterstützen? -- Miraki (Diskussion) 07:21, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Dauer ist mir relativ egal. Einen minimalen Rhythmus per Median zu bestimmen, klingt gut. Gemeint habe ich dort, dass ich regelmäßige Wiederwahlen, automatischen Verlust bei Inaktivität und ein funktionieres De-Admin-Verfahren sinnvoller finde, als ein rein auf negatives Feedback ausgerichtetes Wiederwahlverfahren. Selbst Brummfussens Bewertungsverfahren war da sinnvoller und konstruktiver. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:11, 26. Feb. 2017 (CET)

[Linksruck] Volle Zustimmung zu Miraki. Wir sollten daher sowohl in die Formulierung des MB-Vorschlags als auch ins Zusammentrommeln von (wie du sie nennst) angesehenen Unterstützern etwas Aufwand investieren, wenn wir Erfolg haben wollen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:53, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Frist könnte man offen lassen und per Median bestimmen lassen. Ich wäre dabei. Koenraad 18:03, 21. Feb. 2017 (CET)

Bitte eine konkrete Frist. 3, 4 oder 5 Jahre; weniger und mehr wird nicht konsensfähig sein. Drei Jahre scheint mir das Optimum: aus den Wiederwahlkampagnen erkennt man, dass nicht alle Admins antreten werden, die Zahl der Wahlen bleibt also unter dem theoretischen (rechnerischen) Wert. → Diese Admins werden im Prinzip durch neu gewählte Admins ersetzt. Und sämtliche kampagnenartig angezettelte Wahlen entfallen ebenfalls, es ist also kein erheblicher Wahl-Zusatzaufwand im Vergleich zum status quo zu erwarten. --Holmium (d) 18:23, 21. Feb. 2017 (CET)

(Potentielle) Unterstützer und inhaltliche Fragen

Wie schwierig, fast unmöglich es ist, bei Wikipedia Vernünftiges per 2/3 Mehrheit bei Meinungsbildern zu bewegen, zeigt aktuell dieses im Kern imho gar nicht unvernünftige Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/50 Stimmen in 6 Monaten als alleiniges AWW-Kriterium. Statt der erforderlichen zwei Drittel wird es wohl eher gerade mal ein Drittel Zustimmung erhalten (aktueller Stand 22 Pro, das jüngste von mir: [2] und 65 Kontra). Nicht weil es (trotz kleiner Inkonsistenzen und suboptimaler Formulierungen) so schlecht wäre, sondern weil bei dem Teil der Community, der sich bei solchen Abstimmungen beteiligt (es ist ja nicht DIE Community), der Hang vorherrscht, ja nichts angeblich Bewährtes verändern zu wollen. Dazu kommt, dass von den knapp 200 Admins sich nur ein kleinerer Teil bei solchen Abstimmungen beteiligt oder gar pro Veränderung stimmt, weil sie sonst Nachteile für ihr Image bei wiederwahlfreudigen Benutzern sehen und sich nur ungern als angeblich „wiederwahlfeindlich“ etikettieren lassen wollen. Vor diesem Problem steht auch unser hier angedachtes Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlystem. Koenraads Vorschlag, den Turnus/die Frist der Wahlen per Median bestimmen zu lassen, hat den Vorteil, dass man den Teil der Community mitnimmt, der keine (in seinen Augen) starren Vorgaben bei Meinungsbildern mag. Er hat den Nachteil, dass (ist nur meine Einschätzung wie auch bei dem vorher Gesagten) viele Benutzer nicht bzw. keinesfalls mit Pro abstimmen werden, wenn sie vorher nicht wissen, in welchem zeitlichen Abstand die regelmäßigen Wahlen, für die sie votieren (sollen), stattfinden. Insofern bin ich hier eher bei Holmiums Einschätzung. – So habe ich heute drei Fragen an die bisher hier an der Diskussion teilnehmenden Kollegen/in:

• Würdet ihr ein entsprechendes Meinungsbild unterstützen (du Koenraad auch im Falle einer 3-Jahres-Vorgabe; andere auch im Falle der Bestimmung der Frist per Median)?
• Wen sollten wir noch gezielt ansprechen, um konstruktive Beiträge, Unterstützung zu erhalten? Carbidfischer hat den Hexer per Ping schon informiert (ich ihn im Thread darüber auch). Zudem habe ich Mautpreller (der die Ping-Funktion deaktiviert hat informiert und werde dies gleich noch bei TAM tun.
• Wer könnte sich vorstellen, als Initiator zu fungieren, vielleicht zu gegebener Zeit sogar einen ersten Textentwurf für das angedachte Meinungsbild entswerfen? Ich sehe mich „nur“ als Impulsgeber und wäre als Unterstützer dabei.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:03, 22. Feb. 2017 (CET)

+1 zu Unterstützer. --Jbergner (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2017 (CET)

+1 zu Unterstützer --Holmium (d) 12:34, 22. Feb. 2017 (CET) das k.o.-Kriterium sei klar benannt: 35 % Gegenstimmen = Ablehnung. Ein solches MB muss auf den Punkt kommen, darf also die Frage nicht auslassen, wie man Admins zügig in Frage stellen kann, wenn sie über die Stränge schlagen. Die aktuellen Wiederwahlen zeigen einen im Einzelfall gesehenen Bedarf des AWW-Systems! De-Admin ist kein gleichwertig eingeführtes Verfahren. --Holmium (d) 12:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Unterstützer jederzeit, Initiator würde ich zumindest die nächsten Wochen zeitlich nicht schaffen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Unterstützer in Prinzip ja, wäre aber jederzeit bereit, besser bekannten Benutzern den Vortritt geben. Ansonsten zwei Punkte:

1. Vorrangiges Ziel nach meinem Verständnis ist, durch gleiche Regeln für alle etwas Druck von den VM/LD-aktiven Admins zu nehmen. Eine Nebenwirkung könnte sein, dass viele nicht mehr aktive Alt-Admins ausscheiden. Bestimmt hat man bereits mehrmals so etwas wie ein Elder-Statesmen-Beirat für verdiente ehemalige Admins/CU/usw. in Erwägung gezogen – ein Muttersprachler möge einen besseren Namen vorschlagen. Das könnte evtl. manche Ablehung gegen turnusmäßige WW entkraften.
2. Hätte es irgendeinen Sinn, nicht direkt mit einem MB zu starten, sondern im Vorfeld eine Umfrage durchzuführen? Die Umfrage müsste klar als Stimmungstest zur Vorbereitung eines MBs gekennzeichnet werden.

--GroupCohomologist (Diskussion) 13:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Bitte, jede Stimme zählt, co-homologer Gruppenvertreter. Immerhin benötigt ein derartiges MB keine relative oder absolute Mehrheit, sondern eine qualifizierte absolute Mehrheit, bei der Österreich noch lange keinen Bundespräsidenten hätte (scnr). --Holmium (d) 17:01, 22. Feb. 2017 (CET)

+1 als Unterstützer; ich fände ja auch die Unterstützung eines gegenwärtig viel auf VM aktiven Admins wie Benutzer:Kurator71 und eines bekannten Admin-Kritikers (jemand wie Benutzer:Brodkey65?) sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 13:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Das sind doch schon alles qualifizierte Unterstützer für das angedachte Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlystem, die sich hier bislang bereit erklärt haben – nein, GroupCohomologist, du bist nicht zu unwichtig (wäre aber jederzeit bereit, besser bekannten Benutzern den Vortritt geben) dafür;-) Zu Holmiums Aussage oben: Die aktuellen Wiederwahlen zeigen einen im Einzelfall gesehenen Bedarf des AWW-Systems! De-Admin ist kein gleichwertig eingeführtes Verfahren. Das sehe ich etwas anders. Das De-Admin-Verfahren ist zwar bisher, da stimme ich zu, nicht adäquat eingeführt, genauer: kommt bislang nur rudimentär zur Anwendung (warum auch bei den derzeitigen AWW-Regelungen), ist aber vom Inhalt her das richtige Instrument um Admins, die ihre Rechte missbrauchen oder mit ihrem Tun gegen Grundsätze verstoßen, innerhalb des Zeitraums für den sie gewählt sind, los zu werden, wenn es von der Sache her denn sein muss. Und genau darum kann es nur gehen, wenn jemand innerhalb des gewählten Zeitraums deadministriert werden soll. Im Übrigen gilt: Wer für drei Jahre gewählt ist, ist für drei Jahre gewählt. -- Miraki (Diskussion) 17:30, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich gelte hier ja zwar allgemein als Admin-Kritiker. Was ich aber tatsächlich gar nicht so sehr mehr bin bin. Da ich angepingt wurde, hierzu kurz meine Meinung. Ich halte überhaupt nichts von turnusmäßigen Wiederwahlen. Sie stellen eine unnötige Belastung und einen unnötigen Wahlaufwand dar. Ein Admin, der einen guten Job macht, und das tun wahrscheinlich gefühlt 75-80%, der muß auch nicht alle drei Jahre bestätigt werden. Ein solcher Admin kann meinetwg gerne diesen Job auf Lebenszeit machen. Und ein Admin, der einen Scheiß-Job macht, den muß man auch sofort abwählen können, und nicht erst, wenn er sich in vllt 2,5 Jahren turnusmäßig zur WW stellen muß. Jmd, der erkennbar nicht mehr das Vertrauen der Gemeinschaft besitzt, bis zur nächsten turnusmäßigen WW im Amt zu belassen, ist mMn absolut kontraproduktiv. Vielmehr sollte man bei der Frage ansetzen, wie man die vllt 10-15 wirklich schlechten Admins schneller los wird. Denn bedauerlicherweise ist es so, daß selbst Admins, die ihre erweiterten Rechte offen mißbrauchen (parteiische Entscheidungen, Sperren von Gegnern in eigener Sache, Entscheidungen auf VM nach Gutsherrenart je nachdem wer Kläger + Beklagter ist...) nur ganz schwer wieder los wird. mMn wäre es viel sinnvoller, das Instrument des Adminproblems zu stärken, indem dort ein unabhängiges, paritätisch besetztes Gremium über einen Rechtemißbrauch entscheidet, und nicht ein Admin-Kollege, der der anderen Krähe kein Auge aushackt. Eine Abwahlmöglichkeit muß jederzeit bestehen. Sorry, aber ich sehe daher zum derzeitigen AWW-System keine Alternative. Auch nicht im viel zu komplexen + admin-freundlich ausgestalteten Temp-De-Admin, das letztendlich ein zahnloser Tiger ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 03:49, 28. Feb. 2017 (CET)

Wenn das stimmte, dürfte es ja nur "vllt 10-15" befüllte AWW-Seiten geben. --Jbergner (Diskussion) 06:52, 28. Feb. 2017 (CET)

Zu den Zahlen, auch wenn sie nur gefühlt sind, um das mal in Zahlen zu sehen: Es gibt zurzeit genau 194 gewählte Admins (laut WP:LDA#Administratoren). Davon 75–80 % wären 145 bis 155 Admins, es blieben demnach von 194 Admins noch 39 bis 49 übrig, also rund 40–50, die nicht nach dem Eindruck gefühlt unter "die einen guten Job machen" fielen. Es wäre also nicht verwunderlich, wenn sich dann auf nicht nur 10–15, sondern eher auf an die 50 WW-Seiten etwas mehr Stimmen ansammeln würden, wenn diese 20–25 % nicht gefühlt "einen guten Job machen". 10 bis 15 angeblich oder gefühlt "wirklich schlechte Admins", die noch mehr WW-Stimmen erhalten würden, weil das noch mehr Leute so sehen, wären dagegen ca. 5–8 % der 194 Admins.

Inwiefern inaktive Admins, die administrativ gar nichts mehr machen (oder vollständig inaktiv sind), ihren "Job" gut oder nicht gut machen (oder zuvor gemacht haben), ist auch umstritten. Die gehören dann wohl dazwischen und weder unter gut noch unter schlecht. Wer nichts (mehr) macht, macht auch nichts verkehrt. Oder nur das, dass er eben nichts macht und so suggeriert wird, dass es mehr Admins gibt, als es tatsächlich wahrnehmbar gibt. So was verhindert nötige Erneuerungen und Änderungen und führt zu Unbeweglichkeit und Starrheit im System. Daher sind Wiederwahlen nach einer bestimmten Dauer sinnvoll, dadurch entstehen Veränderungsmöglichkeiten. Außerdem werden Wahlen unabhängig von denen beurteilt, die sie jeweils beantragt haben, sondern vielmehr der Sache angemessener nach dem, der wiedergewählt werden soll. --Bjarlin 01:02, 2. Mär. 2017 (CET)

@Bjarlin: Ich kann nur für mich sprechen. Ein WW-System für Admins, die seit 10 Jahren einen guten Job machen und denen die Mehrheit vertraut, halte ich persönlich für überflüssig. Lieber sollte man versuchen, die 10 Schlechtesten (parteiisch, voreigenommen, Gutsherrenart, arrogante A....) schnell und final loszuwerden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:19, 2. Mär. 2017 (CET)

Ja, hab ich verstanden, das sehen ja auch nicht wenige andere Benutzer/Admins auch so ähnlich. Die Meinungen gehen dabei eben auseinander, das ist auch in Ordnung. Das Problem beim "Loswerden" ist, dass viele Benutzer unterschiedlichen POV haben, wer nun ein eher schlechterer und wer ein besserer Admin ist. Es gibt Admins, die ich für schlecht halte, die (evtl. mehrfach in mehreren Jahren) mit breiter Mehrheit wiedergewählt werden, insofern nützt (für mich) da eine Wahl gar nichts, man muss sich doch weiter mit ihnen herumärgern. Die Meinungen gehen eben auch dabei teils deutlich auseinander und erst in einer Wahl kann man sehen, was dabei rauskommt. Gerade bei denen, die schon sehr lange nicht mehr gewählt wurden, gibt es nach meiner Wahrnehmung jedenfalls die allergrößten Überraschungen. Bei Admins, die ihre letzte Wahl in den letzten 3, 4 Jahren hatten, ist der Ausgang der nächsten Wahl zumindest teilweise meistens relativ vorhersehbar, sei sie umstrittener oder eindeutiger. Dort braucht man sich schon gar nicht auf der AWW-Seite einzutragen, da das spätere Wahlergebnis halbwegs vorhersehbar ist.

Aus dem Grund und weil auch AWW-Stimmen für Admins, die nicht mal mehr eine einfache Mehrheit in einer Wahl erreichen würden, teils nicht genügend (25/50) abgegeben werden, um eine Wahl einzuleiten, halte ich eine regelmäßige Wahl nach x Jahren für sinnvoll, sei die nach 4, 5, 6 oder (wenn's sein muss) erst nach 8 Jahren, aber möglichst nicht erst nach 10 oder mehr Jahren. Man kann nach längerer Zeit gar nicht mehr einschätzen, ob jemand noch genügend Rückhalt hat (nicht mal eine einfache Mehrheit ist da noch einschätzbar, auch nicht bei standardmäßigen Durchwinkprozedere, daher ist regelmäßig anlassunabhängig nötig, es ist nun mal eine andere Community nach so langer Zeit). Bei der aktuell deutlich negativ ausgehenden Wahl habe ich mich jedenfalls sehr gewundert, das war auch so ein Fall von über 8 Jahre nicht mehr gewählt. Auch wenn der Anlass "akuter" Art war, kann ich nicht mal erahnen, wie es ohne den bei freiwilliger Wahl ausgegangen wäre. Akute Extremfälle gehören nach (Temp-)De-Admin und das gehört verbessert und aktualisiert, ebenso wie APs an sich. Ich glaube nicht daran, dass eine Mehrheit der Benutzer allen Admins grundsätzlich vertraut, die vor mehr als 8, 9 oder 10 und mehr Jahren zuletzt gewählt wurden, oft kennt man diese einfach nicht mehr, wenn sie dauernd fast inaktiv sind. Deshalb gibt es dann auch nach x Jahren WW-Stimmen, damit es zu einer Wahlerneuerung kommen kann mit allen möglichen Konsequenzen (Abwahl, Rechteabgabe oder Wiederwahl mit bestätigtem Rückhalt, was auch gut ist). Grüße --Bjarlin 02:18, 2. Mär. 2017 (CET)

PS: Außerdem gibt es immer noch mehrere Admins, die nie eine Wahl nach heutigen Kriterien durchlaufen haben und die nie 50 Prostimmen in einer Wahl erreicht haben. Auch diese müssen 25 WW-Stimmen in 1 Monat erhalten oder 50 in 6, also mehr, als sie Kontras für die Nichtwahl benötigt hätten. Insofern ist AWW da gar nicht aussagekräftig, ob die überhaupt noch eine einfache Mehrheit in einer Wahl erhalten würden. Das kann niemand wissen, solange es keine solche Wahl nach der langen Zeit gibt. Denn wenn man jahrelang wenig macht, erhält man nie 25 Stimmen in 1 Monat oder 50 in 6, dann sind die Stimmen schneller wieder weg, als sie jeweils kommen. Das war auch in dem Beispiel so, wo es dann tatsächlich mal eine freiwillige Wahl gegeben hat, s. mein Bsp. im MB zu den 50/6-Kriterium, da gab es keine einfache Mehrheit mehr nach all den Jahren und es gab nie 50 Prostimmen bei 2/3-Mehrheit. (NB: Immerhin hatte er den Mut, sich nach so langer Zeit freiwillig einer Wahl zu stellen, das hat nicht jeder Admin und ist positiv anzurechnen. Namen tun hier aber für die Argumente nichts zur Sache.) Es ist ein Fehlschluss, dass alle Admins, die nicht zur WW aufgefordert werden und lange nicht mehr gewählt wurden, noch breiten Rückhalt hätten. Die Fakten sprechen eine andere Sprache; das gilt nicht für alle. Es wurden auch schon viele direkt abgewählt, nicht nur automatisch deadministriert, siehe AK-Archiv (insb. 2009, 2012 usw.). --Bjarlin 02:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Dass es aus den verschiedensten Gründen sehr, sehr ... und noch ein bisschen mehr als sehr schwer werden wird, dieses im Grundsatz vernünftige Meinungsbild zum Erfolg zu führen, wird uns allen klar sein. Um so erfreulicher, dass sich doch schon einige, wie ich finde angesehene Wikipedianer als Unterstützer gefunden haben. Ich habe meine Mitarbeit bei Wikipedia zwar reduziert, stehe aber auch ergänzend als Unterstützer zur Verfügung. Andropov hat auf meine Anfrage erklärt, dass er grundsätzlich bereit wäre als Initiator zu wirken und sich Gedanken über einen entsprechenden Basistext zu machen, der die bisherigen hier angedachten Überlegungen aufgreift: [3]. Vielen Dank an potentielle Unterstützer und Initiator! Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:55, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich bin für eine offene Umfrage, die mindestens 1 bis 2 Wochen lang vorbereitet werden sollte. Die Fragen sollten nicht nach MB aussehen (keine Ja-nein-Fragen); man kann dort offen bestimmte Dinge erfragen und Meinungen möglichst breit einholen. So eine Umfrage gab es in den letzten Jahren (und wohl auch schon davor) gar nicht, stattdessen werden immer neue MBs in den Raum geworfen, die dann abgelehnt werden.

Einen wie auch immer gearteten MB-Entwurf direkt zu erstellen, halte ich hingegen für ungünstiger. Dann tragen sich schon bald mehrere Unterstützer trotz laufender Diskussion und Unfertigkeit ein, und sobald man davon eine gewisse Anzahl gesammelt hat, wird auf Änderungsvorschläge grundsätzlicherer Art nicht mehr näher eingegangen, da man die Unterstützer nicht verschrecken will und weil deren Unterstützerstimmen dann fraglich würden. So kann man keinen ordentlichen Entwurf zu einem derartigen Thema hinbekommen, der auf einen Konsens ausgerichtet sein soll. Ich halte wenig davon, einen MB-Entwurf dazu direkt im WPNR einzustellen mit den üblichen Folgen (Unterstützer, Nacharbeitung, Start) statt umfassenderer Diskussion vorher. Diese hier reicht dafür nicht aus. Eine offene Umfrage wäre deutlich sinnvoller, am besten nach Auswertung der vorherigen MBs in dem Themenbereich, insbesondere der letzten, aber auch der MBs der vorhergehenden Jahre. Dann kann man mit den Vorschlägen aus der Umfrage weitersehen.

Im Übrigen bin ich für eine erste Wiederwahl ein Jahr nach der Erstwahl neuer Admins (ab MB-Annahme, und evtl. nach und nach einmalig für alle Admins ohne Wiederwahl), das könnte die Hürde zur Annahme einer neuen AK senken. Danach kann man regelmäßig mit nicht zu kurzem Abstand wählen (ab 4–5 Jahren) und bräuchte zusätzlich ein funktionierendes System für akute Abwahlfälle ((Temp-)De-Admin), das überdacht werden sollte, wo der angesammelte Staub wegen jahrelanger Nichtnutzung entfernt gehört und das auch für die Verwendung vereinfacht werden müsste. Das hier ist also eine komplexere Aufgabe und nicht durch einen einfachen neuen MB-Entwurf machbar.

Außerdem sollte man eine Seite erstellen, auf der die Regeln und auch die wieder abgeschafften Regeln in anderen WPs (en:, nl:, fr:, it:, es:, sv:, größere WPs), bei Meta, Commons und Wikidata mal angesehen und verglichen werden, damit man einen Eindruck erhält, wie es woanders gehandhabt wird (bei nl: wurde ein 2-stufiges Wiederwahlsystem Ende 2016 mit 55%iger Mehrheit nach vorheriger Umfrage wieder abgeschafft, die haben aber weiterhin striktere Inaktivitätsregeln + ein wohl einfacheres De-Admin-System). Einfach so etwas wieder als MB neu vorzuschlagen ohne solche Analysen, halte ich nicht für sinnvoll. Solch eine grundsätzliche Analyse und ein solcher Vergleich fehlen nach meiner Wahrnehmung bislang völlig und sollten vor irgendeinem MB-Vorschlag geschehen. --Bjarlin 03:01, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, wo offene Umfragen in den letzten Jahren letztlich zu einem Erfolg geführt hätten. Ich halte unseren Vorschlag auch nicht für irgendeinen MB-Vorschlag. Deine weiteren Überlegungen (erste Wiederwahl ein Jahr nach der Erstwahl, 2-stufiges Wiederwahlsystem usw.) halte ich für weitere Verkomplizierungen, die ein Scheitern vorprogrammieren. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich habe kein 2-stufiges WW-System vorgeschlagen, das ist übrigens AWW momentan, das gibt es also schon längst. Ich wies nur auf das abgeschaffte 2-stufige WW-System bei nl: hin, wo nach einer Umfrage und nach Abstimmung mit 55%iger Mehrheit dieses mehrheitlich nicht mehr gewollte System wieder abgeschafft wurde. Hier hingegen ist es leider so, dass man auch dann noch Verfahren beibehalten muss, selbst wenn 60 % gegen das Verfahren sind und nur noch 40 % dieses gut finden, weil man dann darauf besteht, eine 2/3-Mehrheit für die Abschaffung eines mehrheitlich ungewollten Verfahrens zu benötigen. Das ist nicht sinnvoll, denn damit zementiert man Verfahren, selbst wenn sie inzwischen von einer relativ breiten Mehrheit abgelehnt würden. Wenn eine Verfahrensweise eine Ablehnung einer größeren Mehrheit hat, warum muss man es dann in alle Ewigkeit so beibehalten und kann es nicht mehr ändern? Wenn das SG 60 % Ablehnung hätte und man ein solches nur mit 2/3 abschaffen könnte, dann hätte das SG bei seinen Entscheidungen das Misstrauen einer Mehrheit. Admins benötigen 2/3-Mehrheit, um weiterzumachen, beim SG reicht eine 1/3-Minderheit aus, um es beizubehalten. Aber MBs für eine Neuwahl scheitern. Das ist alarmierend. Wenn ein mehrheitlich abgelehntes Verfahren existiert, warum bleibt es selbst dann bestehen, wenn nur 40 % (oder gar nur 35 %) dafür wären, aber 60 % (oder sogar 65 %) für ein anderes Verfahren wären? Das ist nicht sinnvoll so. Es sollte auch mal überdacht werden. Vielleicht mal eine Umfrage dazu, wann 2/3 sinnvoll wären und warum man lieber mehrheitlich ungewollte Verfahren beibehalten statt mehrheitlich gewollte stattdessen einführen möchte? --Bjarlin 19:06, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich meinte nur, dass es eine Umfrage geben sollte, bevor ein MB-Vorschlag zu diesem Themenkomplex gemacht wird, egal wie der konkret aussieht.

