Benutzer Diskussion:Msgmsg

Schön, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Und wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.

Fragen stellst du am besten hier. Aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! ;-) Herzlich willkommen!

PS: Zu Deinen Bild-Löschanträgen, so ein ähnlicher Fall war erst vor kurzem in der Diskussion. Hier ist der entsprechende Löschantrag. (Prinzipiell ist mir die Sache egal, wie auch immer die Sache ausgeht - ich möchte Dich nur als Neuling nicht gleich ins "offene Messer" laufen lassen) Viele Grüße --Btr 18:09, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es schön, dass du schreibst "die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne." So sehe ich das auch. Wenn ich jemand darauf hinweisse, dass er einen Fehler begangen hat, ist dies nur als Hilfe zu verstehen, nicht als böse Kritik. Damit laufe ich niemals ins "offene Messer". Im Gegenteil, ob eine Hilfestellung angenommen wird, ist Sache jeden einzelnen. Mir hat die Sache aber in sofern Schwierigkeiten bereitet, weil sie erst mal bitter aufgestossen ist und eine offene Kooperation mit DESY behinderte.

Zu deinem Link. Ich habe die Diskussion nachgelesen und kann nur sagen, dass dies im Widerspruch zu anderen Aussagen bei Wikipedia steht. Insbesondere denke ich an dies: [1]

"…Sogar, um Innenaufnahmen von im Privatbesitz befindlichen Gebäuden zu veröffentlichen, brauchst Du grundsätzlich die Genehmigung des Eigentümers. …"

Ich kann aber keine Lizenz für etwas erteilen, wofür ich selber keine Lizenz besitze. (Genauso, wie ich keine Eigentum an gestohlenden Dingen erwerben kann.) Wenn dies so wäre, könnte ich irgendeine mp3-Datei mit Musik nehmen, "GPL" draufkleben und alle anderen in der Welt dürfte die Musik frei kopieren und verbreiten. -- So ist es aber nicht! Und ich finde, auch bei Wikipedia sollte man den Mut haben, dies einzugestehen.

Es geht hier nicht meine persönliche Meinung, ob dies richtig ist oder falsch. Es geht hier nur um Recht und Gesetz. Nicht mehr und nicht weniger.

Viele Grüße --msgmsg 10:44, 8. Mai 2006 (CEST)

Nein, es ist Deine persönliche Meinung, die mit Recht und Gesetz nichts zu tun hat, sonst hättest Du schließlich eine Rechtsgrundlage für Deine merkwürdigen Vorstellungen nennen können. "…Sogar, um Innenaufnahmen von im Privatbesitz befindlichen Gebäuden zu veröffentlichen, brauchst Du grundsätzlich die Genehmigung des Eigentümers. …" kann man zwar mehr oder weniger so sehen, es bezieht sich aber nur auf den Fotografen. Es ist alleine seine Privatsache, ob er sich auf welche Weise auch immer haftbar macht, indem er sie ohne Genehmigung veröffentlicht. Eine Lizenz kann nur eine Erlaubnis für eine Handlung sein, die ansonsten verboten wäre. Und das Hausrecht verbietet nun mal nur das Betreten des Hauses. Es erstreckt sich nicht auf dritte und berührt das Urheberrecht in keinster Weise. Wenn per Hausrecht die Bedingung für das Betreten des Hauses auferlegt wird, dass keine Fotos veröffentlicht werden und man tut es trotzdem, dann war nicht die Veröffentlichung unrechtmäßig, sondern lediglich das Betreten des Hauses. Das Hausrecht ist weder mit dem Kopieren von mp3s vergleichbar (Rechtsgrundlage Urheberrecht und fremder Urheber!), noch mit dem Stehlen (Rechtsgrundlage Eigentumsrecht, fremder Eigentümer!) Hier ist der Fotograf selbst Urheber und erteilt damit völlig rechtmäßig eine Lizenz für jedermann am Foto. Ob er nun Hausverbot erhält, weil er das Haus durch die Handlung rückwirkend unrechtmäßig betreten hat, interessiert Wikipedia nicht, dafür ist der Fotograf und nur der Fotograf selbst verantwortlich. Fazit: Es gibt kein Recht am