Und nur mit einer ersten Wiederwahl ein Jahr nach Neuwahl könnte man die Hürden für Neukandidaturen senken, das schafft keine regelmäßige Wahl nach 3, 4 oder 5 Jahren in gleichem Maße. Und das sollte doch eins der Ziele sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Man kann neue Kandidaten vor der Admintätigkeit nur schlecht einschätzen, erste Einschätzungen sind frühestens nach 3 Monaten möglich, analog zur einjährigen geschützten WW-Seite wäre eine Wahl nach 1 Jahr also sinnvoll. Das allein kann helfen, damit man den nötigen Vorschuss bei einer Neuwahl erhält, obwohl viele einen evtl. überhaupt noch nicht kennen und keine Katze im Sack wählen wollen. Das mag komplizierter erscheinen, wäre aber das einzige wirklich hilfreiche Mittel für Neukandidaten. Denn Admins auf Zeit mit einfacher Mehrheit sind ja nicht möglich, das wurde auch schon vorgeschlagen und wird durch die WMF wegen niedrigerer Wahlhürde als üblich abgelehnt. --Bjarlin 19:14, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich fasse zusammen und lese aus den vorstehenden Beiträgen den folgenden Konsens heraus:

• Bei Abschaffung der AWW muss es praktikable Alternativen geben, um den Adminstatus überprüfen, ggfs. entziehen zu können.
• Die Zwangswiederwahl nach einem Jahr folgt diesem Gedanken, ist aber eine unnötige Verkomplizierung, denn eine stets (auch nach einem Monat, einem halben Jahr oder ...) praktikable Alternative ist notwendig, wie gesagt.
• Die jetzige AWW ist keine(!) Möglichkeit, einem Admin zügig seinen Status zu entziehen. Ein Admin mag heute über die Stränge schlagen, sammelt in drei Tagen 25 AWW-Stimmen, wartet 30 Tage mit der Einleitung der Wiederwahl, welche dann vierzehn Tage dauert, und kann solange (mehr als sechs Wochen) weitermachen wie beanstandet?!
• Folglich muss das DeAdmin-Verfahren auf jeden Fall durchführbar(er) werden; die Pflichtwiederwahl ersetzt unabhängig davon nicht mehr und nicht weniger als die AWW-Stimmen-Sammlerei.

Ich bin mir im Klaren, dass ich mit diesen Sätzen soweit notwendig eine vereinfachte Zusammenfassung gebe, kann aber nicht jegliche Variation von Gründen und Möglichkeiten betrachten. Vereinfachend muss auch ein etwaiges Meinungsbild wirken, um eine Chance zu haben. Grüße, --Holmium (d) 18:20, 2. Mär. 2017 (CET)

Was WP:De-Admin angeht, so gibt es die Diskussionsseite dazu, wo man Vorschläge zur Verbesserung einbringen und diskutieren sollte. Es ist nicht ausgeschlossen, dass auch ohne MB im Konsens nach 1- bis 2-wöchiger Diskussion Änderungen am Verfahren möglich sein könnten (mit Betonung auf dem Konjunktiv, je nach Kompromissbereitschaft). Falls nicht, wäre dafür ein eigenes MB möglich. Vielleicht könnten eine Vereinfachung und Verbesserung jenes Verfahrens andere Möglichkeiten auch beim AWW-Verfahren eröffnen. Ich denke also, die Diskussion sollte man dort führen, wenn jemand dafür einen konkreten Vorschlag als Ansatzpunkt hat. Das gilt sowohl für Temp-de-Admin als auch De-Admin, was bislang nur nach Temp-de-Admin möglich ist, vielleicht eins der Probleme, dass jenes Verfahren auch schon mehrstufig und kompliziert angelegt ist und man 2 Wahlen bis zur Abwahl benötigt und jeweils ein halbwegs erfolgreiches AP vorschalten muss. Also seeehr kompliziert, solange es nicht um den Extremfall Sonderverfahren bei akutem, anhaltenden Fehlverhalten geht, wo unklar ist, ob das überhaupt schon jemals angewendet wurde, jedenfalls nicht in den letzten Jahren.

Bei AP jedenfalls werden die Hürden, was als Missbrauch oder überhaupt größerer Fehlgebrauch der Adminrechte gilt, jedenfalls seit Jahren sehr hoch gelegt und meistens heißt es sowieso nur "kein Missbrauch erkennbar", selbst wenn es einen Fehlgebrauch der Adminrechte gab. So was hilft gar nicht. AP-Abschlüsse müsste man anders gestalten. Ein Admin ist ja schon dafür bekannt, immer wieder alle möglichen APs einfach so nach Mindestfrist zuzumachen, oft noch bevor Dinge überhaupt halbwegs diskutiert worden sind. Vertrauen fördern geht anders. --Bjarlin 01:57, 3. Mär. 2017 (CET)

Die eigenmächtige Moderation + Einfügen der Zwischenüberschrift/des (Unter-)Threads durch Bjarlin hier: [4] finde ich nicht in Ordnung und habe deshalb den Beitrag Holmiums in seiner ursprünglichen Form wiederhergestellt.

Den von Holmium aus den bisherigen Beiträgen herausgelesenen Konsens zur angeblichen Untauglichkeit des DeAdmin-Verfahrens und der daraus abgeleiteten Notwendigkeit, im Zuge des hier angedachten Meinungsbildes Alternativen zu geben, um den Adminstatus überprüfen und gegebenenfalls zu entziehen, sehe (nicht nur) ich so nicht. Carbidfischer schrieb (Beitrag vom 19. Feb., 21:55), dass es auch nach Abschaffung des bisherigen AWW-Verfahrens immer noch Wikipedia:Administratoren/De-Admin gibt, falls sich ein Admin vorzeitig als ungeeignet herausstellen sollte. Und genau darum geht es ja. Ich stimmte zwar (Beitrag 22. Feb., 17:30) dem von Holmium schon vorher genannten Aspekt zu, dass das De-Admin-Verfahren bislang nicht adäquat eingeführt worden sei, genauer: bislang nur rudimentär zur Anwendung kam (warum auch bei den derzeitigen AWW-Regelungen!), aber meiner Ansicht nach vom Inhalt her das richtige Instrument ist, um Admins, die ihre Rechte missbrauchen oder mit ihrem Tun gegen Grundsätze verstoßen, innerhalb des Zeitraums für den sie gewählt sind, los zu werden, wenn es von der Sache her denn sein muss. Und genau um diese Sache kann es nur gehen, wenn jemand innerhalb des gewählten Zeitraums deadministriert werden soll. Im Übrigen gilt: Wer für drei Jahre oder einen wie von Koenraad vorgeschlagen per Median bestimmten Zeitraum gewählt ist, ist für eben diesen Zeitraum gewählt. Sonst brauchen wir keine turnusmäßigen Adminwahlen. Wer seine Rechte während des Zeitraums für den er gewählt wurde nicht missbraucht oder gegen Grundsätze des Projekts verstößt, sollte auch nicht während dieses Zeitraums, für den er gewählt wurde, rausgeworfen werden können. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 3. Mär. 2017 (CET)

Klarer Widerspruch zu Miraki: Die Abschaffung des AWW-Systems ist nicht verhandelbar. Sie ist die einzige Waffe, die das Fußvolk überhaupt noch hat. Denn das Instrument des De-Admin ist nicht wirksam. Auf mich machen diese Ausführungen den Eindruck, daß dem Fußvolk die turnusmäßige WW als Demokratisierungsprozeß verkauft werden soll, der allerdings in Wahrheit nur der Macht-Zementierung der Admins dient. Holmium dagegen hat zutreffend analysiert + zusammengefasst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Du bist dir wirklich nicht zu schade, vom bisherigen untauglichen AWW-System als einzige Waffe, die das Fußvolk überhaupt noch hat zu sprechen. Dass du gegen turnusmäßige Adminwahlen statt dem bisherigen AWW-System bist, hast du ja oben schon deutlich gemacht. Dein Lob für Holmiums Definition des bisherigen Konsens, halte ich für ein vergiftetes Lob. -- Miraki (Diskussion) 09:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Nein, Miraki, ich bin mir hier für NICHTS mehr zu schade. Wer, so wie ich, gestern, nach Einstellen eines enzyklopädischen Artikels, den brutalen Machtmißbrauch von zwei de:WP-Verwaltern hautnah am eigenen Leib verspürt hat, zuerst die Bedrohung mit VM + dann den Versuch, mein Schaffen per SLA zu vernichten, der möchte sicherlich kein System unterstützen, wo solche Admin-Accounts noch drei Jahre ihrer Amtsperiode geschützt im Warmen absitzen dürfen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:47, 3. Mär. 2017 (CET)

@Brodkey65, wir sind uns im klaren, dass - überspitzt: - im allerdümmsten Fall schleichenden Machtmissbrauches ein Admin erst nach sechs Monaten die erforderlichen WW-Stimmen bekommt, dann nach 30 Tagen eine nochmals zweiwöchige Wiederwahl einleitet, das ist kein schnell wirksames Instrument, sondern kann zwischen 14 Tage und bis zu 7,5 Monate dauern. Daher mein Rat: zuerst das AP bzw. das DeAdmin reformieren. AP-Entscheidung nur mehr per Sechs-Augen-Prinzip oder was auch immer den Rückhalt in der Community verstärken könnte... Erst nachdem ein wirksameres Instrument realisiert ist, hat ein MB 'Abschaffung AWW' eine Chance auf weniger als 34 Prozent Gegenstimmen. Bjarlin hat das korrekt dargestellt. --Holmium (d) 13:38, 3. Mär. 2017 (CET)

Korrekt, Miraki, und darin stimme ich dir zu und widerspreche z. B. Brodkey65: das AWW-System dient nicht dem zügigen Deadministrieren, sondern allenfalls einer Art regelmäßiger Wiederwahl und kann daher durch eine feste Wiederwahl abgelöst werden. Zum Deadministrieren bei Missbrauch gibt es / muss es andere Wege geben. --Holmium (d) 09:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Inhaltlich widersprichst du mir schon, Holmium, in dieser Hinsicht trifft Brodkey mit seiner Bewertung durchaus ins Schwarze;-) Zum DeAdmin-Verfahren habe ich mich schließlich dezidiert anders geäußert und muss dies jetzt nicht ein drittes Mal tun. Deine Rechnung, ein Machtmissbrauch treibender Admin könne derzeit im ungünstigen Fall erst nach 7,5 Monaten Machtmissbrauch entfernt werden, kann ich nicht nachvollziehen. Was meinen andere potentielle Unterstützer und Diskutanten? Sollen wir unser Vorhaben auf Eis legen? -- Miraki (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2017 (CET)

Miraki, ich zitiere einfach Miraki: "Das De-Admin-Verfahren ist zwar bisher, da stimme ich zu, nicht adäquat eingeführt…". Dem stimmen mehrere Mitdiskutanten zu, ich bin einer davon. Solange das so gesehen wird, ist eine Erwartung von mehr als 66 % Zustimmung für das fragliche MB illusorisch. Bitte Gegenmeinungen äußern! --Holmium (d) 18:56, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich zitiere jetzt nicht die entscheidende Stelle/Präzisierung, die bei deinem Zitat per Pünktchen ... Pünktchen ausgelassen sind. Dass 66 Prozent Zustimmung bei einem substantiellen Meinungsbild illusorisch sind, ist seit Jahren so und wird wohl auf Jahre so bleiben. Ich hätte es trotzdem gewagt. Legen wir das Vorhaben aber besser auf Eis, wenn man vorher alles mögliche andere verbessern muss. -- Miraki (Diskussion) 21:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Worum geht es uns hier eigentlich? Für mich heißt das Ziel der Schutz von VM/LA-aktiven Admins. AWW durch Wiederwahl alle drei Jahren zu ersetzen ist lediglich ein Mittel zum Zweck – auch wenn dieses Mittel für viele eine riesige Kröte ist. Das mit den Admins aus der Väter Tage ist eine bedauerliche Nebenwirkung, mehr nicht.

Ja, es muss etwas geschehen mit dem De-Admin-Verfahren: aber was? Vielleicht müssen die existierenden Regeln nur bekannter gemacht und verinnerlicht werden. Als Noch-Unerfahrener habe ich bisher nur ein Temp-De-Admin-Verfahren erlebt. Anfangs war ich erschrocken, als ich herausfand, wie einfach es war, einen Antrag zu stellen, und dass 34% zum Erfolg reichen würde.

Vielen Dank an Brodkey65 für seine Sicht der Dinge. Da wird mir klar, dass viele ein sofortiges MB falsch verstehen würden, und vielleicht hätte der eine oder die andere sogar eine bessere Lösung zum eigentlichen Problem (die Angreifbarkeit von VM/LA-aktiven Admins). Eine (nicht unbedingt offene) Umfrage könnte gleichzeitig als Ideenkorb und als Wegbereiter eines MBs dienen. Allerdings: Da Andropov als Initiator zugesagt hat, sehe ich die Entscheidung über die weitere Vorgehensweise bei ihm. --GroupCohomologist (Diskussion) 01:06, 4. Mär. 2017 (CET)

Man muß das Vorhaben ja nicht aufgeben. (Aus meiner Sicht findet ein MB zur turnusmäßigen WW allerdings keine Mehrheit, wenn damit zugleich eine Abschaffung des bisherigen AWW-Systems verknüpft ist.) Man muß aber mMn deutlich sagen, was man damit beabsichtigt. Nämlich eine Stärkung + Zementierung des Adminamts. Das mag zur Beruhigung und Befriedung in einem hohen Maße sinnvoll sein. Am Bsp. Brodkey65 einmal aufgezeigt: der muß einen WWW, Wahldresdner, Holmium oder Kriddl weder alle 2, 3, 4, 5 oder 10 Jahre w-wählen. Die können das Adminamt auf Lebenszeit machen, weil sie einen verdammt guten Job machen + er ihnen vertraut. Da ist eine turnusmäßige WW völlig überflüssig. Dann gibt es die Gruppe, wo man es morgen schon bereut, daß man ihnen heute ein Pro gegeben hat. Für diese Gruppe könnte man evtl versuchen, das Temp-De-Admin und das De-Admin-Verfahren zu vereinfachen. Und vorallem dafür zu sorgen, daß diese Witzveranstaltung wenigstens bisserl Ernsthaftigkeit dadurch bekommt, daß ein Gremium, bestehend aus Admins + Fußvolk, über den Amtsmißbrauch entscheidet. Und dann haben wir als dritte Gruppe die Admin-Amtsmißbraucher (ich erspare mir hier Namen, da mMn jeder sowieso weiß, wenn ich dazu zähle) bei denen man eigentlich täglich eine Abwahl durchführen müßte. Mein Ansatzpunkt ist also nicht die Einführung überflüssiger turnusmäßiger WW für Admins, die einen guten Job machen, sondern vielmehr da anzusetzen, die Schlechten, die oft für ein negatives Adminbild und ungutes Admin-Feeling sorgen, möglichst rasch loszuwerden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:38, 4. Mär. 2017 (CET)

Wie oft willst du noch mitteilen, dass du ein Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-System ablehnst, Brodkey65?

Dass du kein substantieller Adminkritiker bist, ist nun wirklich bekannt. Nein, du kritisierst nur die weniger als 10 Prozent nach deinem an Fundiertheit, Sachlichkeit und Seriösität nicht zu übertreffenden Urteil sauschlechten Admins, die weg müssen, weil sie dich vernichten (deine etliche Male gebrauchte Wortwahl) oder weitere Bösartigkeiten mehr praktizieren. Du hast allen Grund mit dem bestehenden System der AWW zufrieden zu sein. Über 90 Prozent der Admins haben dich nie gesperrt und nie einen Artikel, den du als Inklusionist (ein wunderbares Wort) für die Schöpfung, pardon: das große Weltwissen bewahren wolltest, gelöscht – sei er auch noch so schrottig und belanglos; man kann ja alles verbessern, auch wenn es keine seriöse Literatur, sondern nur zweifelhafte Websites o.a. dafür gibt. Ergo: Mehr als 90 Prozent gute Admins, ein schützenswertes, gutes AWW-System. Das Theater kann nach deiner Logik gerne so weiter gehen wie bisher. Das Spektakel könnte szenisch allerdings noch weiter ausgestaltet werden, da gäbe es durchaus Vorschläge, die du unterstützen könntest: etwa ein XY-Augenprinzip bei SP und danach bei AP. Nicht dass ich etwas gegen das Mehraugenprinzip hätte, an und für sich eine gute Idee. Aber bei den wenigen Admins, die aktiv sind, kontraproduktiv. Brodkey, du wärst einer der Ersten, die laut schreiend den Kumpaneinvorwurf erheben würden, wenn von den wenigen aktiven Admins sich mehr als einmal dieselbe Konstellation beim sagen wir Sechs-Augen-Prinzip ergeben würde.

Man muss kein Mathematiker sein, um ausrechnen zu können, dass die Mutlosigkeit der vielleicht ein Dutzend auf VM regelmäßig wirklich aktiven Admins (über Penisvandalen sperrende oder offene Türen einrennende oder Allgemeinplätze verkündende Admins hinausgehend) weiter zunehmen würde. Es gäbe einfach zu viele Leute, die sich auf SP und AP auf Kosten der wenigen wirklich auf VM aktiven Admins profilieren könnten mit „Fußvolk“ wie dir Brodkey (das ist deine Wortwahl), die noch mehr Spaß an der Freude auf wikioffenen und gut besuchten Bühnen hätten. Welch ein Spektakel, auf das wir uns dann freuen könnten! Mein Ansatz ist ein anderer. Muss ich ihn wirklich hier nocheinmal darstellen? Siehe meinen Erfahrungsbericht, zu dem diese Seite hier formal (aber längst nicht mehr real) die Diskussionsseite darstellt. Muss man natürlich nicht wirklich lesen oder gar bedenken, wenn man hier senft. Ich kann auf deine Folklore hier verzichten, Brodkey. Nicht deine Schuld. Ich bin einfach zu unmusikalisch, zu bieder, zu wenig originell dafür.

Ich schlage vor, das Projekt Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-System hier nicht mehr weiter zu diskutieren und möchte hier gerne die Notbremse ziehen. Ganz subjektiv, ich bin ja ein Subjekt, möchte ich meine Zeit nicht in eine Diskussion investieren, die zunehmend weniger Schmittmengen mit meinen Erfahrungen, Gedanken und Vorschlägen hat. Es tut mir leid, dass ich den Kollegen Andropov überzeugen konnte, sich als Initiator bereit zu erklären und eine Basistext für das angedachte Meinungsbild auzuarbeiten, der eine weitere Diskussionsgrundlage gewesen wäre und auf dem man hätte aufbauen können. Darauf hatte ich mich gefreut und sicher nicht deswegen, weil Andropov mir nach dem Mund reden würde, obwohl er in Brodkeys Augen dies sicher täte und auch ein Kumpel von mir wäre. Auch auf diese erwartbare Häme kann ich gut verzichten.

-- Miraki (Diskussion) 09:43, 4. Mär. 2017 (CET)

@Miraki: Ich danke Dir für Deine klaren Worte. Offene Gegnerschaft war mir hier schon immer lieber als ein scheinheiliges Miteinander. Persönlich zwischen uns bedaure ich nur, daß Du niemals den Menschen und Inklusionisten Brodkey65 auch nur ansatzweise versucht hast, als das wahrzunehmen, was er ist. Obwohl Du hier im Projekt als einziger meine Familiengeschichte, die mich geprägt hast, kennst. Ich wünsche Dir alles Gute. PS: Natürlich ist Andropov ein Kumpel von Dir. Hat man ja bei Würgler wieder gemerkt. lol. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:22, 4. Mär. 2017 (CET)

Mir offene Gegnerschaft um der offenen Gegnerschaft willen zu unterstellen, ist sachlicher Unsinn. Es ist dein wiederholtes Verhalten und die darin erkennbaren Absichten, die ich kritisiere. Schlichte Textanalyse deines Diskursgebarens. Was deine Familiengeschichte betrifft, hast du mir vor langer Zeit mal ein paar mehr oder weniger konkrete Sätze dazu gemailt. Ich würde nicht behaupten wollen, dass ich sie deswegen kenne. Und ob ich tatsächlich der einzige bin, dem du hier jemals ein paar Sätze dazu mitgeteilt hast, weiß ich nicht. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 4. Mär. 2017 (CET)

Hallo Miraki, tut mir leid, dass die Diskussion, die ich mit meinem Beitrag hier losgetreten habe, sich nicht so produktiv entwickelt wie vielleicht erhofft. Ich fände es trotzdem schade, wenn wir deswegen die Flinte ins Korn werfen würden. Vielleicht können wir die Diskussion an anderer Stelle fortführen, wo sie weniger von deinem Erfahrungsbericht auf der Vorderseite ablenkt? -- Carbidfischer Kaffee? 10:17, 4. Mär. 2017 (CET)

Klar kann, wer mag, die Diskussion gerne andernorts fortführen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:10, 4. Mär. 2017 (CET)

Nur kurz, gerade auf dem Sprung: Mein Eindruck ist auch, dass es angesichts der Widerstände besser ist, hier erstmal nicht weiterzumachen, auch wenn ich die Idee weiter für einen wichtigen richtigen Schritt halte. Ich schreibe später ausführlicher dazu. --Andropov (Diskussion) 12:38, 4. Mär. 2017 (CET)

Wieso andernorts? Ein brauchbares Meinungsbild kann sich erst entwickeln, wenn kritisch pro und contra der grundsätzlichen Überlegungen diskutiert wurden. Und die Diskussion hier fand ich insgesamt bislang sehr hilfreich und sachlich. Ohne jetzt jedes Wort auf die Goldwaage zu legen fand ich auch die Auseinandersetzung zwischen Miraki und Brodkey insgesamt durchaus noch sachlich und konstruktiv orientiert, weil Ihr beide @Miraki, Brodkey, immer noch versucht habt, den anderen ernst zu nehmen und nicht persönlich anzugehen. Eine "wir haben uns alle lieb"-Diskussion hilft ja auch nicht wirklich weiter. Ich würde mich daher freuen, wenn hier weiter diskutiert wird. Zum inhaltlichen selber: Ich habe ursprünglich auch nichts von turnusmäßigen Wiederwahlen gehalten, schlicht aus der Befürchtung heraus, dass dann regelmäßige Schlammschlachten entstehen und zudem viel anderweitig sinnvoll nutzbare Zeit vergeudet wird. Inzwischen entstehen die Schlammschlachten aber dennoch regelmäßig - erst auf vielen AWW-Seiten und dann bei den daraus resultierenden Wiederwahlen. Und wenn man bspw. die turnusmäßigen Wahlen bündelt (bspw. alle Vierteljahr 1 bis x Wiederwahlen + ggf. y Erstwahlen zu festem Termin), dann sehe ich auch das Zeitproblem als beherrschbar an. Was das de-Admin betrifft, da gibt es sicher Verbesserungsbedarf, zumal derzeit nicht klar zwischen de-Admin-Verfahren und "normalen" Admin-Problemen differenziert wird. Auf Wikipedia:Administratoren/De-Admin wird ein Verfahren beschrieben, für das dann zwingend ein AP angelegt werden soll - aber auf Wikipedia:Administratoren/Probleme ist dann von de-Admin als geregeltem Verfahren nirgends mehr die Rede, sondern nur von der generellen Lösung von Konflikten. Das passt hinten und vorne regeltechnisch eigentlich nicht zusammen. Insofern halte ich folgende Punkte für wichtig, wenn ein MB Erfolg haben soll:

• Einführung turnusmäßiger Wiederwahlen
• Abschaffung der AWW-Seiten und des entsprechenden Verfahrens
• Klare Trennung zwischen Admin-Problemen und de-Admin-Verfahren, letzteres quasi neu aufsetzen, differenziert nach a) temp-de-Admin, b) dauer-de-Admin und c) Sonderverfahren bei akutem, anhaltenden Fehlverhalten.

Soweit mein Kommentar. Als Unterstützer würde ich für so ein MB zur Verfügung stehen, aber hinsichtlich der Ausarbeitung bitte nicht zu viel von mir erwarten, aus privaten Gründen steht mir seit einigen Monaten deutlich weniger Zeit für WP-Aktivitäten zur Verfügung und Artikel schreiben möchte man ja dennoch mal... Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:08, 4. Mär. 2017 (CET)

Zunächst danke ich Miraki, die Diskussion so fundiert angestoßen zu haben, die nun – auf welcher Seite auch immer – zielorientiert fortgesetzt werden sollte. Leider kann ich nicht auf alles eingehen, werde hier auch nicht diskutieren oder auf Einwände reagieren können, übersehe vielleicht einige Punkte oder wiederhole Bekanntes. Gegen das aktuelle Wiederwahlsystem und für eine regelmäßige Wahl sprechen m.E. zahlreiche Argumente. So sind mir im Laufe der Jahre immer wieder Konten aufgefallen, die hie und da mal einige Dinge schreiben, dann ggf. monatelang abtauchen, aber nach einer wie auch immer zu bewertenden Entscheidung oder Meinungsabgabe sofort zur Stelle sind, WW-Stimmen zu verteilen, man könnte sie „Abstimmkonten“ nennen. Die Angst oder Unlust vieler Admins, kontroverse Dinge auf der VM, Sperrprüfung oder im Bereich der sog. Löschhölle zu entscheiden und dies wenigen zu überlassen, wie von Miraki beschrieben, hängt vermutlich auch mit dem WW-System zusammen. So werden einfach zu erkennende Störer, Trolle wie Liechtensteiner50 [5] und Politkonten nicht gesperrt [6], [7], während die einschlägig bekannten, etablierten Aktivisten Meldungen fröhlich kommentieren... Dies führt eben zu der unguten, wenn auch nicht überraschenden Situation, daß Admins, die nur Schülervandalen sperren oder Unsinn löschen, keine bis wenige Wiederwahlstimmen erhalten und nicht zur WW aufgefordert werden (also scheinbar alles „richtig“ machen), während aktive Admins nach einigen Entscheidungen, Äußerungen etc. immer dieses Damoklesschwert über sich pendeln sehen. Stichwortartig weitere Punkte:

• Anfälligkeit – sollte ich schreiben: Missbrauch? – der Seite für Häme, PAs, Stimmungsmache, die bisweilen auf der VM landen und einen psychologischen Druck aufbauen, denn niemand lässt sich gern…auf diese Weise…vorführen.
• Der von Miraki beschriebene „Kampagnencharakter“ nach einigen Entscheidungen
• Die etwa im Fall Otberg durch Disk-Besuche Sendkers [8] rasch herbeigeführte WW. Auf der anderen Seite haben viele Kollegen gezeigt, daß sie diese Kampagne durchschauen.
• Unsicherheiten, wie nun diese oder jene Stimme gewertet/gezählt werden muss...--Gustav (Diskussion)

 Info: Da von Wahldresdner angesprochen/gefragt: Meinetwegen kann zum Thema Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-System hier weiter diskutiert werden. Ich werde mich dazu aber erst ab übernächster Woche gegebenenfalls wieder äußern. Bis dahin. Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:17, 4. Mär. 2017 (CET)

Wenn der Kollege Andropov ein solches MB aufsetzen will, stehe ich als Unterstützer gerne zur Verfügung. Möglicherweise leiden unsere aktiven Admins ja wirklich stärker unter dem Druck der bösen AWW-Seiten, als wir gemeinhin annehmen. Das AWW-System könnte mMn sowieso ohne Verlust abgeschafft werden, wenn die Instrumentarien AP/De-Admin/Temp-De-Admin gestärkt werden würden. Darauf hat der Kollege Wdd ja bereits hingewiesen. Ob man das Wahlvolk allerdings damit ruhigstellen kann, indem man ihm sagt: „In drei Jahren sind turnusmäßige Wiederwahlen für den Mißbrauchs-Admin XY.“, wage ich nach wie cvor zu bezweifeln. Die Sachdarstellung des Kollegen Miraki zu meinem Account ist übrigens auch sachlich unzutreffend. Jeder auf VM aktive Admin hat mich bereits mindestens 1x gesperrt (Kuebi, J budissin, Stefan64, Stechlin, kh80, Logograph, He3nry, Zollernalb, Tsor, Rolf H., -jkb-, Miraki, Koenraad, Morten Haan, Martin Bahmann, Artregor, Nicola, Leyo, DaB.). Damit wurde ich wahrscheinlich von mindestens 90% der auf VM aktiven Admins gesperrt. Auch das mit dem Löschen von Artikeln ist Unfug. Viele aktive Admins haben Artikel von mir gelöscht, die ich retten wollte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:41, 4. Mär. 2017 (CET)

"Jeder auf VM aktive Admin hat mich bereits mindestens 1x gesperrt" - quatsch. trotz allem. --JD {æ} 00:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Da hätten Sie dann nach Ihrer abgeschmetterten Mißbrauchs-VM gg mich wohl doch in eigener Sache sperren müssen, um auf meine Admin-Sperrliste zu kommen. lol. Schönen Sonntag. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:31, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich freue mich, Brodkey65, dass du als Unterstützer grundsätzlich zur Verfügung stehst, weil ich in einer möglichst breiten Basis die einzige Chance auf eine Umsetzung sehe. Und grundsätzlich finde ich ein Durchdenken des Gegenstandpunkts hilfreich, auch wenn die Causa Würgler mein AGF strapaziert hat, offen gestanden. Ein Gefälligkeits-Kumpel von Miraki bin ich nicht, ich schätze seine Beiträge zur Artikelsubstanz und auch zum Umgang in der Wikipedia aber sehr. Und in dieser kritisch-solidarischen Würdigung weiß ich mich in guter Gesellschaft :) --Andropov (Diskussion) 18:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Zusammenfassung der bisherigen Diskussion u. Optionen zum weiteren Vorgehen

Nochmal eine ausführliche Stellungnahme von mir: Die einfache Ursprungsidee – ein oft zu Stress und Wegducken führendes System anlassbezogener Missbilligung zu ersetzen mit der regelmäßigen Überprüfung des Gesamteindrucks – überzeugt mich weiterhin. Ich halte für mich drei Voraussetzungen fest, über die Klarheit und Konsens innerhalb einer möglichen Unterstützergruppe bestehen müssten:

1. Zustand: Reformnotwendigkeit der Admin-Legitimation, um bei schwierigen Entscheidungen bessere Möglichkeiten zu bekommen.
2. Abhilfe: Eignung der Abschaffung des anlassbezogenen Wiederwahlsystems zu diesem Zweck.
3. Ausgleich: Reformnotwendigkeit des Admin-Problem-/De-Admin-Systems zur Kompensation der Abschaffung der Wiederwahlen.

Ad 1) scheinen mir nach deinem letzten Statement, Brodkey65, alle einig zu sein, dass es auch für Admins starke Belastungen gibt, die ein veränderter Legitimierungsprozess beheben helfen könnte (dabei handelt es sich um eine Einschätzung der bestehenden Lage, die sich – etwa durch eine Auswertung der Beteiligung an umstrittenen VMs und LDs – objektivieren lässt).

Ad 2) sehe ich die allgemeine Bereitschaft der hier Diskutierenden, die 3-Jahres-Lösung auszuprobieren (notwendigerweise eine mit allen Subjektivitäten und Unsicherheiten behaftete Prognose-Einschätzung und mit Varianten [Koenraad: Median-Zeitraum, Bjarlin: Pflichtwahl ein Jahr nach Erstwahl, Wdd: Bündelung der Wahltermine]).

Ad 3) bin ich unsicher, weil meine Erfahrung mit dem bisherigen Verfahren unzureichend ist; wie Bjarlin oben vorschlägt, finde ich ein Lernen von anderen sinnvoll, also etwa von Meta-Kundigen dieser und anderer Sprachversionen und bisherigen Meinungsbildern zum Thema. An bisherigen Änderungsvorschlägen liste ich hier ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

• AP: ein unabhängiges, paritätisch besetztes Gremium [entscheidet] über einen Rechtemißbrauch, und nicht ein Admin-Kollege (Brodkey65)
• AP: AP-Entscheidung nur mehr per Sechs-Augen-Prinzip oder was auch immer den Rückhalt in der Community verstärken könnte (Holmium)
• AP: [nicht] immer wieder alle möglichen APs einfach so nach Mindestfrist zuzumachen, oft noch bevor Dinge überhaupt halbwegs diskutiert worden sind (Bjarlin)
• De-A: Vielleicht müssen die existierenden Regeln nur bekannter gemacht und verinnerlicht werden. … Anfangs war ich erschrocken, als ich herausfand, wie einfach es war, einen Antrag zu stellen, und dass 34% zum Erfolg reichen würde. (GroupCohomologist)
• De-A: wenigstens bisserl Ernsthaftigkeit dadurch …, daß ein Gremium, bestehend aus Admins + Fußvolk, über den Amtsmißbrauch entscheidet (Brodkey65)
• AP + De-A: Was das de-Admin betrifft, da gibt es sicher Verbesserungsbedarf, zumal derzeit nicht klar zwischen de-Admin-Verfahren und "normalen" Admin-Problemen differenziert wird. Auf Wikipedia:Administratoren/De-Admin wird ein Verfahren beschrieben, für das dann zwingend ein AP angelegt werden soll - aber auf Wikipedia:Administratoren/Probleme ist dann von de-Admin als geregeltem Verfahren nirgends mehr die Rede, sondern nur von der generellen Lösung von Konflikten. Das passt hinten und vorne regeltechnisch eigentlich nicht zusammen. … Klare Trennung zwischen Admin-Problemen und de-Admin-Verfahren, letzteres quasi neu aufsetzen, differenziert nach a) temp-de-Admin, b) dauer-de-Admin und c) Sonderverfahren bei akutem, anhaltenden Fehlverhalten. (Wdd)

Sollen wir eine „Expertenkommission“ einrichten, die solche Einschätzungen sammelt und systematisert? Das erscheint mir sinnvoller als ein offene Umfrage oder das Ausweichen auf die De-Admin-Diskussionsseite. Wenn es dann einen konsolidierten Vorschlag gibt, könnte man sich an die Öffentlichkeit wenden, um diesen konkret zu diskutieren (Umfrage, Kurier etc.). Besten Sonntagsgruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 18:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Gute Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. Bei (Temp-)De-Admin bin ich mir trotz eigener Erfahrung auch nicht sicher, ob das bestehende Verfahren wirklich so schlecht oder nur zu unbekannt ist. Wir können das gern noch im Rahmen der „Expertenkommission“ diskutieren. Könntest du als präsumptiver Meinungsbildersteller dafür eine Benutzerunterseite o. ä. einrichten? -- Carbidfischer Kaffee? 12:55, 6. Mär. 2017 (CET)

+1 zu „Gute Zusammenfassung“ und zur Bitte ums Erstellen einer Seite. Aber: Wenn auch ich mitwirken sollte, dann brauchen wir statt „Expertenkommission“ einen anderen Begriff. :) --GroupCohomologist (Diskussion) 13:01, 6. Mär. 2017 (CET)

Leider kann ich mir nicht alles durchlesen, was hier geschrieben wurde. Zu einem Meinungsbild vielleicht nur so viel: Wenn es erfolgreich sein soll, wartet man wohl am besten auf einen günstigen Präzedenzfall, der ihm Rückenwind gibt. Selbst gut vorbereitete Meinungsbilder scheitern oft daran, dass die Mehrheit der Nutzer überzeugt ist, dass kein Handlungsbedarf bestünde. Wenn man einfach mal alle "unnötige-Wiederwahl"-Kommentare einer kürzlichen Adminwiederwahl nimmt und mit drei multipliziert (völlig aus der Luft gegriffen), kommt man meinem Gefühl nach wohl recht nahe an die derzeitigen Mehrheitsverhältnisse.--† Alt ♂ 14:28, 6. Mär. 2017 (CET)

PS: Turnusmäßige Wiederwahlen würden wohl tendenziell zu mehr Bestätigungen und weniger Abwahlen überforderter Admins führen, da die Community dazu neigt, den Status quo zu bestätigen, wenn kein Anlass vorliegt.

Nachdem Brodkey65 auf seiner Disk. heftig Mautpreller attackiert hat, hat Miraki ihm deutlich die Meinung gesagt und ist dafür gesperrt worden. Ich habe mich dort zu der Sache geäußert. Das alles tut mir leid. Ich lege die Angelegenheit hiermit auf Eis, bin aber gern bereit, die Initiative an andere zu übergeben, wenn jemand jetzt sofort weitermachen will. --Andropov (Diskussion) 16:32, 6. Mär. 2017 (CET)

Auch ich finde deine Zusammenfassung sehr gelungen, allen hier bislang postenden Kollegen gerecht werdend und zielführend, Andropov. Natürlich spielt das Ansehen potentieller Unterstützer eine Rolle, wobei Ansehen etwas anderes als Bekanntheit ist. Ob Brodkey als Unterstützer mithelfen kann, eine Zwei-Drittel-Zustimmung zu erreichen? Man könnte auch die These vertreten, dass für jeden, der auch aufgrund Brodkeys Unterstützung mit Pro votiert, zwei Abstimmende, die, wenn sie nur von der von ihnen angenommenen Vertrauenswürdigkeit ausgehen, dann eher mit Kontra votieren würden. Jedenfalls war das so oder so ähnlich bei Brodkeys Kandidaturen als Admin und Schiedsrichter. Doch darauf kommt es mir weniger an als auf die substantiellen Beiträge zum Diskurs. Da sehe ich derzeit bei unserem potentiellen Unterstützer Brodkey eher einen Gemischtwarenladen von Feuer und Wasser, von sich selbst widersprechenden Thesen. Positives ist auch vorhanden. Wenn es stringenter und weniger widersprüchlich kontextualisiert wird, herzlich willkommen! Grundsätzlich würde ich mich freuen, wenn hier weiter am Thema gearbeitet wird. Meine Gedanken dazu liegen ja vor. Bei der weiteren Diskussion möchte ich mich zurückhalten. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:39, 8. Mär. 2017 (CET)

@Miraki: Ich glaube, wenn du das jetzt nicht in der Hand behältst und vorantreibst, wird es versanden und einschlafen. *Mut mach* --Jbergner (Diskussion) 09:51, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich werde mich hier nicht ganz zurückziehen, aber auf keinen Fall dem Projekt meinen Stempel aufdrücken. Andropov hat soweit ich sehe bislang nur Zustimmung für seine Zusammenfassung plus Eröffnung von Perspektiven für den weiteren Diskurs erhalten. Ich würde es sehr begrüßen, wenn er nach einer kleinen Eiszeit;-) weitermacht und die Unterstützer die Sache mit weiteren Gedanken/Korrektiven bereichern. -- Miraki (Diskussion) 09:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Toter Alter Mann empfiehlt, auf einem günstigen Präzedenzfall zu warten. Könnte das einer sein? --GroupCohomologist (Diskussion) 23:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Nun hat also auch Admin Benutzer:Gustav von Aschenbach das Interesse verloren, nach der schmutzigen Wiederwahlkamppagne gegen ihn, sich den – auch bei sicherer Zwei-Drittel-Mehrheit, die er imho ohne Zweifel erreicht hätte – zu erwartenden Schmähungen auf offener Wiederwahlbühne, die man als cooler Admin ja zu ertragen hat und den dadurch geprägten Wiederwahlzirkus anzutun; zumal das ja eine Fortsetzungsgeschichte ohne Ende ist. Ob das ein Präzedenzfall ist? Sicher. Aber es gab doch vorher schon X vergleichbare Fälle, wo kompetente Admins nach einer entsprechenden Wiederwahlkampagne genug hatten. So man will, findet man diese, wenn man die Links hier durchgeht: [9] Kann sein, dass Benutzer:Toter Alter Mann, der hier seit längerem eher noch sporadisch aktiv ist, da nicht ganz auf dem Laufenden ist. -- Miraki (Diskussion) 07:03, 9. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Miraki und GroupCohomologist, außerdem weise ich auf „Den Rest überlasse ich euch“ von DaB. hin, ein Thread, der schon auf Frustration schließen lässt: „langsam geht es so nicht mehr weiter. Es kann nicht angehen, dass nur ich und wenige Kollegen die VMs häufig abarbeiten, und die Masse von euch sich da fernhält … bei knapp 200 Kollegen kann es nicht sein, dass man immer die selben Admin-Namen auf der VM liest – es muss eine gewisse Rotation geben, ansonsten haben die VM-Admins bald keinen Bock mehr“. Allerdings lassen sich solche Entwicklungen und weiteren Präzedenzfälle sicher auch noch in einem Monat finden, befürchte ich, weshalb ich unser Zeitfenster sich zumindest nicht schließen sehe. So langsam taue ich wieder auf :) und würde mich am Wochenende mit einer Unterseite beschäftigen. --Andropov (Diskussion) 11:03, 9. Mär. 2017 (CET)

Da inzwischen alles gesagt wurde, aber noch nicht von jedem, auch eine Einschätzung von mir:

Ein MB zu regelmäßigen Adminwiederwahlen hätte meine volle Unterstützung. Ich bin aus mehreren ganz unterschiedlichen Gründen für dieses System. Ich glaube, viele Admins hängen an ihrem Status. Gar nicht mal unbedingt wegen des Ansehens (?), sondern weil sie die erweiterten Rechte gut gebrauchen können und sie nützlich sind. Sie zu verlieren ist daher unschön und wird von vielen auch als Demütigung empfunden. Man wählt also vor allem Hausmeistertätigkeiten, die auch gemacht werden müssen und wenig in der Kritik stehen. Und natürlich muss man, um auf der VM tätig zu sein, ein gewisses Maß an Frusttoleranz und Selbstbewusstsein mitbringen, um da als Persönlichkeit nicht unterzugehen. Man mag es nicht glauben, aber auch Admins sind Menschen und als solche freuen sie sich über Lob und ärgern sich über unberechtigte Kritik nach dem Motto: "Du bist der schlechteste Admin aller Zeiten, weil du mich gesperrt hast" oder "Du bist der schlechteste Admin aller Zeiten, weil di mein gegenüber gesperrt hast" oder...

Ich hab mir in den letzten Wochen immer mal wieder AWW-Seiten und Wiederwahlen angeschaut. Tatsächlich ist es so, dass AWW-Stimmen eigentlich nur vergeben wurden, wenn der Admin zu lange tätig ist oder wenn man mit einer Abarbeitung auf der VM unzufrieden ist. Seltener sind es LDen oder LPen, die zu AWW-Stimmen führen, so gut wie nie klassische Hausmeistertätigkeiten. Wer sollte auch wegen eines Imports meckern? So sind es in 80 bis 90 Prozent der AWW-Stimmen auch die immer selben, die auf den AWW (-Disks) auftauchen. Ich persönlich kann mit den AWW-Stimmen (noch) gut leben, aber ich bin auch erst ein Dreivierteljahr Admin. Ich kann mir schon vorstellen, das das Amt bei intensiver Tätigkeit über Jahre zermürbt. Und tatsächlich sind uns in den letzten Monaten so einige VM-aktive Admins flöten gegangen. Nicht etwa durch vergeigte Wiederwahlen, sondern weil der Frust einfach zu groß wurde. Aufgegeben haben Martin Bahmann, Filterkaffee, Siechfred, Southpark und natürlich Miraki und Gustav von Aschenbach. Wahrscheinlich hab ich sogar noch jemanden vergessen.

Ich bin durchaus der Überzeugung, dass ein System regelmäßiger Wiederwahlen uns mehr Admins bringen würde, die sich in die VM trauen. Ich persönlich favorisiere einen Turnus von drei Jahren, kann aber auch mit vier Jahren oder fünf leben.

Das Adminamt ist, und da brauchen wir uns nichts vormachen, mehr als nur "erweiterte Rechte". Man mag es Macht oder Verantwortung nennen, aber der Admin hat durchaus eine herausgehobene Stellung. Das wird zumindest von einem Großteil der Autoren auch so gesehen und wahrgenommen. Er entscheidet LDs und LPs und hat dort bei Nichterfüllung der RK einen Ermessensspielraum. Vor allem aber sperrt er Benutzer und nimmt ihnen damit eines der grundlegenden Rechte, nämlich die Möglichkeit zur Teilnahme an der WP. Wie in jedem System, in dem eine Gruppe herausragende Rechte hat, sollten diese mit Wahlen legitimiert werden. Und in der Tat ist es so, dass ich mich dem Argument nicht verschließen kann, dass ein Admin, der vor 10 Jahren in das Amt gewählt wurde, heute in einer ganz anderen Community arbeitet, die ihn nie gewählt hat. Ich persönlich hatte in meiner Kandidatur angekündigt, dass ich nach spätestens vier Jahren eine Wiederwahl anstrebe und das Amt maximal acht Jahre ausübe. Das halte ich heute für utopisch. Acht Jahre intensive Arbeit auf der VM ist nicht machbar. Ich werde also wohl bereits nach drei Jahren zur WW antreten und nach spätestens fünf Jahren aufhören. Möglich ist aber auch, dass ich schon nach zwei oder drei Jahren aufhöre...

Letztlich erwarte ich mir von regelmäßigen Wiederwahlen aber auch eine Stärkung der Revisionsinstrumente wie LP, SPP und vor allem AP. Wie man das AP besser gestalten kann und ob man dafür ein eigenes Gremium braucht (oder z. B. die SG'ler entscheiden lässt), ist sicher zu diskutieren, ich denke aber, dass sich da eine Lösung finden lässt. Lange(r) Rede kurzer Sinn: Ich unterstütze ein MB in der Frage ausdrücklich und werde mich gerne beteiligen. Regelmäßige Adminwiederwahlen lösen sicher nicht alle Probleme, würden aber sicher einiges verbessern. Gruß, --Kurator71 (D) 10:19, 27. Mär. 2017 (CEST)

Deiner Zuschreibung, ein Admin habe in LD «einen Ermessensspielraum abseits der RK» widerspreche ich in kleiner Schrift; ich möchte das Thema hier als off topic auch nicht breittreten. --Holmium (d) 16:19, 27. Mär. 2017 (CEST)

Vielen Dank Kurator71 für deine klare Stellungnahme und Bereitschaft ein entsprechendes Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlsystem zu unterstützen. Die Randbemerkung, da stimme ich Holmium zu, vom Ermessensspielraum der Admins abseits der RK ist etwas verunglückt, schmälert aber nicht die Substanz der Überlegungen zum eigentlichen Thema. Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:43, 27. Mär. 2017 (CEST)

Gerne. War das so missverständlich? Ich stehe gerade auf dem Schlauch. --Kurator71 (D) 21:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

Man könnte das abseits der RK derart missverstehen, dass ein Admin bei der Abarbeitung von LD den Ermessensspielraum habe, sich über bestehende RK hinwegzusetzen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 22:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das wäre ja nicht ABSEITS der RK. ;-) Gemeint ist natürlich: Sind die RK nicht erfüllt, bleibt dem Admin in vielen Fällen ein Ermessensspielraum. Nur zur Klarstellung. Gruß, --Kurator71 (D) 08:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich hab es (ausnahmsweise) leicht umformuliert... Gruß, --Kurator71 (D) 09:12, 28. Mär. 2017 (CEST)

Meinungsbild mit oder ohne „Junktim“ mit anderen Regelungen?

Es wurde ja nun verschiedentlich deutlich, dass ein entsprechendes Meinungsbild gewünscht wird, und zwar durchaus einigermaßen zeitnah. Was mir etwas Kopfschmerzen bereitet bzw. tendenziell als Quadratur des Kreises erscheint, ist die Betonung der tatsächlichen oder vermeintlichen Notwendigkeit, erst an verschiedenen anderen Stellschrauben (etwa beim DeAdmin-Verfahren) drehen zu müssen bzw. zu entscheiden, was man erst dort Essentielles ändern müsse, damit das hier angedachte Meinungsbild Tunusmäßige Adminwahlen statt bisheriger AWW-System Erfolgsaussichten haben könne. Ein derartiges "Junktim" scheint mir problematisch. Wir haben qualifizierte Unterstützer und gute Argumente. Je einfacher und unkomplizierter desto besser. Meinungsbilder, in die man alles reinpacken will oder Besserungen andernorts (die womöglich auch wieder Meinungsbilder erfordern) zur Voraussetzung macht, sind eh schon alleine deswegen zum Scheitern verurteilt, behaupte ich. Das heißt aber nicht, dass wir die angesprochenen Probleme außer Acht lassen sollten. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich hätte gerne (ggf. nochmals) die Meinungen der Diskutanten hier zur Frage Meinungsbild mit oder ohne „Junktim“ mit anderen Regelungen? Meine Meinung dazu ist klar. Ich halte das bestehende DeAdmin-Verfahren für ausreichend, um regulär gewählte Admins im Falle des Missbrauchs ihrer Rechte zur Tür zu geleiten. Kleinere Inkonsitenzen, die dort geklärt werden können, sollten keine besondere Bedeutung für unser angedachtes Meinungsbild haben. Dass das DeAdmin-Verfahren bislang wenig eingesetzt wurde, liegt meiner Vermutung nach am bisherigen Adminwiederwahlsystem. Weitere Optionen, um etwa missliebige, aber ihre erweiterte Rechte nicht missbrauchende Admins loszuwerden, halte ich für tendenziell illegitim, da sich die Admins ja im Falle der Annahme des angedachten Meinungsbildes regelmäßigen Wiederwahlen stellen müssten. Dieser Auffassung von mir wurde ja oben – nicht nur – z.B. von Benutzer:Holmium widersprochen. Bevor Benutzer:Andropov einen Textentwurf für ein Meinungsbild vorstellt, sollte imo dieser Frage weitestgehend geklärt sein. Es kann auch kein Tabu sein, auf das angedachte Meinungsbild zu verzichten, falls die Gemengelage an damit verbundenen Problemen zu widersprüchlich erscheint. Besser ein Verzicht als der Versuch einer Quadratur des Kreises oder einer Dauerdiskussion im Schwebezustand. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 4. Apr. 2017 (CEST)

Gerade hab ich zum ersten mal WP:Deadmin ernsthaft durchgelesen. Ich sehe praktisch gar keine formalen Vorraussetzungen. Keine Unterstützerstimmen (wie bei MBs oder Benutzersperrungen), keine Abstimmung über formale Gültigkeit. Man braucht nur:

• 2 Tage warten nachdem "etwas" vorgefallen ist (was de facto anscheinend auch ein Vorwand sein kann),
• Stimmberechtigung

Es könnte nach Umstellung des Systems (Wiederwahlstimmen weg, turnusmäßige Wahlen da), so laufen, dass einzelne Benutzer immer wieder Deadmin-Anträge stellen über die dann abgestimmt werden muss. Theoretisch jede Woche immer wieder gegen den selben Admin. --DWI (Diskussion) 09:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das scheint mir doch, sehr, sehr und noch mehr als sehr theoretisch. – Natürlich ist Wikipedia und sind seine Regelungen kein Gesetzeswerk. Sie sind verbesserungswürdig. Aber für unseren Zusammenhang hier ist doch die gute Nachricht, dass es keine so große Hürde gibt, einen die Regeln missachtenden Admin während seiner Amtszeit, per DeAdmin-Verfahren zur Tür zu geleiten. Bisher war die Argumentation ja die, man würde in diesem Falle Admins zu schwer wieder los. -- Miraki (Diskussion) 12:27, 4. Apr. 2017 (CEST)

Sei es wie es wolle, in einem MB zur Einführung fester AWW ist ein deutlicher Hinweis auf das Deadmin-Verfahren notwendig. Wie sich das in Zukunft (Annahme des MB vorausgesetzt) entwickelt, wird sich zeigen. Eine Kopplung mit anderen Regelungen halte ich nach erneutem Abwägen nicht für erforderlich oder zweckmäßig und stimme daher Miraki zu: ein MB zeitnah, mit erforderlicher Zweidrittelmehrheit, ist den Versuch wert. --Holmium (d) 17:18, 4. Apr. 2017 (CEST)

Darf ich nachfragen, was du konkret unter einem deutlichen Hinweis auf das DeAdmin-Verfahren verstehst? - Grüße -- Miraki (Diskussion) 06:48, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte es für wichtig, aber so auch ausreichend, im MB-Text auf diese Möglichkeit zum ad-hoc-Deadmin hinzuweisen; ohne dass es hierzu irgendeiner Änderung des Deadmin-Verfahrens bedarf, wie ich seinerzeit noch meinte. Die Tür für feste AWW-Fristen kann nur geöffnet werden, wenn für kurzfristige «Hetzjagden» gegen Admins eine klar benannte und bekannte Alternative zur jetzigen «AWW auf Zuruf» besteht. --Holmium (d) 07:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde es zunächst ohne weitere Änderungen versuchen und, wie von Holmium vorgeschlagen, auf die bestehenden Möglichkeiten - insbesondere zum AP und dem (Temp-)De-Admin verweisen. Sollte man erkennen, dass man durch die abgeschafften AWWs eine andere Stellschraube drehen muss, sollte man das dann später in einem weiteren MB klären. Erstens sollte das MB nicht zu kompliziert werden, zweitens würde ich erst mal warten, wie sich das neue System bewährt und die alten Revisionsmöglichkeiten sich bewähren... Gruß, --Kurator71 (D) 08:08, 5. Apr. 2017 (CEST)

Danke euch, Holmium und Kurator und Zustimmung meinerseits. So denke ich auch, dass wir das Meinungsbild angehen sollten. -- Miraki (Diskussion) 08:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Auch von meiner Seite danke für die wieder angestoßene Diskussion und die Stimmen; ich setze mich in diesen Tagen wieder ans Meinungsbild und schlage am Wochenende einen ersten Textentwurf für ein solches Meinungsbild vor, wenn mir niemand zuvorkommen sollte :) --Andropov (Diskussion) 08:55, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ab nächster Woche werden im Wonnemonat Mai die SG-Wahlen die Aufmerksamkeit der Community beanspruchen. Ich bitte daher Initiator Andropov mit der Einstellung eines Textentwurfes zum Meinungsbild bis zu deren Abschluss zu warten. Okay? -- Miraki (Diskussion) 08:33, 24. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Einwurf, Miraki: Ich habe einen Rohentwurf zwar zusammengebastelt, aber den Fehler gemacht, mich in die ziemlich verworrene Geschichte der Meinungsbilder zu dem Themenkomplex einzulesen, um die Argumente nachzuvollziehen. Deshalb (und aus generellem Zeitmangel) habe ich bisher noch nichts Konkretes vorgestellt und würde das auch bis nach der Schiedsgerichtswahl zurückstellen. Sorry dafür und besten Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2017 (CEST)

Danke dir, Andropov, dann legen wir nach den SG-Wahlen los! Gegenwärtig wird übrigens auch für die Wiederwahl von Benutzer:MBq getrommelt. Es fehlen nur noch wenige Stimmen, bis zu dem Event, bei dem er, falls es dazu kommt, zwar gewinnen wird, man aber auf großer Bühne doch einiges vom Stapel lassen kann. Siehe auch Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/MBq#Stimmensammeln. Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:44, 25. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag: Stornierung des Projekts Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-System

Es ist bekannt, dass ich das angedachte Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlsystem für vernünftig halte, aber wenig Erfolgsaussichten sehe. Ich habe in den vergangenen Wochen nochmals intensiver die mindestens indirekt damit in Verbindung stehenden Metadiskussionen nachgelesen, über die Sichtweisen des Großteils der Adminschaft und der Mehrheit des abstimmenden Teils der Community nachgedacht. Natürlich kann ich nur für mich sprechen und die Konsequenzen für mich ziehen. Das will ich aber auch dezidiert tun:

Meiner Überzeugung nach ist die übergroße Mehrheit der Adminschaft mit dem Status quo zufrieden; ein Teil davon lässt sogar seine Wiederwahlseite offen. Die Tendenz bei der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen (und in modifizierter Form auch Löschdiskussionen) geht bei der Adminschaft dahin, sich in Konflikte noch weniger als eh schon Usus war einzulesen und sich mit keiner Interessensgruppe mehr durch eigenständige Sachentscheidungen, und seien sie auch noch so durch die Regeln gedeckt, anzulegen. Fälle, bei deren Entscheidung man sich den Unmut von gut vernetzten Benutzern zuziehen könnte, werden nicht entschieden bzw. durch Pseudoentscheide entsorgt. Ein derart guter Admin, der entweder einen großen Bogen um VM und LD macht oder wenn er dort entscheidet, mit seinen (NIcht-)Maßnahmen offene Türen einrennt, mindestens aber das Recht des/der Stärkeren achtet, blickt ebenso gelassen wie souverän auf seine Wiederwahlseite. Die mündigen Benutzer regeln das untereinander.

Der abstimmende Teil der Community lehnt seit Jahren jedes Meinungsbild, das substantielle Verbesserungen am Status quo vornehmen will, als unerwünschte Änderungen ab. Ich kenne kein erfolgreiches Meinungsbild der letzten Jahre. Das würde auch hier nicht anders sein. Im Gegenteil, die Abstimmung würde vermutlich genutzt werden, um Stimmung gegen das Grundanliegen des Meinungsbildes zu machen, dieses zu delegitimieren, die Unterstützer gegeneinander auszuspielen und die vermutlichen „Drahtzieher“ des Meinungsbildes in Misskredit zu bringen. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich die entsprechenden Kommentare bei den Abstimmungen vorzustellen. Dafür bin ich mir zu schade. Trotz großen Vertrauens in die hier auf dieser Seite postenden potentiellen Unterstützer, an erster Stelle den Kollegen Andropov, der sich als Initiator zur Ausarbeitung eines Entwurfs bereit erklärt hat, stehe ich als Unterstützer nicht zur Verfügung, ja empfehle sogar, das Projekt auf Eis zu legen.

Danke für euer Verständnis & Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:08, 18. Mai 2017 (CEST)

Lieber Miraki, natürlich verstehe ich das sehr gut; ich glaube auch, dass es nicht einfach wäre, den Großteil der Wikipedianer für ein solches Projekt zu gewinnen. Deinen Rückzug bedaure ich, weil du der Vater dieser Idee bist. Ich würde auch sagen, dass wir das Projekt erstmal aussetzen; mal sehen, ob es Entwicklungen gibt, die einen Neuanstoß sinnvoll oder sogar erfolversprechend erscheinen lassen. Besten Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 10:22, 19. Mai 2017 (CEST)

Was seid Ihr denn für Angsthasen!? ;-) Natürlich wird es Widerspruch geben, dass ein MB zum Thema keine Chance hätte, sehe ich nicht. Wenn wir alles so lassen wie es ist, dann werden wir auf Dauer in problematischen Adminbereichen kaum noch Admins haben... Wobei - vielleicht sollte man mal eruieren, warum eigentlich so wenige Admins in LD, LP, SP und Vm zugange sind... Vielleicht hat es ja auch andere Gründe. --Kurator71 (D) 10:54, 19. Mai 2017 (CEST)

Vorallem, wo Ihr doch den Brodkey, einen zwar manchmal in der WP widersprüchlichen, aber echten Unterstützer habt. Wer könnte besser als ich für so ein Projekt werben, wo 90% meiner WW-Stimmen anlaßbezogene Blitzableiterei ist? Schönen Wochenende. Miraki kann mich auch gleich wieder löschen. Aber sagen wollte ich es trotzdem mal. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:00, 19. Mai 2017 (CEST)

Ein solches MB zu begleiten, ist ja nicht ganz ohne Aufwand zu haben – also eher eine Frage der Ressourcenverteilung als der Hasenfüßigkeit, methinks :) Wie würdest du, Kurator, denn rausfinden wollen, woran die Entscheidungsmüdigkeit der Administratoren liegt? Eine Umfrage unter Admins? --Andropov (Diskussion) 12:32, 19. Mai 2017 (CEST)

Zu Kurator71s Hasenfüßen +1! Sich nicht in langwierige LDs, LPs etc. einzulesen, mag bei vielen Admins auch einfach Zeitgründe haben. Das MB - mit von vorneherein ungewissen Aussichten - zu starten, könnte auch das Thema präsenter machen, als Denkanstoß wirken... wenn es scheitern sollte. --Holmium (d) 12:54, 19. Mai 2017 (CEST)

Wenn ihr gerade die Energie aufbringt: Nur zu! :) --Andropov (Diskussion) 12:59, 19. Mai 2017 (CEST)

Hasenfüßiges Angsthasentum, wie es Kurator, Brodkey und Holmium bei meiner persönlichen Absage sehen, geht meines Erachtens anders – indem man beispielsweise bei der Abarbeitung von solchen Meldungen auf VM und Löschanträgen auf LD, bei denen man mit einer sachgerechten Entscheidung Interessensgruppen und/oder gute vernetzten Benutzern auf die Füße treten müsste a) aus dem Wege geht, b) die Sache unter den Benutzern gemäß dem Recht des/der Stärkeren, inklusive verbalem Faustrecht regeln lässt, c) sich mit Predigten an die Beteiligten seine angebliche kommunikative Kompetenz selbst bestätigt. Mit der meiner Ansicht nach unter Admins weiter zunehmenden Tendenz, sich in Konflikte noch weniger als es eh schon Usus war einzulesen, meinte ich übrigens nicht, „sich nicht in langwierige LDs, LPs etc. einzulesen“ (Holmium), sondern VM-Konstellationen, die über die Sanktionierungen von Schüler-/Penisvandalismus, Verwendung des A-Worts hinausgehend eine gründlichere Lektüre der verbalen Invektiven und des systematischen Fertigmachens von Benutzern, ehe diese aufgeben, erfordern. Ich kenne einige sehr, sehr gut arbeitende WP-Autoren, die man auf VM alleine lässt. Sind diese überempfindlich, wenn sie sich zunehmend zurückziehen und aufgeben? Ich denke nicht. Ich schrieb ja, dass ich nur für mich sprechen kann, nur meine Meinung darlegen kann. Da ich aber zu dem Schluss gekommen bin, dass die Adminschaft in ihrer übergroßen Mehrheit kein Interesse an turnusmäßigen Adminwahlen hat, weil die allermeisten Admins komfortabel und über viele Jahre mit dem bestehenden AWW leben können und zudem die beim abstimmenden Teil der Community vorherrschenden Sichtweisen substantielle Änderungen per Meinungsbild regelmäßig zum Scheitern verurteilen, ziehe ich – für mich – die Konsequenzen. Ich fände es nämlich wenig mutig von mir, ein Meinungsbild ohne reale Erfolgsaussichten durchzuziehen, um dann bestätigt zu bekommen, „die(!) Community“ möchte nicht, was meines Erachtens vernünftig ist. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 22. Mai 2017 (CEST)

weil die allermeisten Admins komfortabel und über viele Jahre mit dem bestehenden AWW leben können Können sie ja nur, weil sie sich vor Entscheidungen drücken... Könnte mir/uns im Grunde ja auch egal sein, das Problem ist dabei nur, dass einige wahnsinnig an dem "Status" des Admins hängen und Panik haben, dieses Amt zu riskieren. Nur: Was nutzt mir das Amt, wenn ich es nicht einsetze? Für Visitenkarten taugt das nur mäßig und Vergünstigungen habe ich auch keine. Jetzt haben wir zwar 180 Admins, aber nur 10 oder 20 sind regelmäßig auf der VM an Entscheidungen beteiligt. Das ist weder für die Admins gut, noch für die Community. Ich bin mir nicht sicher, dass die Community die Idee ablehnt... Gruß, --Kurator71 (D) 08:43, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich finde die Idee immer noch gut. Turnusmäßige Wiederwahlen nehmen den Dampf raus, während man ihn für die Hauruck-AWW gerade braucht. Solange es keine turnusmäßige Wiederahl gibt, braucht man AWW aber. Ob das Konzept erfolgversprechend ist, kann ich schlicht nicht sagen, unterstützen würde ich es jederzeit.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 22. Mai 2017 (CEST)

+1 zu den Vorrednern. Ich denke auch nicht, dass die Mehrzahl der heutigen Admins da größere "Bauchschmerzen" haben, gerade weil so ein System regelmäßiger Wiederwahlen meines Erachtens besser geeignet ist, die Angst vor den bewussten ausufernden VMs zu nehmen. --Wdd (Diskussion) 12:35, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich würde euch ja gerne zustimmen, aber ...

@Kurator: Was nutzt mir das Amt, wenn ich es nicht einsetze? – Es dient dem Renommee INNERHALB der Wikipedia, ganz ohne Visitenkarte, vor allem wenn es mit zum Größten gehört, was man erreichen kann. Der Normaladmin bei Wikipedia ist in erster Linie ein Admin honoris causa, der sich so aus der Masse der Benutzer heraushebt und kraft seines dadurch gewonnenen Ansehens, man könnte auch sagen (symbolischen) Kapitals, in seinem Themenbereich gestärkt editieren und seine gefragte Meinung äußern kann.

@Mautpreller: Die Idee finde ich ja nach wie vor gut. Sie ergibt sich auch aus meinem Erfahrungsbericht umseitig. Ist sie aber realisierbar? Du schreibst: Ob das Konzept vielversprechend ist ... Tja, wenn so ein Meinungsbild scheitert, war's halt das nicht tragfähige Konzept? Ich sehe andere (die von mir oben genannten) Gründe, warum Meinungsbilder seit längerem nicht erfolgreich bei WP sind. Bei diesem hier würde meiner Erwartung nach ein Großteil der Admins gar nicht erst abstimmen, weil sie sich als befangen ansehen würden, da es um sie geht und/oder sich vor den Augen potentieller Wiederwahlaufforderer nicht mal ein klein wenig exponieren wollten. Von den abstimmenden Admins würden die meisten mit Kontra votieren, da sie keinen Änderungsbedarf sehen, sie haben ja kein Problem damit sich einer Wiederwahl zu stellen, der sie sich bei konformistischem Verhalten eh nie stellen müssen. Und die Community? Eine relevante Minderheit hat Spaß am derzeitigen System. Und die Mehrheit tendiert grundsätzlich zur Aufrechterhaltung des Status quo. Beides würde hier zusammenfinden. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit pro turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-System scheint mir nicht mit den Realitäten bei Wikipedia kompatibel.

@Wahldresdner: ... weil so ein System regelmäßiger Wiederwahlen meines Erachtens besser geeignet ist, die Angst vor den bewussten ausufernden VMs zu nehmen. Das würde voraussetzen, dass überhaupt eine entsprechende Zahl von Admins regelmäßig VM abarbeitet, bevor sie dort Angst empfinden können. Die meisten aber lassen sich auf VM oder LD kaum blicken. Es berührt sie nicht. Sie sind aus anderen Gründen Admins geworden.

Grundsätzlich: Alles was ich hier schreibe, ist nur meine Meinung/Einschätzung. Die kann richtig oder falsch oder eine Mischung von Richtigem und Falschem sein. Andropov hat in seiner Antwort oben alle, die das Meinungsbild wollen und realistische Erfolgschancen sehen, ermutigt, die Sache in die Hand zu nehmen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:43, 22. Mai 2017 (CEST)

Vielversprechend finde ich das Konzept schon, die Frage ist nur, ob man damit Erfolg haben wird. Da sehe ich sehr unterschiedliche Einschätzungen. Deine ist sehr skeptisch, andere sind optimistischer, ich kann es momentan wirklich nicht sagen, welcher Meinung ich zuneige. Ich fände es aber gut, das auszuprobieren: Würde eine turnusmäßige Wiederwahl "durchgehen", wenn man dafür das AWW-System streicht? Das hatten wir noch nicht. Wobei ich es sehr wichtig fände, dass eine offene Möglichkeit des Feedbacks für Admin-Entscheidungen besteht.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 23. Mai 2017 (CEST)

Das ist meines Erachtens keine Frage einer skeptischen oder optimistischen Einschätzung. Unter Feedbacks für Adminentscheidungen versteht halt jeder etwas anderes. Man kann darunter auch das Offenlassen seiner Wiederwahlseite begreifen, erhalte man doch so wertvolles Feedback aus der Community. Ich halte diese Praxis bei einem höchst angesehenen Steward wie Benutzer:DerHexer oder Bürokrat wie Benutzer:MBq, die weit über eine Zustimmungsquote von 90+ Prozent stehen, für ein völlig falsches Signal. Meiner Ansicht nach lohnt sich in diesem Zusammenhang die Lektüre des folgenden Threads: Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/MBq 2017#Die WW-Seite bleibt im Falle der Wiederwahl wie bisher offen – wirklich eine gute Idee, die der solidarischen Lastenverteilung dient? Was das mit dem Vorhaben eines Meinungsbildes Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-System zu tun hat? Nun, es befördert gewollt oder ungewollt die Akzeptanz des bisherigen Systems, bei dem man sogar auf einen Mindestschutz verzichten könne. Ich habe übrigens meine Betitelung dieses jüngsten Threads hier auf meiner Benutzerunterseite in Vorschlag: Stornierung des Projekts Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-Systems geändert. Denn es ist klar, dass dieses Vorhaben, von Kollegen/innen, die von seiner Richtigkeit und seinen Erfolgsaussichten überzeugt sind, durchgeführt werden kann. Das ist ja von meiner Person unabhängig. Ich stehe einem Ausprobieren jedoch distanziert gegenüber und räume ein, dass ich durch eine Ablehnung des Meinungsbildes von der Community nicht indirekt bestätigt bekommen möchte, dass das AWW-System besser sei als eine an seine Stelle gesetzte regelmäßige Adminwahl für alle. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich bin weit davon erfernt, dieses System gut zu finden. Weit im Gegenteil, wie eigentlich auch bekannt. Widerspricht aber nicht meinen Vorstellungen, jederzeit Feedback zu meiner Arbeit zu bekommen. Schöner finde ich das selbstverständlich auf meiner Bewertungsseite, auf der hoffentlich nicht nur Einzelfälle, sondern Gesamtbilder berücksichtigt werden und die nicht rein negativ ausgerichtet ist. Ich habe mal einen Hinweis auf auch positive Feedbackmöglichkeiten ergänzt, auch wenn Leute an der Stelle wohl eher nicht darüber stolpern werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:00, 25. Mai 2017 (CEST)

(BK) Ich hab den Eindruck, in manchen Punkten sind wir uns völlig einig, in anderen unterscheiden sich unsere Einschätzungen deutlich. Völlig einig sind wir uns wohl darin, dass ein "rein formales" Abhaken von VM nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Ich hab aber die Attacken auf "den Admin" anders erlebt als Du. Mit heftigen und gelegentlich unflätigen Attacken muss man zwar immer rechnen, mir ging das aber eher an die Substanz, wenn es aus dem "inner circle" kam. Die Wackligkeit des Adminstatus tritt so richtig hervor, wenn man jemandem auf die Füße tritt, der zu den anerkannt "Guten" gehört. Ich habe damals meine zweite WW-Aufforderung erhalten, als ich die infinite Sperrung von User:Widescreen attackierte. Für so etwas gab es nirgends Rückhalt. Das übliche Geschimpfe hingegen fand ich relativ leicht auszubremsen.

Das AWW-System ist, so würde ich sagen, besser als nichts. Es erlaubt zumindest Feedback. Das Problem ist, dass es seiner Natur nach kampagnenartige Aufwallungen fördert, die ohnedies zu den schwierigsten Situationen für alle Beteiligten gehören. Das ist ein großer Nachteil, aber man muss auch den Vorteil der prinzipiellen Abwahlmöglichkeit sehen. Eine Kombination von "Meckerseite" (ohne AWW) und turnusmäßiger Wiederwahl würde ich für das Beste halten. Anders gesagt: Ich stimme Dir bei den schwerwiegenden Nachteilen des AWW-Systems weitgehend zu, meine aber, man muss sehen, dass es auch im positiven Sinn etwas leistet. Wenn man turnusmäßige Wiederwahlen + Feedbackseite einführt, kann man diese Leistungen ohne die schwerwiegenden Nachteile bekommen und braucht AWW wirklich nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 25. Mai 2017 (CEST)

@Der Hexer: Die eigene Wiederwahlseite zu verändern halte ich für eine ganz schlechte Idee.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 25. Mai 2017 (CEST)

(BK) Vielleicht habe ich bei meinem Erfahrungsbericht den falschen Eindruck erweckt, dass es in erster Linie die unflätigen Attacken gewesen wären, die mir zu schaffen gemacht hätten. Solche verbalen Tiefschläge alleine wären zu verkraften, wenn nicht Interessensgruppen und/oder langjährige verdiente Benutzer administrative Abarbeitungen etwa von Vandalismusmeldungen konterkarieren würden. Bei dir, Mautpreller, war es die infinite Sperrung bzw. die Art und Weise wie man User:Widescreen zur persona non grata erklärte. Bei mir war der Endpunkt erreicht, als meine Entscheidung einen bezahlten PR-Account wegen wiederholter Verstöße gegen unsere Regeln infinit zu sperren, unterlaufen wurde, in dem sogar die Bestätigung von Benutzer:Otberg in der Sperrprüfung ausgehebelt wurde und diese so lange neu aufgerollt wurde, bis das von Etlichen gewünschte Ergebnis da stand, die Entsperrung des Accounts: Siehe die einschlägige Sperrprüfung mit weiteren Links etwa zur VM u.a.. Eine der wenigen angesehenen Benutzer, die mich dort damals darin unterstützt haben, dass der Account offensichtlich bezahlte PR betreibe, wie sie mir den Grundsätzen unseres Projekts unvereinbar ist, war übrigens Benutzer:MBq, dem ich hoch anrechne, dass er das Problem solcher PR-Aktivitäten für Wikipedia sieht und bei seiner aktuellen Kandidatenvorstellung explizit benennt. Nachdem die Entscheidung im gewünschten Sinn gefallen war, wobei ich interessant fand, wie einige dem sich entwickelnden Mainstream entsprechend ihr Fähnchen nun richtige Windrichtung hielten, d.h. meine VM-Abarbeitung + Bestätigung in der SP revidiert worden waren, kamen dann noch die unvermeidlichen Tiefschläge, und zwar derart übel, und ja, von langjährigen Benutzern bis hin zum Admin, dass deren Charakterisierung als „unflätig“ gegen meine Person schon fast einen Euphemismus darstellt: Kostproben mit weiteren Links hier. Das war extrem. Beides zusammen war dann defintiv zuviel. Du kennst diese Causa, denn du hast damals verständnisvoll gepostet. Sie wird aber bei vielen nicht mehr im Gedächtnis sein.

Noch zu deinem Vorschlag, turnusmäßige Adminwahlen mit einer Feedbackseite/„Meckerseite“ zu koppeln – Ähnliches lese ich auch bei deinem Vorschlag Hexer (danke übrigens, dass du auf meine Provokation sachlich reagiert hast) heraus: Sinnvoll, aber wie realisieren? Würden die Benutzer nicht sagen, eine Feedbackseite, bei der wir ohnmächtig sind, weil wir den Rücktritt/die Abwahl nicht bewirken können, lehnen wir als reines Beruhigungsmittel ab?

Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:41, 25. Mai 2017 (CEST)

@Mautpreller: Warum? Gleiche Funktionalität, deutlich weniger destruktiver Ansatz. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:48, 25. Mai 2017 (CEST)

@Miraki: Ja, das würden welche sagen. Ich halte es trotzdem für wichtig, das vorzuschlagen. Es fehlt an solchen Möglichkeiten, weshalb diese dann alles andere überfluten.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 25. Mai 2017 (CEST)

@DerHexer: Es ist nichts gegen eine eigene "Bewertungsseite" einzuwenden. Bloß liegt die in Deinem Benutzernamensraum, Du hast also die Kontrolle drüber. Prinzipiell nichts dagegen, kann aber prinzipiell eine Feedbackseite im Wikipedia-Namensraum nicht ersetzen. Und es sollte ganz klar sein, dass Du diese nicht kontrollieren kannst. Ich halte es nicht für gut, da willkürlich den ansonsten für alle gleichen Einstiegstext zu ändern.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 25. Mai 2017 (CEST)

@Hexer. So weit sich sehe, besteht deine Feedbackseite aus 183 Pro-Statements und 4 negativen Stimmen. also 97,86 Prozent Zustimmung. Das ist natürlich für den Empfänger sehr erfreulich, verdeckt aber vielleicht doch differenzierte Rückmeldungen. Ich halte dieses Pro- und Kontra-Schema auf Feedbackseiten für suboptimal. Meiner Ansicht nach wären in erster Linie weniger emotional gefärbte, sachlich-differenzierte, auch amibivalente Rückmeldungen zielführend, die zeigen, wo Würdigung und Kritik vorhanden ist und was der Betreffende tun kann.

@Mautpreller. Ich meinte nicht nur, dass nur welche sagen würden, dass sie eine reine Feedback-/„Mecker“seite als bloßes Beruhigungsmittel ablehnten, wenn sie den betreffenden Admin dann nicht mehr abwählen könnten, sondern dass eine relevante Zahl (es geht ja bei Meinungsbildern um eine 2/3-Mehrheit), dies so sehen könnte. Aus meiner Sicht, aber das haben wir oben in diesem umfänglich gewordenen Großthread schon erörtert, sollte ein für drei Jahre gewählter Admin nur bei groben Verstößen mittels DeAdmin-Verfahren seiner Funktion enthoben werden können. Schließlich muss sich ja jeder nach drei Jahren wieder einer Wahl stellen, wenn er weitermachen will, so dass nicht nur zur Wahl steht, was er (an Richtigem und an Fehlern) gemacht hat, sondern auch was er nicht gemacht hat. Eine Gesamtwürdigung seiner Aktivitäten, geleisteten Hilfen und Unterlassungen. Dazu könnte eine entsprechende Feedbackseite eingerichtet werden, die dem Admin zeigt, wo Licht und Schatten bei seinen Handlungen gesehen werden. Diese Feedbackseite könnte dann in der Tat wertvolle Hinweise geben und eine Art Grundlage für eine begründete Wahlentscheidung bilden, wenn diese turnusmäßig wieder ansteht.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:45, 26. Mai 2017 (CEST)

Anforderungen an "den Admin"

Wer den Kerngeschäften der unbezahlten Adminarbeit nicht aus dem Weg gehen will, braucht außer viel Zeit eine Fähigkeit zur Coolness, die er sich nicht mit dem Verlust von Sensibilität, Empathie oder dem Rückzug auf wahlweise Zynismen und/oder küchenpsychologische Weisheiten erkaufen sollte. Diese Beobachtung teile ich voll und ganz. Ich habe etwas Ähnliches mal so ausgedrückt: Standfestigkeit ohne Verhärtung. Das ist keine geringe Anforderung, aber tatsächlich denke ich, drunter geht es nicht. Man kann es aber leichter machen, und zwar dadurch, dass es nicht so sehr drauf ankommt: Die "Adminwürde" sollte a) leichter zu erlangen sein und es sollte b) völlig normal sein, sie wieder abzugeben und loszuwerden, und c) Verfahren zur Überprüfung von Adminentscheidungen sollten Normalität sein. Durch Regeländerung kann man das nur zum Teil beeinflussen, denn manche Barrieren liegen im Selbstverständnis der Admins und in den Ansprüchen der Community.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 25. Mai 2017 (CEST)

Zu a): Das Maß von 66,7 Prozent Zustimmung, um Admin zu werden, könnte nach meinem Dafürhalten auf das Maß der normalen absoluten Mehrheit, also 50+ Prozent, gesetzt werden. Zu b): Das scheint mir in erster Linie eine Frage zu sein, wie wir bei Wikipedia miteinander umgehen: ob in Antagonismen als ohnmächtiger Fußgänger versus allmächtiger Entscheider oder sachorientiert. Zu c) Hier könnte auch das SG eingebunden werden, wobei man dafür Sorge tragen müsste, dass bei der Überprüfung administrativer Entscheidungen kein neuer Superadmin geschaffen wird. -- Miraki (Diskussion) 17:45, 26. Mai 2017 (CEST)

a) könnte ich mir vorstellen, bin aber nicht ganz sicher. b) ist eine komplizierte Frage. Es gibt typische "Autoritätskonflikte" in dieser Frage, die von Admins wie auch Fußgängern getrieben werden. Ganz direkt: Es gibt eine nicht ganz geringe Zahl von Admins, die großen Wert darauf legen, als Autoritätspersonen anerkannt zu werden, und es als Majestätsbeleidigung ansehen, wenn man ihnen Widerworte gibt. (Dass man so keine wirkliche Autorität gewinnt, ist eigentlich naheliegend; aber das Verhalten kann man öfter beobachten.) Es gibt aber auch eine ganze Menge Fußgänger, die immer wieder gern den Admin als Watschenmann hernehmen; genau genommen haben sie eine idealisierte Vorstellung des Großen Entscheiders, der ihnen ihr Recht verschaffen soll und das immer nicht tut. Die spielen wunderbar zusammen ... Es wär schön, wenn man in diesen immergleichen eingerasteten Konflikten ein bisschen Dampf rausnehmen könnte. c) müssen wir sehen. Ich würde eigentlich eher zu neuen Initiativen in dieser Richtung neigen, auch vom SG, als zu einer Ausweitung der SG-Kompetenzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 26. Mai 2017 (CEST)

AWW nicht ersetzen, sondern nachjustieren?

Vor einigen Monaten haben wir überlegt, ob man AWW durch turnusmäßigen Wahlen nach drei Jahren ersetzen sollte, um den Verschleiß an guten Admins ein Ende zu setzen. Gleichzeitig wollten wir (Temp-)Deadmin aufwerten.

Angesichts dieser Kandidatur und dieser Löschdiskussion auf Meta frage ich mich jetzt, ob man auch mit weniger drastischen Mitteln eine Verbesserung des aktuellen Zustandes bewirken könnte. Ich schlage folgende Nachjustierungen an AWW und (Temp-)DeAdmin vor:

1. Ein Admin, der zu AWW aufgefordert wird, darf auch dann antreten, wenn er nicht die nötigen Edits-Anzahl für die Stimmberechtigung hat. Dies gilt nur für eine Kandidatur VOR Verlust des Admin-Flags.
2. Wenn ein Admin zu AWW aufgefordert wird und innerhalb der Frist kandidiert, dann gilt: Wird er wiedergewählt und erhält er mindestens dreimal so viel Pro- wie Kontra-Stimmen, dann bleibt seine AWW-Seite zwei Jahre lang zu: denn er genießt das besondere Vertrauen unserer Gemeinschaft.
3. Wir stellen klar, das AP und (Temp-)DeAdmin auch dann verwendet verden können, wenn ein Admin zwar keine Admin-Aktion macht, aber in seiner Funktion als Benutzer seine Stellung als Admin missbräucht.
4. Kopplung von Temp-DeAdmin und AWW: Hat ein Temp-DeAdmin-Antrag Erfolg, dann wird die AWW-Seite – sofern geschlossen – zum Ablauf des Rechte-Entzugs (evtl. zzgl. einer kurzen Schonfrist) geöffnet.

Die Idee ist, den „Einsatz“ bei AWW-Stimmen zu erhöhen, und gleichzeitig (Temp-)DeAdmin attraktiver zu machen. Meinungen/Kommentare? --GroupCohomologist (Diskussion) 22:52, 16. Sep. 2017 (CEST)

Wird er wiedergewählt und erhält er mindestens dreimal so viel Pro- wie Kontra-Stimmen, dann bleibt seine AWW-Seite zwei Jahre lang zu: denn er genießt das besondere Vertrauen unserer Gemeinschaft. – Und bei vier Mal so viel Pro- wie Kontra-Stimmen bleibt seine AWW-Seite dann drei Jahre zu, bei fünf Mal so viel vier Jahre, bei sechs Mal so viel fünf Jahre ... und bei hundert Mal so viel Pro wie Kontra-Stimmen 99 Jahre! Weil der Olympiasieger im Einrennen offener Türen genießt das besondere Vertrauen unserer Gemeinschaft in fast unendlichem Maße, im Unterschied zu den mit popeliger Zwei-Drittel-Mehrheit gewählten Admins. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 19. Sep. 2017 (CEST)

Bin bei dem Punkt 2 auch skeptisch, denn die besten Admins sind nicht unbedingt die beliebtesten/unumstrittenen. Ansonsten finde ich Punkt 3 und 4 mit der Verknüpfung von De-Admin und AWW gut, weil sie dieses Instrument schärfen würde. Wenn man dazu noch die in Vorbereitung steckende Nachjustierung von Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme nimmt (nämlich mit einer weiteren Instanz, etwa dem Schiedsgericht, das solche Probleme entscheidet), könnte die bisherige Fixierung der Wikipedianer auf die AWW verlagert werden, was ich für einen ersten richtigen Schritt hielte. --Andropov (Diskussion) 09:29, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hm, ich halte auch Punkt 3 für problematisch: Wenn ein Admin keine Admin-Aktion macht.... – Imho sollten nur verfehlte Admin-Aktionen ein DeAdmin-Verfahren ermöglichen, nicht fragwürdige Aktionen als Benutzer. Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass solange nicht turnusmäßige Adminwahlen das bisherige Wiederwahlsystem ablösen, solche Nachjustierungen an anderer Stelle auch eine Verschärfung des Status quo darstellen können, mindestens aber ambivalent sind. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Eine Sanktion, die auf temporären oder permanenten Entzug der Adminrechte hinausläuft, für nicht administratives Fehlverhalten halte ich für nicht sinnvoll. Ich vermute aber der Vorschlag zielt auf etwas anderes. Ein Admin nutzt in einem normalen Benutzerkonflikt um Artiklelarbeit seinen Adminstatus um seine Textfassung durchzusetzen. Wenn er nur normalen Editwar betreibt, wird er halt für ein paar Stunden gesperrt. Mit der Einschränkung, dass nicht wenige Benutzer meinen, dass ein Admin in einem solchen Fall von seinen Kollegen eher mit Samthandschuhen angefasst würde, was dann doch wieder auf AWW hinausliefe. --Varina (Diskussion) 08:17, 22. Sep. 2017 (CEST)

Auf der Adminebene ist das Problem nicht lösbar

Darauf gestoßen aufgrund der gängigen Meta-Wikilinks, habe ich den Beitrag zwar verspätet, aber ebenfalls mit Interesse gelesen. Ich denke, aus Admin-Warte ist die Schilderung im Großen und Ganzen realistisch. Ebenso gibt es aber auch den anderen Part: wenn „Fußgänger“ nicht nur einmalig angefahren werden, sondern von maßgeblichen Gruppen unter den Admins zum „Feindbild“, zum „Störenfried“ oder gar zum „Projektfeind“ erklärt werden. Sicher ist es richtig, dass länger (und im Gesamten konstruktiv) mitarbeitende User nur selten aus den „Reihen der Gemeinschaft“ ausgeschlossen werden. Allerdings gibt es feinsinnige Mechanismen des Delegitimierens, des Verächtlich-Machens, des Ausschließens und der einseitigen Parteinahme, welche diesem User auch ohne spektakuläre Maßnahmen die Mitarbeit nachhaltig verleiden. (Wobei in nicht wenigen Fällen leider eins zum anderen kommt und der User mit der Zeit in trollähnliche Interaktionsformen abgleitet – was auf der Gegenseite die gepflegte Sicht bestätigt und in der Regel dazu führt, dass der angewendete „Maßnahmenkatalog“ verschärft wird.)

Das geschilderte Problem ist sicher nicht einzig ein „Admin-Problem“. Allerdings wird es – ob unbeabsichtigt oder mit Kalkül – von Teilen der Adminschaft oft zu gerne verschärft. Wobei als zusätzlich verschärfender Faktor oft „Altlasten“ mit auf den Plan treten: User, die einmal Admin waren und im gerade laufenden Konflikt ein Ventil sehen, ihrer Verbitterung oder einfach ihrer persönlichen Aversion Luft zu verschaffen. Den geplagten Usern ihrerseits steht nunmehr ein kleines, aber immerhin nicht gänzlich uneffektives Mittel der Gegenwehr zur Verfügung – zumindest in Ansätzen vergleichbar dem Mittel von Gewerkschaften in der Arbeitswelt. Kurz gesagt: WW tangiert Interessen; exakt aus dem Grund sind WWs auch so effektiv. (In einigen Fällen – dem von Admins mit übergeordneten Funktionen – ist dieses Mittel, festgelegt durch ein Meinungsbild anno 2009, tendenziell ausgehebelt. Mit der Folge, dass es im Kern diese Truppe ist, die über die letzliche Deutungsmacht in laufenden Konflikten verfügt – sowohl normalen Userkonflikten als auch solchen, welche die Rolle dieses „Inner Circle“ oder einzelnen seiner Mitglieder direkt tangieren oder in Frage stellen.)

Nun gibt es – wir wissen es alle – zwei Wege, die beschriebenen Mißstände anzugehen: Man kann die Rahmenbedingungen für Admins kommoder machen und tendenziell wieder Gutsherrenzustände einführen. Allerdings denke ich, dass dies kaum noch mehrheitsfähig ist. Möglich ist allerdings auch ein Gang in die entgegengesetzte Richtung. Eine mögliche Entschärfung hier wäre etwa die Konsequenz, OS, B und CU endgültig vom Adminamt zu entknüpfen und auch für diese Usergruppen, so sie Adminfunktionen ausüben, die regulären WW-Fristen anzusetzen. Die Mechanismen einschlägiger Userstrategien in Konflikten sind – fairerweise soll das nicht unter den Tisch fallen – ebenfalls bedenkenswert und dem Gesamtziel E. oft nicht förderlich. Allerdings frage ich mich hier, wieso etwa über das Problem der temporär Ausgeloggten (die als IPs nichts anderes tun als – Sorry – die Arbeitsatmosphäre ordentlich zu verpesen) von allen die Hand gehalten wird. Ich will nicht noch weiter ins Detail gehen: Allerdings scheint es mir, dass eine Reform der Adminkandidaturen allein nicht zielführend sein wird, die beschriebenen Probleme in Angriff zu nehmen. --Richard Zietz 10:45, 19. Sep. 2017 (CEST)

Die Idee, übergeordnete Funktionen wie Steward, Bürokrat, Oversighter, Userchecker und was es da sonst noch so alles gibt, von der regulären Admintätigkeit so zu trennen, dass die Wiederwahlseite geöffnet bleibt, ist gut. Das würde dem hin und wieder geäußerten Verdacht, dass eine übergeordnete Funktion auch zur Blockierung der eigenen Wiederwahlseite dient, entkräften. Ein Bürokrat, der genug Wiederwahlstimmen auf sich versammelt hat, würde ja bei Bedarf nur als einfacher Admin abgewählt werden, nicht als Bürokrat. Aber solange es den Antagonismus zwischen den offenbar gar nicht so wenigen "Problem-Usern" und der administrativen "Ordnungsmacht" gibt und das Misstrauen schrittweise zu einem verbreiteten "Assume very bad faith" geworden ist, wird uns das nicht zu leugnende Vertrauensproblem noch lange Zeit begleiten. Nicht jeder kann damit leben, aber es gibt auch Vorteile. Ein eindeutiges Feindbild kann Fraktionen, Seilschaften und sonstigen Gruppen zur Durchsetzung ihrer Interessen nützlich sein. Unabhängig davon, ob man das gut findet oder nicht. Machen wir uns nichts vor, in den meisten Bereichen der Wikipedia gibt kein enzyklopädisches Ethos mehr. Aber gab es das je? --Schlesinger ^schreib! 11:08, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich lese Mirakis Text anders: Dass Admins sich nicht mehr trauen, sich entschieden vor Autoren stellen, um das Ziel dieses Projekts (die Erstellung einer hochwertigen Enzyklopädie) durchzusetzen. Und dass dieser Rückzug aus den umstrittenen Bereichen mit der Angst davor zu tun hat, sich unbeliebt zu machen und dann gleich in einer Schlammschlacht abgewählt zu werden. Dass es sicherlich auch auf Admin-Seite Missbrauch, Willkür, Arroganz etc. gibt, will ich gar nicht bestreiten, aber das sollte in meinen Augen eher zu einem anlassbezogenen De-Admin führen als zum jetzigen Wiederwahlsystem, das Duckmäusertum fördert. Dagegen, die höheren Funktionen von der AWW-Möglichkeit zu trennen, habe ich nichts, ich glaube allerdings nicht, dass das die Wurzel des Problems löst. @Schlesinger: Was ist denn ein enzyklopädisches Ethos, woran machst du das fest? --Andropov (Diskussion) 11:36, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich meine eine Art moralisches Verhalten, das seine Legitimation aus dem Idealismus und der Überzeugung für das Ganze schöpft. Ich schrieb oben von interessegeleiteten Gruppen, aber auch Einzelpersonen, die meiner Meinung nach unenzyklopädisch agieren, indem sie, sei es als bezahlte Lobbyisten, Manipulateure oder auch just for fun Inhalte in ihrem Sinne verfälschen. --Schlesinger ^schreib! 13:27, 19. Sep. 2017 (CEST)

Also zur Verbesserung des viel beschworenen schlechten Klimas kann ja jeder selbst etwas tun... Zur Trennung der diversen Ämter bzw. der Kopplung der Wahlen: Das hab ich auch noch nie verstanden und das wird auch alle paar Monate beklagt, aber keine setzt sich an ein MB. Stattdessen wird lieber weiter geklagt. Setzt ein MB auf, meine Stimme habt Ihr und ich könnte mir vorstellen, dass das eine Mehrheit durchaus ähnlich sieht. Nur hilft das alles auch nicht, um mehr Admins zu bekommen, die sich der Abarbeitung von VMs, SPPs, LAs und LPs annehmen und sich das freiwillig antun. --Kurator71 (D) 11:47, 19. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Ich glaube, wir lesen dasselbe. Die Stichhaltigkeit von Mirakis Beschreibung zweifele ich auch in keiner Weise an; im Gegenteil denke ich, dass sie in weiten Teilen zutreffend ist. Allerdings bin ich nicht Idealist, sondern Realist. Temp-Deadmin ist sowohl de facto als auch von seinem (berechtigten) Ruf her ein Korrektiv, dass nicht funktioniert und, im Gegenteil, die Cliquenwirtschaft sogar befördert. Ich bin wirklich offen für alternative Prozederes (obligatorische, für alle geltende Wahlintervalle, geheime Wahl etcetera). Allerdings würde das m. E. die Probleme lediglich verlagern. Die Lösung „Admin auf Zeit“ würde ähnliche Kritiken auf sich ziehen wie das derzeitige WW-Modell. Geheime Wahlen werfen zwangsläufig die Frage auf, mit welchen Mitteln sich Pro- und Kontra-Argumente dann problematisieren lassen. Die Abschaffung des Status „Super-Admin“ hingegen (also Wiedereinsetzung der normalen Fristen für CUs, Bs und OSs) würde sicher nicht alle Probleme lösen – allerdings zumindest das verfestigter Machtzirkel ein Stück weit entschärfen. Mein Vorschlag also: Nicht Durchschlagung des „Gordischen Knotens“ (was m. M. n. nicht möglich ist) – dafür Nachjustierung von Stellschrauben, wo es nachweislich klemmt. --Richard Zietz 12:01, 19. Sep. 2017 (CEST)

Aber das Problem des Temp-De-Admin ist doch, dass Admins über Admins entscheiden; und da gibt es hier zumindest Überlegungen, ein unabhängiges Gremium zu bilden oder das Schiedsgericht zu betrauen, über diese Fälle zu entscheiden; das wäre in meinen Augen keine Klüngelwirtschaft mehr. Ich fände es gut, wenn du ein MB zur Frage der AWW-Seiten-Sperrung bei höheren Funktionen aufsetzt, meine Stimme hast du und vermutlich auch die der Mehrheit. --Andropov (Diskussion) 12:10, 19. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Wie gesagt: Kann man gerne machen – es muss halt jemand machen. Das wird aber nicht wirklich ein Problem lösen, weil nur die allerwenigsten der Admins auch einen B-, OS-, CU- oder SG-Funktion haben und das Gefühl der verfestigten Machtzirkel dadurch kaum schwächer werden wird. Du überschätzt die Macht der Ämter und das Wir-Gefühl der Admins. --Kurator71 (D) 12:14, 19. Sep. 2017 (CEST)

Die WW-Seitensperrung bei höheren Funktionen per MB ändern? Könnten nicht mal eben die Handvoll CUs, Oversighter und Bürokraten ihre WW-Seiten kurzerhand freigeben lassen, per Appell? Dies würde dieses (kleinere) Problem schnell lösen. Den Usus nachher festschreiben könnte man per Diskussion. --Holmium (d) 12:17, 19. Sep. 2017 (CEST)

Würde ich nicht von hieraus machen wollen. Das betrifft aber eh nur die CUler Benutzer:Alraunenstern, Benutzer:Hephaion, Benutzer:Perrak, die Bürokraten Benutzer:Itti, Benutzer:MBq, Benutzer:Septembermorgen und Benutzer:Xqt und die OSler Benutzer:Nolispanmo, Benutzer:Sargoth, Benutzer:Horst Gräbner, Benutzer:Emergency doc und Benutzer:He3nry... Also zwölf Admins von 190 haben eine Doppelfunktion... Allerdings sind MBqs, Sargoths und Perraks Seite freiwillig ungeschützt. Da waren es nur noch neun. Außerdem ist DerHexer neben Admin auch Steward, dessen AWW-Seite ist aber ebenfalls freiwillig ungeschützt... --Kurator71 (D) 12:29, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nur neun, aber falls nur eine(r) nicht mitmacht, gäbe es hundert Meter Diskussionen. Richtig, so nicht auf kurzem Wege realisierbar, aber...ein schlanker Gedanke. --Holmium (d) 12:34, 19. Sep. 2017 (CEST)

Schlank ist immer gut, aber bei WP meist nicht gewünscht, weil zu einfach! ;-) --Kurator71 (D) 12:39, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin übrigens bei so etwas immer für ein MB, weil ich niemanden dazu genötigt sehen will, sich hier aus eventuell guten Gründen einer Entsperrung widersetzen zu müssen. --Kurator71 (D) 13:25, 19. Sep. 2017 (CEST)

Da ich gerade eine wütende E-Mail bekommen habe: Ich schrieb doch deutlich, dass ich das NICHT von hieraus machen wollen würde, sondern per MB. Ich habe die betroffenen einfach nur per Echo informiert. --Kurator71 (D) 13:28, 19. Sep. 2017 (CEST)

Da DerHexer angesprochen wurde: Für Stewards gilt die Regel für die WW-Seiten, als Ausnahmen werden nur CU/B/OS genannt.

Es stimmt, ich habe meine WW-Seite freiwillig offen. Ich arbeite administrativ aber auch in eher unkritischen Bereichen, was WW-Stimmen betrifft, außer zwei oder drei Dauerfreunden, die fast jeder halbwegs aktive Admin hat, habe ich selten mehr als sechs oder sieben anlassbezogene WW-Stimmen gleichzeitig auf der Seite. Insofern nutze ich diese als Feedback-Möglichkeit, ohne wirklich ein Risiko einzugehen, dass ich eine Wiederwahl einleiten müsste.

Itti zum Beispiel ist deutlich fleißiger als ich, und arbeitet in Bereichen, wo sie notgedrungen Leuten auch wehtut, wenn sie ihre Arbeit richtig machen will. Wenn man sich die Diskussionsseite ihrer WW-Seite anschaut, ist klar, dass eine offene Seite vermutlich bedeuten würde, dass sie sich jährlich einer Wiederwahl stellen müsste. Diverse benutzer tragen sich sogar unmittelbar nach einer gerade erfolgreichen Wiederwahl zur Bürokratin ein. Ein solches Verhalten war zum Zeitpunkt des WW-MBs nicht erwartet worden. Ich kann Itti (und damit auch die anderen) nicht guten Gewissens auffordern, meinem Beispiel zu folgen und die WW-Seite offen zu lassen.

Vielleicht sollten wir die WW auf Aufforderung dahingehend modifizieren, dass bei wiederholten erfolgreichen Wiederwahlen die Sperrfrist für die Seite ansteigt: Nach Erstwahl oder erster Wiederwahl ein Jahr, nach der zweiten zwei Jahre und nach jeder folgenden Wiederwahl drei Jahre (mehr als drei Jahre Sperrfrist halte ich für zu lang). Oder so ähnlich. -- Perrak (Disk) 13:51, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das Argument halte ich durchaus für stichhaltig, insbesondere wenn man sich anschaut, dass sich manche Admins nach 10 Jahren einer Wiederwahl stellen und sich andere fleißige Admins dann tatsächlich jährlich einer WW stellen müssten. Deshalb ja auch mein Ansatz für turnusgemäße WWs. Das würde beide Probleme lösen. Wie gesagt: Ich wollte meinen Ping nicht als Aufforderung verstanden wissen, sondern als Hinweis auf die Disk hier. Ich halte das Problem ohnehin für übertrieben, weil das eben nur neun Admins betrifft, von denen auch nur die wenigsten in den "kritischen" Bereichen tätig sind. Wobei ich eben auch kein Problem mit einer Änderung hätte, wenn denn der einjährige Schutz erhalten bleibt, damit wir nicht im Wochen-Rhythmus wählen müssen. --Kurator71 (D) 14:02, 19. Sep. 2017 (CEST)

Eine regelmäßige WW für alle nach 2 - 3 Jahren würde ich begrüßen. Für mich waren die B-Wahlen immer auch ein Zeichen, ob meine Mitarbeit hier noch erwünscht ist. Aus diesem Grund, um das zu prüfen, habe ich auch eine Freiwillige Admin-WW im Mai gestartet, eben weil die Seite ansonsten geschützt ist. Was ich jedoch ungut finde, ist genau das, was Kurator71 und Perrak geschrieben haben, wenn man in einem Bereich regelmäßig Entscheidungen trifft, bei denen zwangsläufig eine Partei nicht wirklich glücklich ist, sei es VM oder LD, dann ist man schnell in der Situation jährlich eine WW anzustrengen. --Itti 14:11, 19. Sep. 2017 (CEST)

Zwei bis drei Jahre halte ich für zu häufig, ich hatte vier Jahre im Sinn. Das funktioniert aber nur, wenn man zugleich die Korrekturinstrumente schärft. Dazu würde gehören, das AP aus der Verantwortung der Admins zu nehmen, eventuell auch SPP und LP. Ich fürchte nur, dann würden die neuen "Revisoren" bald auch als Teil der Machtclique wahrgenommen werden... ;-) --Kurator71 (D) 14:14, 19. Sep. 2017 (CEST)

(BK) @Perrak: Aber damit bestätigst du doch die angesprochenen Befürchtungen – dass der Wiederwahlschutz bei höheren Sonderfunktionen ganz offensichtlich dafür benutzt wird, sich als Admin keiner Wiederwahl stellen zu müssen. Das ist ja nicht eigentlich der Sinn der Sache gewesen, denke ich. Ich finde diese eigentlich nicht gewollte Verquickung auch durchaus nachvollziehbar, weil ich auch sehe, dass sich Admins, die sich die Hände schmutzig machen, einem steten Sperrfeuer der Kritik ausgesetzt finden und ständig von Abwahl bedroht sind, widersinnigerweise weil sie ihre Arbeit gut und intensiv machen. Damit aber wäre diese Rückzugsmöglichkeit für die Handvoll von Admins auch wieder ziemlich unfair denjenigen gegenüber, die als normale Admins keinen solchen Schutzraum haben. Deshalb fände ich es weiterhin gut, darüber nachzudenken, wie man die Situation für Admins generell verbessern kann. --Andropov (Diskussion) 14:19, 19. Sep. 2017 (CEST)

@Itti und Kurator: Das System periodischer Bestätigungswahlen haben wir oben ja schon angedacht, so langsam scheint sich dafür eine immer größere Resonanz zu finden :) Ob die Revisoren als Teil des Systems verstanden werden, weiß ich nicht, das Schiedsgericht etwa hat zwar seine Probleme, seine Unabhängigkeit wird aber nicht angezweifelt. Und allein schon mehr als einen oder zwei oder drei mehr oder minder zufällig oder interessiert vorbeischauende Admins zu haben, sondern ein Gremium, das entscheidet, würde glaube ich etwas Dampf aus dem Kessel nehmen. --Andropov (Diskussion) 14:19, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube, Perrak wollte eher darauf aufmerksam machen, dass Du eventuell als Admin und sonstiger Amtsträger ständig im Wahlzirkus bist. Bleiben wir beim Beispiel Itti: Sie müsste schlimmstenfalls ein Mal pro Jahr nach Ablauf des Schutzes als Admina zur WW antreten und alle zwei Jahre noch als Bürokratin. Das hatte ich so tatsächlich nicht bedacht. Das kann man in der Tat keinem normalen Menschen zumuten. --Kurator71 (D) 14:29, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ämterhäufung macht eben Stress, und wer Ämter anhäuft muss das nun mal aushalten können. "Nicht zumutbar" ist da nicht besonders hilfreich. Aber wer hindert uns daran, das alles fein säuberlich zu trennen? Entweder höhere Funktion oder Alltagsadmin. Die Schiedsrichter haben doch auch Adminrechte, aber nur für ihre Funktion. Das Gleiche sollte auch für Bürokraten und ähnliche Posten gelten. --Schlesinger ^schreib! 14:39, 19. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch>@Schlesinger: Die SGs leider auch nicht ganz. Ebenso wie bei den anderen Benutzergruppen gibt es entsprechend SG-As (User, die nur für SG-Funktionen zusätzlich Adminrechte haben) und A/SGs (SG-Mitglieder, die gleichzeitig Admin sind). Allerdings ist mir bei Letzteren nicht bekannt, dass für die SG-Dauer die WW-Seite „deaktiviert“ wird. --Richard Zietz 14:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das würde stimmen, wenn wir denn genug Leute hätten, die für die Ämter kandidieren. Die haben wir aber nicht, weil sich das keiner antun möchte. Siehe die aktuelle CU-Wahl: Wir hatten drei Plätze zu vergeben und – richtig: drei Bewerber und selbst die musste man eher zur Wahl tragen. Im Übrigen hindert Dich daran keiner, das fein säuberlich zu trennen, du musst nur ein MB aufsetzen! Das habe ich ja versucht zu sagen: Es wird zwar gemeckert, aber keiner macht sich die Mühe ein MB aufzusetzen oder selbst zu kandidieren. Und aushalten können muss man in einem Freiwilligenprojekt gar nichts, wir sind hier nicht im Krieg. --Kurator71 (D) 14:49, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das mit dem "Mach doch ein ein Meinungsbild" hast du jetzt mehrmals geschrieben, danke. Aber Meinungsbilder, die wirklich eine grundlegende Veränderung bringen, haben hier keine Chance. Die Community ist zu konservativ-bräsig, als dass sie sich bewegen könnte. Spießer sind im Denken nun mal stationär. Veränderungen kommen immer nur dann, wenn der Druck groß genug geworden ist und ein Ende der Bequemlichkeit unübersehbar ist. Wir haben doch eine Menge Zeit, die Diskussion läuft noch für eine Weile, dann versandet sie, erwacht mit neuen Leuten und Ideen erneut zum Leben und irgendwann beginnen, zunächst unmerklich dann immer deutlicher, sich die Verhältnisse wirklich zu ändern. Steuern kann man das nicht. Atemloser Aktionismus in der Wikipedia führt zu nichts. --Schlesinger ^schreib! 15:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Selber nichts tun und den Stillstand beklagen. Leute auf deren Unterstützung man angewiesen ist, als konservativ-bräsige Spießer bezeichnen. Klingt nach einem Erfolgsrezept. --Henriette (Diskussion) 16:04, 19. Sep. 2017 (CEST)

Oder selbst kandidieren hast Du geflissentlich überlesen! ;-) Du bist lustig. Du beklagst die Zustände bei Wikipedia und die Bequemlichkeit der Community, bist aber selbst zu bequem ein MB aufzusetzen oder anders Verantwortung zu übernehmen. Ein MB aufzusetzen und sich dabei Gedanken zu machen, wie und wo sich die Strukturen ändern müssen, hat nichts mit atemlosem Aktionismus zu tun. Und die Community ist wie sie ist. Wenn die keine Veränderung möchte, dann ist das eben so und zu akzeptieren. Daran schuld sind aber weder die Admins noch die Bürokraten oder CUler. Ich glaube, Du fühlst Dich in der "Grantler-Ecke" eigentlich ganz wohl, gerade weil es da so bequem ist. --Kurator71 (D) 16:25, 19. Sep. 2017 (CEST)

Na, da hast du Held mir's aber gegeben, was? Ich bin sowas von beeindruckt, Donnerwetter. :-) --Schlesinger ^schreib! 19:13, 19. Sep. 2017 (CEST)

Da hast Du mich aber falsch verstanden: Ich wollte dir eigentlich nichts geben, sondern etwas haben... --Kurator71 (D) 19:20, 19. Sep. 2017 (CEST)

Danke für eure Beiträge, auch die skeptischen. Wenn man so will, liegt es an mir, dass das oben unter dem Thread Nr. 4 erörterte Thema Wiederwahlsystem / Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlsystem noch nicht als Meinungsbild realisiert wurde. Andropov hatte ja seine Bereitschaft erklärt, einen entsprechenden Entwurf zu erarbeiten und als Initiator des Meinungsbildes zu wirken; genügend Unterstützer hatten wir auch. Ich bat jedoch um Stornierung des Vorhabens, da mir ein wohlüberlegtes, fundiertes Meinungsbild eigentlich für ein vorhersehbares Scheitern zu schade ist. Warum vorhersehbares Scheitern? Weil schon lange kein substantielles Meinungsbild mehr erfolgreich war, weil selbst unter den Admins viele sein dürften, die ganz zufrieden mit dem bisherigen Modus des Admins honoris causa auf Lebenszeit sind, das ihnen ohne viel Anstrengung ein bisschen symbolisches und/oder soziales Kapital bringt, so lange sie nicht anecken, offene Türen einrennen, den Mainstream bedienen usw. usf.

Gleichwohl wären imho Turnusmäßige Adminwahlen statt das bisherige Wiederwahlsystem in der Sache wichtig, würde dem Ganzen eine so weit als möglich demokratische Basis geben, dafür sorgen, dass alle Admins nach 3 oder 4 Jahren mit allem, was sie getan und unterlassen haben zur Wahl stehen. Andropov hat oben (gestern, 14.19 Uhr) geschrieben: Das System periodischer Bestätigungswahlen haben wir oben ja schon angedacht, so langsam scheint sich dafür eine immer größere Resonanz zu finden. Gut. Von mir aus können wir es probieren. Falls Andropov noch beeit ist, als Initiator zu wirken und die im 4. Thread der Diskussion hier sich gemeldeten Unterstützer. Ich wäre/bin dabei. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 20. Sep. 2017 (CEST)

Grundsätzlich würde ich dafür bereitstehen; zeitlich gehe ich mal in mich, ob das in nächster Zukunft etwas wird, lieber wäre mir Richtung Jahresende, was aber niemanden abhalten soll, vorher aktiv zu werden. Mir selbst scheint im Moment eine Verknüpfung dieser Änderung des Wahlmechanismus mit der Schaffung einer Revisionsinstanz geboten, um dem nicht bezweckten, aber mutmaßlich von vielen so aufgefassten Eindruck entgegenzuwirken, Admins sollten gegen Kritik immunisiert werden (dieser Eindruck würde mE das Vorhaben scheitern lassen). Das von DWI entworfene, noch nicht fertige Meinungsbild zu WP:A/P könnte man zu einem generellen Revisionsinstanz-MB umbauen. Und das WP:SG hat ja angekündigt, in den nächsten Tagen Reformvorschläge für sie selbst zu machen, die wir mit unseren Überlegungen ins Gespräch bringen könnten. --Andropov (Diskussion) 09:29, 20. Sep. 2017 (CEST)

Kurz in die Runde: Will keinesfalls auf dogmatischen Grundsatzpositionen beharren. Entsprechend wäre ich bereit, jedes MB zu unterstützen, was in eine verbessernde Richtung geht. Nicht verhehlen will ich allerdings, dass einer der größten Mankopunkte im derzeitigen System m. E. die Aussetzung von WWs bei CUs, Bs und OSs ist. Falls man diesen Aspekt in ein MB integrieren könnte, fände ich das optimal. --Richard Zietz 11:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das würde sich fast zwangsläufig ändern, wenn Du einen festen Rhythmus für die Adminwahlen einführst. --Kurator71 (D) 11:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank an alle, insbesondere an Andropov, dass er Richtung Jahresende (gar nicht mehr so lange) einen Entwurf für ein entsprechendes Meinungsbild erarbeitet! Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:27, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob Andropov in eine ähnliche Richtung zielen wollte, aber ich habe meine Gedanken von oben mal auf die Schnelle ein wenig formalisiert: Benutzer:Perrak/MB:Fristverlängerung für Adminwiederwahlen. Ich baue es die nächsten Tage noch ein wenig aus. Bitte nicht als Unterstützer eintragen, bevor es offiziell "in Vorbereitung" ist. -- Perrak (Disk) 00:10, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das nenne ich mal ein ausgetrickstes Meinungsbild – etwas fortschrittliche Kosmetik, hinter der Fassade jedoch voll restaurativ und wieder ein Schritt zurück in die gute alte Gutsherrenära. Auf der einen Seite nimmt man den Leuten was weg. Auf der anderen kriegen sie – aber nur, wenn sie die Wegnahme akzeptieren – ein Bonbon dergestalt, als dass die mittlerweile wohl breit abgelehnten WW-Sperren für CU/B/OS zur Disposition gestellt werden.

Ich will nicht für Andropov und Miraki reden. Allerdings scheint mir, dass das MB in Vorbereitung ziemlich in die entgegengesetzte Richtung geht als es hier diskutiert wurde. Formal abgelehnt werden müßte es schon allein wegen der willkürlichen Bindung von Abstimmung zwei an das Ergebnis von Abstimmung eins. Ein Schuh’ werden kann dieser Vorstoß allenfalls dann, wenn der Ergebnisvorbehalt von Part zwei ersatzlos gestrichen wird. Dann hätten wir ein Doppel-MB – aber immerhin eins mit korrekten Abstimmungsmodalitäten. --Richard Zietz 07:33, 23. Sep. 2017 (CEST)

Es geht mir in erster Linie nicht um die Abschaffung der WW-Sperre für B/CU/OS, das habe ich nur mit reingenommen, weil ich vermute, dass es in Kombination mit meinem anderen Vorschlag eine Chance hat. Ein MB, das nur diese Abschaffung zum Ziel hatte, wurde erst vor zwei Jahren mit großer Mehrheit abgelehnt, dafür wäre es meiner Meinung nach noch zu früh. Ohne die Kopplung wäre es Unsinn, beide Fragen in einem MB zu stellen, dann könnte man das getrennt abfragen.

Restaurativ? Ja, aus Deinem Blickwinkel stimt das vermutlich. Aber Sahra Wagenknecht hält vermutlich auch alle Parteien im Bundestag außer einem kleinen Teil ihrer eigenen für mehr oder weniger rechtsgerichtet ;-) Nein, in gewisser Weise könnte das sogar ein Einstieg in regelmäßige Wiederwahlen sein: Wer sich mindestens alle sechs Jahre der Wiederwahl als Admin stellt, bekommt zur "Belohnung" eine drei Jahre lang gesperrte Wiederwahlseite.

Außerdem ist das ja erst der Vorentwurf, sobald es ein offizieller Entwurf ist, kann jeder Änderungswünsche äußern. Und wenn das endprodukt Dir nicht gefällt, was ich vermute, mei, dann stimm halt dagegen. Ich hoffe trotzdem eine chance auf Zweidrittelzustimmung zu haben. Und wenn nicht, dann halt nicht. -- Perrak (Disk) 11:34, 23. Sep. 2017 (CEST)

Interessant. Der Tiramisu-Nachtisch ist nur dabei, damit die Schrotsuppe im Hauptgang ausgelöffelt wird. Das kann ja noch richtig heiter werden. --Richard Zietz 12:44, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Wahl-Allegorie ist ganz witzig und auf einer inhaltlichen Ebene sogar trefffend. Langjähriger Favorit im Lokal ist Zigeunerschnitzel mit Pommes und Salat – nicht die neueste cuisine, aber da weiß man, was man hat. Das Schnitzel ist im Verlauf der letzten Jahre immer mehr „mini“ geworden, die Pommes matschig und fade – aber immerhin gibt’s massig braune Brühe darüber. Der junge Chef in spd will am Grundsätzlichen nicht rütteln, das eingeführte Gericht allerdings mit einem Käffchen Italiano dazu schmackhafter machen. Das Publikum – jetzt kommt der Undank, der bekanntlich Weltenlohn ist – bevorzugt jedoch die althergebrachte Variante. Why? Vermutlich deswegen, weil die Chefin, anders als der Jungchef, auf ihrer Matronenschürze ein fettes „(BK)“ pranken hat und den Laden schon seit vielen, vielen Jahren schmeißt.

Zwar gibt es eine Interessentin, die nicht nur den Laden, sondern auch die Speisekarte richtig ummodeln würde. Agenda hier: ein ordentliches Zigeunerschnitzel (oder Budapester Schnitzel; ein neuer Name schadet, wenn man schon dabei ist, ebenfalls nicht), knackige Pommes vom belgischen Profi, ein ordentlicher Salat als Beilage und als Nachtisch Tiramisu + Espresso. Aber recht voran kommt sie nicht. Was anderen ebenso geht. Die ökobewusste Salatbar eine Straße weiter ist bereits eingegangen. Dafür hat jedoch ein neues Restaurant aufgemacht, dass volksdeutsche Erbensuppe 7 Tage die Woche im Angebot hat, und sich in letzter Zeit zunehmend als Renner erweist. – Ich vermute, so oder so ähnlich wird es auch mit deinem MB ablaufen. --Richard Zietz 13:21, 23. Sep. 2017 (CEST)

Was das Tiramisu betrifft: Hatte ich nicht so geplant, wenn es so käme, wäre ich aber nicht böse. Deine Allegorie bezüglich der bundesdeutschen Politik ist nett, das lese ich mir morgen Abend zum Trost nochmal durch, wenn, wie leider zu erwarten, die Suppenküche tatsächlich der Renner wird. Dabei mag ich Erbsensuppe als Gericht eigentlich ;-) -- Perrak (Disk) 13:33, 23. Sep. 2017 (CEST)

Meinungsbild, Umfrage ... – Anfang oder Ende?

Ob nun die Zeit für unser angedachtes Meinungsbild reif ist? – Ich habe hier etwas zu dem neuen WP:Kurier-Artikel von Benutzer:Marcus Cyron, dem er den Titel „Von den Adminwahlen“ gegeben hat, geschrieben: Wikipedia Diskussion:Kurier#Von den Adminwahlen.

Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:09, 8. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Ghilt hat nun in Folge der eingangs dieses Threads verlinkten einschlägigen Diskussionen beim Kurier und den Adminnotizen eine sicher gut gemeinte Umfrage gestartet: Wikipedia:Umfragen/Änderung der Adminwahl. Auch auf die Gefahr hin als Nörgler vom Dienst dazustehen, ich halte diese für viel zu allgemein, um als Basis für ein hier angedachtes Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlsystem dienen zu können. Wie soll man aus den sich schon jetzt abzeichnenden ganz unterschiedlichen, teils antagonistischen Positionen ein konsistentes Meinungsbild destillieren? Meines Erachtens waren wir hier, siehe die Diskussionen auf dieser Seite, schon einmal weiter. Ist das neuerliche Procedere ein geeigneter Anfang, das Problem zu lösen? -- Miraki (Diskussion) 09:48, 10. Jan. 2018 (CET)

Moin Miraki, die Umfrage war in der Tat gut gemeint, und das gut gemacht kommt schon noch durch das Wikiprinzip. Die Umfrage kann m.E. gerne um weitere Punkte ergänzt werden. Aber ich wollte auch ein paar Stimmen hören, die bisher nicht auf dieser Seite geschrieben haben - es gibt da draußen ja noch Andere. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:01, 10. Jan. 2018 (CET)

Oh ja, es gibt viele andere ;-) Danke dir auf jeden Fall für die Mühe. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:51, 10. Jan. 2018 (CET)

Nach dieser VM habe ich begonnen, den Projektausstieg vorzubereiten. Bis zum letzten Schritt wird es noch Wochen oder gar Monate dauern, da ich zwei Artikelentwürfe fertig kriegen möchte. Aber ich ziehe mich jetzt schon aus dem Metabereich zurück, und nehme daher diese Seite jetzt von meinem Beo. Es war aber schön, auf dieser Seite mit euch über Verbesserungsmöglichkeiten zu diskutieren, dafür ein Danke. --GroupCohomologist (Diskussion) 22:47, 16. Jan. 2018 (CET)

Nun ist ja der nächste Admin, der auf VM und SP tätig war, Benutzer:Achim Raschka, im Zusammenhang einer Wiederwahl-Kampagne zurückgetreten. Wenn wir wirklich wollen, dass solche Kampagnen nach unliebsamen administrativen Entscheidungen aufhören, brauchen wir turnusmäßige Adminwahlen statt das bisherige affektiv aufgeladene Wiederwahlsystem. Allerdings zeigen die bisherigen Umfrageergebnisse, dass man bei Wikipedia wohl eher nichts Substantielles durch Meinungsbilder ändern kann. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 20. Jan. 2018 (CET)

Die Admins sollten vielleicht mal einen Warnstreik machen als Happy hour für Editkrieger, um die User wachzurütteln. Koenraad 09:01, 20. Jan. 2018 (CET)

Koenraad, nach deinem Vorbild besteht auch die Möglichkeit der aktiven Koenraadisierung der AWW-Seiten, also deren Dauerschutz. Die Admins müssten sich insgesamt freiwillig der Wiederwahl stellen und hätten infolgedessen einen einjährigen Seitenschutz. Die Wiederwahlstimmen würden entfallen, sie können nicht mehr eingetragen werden. Weitergedacht: falls sich alle Admins koenraadisieren und jährlich freiwillig wiederwählen lassen, wird die community auch einer angemesseneren (ausreichenden) drei-, vier-, fünfjährigen turnusmäßigen Wiederwahl zustimmen. Dass einige bei der Wiederwahl durchfallen würden, wäre zu akzeptieren: diese haben schlicht nicht die erforderliche Mehrheit im Rücken. Damit kann ich leben, falls es mich trifft. --Holmium (d) 20:12, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich schätze Koenraads Originalität sehr, seine Fähigkeit und Praxis den eigenen Kopf zu benutzen. Das wirkt sich unterm Strich u.a. positiv auf die administrativen Abarbeitungen bei VM aus. Aber die „aktive Koenradisierung der AWW-Seiten“ ist meiner Ansicht nach nicht auf die Praxis der meisten Admins übertragbar. Die scheinen ganz zufrieden mit dem Status quo, auch weil sie sich mehrheitlich ja nicht in konfliktträchtigen Feldern wie VM und LD bewegen. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 21. Jan. 2018 (CET)

Das stimmt alles, Miraki. Administrative Abarbeitungen scheinen Koenraad bei eigener dauergesperrter AWW leichter zu fallen, siehe seine Abarbeitungen und die Zurückhaltung vieler Admins (man kann es Streik nennen) bei vielen Dauer-Selbstdarstellern, daraus resultierte mein möglicherweise ernst gemeinter Vorschlag, dem Beispiel Koenraads zu folgen. --Holmium (d) 09:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Gemäß der Umfragezwischenstände sind Änderungen des Systems unerwünscht. Mehrere Admins befürworten dabei Schlammschlachten AKA „Kommentare bei Abstimmungen/AKs“. Es wird sich also nichts ändern.

Koenraads Idee eines Adminstreiks scheint mit daher nicht abwegig, um auf das Problem aufmerksam zu machen... --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:40, 21. Jan. 2018 (CET)

Nur weil jemand das Verbot von Kommentaren nicht gut findet, heißt nicht, dass derjenige Schlammschlachten befürwortet. Genau solche Verdrehungen sind einer der Gründe für das mäßige Diskussionsklima in der WP.

Ein koordinierter Adminstreik ist kaum machbar, da Admins entgegen einer gelegentlich geäußerten Annahme keinen Klüngel bilden, sondern höchst individuell arbeiten und sich auch von anderen Admins nur selten in ihe Arbeit hereinreden lassen. Ein nicht koordinierter Adminstreik findet ja bereits statt: Immer mehr Admins ziehen sich entweder ganz zurück oder suchen sich eine wenig problematische Nische. Dass das große Wirkung auf die Kritiker hat kann ich nicht feststellen, das Admin-Bashing hat meinem Eindruck nach eher zugenommen. -- Perrak (Disk) 16:57, 21. Jan. 2018 (CET)

„Nur weil jemand das Verbot von Kommentaren nicht gut findet, heißt nicht, dass derjenige Schlammschlachten befürwortet.“ Das habe ich auch nicht gemeint, sehe aber ein „Weiter so“ mit kommentierten Abstimmungen nicht als Lösung des Problems an. Die Abstimmungen mit Kommentaren scheinen ein wesentlicher Hinderungsgrund für potentielle Kandidaten zu sein, überhaupt zur Wahl anzutreten, seinen sie geeignet oder nicht. Klar könn(t)en PAs/Schlammschlachten dort von Jedermann jederzeit entfernt werden. Fakt ist aber, dass es derzeit niemand tut, und selbst wenn er es täte, kann man sie jederzeit nachlesen, wenn man es denn will. Wenn daher für einen Kandidaten schon vo/mit Wahlantritt klar ist, dass er nicht vor PAs/Schlammschlachten geschützt wird, sondern er im Gegenteil damit zu rechnen hat, darf man sich nicht darüber wundern oder beklagen, dass niemand kandidieren will... --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:15, 23. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du es nicht gemeint hast, hättest Du es nicht schreiben sollen. Kommentare führen nicht zwangsläufig zu Schlammschlachten. Dass die bisherige Performance bewertet wird, muss ein Kandidat tatsächlich aushalten. Meinem Eindruck nach sind es aber weniger die Schlammschlachten als die teilweise überzogenen Erwartungen, die insbesondere Nicht-Admins an Kandidaten stellen, die von einer Kandidatur abschrecken und in letzter Zeit sogar zweimal zum Abbruch von Kandidaturen geführt haben, die durchaus erfolgreich hätten sein können. -- Perrak (Disk) 22:43, 23. Jan. 2018 (CET)

anders formuliert: bei AKs ist immer wieder zu beobachten, dass bei den Abstimmungen unsachliche oder verletzende Kommentare abgegeben, aber nur seltenst entfernt werden, jedoch problemlos nachzulesen sind und in der Folge zu Schlammschlachten bspw. auf der Diskussionsseite führen. „Dass die bisherige Performance bewertet wird“, ist natürlich klar, stellt aber im aktuellen Modus aufgrund der Möglichkeit, sich darüber auch im Abstimmungskommentar in Form von Pöbeleien zu äußern, eine sehr große Hürde für potentielle neue Admins dar, überhaupt zu kandidieren. Ich glaube, Benutzer:Kurator71 hatte vor einiger Zeit schon mal viele potentielle Kandidaten kontaktiert und kam zu dem ernüchternden Ergebnis, dass man nicht kandidieren will ob der während einer Kandidatur befürchteten Schlammschlacht. Solange man bei Neuwahlen am bestehenden Wahlprozedere festhält, wird man daher IMHO daran nichts ändern und die Zahl der Kandidaturen ggf. geeigneter Kandidaten wird, im Gegenteil, nicht zunehmen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:57, 24. Jan. 2018 (CET)

Jau, ich habe das immer wieder mal gemacht und hatte gar kein Glück. KEINER hat bisher abgesagt, weil er sich nicht für tauglich hielt oder keine Lust hatte, sondern weil man sich die Wahl nicht antun wollte oder auch den Job selbst wegen der Anfeindungen nicht übernehmen wollte. Und ehrlich gesagt: Je länger ich Admin bin, desto weniger habe ich das Gefühl, dass ich Leute fragen sollte. Ich hab inzwischen zu viel Angst, gute AutorInnen im Adminamt zu verschleißen. :-( --Kurator71 (D) 19:13, 24. Jan. 2018 (CET)

mein POV: und wenn das so bleibt, wird die Zahl der Kandidaturen und der (aktiven) Admins hier weiter stetig und konstant sinken.... --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:56, 25. Jan. 2018 (CET)

Ja, mag sein, aber ist das schlimm? Wie es jetzt aussieht, wird sich nichts große ändern in den bestehenden Verhältnissen der konservativen eingefahrenen Denkweisen, auch die Umfrage scheint keinen Wechsel zu bewirken. Aber wenn der Druck erhöht wird und wirklich Engpässe den Betrieb spürbar beeinträchtigen, könnte es Reformen geben. Wenn es gelingt, den eigentlich banalen Adminjob zu entzaubern und unseren Obrigkeitsfans, die aus Bequemlichkeit immer gern nach Autorität rufen, die Basis zu entziehen, kommt der fällige Paradigmenwexel langsam in Gang. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 25. Jan. 2018 (CET)

Glaube ich nicht mal unbedingt. Wir haben auch jetzt schon nur 50 Admins, die die Admin-Arbeit machen. Du bekommst aber nur noch einen bestimmten Typus von Admins und das ist das Problem. Irgendwann sitzen da nur noch Egomanen und Masochisten. Gott sei Dank sind die letzten neuen Admins das eher nicht, aber mal schauen, wie lange die sich das antun. --Kurator71 (D) 19:29, 25. Jan. 2018 (CET)

„Ja, mag sein, aber ist das schlimm?“ @Schlesinger: für dich vermutlich schon, denn je weniger Kandidaten sich überhaupt zu einer Kandidatur bereit erklären, desto weniger Chancen gibt es, dass die deinem Wunschprofil entsprechenden Autoren überhaupt zur Adminwahl antreten. „Aber wenn der Druck erhöht wird“ ist da IMHO ganz eindeutig nicht zielführend. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:14, 26. Jan. 2018 (CET)

Da ich in meiner Artikelarbeit in den letzten 12 Jahren ganz gut ohne Admins ausgekommen bin, betrifft mich ein drohender Adminmangel eher nicht. Aber bei Anderen, die jemanden brauchen, der für sie Entscheidungen trifft, weil sie das selbst nicht hinkriegen, ist das wahrscheinlich anders. Mich wundert nur, dass so relativ wenige Admins sich an der Umfrage beteiligen, ich zähle knapp 70 mal das (A) hinter Benutzernamen, nach dieser Liste gibt es aber immerhin wohl 182 aktive Admins. So groß scheint der Handlungsbedarf nach einer Reform des (Wieder)wahlsystems also gar nicht zu sein. Da öfter behauptet wird, es gebe einen Adminmangel, fragt man sich, warum bei Kandidaturen Admins sich eher rar machen. Schauen wir uns beispielsweise die Kandidatur von Icodense99 an: Über 180 User haben sich bei der Wahl beteiligt, davon aber nur 28 Admins. Interesse an Nachwuchs sieht anders aus. --Schlesinger ^schreib! 20:58, 26. Jan. 2018 (CET)

„… dass so relativ wenige Admins sich an der Umfrage beteiligen /…/ So groß scheint der Handlungsbedarf nach einer Reform des (Wieder)wahlsystems also gar nicht zu sein.” ist ein typischer Fehler; nämlich Korrelation mit Kausalität verwechselt: „Relativ wenige Admins antworten, also ist auch das Interesse am Wandel gering” – könnte ggf. so sein, aber es gibt 1.000 denkbare andere Gründe. Von „Umfragen bewegen sowieso nix, also spare ich mir die Arbeit” über „habe ich nicht mitgekriegt” bis zu „keine Ahnung was das soll”. Wenn man wissen möchte warum Leute nicht mitmachen, muß man sie gezielt nach den Gründen für die Nicht-Teilnahme fragen (und nicht Spökenkiekerei betreiben). Wie ich bereits vor einigen Tagen hier ausführlicher erläutert habe, ist die Umfrage vom Design her etwas suboptimal – gut möglich, daß auch andere das so sehen und deshalb nicht abstimmen. --Henriette (Diskussion) 23:02, 26. Jan. 2018 (CET)

Prima, bin ich also mal wieder in den Genuss einer dieser gefürchteten Belehrungen von Henriette Fiebig gekommen, was will man mehr? --Schlesinger ^schreib! 00:09, 27. Jan. 2018 (CET) :-)

Ich schließe mich den „Belehrungen von Henriette Fiebig“ an und habe auf der betreffenden Diskuseite der Umfrage ja bereits – ganz oberlehrerhaft natürlich, wie es meiner Art entspricht – ausgeführt, warum diese Umfrage mit der Formulierung „ohne Abwahlmöglichkeit“ unglücklich getextet ist, indem sie negative Frames in den Köpfen öffnet, die zu der vermeintlichen Pointe führen: Jetzt sollen die Admins gar nicht mehr abgewählt werden! Tatsächlich aber geht es um den Ersatz des bisherigen AWW-Systems, bei dem u.a. angepasste, offene Türen einrennende Admins lebenslang Admins bleiben können, ohne sch je einer Bestätigung ihrer Wahl unterziehen zu müssen, durch regelmäßige Wahlen: Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlsystem. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 27. Jan. 2018 (CET)

nach links rückend....

• beteiligen sich zu viele Admins an Wahlen/Umfragen, ist das Ergebnis „Adminklüngel“, beteiligen sie sich nicht, ist das auch nicht gut Vorlage:Smiley/Wartung/irritiert 
• „Adminmangel“ haben wir, zumindest zu manchen Tageszeiten, durchaus. Begib dich da einfach mal in die Niederungen der frühmorgendlich/nächtlichen Vandalismuskontrolle. Da gibt es mitunter schlichtweg keinen Admin, der die Penis-Vandalen zeitnah abstellen könnte. Und an diesem Samstagmorgen stellte ich einen SLA auf einen eindeutigen Spameintrag, der auch nach anderthalb Stunden nicht ausgeführt wurde... Und das sind Fälle, in denen es nicht um Gut und Böse geht, sondern die Jedermann mit gesundem Menschenverstand (und natürlich Adminrechten) ganz einfach erledigen könnte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:36, 27. Jan. 2018 (CET)

Bravo! :) Das ganze Elend mit einem Satz auf den Punkt gebracht: „beteiligen sich zu viele Admins an Wahlen/Umfragen, ist das Ergebnis „Adminklüngel“, beteiligen sie sich nicht, ist das auch nicht gut” – so ist es! Weil sich a) wenige oder keiner wirklich Mühe gibt Gründe oder Ursachen herauszufinden (auch die aktuelle Umfrage tut das nicht und wird wenig bis nichts dazu beitragen), weil b) Aussagen oder Ergebnisse nach Belieben so oder anders interpretiert werden (was dazu führt, daß um persönliche Deutungshoheit gerungen wird, anstatt die Validität einzelner Argumente zu hinterfragen) und c) – so jedenfalls mein Eindruck aus allen diesen Debatten (und ich habe schon ECHT viele zum Thema gelesen!) – ganz generell nur das geglaubt wird, was persönlich konveniert; anstatt eine echte Debatten- und meinethalben auch Streitkultur zu pflegen und Thesen und Argumente einmal komplett durchzubuchstabieren und -deklinieren.

Miraki wird nicht müde einen sehr konkreten Vorschlag auf den Tisch zu legen: „Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlsystem” – das ist nicht schwer zu erklären, es ist nicht schwer zu verstehen und es könnte mühelos ernsthaft diskutiert werden – und zwar so lange und ergebnisoffen bis man alle wichtigen Pro- und Contra-Argumente beisammen hat. Passiert aber nicht. Warum? Weil immer, immer, immer wenn ein Vorschlag mit „regelmäßig” oder „turnusmäßig" gebracht wird, es keine 5 Stunden dauert bis einer mit „och neeeee, dann haben wir andauernd Wahlen und das wollen "die Benutzer"™ ja nicht” ankommt und hernach sich die ganze Diskussion vollständig verzettelt. So kann das natürlich nichts werden und so wird das auch niemals was – weder mit einem MB zu einem Wandel, noch mit einer Änderung eines Verfahrens, das andauernd und ad nauseam kritisiert wird. --Henriette (Diskussion) 13:39, 27. Jan. 2018 (CET) 

Idee

Wie wäre es, wenn der Kandidat bei der nächsten Adminwahl die Bedingung stellt, auch die Wiederwahldiskussionsseite zu sperren? Koenraad 16:08, 21. Feb. 2018 (CET)

Ich wette 3 Euro, daß er dann nicht gewählt wird. --Henriette (Diskussion) 17:07, 21. Feb. 2018 (CET)

Der Kandidat könnte darum bitten erst nach einer Woche mit der Abstimmung zu beginnen und bis dahin die Disk zu verwenden. (Stichwort: Trennung von Disk- und Abstimmungsphase). Wenn es um die Diskussionlosen Wahlen geht, kann natürlich jeder Kandidat ebenso eine Bitte äußern, die Disk in Ruhe zu lassen. --DWI (Diskussion) 17:59, 21. Feb. 2018 (CET)

Henriette, ich würde sogar 30 Euro setzen. --Gustav (Diskussion) 19:41, 21. Feb. 2018 (CET)

Wäre trotzdem ein Versuch wert. Ich habe vermutlich seit fünf Jahren keine WW-Stimme erhalten, also was will man auf meiner WW-Disk? Koenraad 06:06, 22. Feb. 2018 (CET)

Kann es sein, dass Koenraad und DWI unter Wiederwahldiskussionsseite zwei unterschiedliche Seiten verstehen - Koenraad die Seite, wo Unzufriedene eine Wiederwahl fordern und DWI die Seite, auf der dann die eigentliche Wiederwahl stattfindet? -- Miraki (Diskussion) 07:21, 22. Feb. 2018 (CET)

Hm, was mich angeht: Ja. --DWI (Diskussion) 09:46, 22. Feb. 2018 (CET)

Ja, ich meinte die Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Koenraad --Koenraad 12:11, 22. Feb. 2018 (CET)

So hatte ich deinen Hinweis auch verstanden, dass es um Seite geht, auf der Wiederwahlstimmen verteilt werden. Zu deinem konkreten Vorschlag: Das könnte keine schlechte Idee sein, wenn die Sperrung der Wiederwahldiskussionsseite mit der Ankündigung verbunden wird, sich sowieso freiwilligen regelmäßigen Wiederwahlen zu stellen, wie du das machst. -- Miraki (Diskussion) 12:54, 22. Feb. 2018 (CET)

Henriette und Gustav, ich halte dagegen. Koenraad 19:43, 26. Feb. 2018 (CET)

Zum aktuellen Meinungsbild "Änderung der Adminwahl" (Start 13. Oktober)

Für den 13. Oktober ist der Start dieses Meinungsbildes angekündigt: Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Adminwahl. Ich war an der Ausarbeitung nicht beteiligt, werde aber mir Pro stimmen. Aus meiner Sicht lässt der Text bzw. lässt die Präsentation der Pro- und Kontra-Argumente bei diesem Meinungsbild zwar die Notwendigkeit einer Umstellung des bisherigen Adminwiederwahl-Systems (AWW) auf eine turnusmäßige Adminwahl nicht in wünschenswertem Maß erkennen – vgl. etwa mit der umfassenden Erörterung/Diskussion im 4. Thread hier auf dieser Seite - gleichwohl setzt es das Kernanliegen um, wie es hier immer wieder zur Sprache kam:

Statt des bisherigen Wiederwahlsystems, das dadurch charakterisiert ist, dass ein Admin nach einmaliger Wahl sich entweder als tendenzieller Immer-Und-Ewig-Admin gar keiner Wiederwahl mehr stellen oder sich einer kampagnenartig herbeigeführten Wiederwahlen mit deftigen Invektiven aussetzen muss, demokratisch legitimierte (Wieder-)Wahlen für alle Admins in regelmäßigen Zeitabständen. Dann wird die Adminarbeit eher im Lichte dessen, was der Kandidat getan oder unterlassen hat, betrachtet, Wiederwahlkampagnen, weil der Admin bei der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen oder Löschanträgen-/diskussionen parteiischen, aber einflussreichen Benutzern auf die Füße getreten ist (die meisten Admins drücken sich um diesen Kernbereich administrativer Arbeit), eher der Wind aus den Segeln genommen und eine Vermeidungsstrategie unsinnig, die von dem Habitus geprägt ist, ich bin Admin honoris causa und ziehe solange ich hier bin das A[dmin]-Schleifchen meiner Signatur hinterher.

Darin sehe ich einen signifikanten Fortschritt. Das Meinungsbild schlägt eine Wahl auf vier Jahre vor, dann muss sich der Admin, so er denn weitermachen will, einer neuen Wahl stellen. Ich fände einen Zwei-oder Dreijahresturnus sinnvoller, dem wird entgegengehalten, dass dann zu oft gewählt werden müsse. Scheitern wird meine Zustimmung daran aber nicht. Schließlich ist ein Vier-Jahre-Turnus bei vielen demokratischen Wahlen mit weit größerer Verantwortungsübertragung üblich und ein unsere Regeln verletzender Admin könnte eh über das De-Admin-Verfahren abgelöst werden, das dann eine größere Bedeutung erlangen könnte als jetzt beim derzeitigen AWW-System.

Wie stellen sich die Kollegen/innen, die sich hier auf „meiner“ Seite schon zu dem Thema turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-System geäußert haben, zu diesem kommende Woche an den Start gehenden Meinungsbild?

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:20, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich war ja sporadisch an der Ausarbeitung beteiligt, daher begrüße ich, dass das jetzt kommt, wenn ich auch eher für einen Fünf-Jahres-Turnus votiert hätte. Meiner Einschätzung nach gibt es viele aktive Wikipedianer, die bei einem deutlich kürzeren Abstand über "zu viele Abstimmungen" klagen und deshalb mit Nein stimmen würden. Ich hoffe, dass auch bei vier Jahren die notwendige Mehrheit zustandekommt, ich selbst werde mit Ja stimmen. -- Perrak (Disk) 09:27, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich hätte eigentlich auch einen etwas kürzeren Turnus bevorzugt, vor allem aber eine Reform der "Widerspruchsinstanzen". Ich werde aber auch mit Pro stimmen, weil alles besser ist als das jetzige System und das MB ein deutlicher Schritt in die richtige Richtung. --Kurator71 (D) 10:50, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich stehe auch bei Pro. Koenraad 11:00, 25. Sep. 2018 (CEST)

Als derjenige, der sich mal das Initiieren eines solchen Meinungsbilds auf die Fahnen geschrieben hatte und dann von der Fahne gegangen ist: Ich finde die Initiative natürlich sehr gut und bin allen dankbar, dass sie sich da engagieren. Und ich hoffe auch mal auf einen positiven Ausgang, der mE mit einer parallelen Stärkung der anderen Adminkontrollelemente mehr Aussicht auf Erfolg hätte (da bin ich aber nach wie vor völlig unschlüssig, wie man das angehen könnte). Mein Pro gibt es in jedem Fall. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 12:27, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die vier Jahre kommen dem Median der Wünsche wohl recht nahe. Siehe diese Umfrage beim MB. Eine Zusatzregel mit nur 2 Jahren für Neuadmins war kurzzeitig enthalten, wurde aber wieder gestrichen. Vielleicht ist sie doch sinnvoll? --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:27, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hm. Vielleicht. Ich fürchte aber, so wird das MB der Community ohnehin nicht standhalten, denn ohne eine Stärkung von AP, SPP und LP wird die Befürchtung groß sein, dass die Admins zu viel Macht erhalten. --Kurator71 (D) 18:36, 25. Sep. 2018 (CEST)

Eine Zusatzregel für Erstadmins (nur 2 / 1 Jahre, oder eine anderes "Überprüfungs"-Mechanismus) hielte ich auch für recht sinnvoll - zunehmend bewerben sich Benutzer, die man mqangels genügend Edits kaum kennt, die aber dennoch eine Zustimmung eines Teils der Gemeinschaft erhalten. Meine alten Kriterien von früher (so und so lange aktiv, 3 bis 4 Tausen >Edits, im ANR dann möglichst die so und so viel Prozent) sind heute kaum erfüllbar. Solche Klausel führen aber in der Tat häufig dazu, dass die "Wähler" irritiert sind... Schlecht, wie die Zeiten sich ändern. -jkb- 19:11, 25. Sep. 2018 (CEST)

Vor dem Start könnte man einen entsprechenden Passus noch einbauen. Die eigentliche Frage war was ein Neuadmin ist: Auch jemand der vor einiger Zeit mal Adminrechte hatte? Was das AP angeht: Wie könnte man es denn stärken? Ich habe mich mal ernsthaft daran versucht und ein MB aufgesetzt, aber ich habe dann bei der Ausarbeitung für alle Ideen Probleme gefunden die nicht annehmbar sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:46, 25. Sep. 2018 (CEST)

„… bewerben sich Benutzer, die man mqangels genügend Edits kaum kennt” – es gibt keine wirklich ernst zu nehmende Kandidatur von einem Kollegen, der nicht mindestens 4 oder 6 Jahre im Projekt ist. Wie kann es da einen Mangel an Edits geben, die man sich ansehen könnte?? --Henriette (Diskussion) 23:43, 25. Sep. 2018 (CEST)

keine lust und zeit, mich überall einzulesen und deshalb nur einfach so auf die schnelle hier eingeworfen: bei erstwahl "mandatsdauer" von nur einem jahr, danach erhöht sich die dauer um jeweils ein jahr: erste bestätigungswahl (also die zweite wahl) geht um zwei jahre knöppe, nächste bestätigungswahl (dritte wahl) dann drei jahre knöppe undsoweiter. entsprechend könnte man auch den wiederwahlwahnsinn mit zig parallelen wahlen im dauerprogramm umgehen, wenn man bei "alteingesessenen" die spanne von der letzten wahl bis heute als maßstab heranzieht; einer, der 2015 seine letzte wahl hatte, könnte also nunmehr für 4 jahre extraknöppe kandidieren. ob ein user irgendwann früher schon einmal admin war, sollte mE irrelevant sein: kein admin-flag ==> "erstwahl", ohne ansehen der person bzw. potentiellen adminvorgeschichte. bin wieder raus, --JD {æ} 00:08, 26. Sep. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, alleine anhand dieses kurzen Threads kann man eigentlich ganz gut verdeutlichen, warum der Vorschlag bei einem 4-Jahres-Turnus liegt :-) Geschätzte 90 % von uns allen lehnen AWW ab und sind generell für turnusmäßige Wiederwahlen, haben aber im Detail die unterschiedlichsten Vorstellungen, wie diese aussehen sollen. Da sind manche für kurze, manche für längere Turni, manche bevorzugen einen kurzen Turnus bei der Erstwahl, manche einen gleich langen, manche ein ganz anderes System ... Das alles ist sehr schwer, unter einem Hut zu bekommen, und so ist die Gefahr groß, dass es alleine aufgrund dieser Uneinigkeit des für jeden anders aussehenden besten Wahlmodells am Ende doch bei AWW bleibt. Daher haben wir uns jetzt erstmal auf die Regelung mit 4 Jahren als Turnus geeinigt, da sie die meisten Ansichten vereint und gleichzeitig auch gut praktikabel ist. @Miraki: Du hast Recht, die Argumente bringen nicht ganz auf den Punkt, was so viele an der derzeitigen Situation bemängeln. Es ist nicht immer ganz leicht, möglichst überzeugende, aber gleichzeitig auch objektive Argumente zu finden. Meinst du, dass sollte man noch ergänzen? Würdest du das vielleicht sogar tun? Das wäre nett :-) Wenn es dir zu wenig Zeit ist, könnte man auch den Start verschieben, alles kein Problem. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:29, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Diskussion zeigt sehr schön, dass die meisten das bisherige AWW-System nicht gutheißen und die Lösung turnusmäßige (Wieder-)Wahlen bevorzugen, aber unterschiedliche, nicht in Übereinstimmung zu bringende Vorstellungen darüber bestehen, nach welchem Modus diese turnusmäßigen Wahlen nun durchgeführt werden sollten: Im Ein-, Zwei-, Drei-, Vier- oder Fünf-Jahres-Rhythmus? Unterschiedlich nach „Neuadmins“ und schon länger gewählten Admins? Mit oder ohne Änderung der flankierenden Regelungen wie dem De-Admin-Verfahren und so weiter und so fort. Selbstverständlich mit je unterschiedlichen Akzentuierungen bei den einzelnen Punkten.

Wird das Meinungsbild scheitern, weil diese strittigen (Unter-)Punkte nicht gelöst werden (können)? Ich hoffe nicht, erwarte aber dass es scheitert. Nicht wirklich aus diesem Grund. Nein, und ich habe die große Bitte, das folgende weder als Defätismus noch als affektgeladene Adminschelte misszuverstehen, es wird (hoffentlich irre ich mich) aus folgenden Hauptgründen scheitern: 1. Die ganz überwiegende Mehrheit der fast 200 Admins hat sich prima innerhalb des bestehenden AWW-Systems, das ihnen in der Regel ein potentiell lebenslanges Administrieren erlaubt, eingerichtet und weder Lust noch Interesse, sich regelmäßigen Wahlen zu stellen. Deshalb wird meiner Vermutung nach die Mehrheit der Admins mit Kontra oder noch vornehmer gar nicht votieren. 2. Die Community hat in ihrer Mehrheit den Hang, an scheinbar Bewährtem festzuhalten oder dieses nur zu ändern, wenn es eine perfekte neue Lösung gibt, die alle zufriedenstellt. Diese kuschelige Rundumwohlfühllösung wird es aber nicht geben. So wird z.B. durchaus mit Recht moniert, im Zuge einer Änderung der bisherigen AWW in turnusmäßige Adminwahlen sollten auch korrespondierende Regelungen wie etwa die Handhabung von Adminproblemen oder dem De-Admin-Verfahren verbessert werden. Richtig, aber meines Erachtens keine Voraussetzung für tunusmäßige Adminwahlen, schon gar nicht als eine Art Junktim. Schließlich ist ein Vier-Jahre-Turnus bei vielen demokratischen Wahlen mit weit größerer Verantwortungsübertragung üblich. Das De-Admin-Verfahren z.B. mag Mängel haben. Dass es aber so selten angewendet wurde, liegt in erster Linie daran, dass das Mittel AWW bisher ohne turnusmäßige Wahlen einfach attraktiver und publikumswirksamer war. Selbstverständlich können per De-Admin-Verfahren untragbare Admins, die gegen Regeln verstoßen, aus ihrem „Amt“ entfernt werden. Daneben können diskursive Möglichkeiten genutzt werden, um einem überforderten Admin deutlich zu machen, wie er seine Möglichkeiten und Grenzen besser reflektieren kann. Schließlich gibt es auch die Option, dass andere Admins eine Fehlentscheidung „overrulen“.

Was tun? Resignieren? Änderungen im Text des Meinungsbildes vornehmen? Weder-noch. Tendenziell wird bei jeder Änderung der Teil der Wähler, der damit zufriedengestellt ist, durch einen anderen Teil (über-)kompensiert, der genau diese Änderungen ablehnt oder sie als nicht ausreichend betrachtet. Es ist gut gemeint und freundlich von Toni, wenn er mich fragt, ob ich den Text des Meinungsbildes durch weitere gute Argumente, wie sie hier auf dieser Diskussion (vor allem in Thread Nr. 4) ausgeführt wurden, ergänzen könne. Auch wenn ich es könnte, es würde nichts bringen. Zum einen, weil Meinungsbilder hier bei Wikipedia nicht so strukturiert sind, dass man zusammenhängend argumentieren kann, sondern einem mehr oder weniger starren Pro- und Kontra-Schema unterliegen. Zum anderen, weil die Änderungen von mir kämen und alleine das schon einem Teil der Wähler missfiele. Am besten das Meinungsbild, so wie es ist, durchführen. Auch wenn es meiner Erwartung nach nicht erfolgreich sein wird – vielleicht wird ja doch eine Zweidrittelmehrheit zustande kommen. Dazu bedarf es keines Wunders, nur einer Überraschung.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:29, 26. Sep. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, ehrlich gesagt habe ich von dieser Seite noch nie etwas gehört und bin nur gestern per Zufall (über die Beitragsliste von DWI ;-) ) auf sie gestoßen. Überrascht habe ich festgestellt, dass ihr bereits letztes Jahr zufällig genau das Vorhaben hattet (nämlich ein MB für turnusmäßige Wiederwahlen statt AWW aufzusetzen), was DWI, ich und andere nun in den letzten Wochen auf den Weg gebracht haben. Nun, aus den verschiedensten Überlegungen, die u.a. auch ihr hier im Diskussionsverlauf geäußert hattet, ist nun ein Vorschlag mit vierjährigem Turnus geworden, siehe MB und letzter Thread auf dieser Seite. Beim Durchlesen dieser Seite bin ich dann auf diesen Beitrag von Carbidfischer gestoßen:

Volle Zustimmung zu Miraki. Wir sollten daher sowohl in die Formulierung des MB-Vorschlags als auch ins Zusammentrommeln von (wie du sie nennst) angesehenen Unterstützern etwas Aufwand investieren, wenn wir Erfolg haben wollen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:53, 21. Feb. 2017 (MEZ)

Nun, einen MB-Vorschlag haben wir die letzten Wochen über erarbeitet, er steht mehr oder weniger in der "finalen Fassung" (Formulierungs- / Änderungsvorschläge weiterhin gerne!), aber ich gebe auch eurem zweiten Punkt vollkommen recht, dass für einen erfolgreichen Ausgang des MBs angesehenere Unterstützer bedeutsam sein könnten, gerade bei einer Zweidrittelmehrheit. Daher wollte ich euch heute einmal fragen @Miraki, Holmium, Andropov, Brodkey65, Mautpreller:, @GroupCohomologist, Kurator71, Jbergner:, ob ihr euch nicht als Unterstützer mit eintragen könntet, so wie ihr es oben im Abschnitt "Potentielle Unterstützer"" schon angeboten haben. Jetzt wäre die Gelegenheit ;-) Ja, ein MB braucht "nur" 10 Unterstützer, aber 15 oder mehr könnten das MB entscheidend unterstützen. Danke euch und viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 17:27, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann natürlich nur für mich sprechen – und mir kommt diese Anfrage zu spät. Mich bei einem Meinungsbild, zu dem ich nicht beigetragen habe, kurz vor dem Start als Unterstützer einzutragen, bringt meines Erachtens nichts. Unter den Unterstützern sind ja schon angesehene Wikipedianer und ob jetzt 10, 12 oder 15 Unterstützer dürfte so gut wie keinen Einfluss auf das Ergebnis haben. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:09, 27. Sep. 2018 (CEST)

OK, ich kann deine Ansicht nachvollziehen, auch wenn längst nicht alle Unterstützer eines MBs auch an diesem mitarbeiten. Es geht ja hauptsächlich darum, sich einzutragen, wenn man ein MB für abstimmtauglich hält und es auch inhaltlich unterstützen möchte. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 14:44, 27. Sep. 2018 (CEST)

Geht mir ähnlich, wobei für mich auch schwierig ist, dass eben die Instanzen zur Überprüfung von Admins gestärkt werden müssten, das ist hier aber nicht absehbar. Sollte es aber eng mit den Unterstützern werden, bitte noch mal ansprechen. Daran soll es nicht scheitern. Gruß, --Kurator71 (D) 15:40, 27. Sep. 2018 (CEST)

"...dass eben die Instanzen zur Überprüfung von Admins gestärkt werden müssten..." Du meinst AP und SG? Mach doch mal einen konkreten Vorschlag. Oder benenn mal konret wo Instanzen nicht stark genug sind um Adminentscheidungen aufzuheben. --Der-Wir-Ing („DWI“) 21:41, 27. Sep. 2018 (CEST)

Anmerkung: Ich finde es ein bisschen schade, dass hier bei diesem alten Thread statt ganz unten beim jüngsten Zum aktuellen Meinungsbild "Änderung der Adminwahl" (Start 1. Oktober) weiterdiskutiert wird. Ich habe mich dort übrigens auch in diesem Kontext geäußert. -- Miraki (Diskussion) 07:09, 28. Sep. 2018 (CEST)

Das SG weniger, aber AP, LP und SPP. Insbesondere das AP sollte nicht von Admins entschieden werden. Es gibt zwei Möglichkeiten: AP (und eventuell auch SPP) entscheidet das SG oder ein eigenes (neues) Gremium. --Kurator71 (D) 13:08, 28. Sep. 2018 (CEST)

Hi Kurator, dazu gibt es auch schon Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme mit genau diesen beiden Vorschlägen :-) Vielleicht sollte man beide MBs in zeitlichem Zusammenhang ansetzen, da sie sich gut ersetzen (WW-System fällt weg, AP wird dafür gestärkt). Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 13:26, 28. Sep. 2018 (CEST)

Pragmatisch wäre vielleicht das alte verstaubte Instrument des Deadminverfahrens im AP-MB zu beleuchten. --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:27, 28. Sep. 2018 (CEST)

Wie für alles bräuchte man nur Leute, die Vorschläge machen und mithelfen ;-) Letztes Jahr gab es auf dieser Seite hier noch so viel Unterstützungswillen ... Wo ist der hin? Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 17:42, 28. Sep. 2018 (CEST)

Naja, ganz einfach. Das ist ein sehr komplexes und schwieriges Thema. Ein Engagement lohnt sich nur, wenn man ein MB in Aussicht hat, das erfolgversprechend ist, ich sehe das nicht, eben weil sehr komplex. --Kurator71 (D) 17:49, 28. Sep. 2018 (CEST)

Was müsste man denn deiner Meinung nach ändern, um ein erfolgversprechendes Meinungsbild hinzubekommen? Ich wage zu bezweifeln, dass man ein MB zur Einführung von turnusmäßigen Wiederwahlen sehr viel anders aufbauen kann als das aktuelle MB. Oder meinst du mit der Aussage, dass letztlich kein MB, das man auf den Weg bringen könnte, von der Community angenommen werden würde? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:43, 28. Sep. 2018 (CEST)

@Toni: „Was müsste man denn deiner Meinung nach ändern, um ein erfolgversprechendes Meinungsbild hinzubekommen?” ist gewissermaßen die falsche Frage. Eine eventuell zielführende Frage wäre z. B.: „Was läuft schief, das man mit einer Änderung von Parametern auffangen könnte?” und „Warum ist das de-Admin-Verfahren kein als wirkungs- oder sinnvoll empfundenes Instrument verglichen mit den AWW-Seiten – oder einem AP?”.

Die allererste Frage lautet freilich: „Warum gibt es überhaupt den Wunsch der Community bzw. Nicht-Admins nach solchen Community-getriebenen und relativ mächtigen Korrekturinstrumenten?” Klingt banal, ist es aber nicht. Denn: Wir alle wissen, daß wir eine administrative Ebene brauchen, um bestimmte Entscheidungen herbei zu führen. Wir alle wissen aber auch, daß Entscheidungen objektiv(!) gesehen schlecht (oder gar nicht) begründet sein können oder schlicht falsch waren, weil sie auf falschen Prämissen gründeten (… weil Grund X, Y, Z).

Und jetzt wird es schwierig: Wir müssen/müssten erstmal herausbekommen, was Nicht-Admins und Admins gemeinsam haben bei ihrem Denken und Handeln „im Sinne des Projekts”. Und dann müssen wir rauskriegen, warum die Vorstellungen davon offenbar nicht wirklich kongruent sind – wäre das kongruent, gäbe es nämlich keine Reibung und keinen Streit. --Henriette (Diskussion) 20:20, 28. Sep. 2018 (CEST)

Henriette fasst das schon ganz gut zusammen. Wenn ich wüsste, wie ein MB in diesem Themenbereich aussehen müsste, um erfolgreich zu sein, dann hätte ich es wohl schon selbst angeleiert. Ich denke, jedes MB, das nicht auch die Kritiker der Admins und des "Admin-Systems" einbindet, zum Scheitern verurteilt ist. Um Henriettes Eingangsfrage mal zu beantworten: Offensichtlich empfinden viele die Admins als zu mächtig und deren Entscheidungen als zu willkürlich. Und ihre Kernfrage ist: „Warum ist das de-Admin-Verfahren kein als wirkungs- oder sinnvoll empfundenes Instrument verglichen mit den AWW-Seiten – oder einem AP?” Da muss man ansetzen und das muss man ändern, dann kann man problemlos auch die AWW-Stimmen abschaffen – die ja eigentlich eh kein sehr taugliches Instrument sind. Gruß, --Kurator71 (D) 10:45, 29. Sep. 2018 (CEST)

Der Vorschlag sieht gut aus und es wäre nach gefühlten 100 Jahren Befürwortung von turnusmäßigen Wiederwahlen absurd, wegen irgendwelcher Details nicht dafür zu stimmen.

Zum Thema kürzere Wahlperiode für neue Admins: Ich würde es tatsächlich erst einmal mit einer einheitlichen Wahlperiode probieren. Wenn ein Neuadmin nichts taugt, muss er eben über die vorhandenen (wenn auch bisher selten genutzten) Mechanismen seiner Knöpfe beraubt werden. Wenn er etwas taugt, kann er ja die vollen vier Jahre machen.

Zum Thema Verbesserung der Knopfberaubungsmechanismen: Solange wir diese so selten einsetzen, können wir gar nicht wirklich beurteilen, ob sie etwas taugen. Daher würde ich mit etwaigen Reformen hier warten, bis wir tatsächlich sehen, was funktioniert (oder auch nicht). -- Carbidfischer (Diskussion) 18:07, 28. Sep. 2018 (CEST)

So sind meine ganz persönlichen Erfahrungen auch. Allerdings gibt es nunmal nicht wenige Leute die Admins sehr kritisch betrachten. Die würden mit dem derzeigiten Vorschlag einen Kontrollmenchanismus verlieren und bekommen dafür die Garantie, dass sich jeder Admin spätestens nach vier Jahren zur Wahl stellen muss. Aber gerade bei den besonders "schlimmen" Admins, oder präziser solchen Neuadmins, die sich eben erst nach der Wahl als "schlecht" herausstellen, gerade bei diesen "funktioniert" das WW-System nämlich sehr gut, während es nach Annahme des MBs nur noch AP/Deadmin gäbe. Das wird einigen Leuten zu wenig sein. Diesen Leuten muss man noch irgendwie entgegen kommen, um sie zu überzeugen. Eine 2/3-Mehrheit ist nicht so leicht zu bekommen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 20:33, 28. Sep. 2018 (CEST)

@Der-Wir-Ing, Widerspruch zu deiner Aussage: „[bei] Neuadmins, die sich eben erst nach der Wahl als "schlecht" herausstellen, gerade bei diesen "funktioniert" das WW-System nämlich sehr gut“ Neuadmins haben doch ein Jahr gesperrte AWW-Seiten, die bekommt man mit AWW ein Jahr gar nicht aus dem Amt? Neuadmins haben im AWW-System einen einjährigen Persilschein und im Fall vollständigen Versagens helfen nur die anderen möglichen Wege zur Deadministration (die jederzeit möglich sind). --Holmium (d) 22:33, 28. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt auch wieder. Gelebte Praxis ist wohl derzeit, auf die Öffnung der WW-Seite zu warten und dann abzuwählen. Die anderen Instrumente werden nicht genutzt. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:04, 28. Sep. 2018 (CEST)

Wobei dieses Instrument bei nennenswertem Abwahlinteresse der community und im Ergebnis knapp verfehlter Stimmenzahl (für eine Nicht-Wiederwahl) bislang das Gegenteil bewirkt, nämlich (sogar!) einen erneuten einjährigen Persilschein für den Admin. Wenige Prozent bzw. Stimmen entscheiden zwischen sofortiger Abwahl und einjährigem Schutz vor Wiederwahlstimmen?! Meiner Ansicht gehören auch die AP/DeAdmin-Wege deshalb dringend reformiert. --Holmium (d) 23:31, 28. Sep. 2018 (CEST)

Deine Behauptung, DWI: Aber gerade bei den besonders "schlimmen" Admins, oder präziser solchen Neuadmins, die sich eben erst nach der Wahl als "schlecht" herausstellen, gerade bei diesen "funktioniert" das WW-System nämlich sehr gut, während es nach Annahme des MBs nur noch AP/Deadmin gäbe, halte ich für unzutreffend. Warum? Weil sie unterstellt die besonders ... schlimmen Neuadmins seien das Problem. Tatsächlich ist die Qualität eines Admins keine Folge der Dauer seines Amtes. Das Hauptproblem bilden die weit über 100 ehrwürdigen Altadmins h.c., die sich nur die Rosinen rauspicken, statt VM und LD abzuarbeiten. Sie werden so oder so das Meinungsbild ablehnen. Das sog. Adminproblem (welch eine Begriffswahl!), das jeder mal nach Lust und Laune ohne jede qualitative Voraussetzung oder Mindeststandards aufmachen kann, stellt nicht selten den betroffenen Admin an den Pranger, der noch mit Häme übergossen wird, da es angeblich nur deswegen geschlossen werde, weil eine Adminkrähe der anderen kein Auge raushacke. Ob eine neue Gruppe von Usern, die es entscheidet, Benutzer:Elop lässt grüßen, das Problem lösen könnte, ist zu bezweifeln, da noch größere Show- und Profilierungseffekte vorprogrammiert wären. Bleibt das hier schon verlinkte DeAdminVerfahren. Das könnte sehr wohl zur Entlassung eines grob fahrlässigen, die Regeln verletzenden Admins genutzt werden. Es wird hauptsächlich deswegen nicht genutzt, weil das viel plakativere AWW-System die bessere Bühne darstellt. Nach Wegfall des bisherigen AWW und dessen Ersatz durch endlich regelmäßig durchgeführte Wahlen, kann es im Falle grob fahrlässig handelnder, die Regeln verletzender Admins ein viel größere, sachlich gerechtfertigte Bedeutung erlangen. Ich weiß, dass ich mich mit der Formulierung fahrlässig handelnder, die Regeln verletzender Admins wiederholt habe. Absichtlich. Denn es kann meines Erachtens nicht darum gehen, Admins die regelkonform handeln, während ihrer gewählten Amtszeit los zu werden, weil sie mehr oder weniger großen Teilen der Community irgendwie missliebig erscheinen.

Noch ein Wort zu Tonis Klage: Letztes Jahr gab es auf dieser Seite hier noch so viel Unterstützungswillen ... Wo ist der hin? – Etliche haben hier doch geäußert, dass sie trotz (unterschiedlicher) Bedenken mit Pro votieren wollen. Wenige Tage vor dem angekündigten Start eine Meinungsbildes gefragt zu werden, ob man sich förmlich als Unterstützer eintragen will, erscheint mir suboptimal. Ich trage mich deswegen nicht ein, weil ich den Text für eher schwach halte und keine Hoffnung habe, dass er verbessert, sondern wohl eher verschlimmbessert würde. Auf eine gute Formulierung würde per Diskussion garantiert eine diese konterkarierende durchgesetzt, das ist ja das Unschöne bei der Erstellung von Meinungsbildern, so dass man letztlich den Initiatoren/Verfassern keinen Vorwurf machen kann. Ist halt so angelegt bei Wikipedia. Und danach kommt dann die große Auswertung, was man beim nächsten Meinungsbild besser machen könne, wozu auch jeder etwas, und jeweils das Wichtigste natürlich, beizusteuern weiß. Dann gibt es noch mehr Wünsche, die nicht unter einen Hut zu bringen sind und das Endlosspiel geht weiter. -- Miraki (Diskussion) 09:19, 29. Sep. 2018 (CEST)

Moin Miraki, ich würde mich über einen Formulierungsvorschlag von Dir freuen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:52, 29. Sep. 2018 (CEST)

Danke für deine Bitte, Ghilt, aber ich habe mich hier zur Option eines eigenen Formulierungsvorschlags und warum ich diese Möglichkeit verwerfe, schon geäußert. Dabei bleibt es. -- Miraki (Diskussion) 12:28, 29. Sep. 2018 (CEST)

Aus aktuellem Anlass, sprich der heute gestarteten (3.) Adminkandidatur des Meinungsbild-Initiators Toni Müller. Ich denke, das Ansehen des Initiators ist für den Erfolg eines Meinungsbildes von Belang und eine parallel zu diesem absehbar scheiternde Adminkandidatur hätte nicht sein müssen. So minimiert man die Erfolgschancen des Meinungsbildes weiter: [10]. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 9. Okt. 2018 (CEST) P.S. Nach überzeugender Antwort von Toni Müller habe ich mich korrigiert: [11]. -- Miraki (Diskussion) 20:50, 11. Okt. 2018 (CEST)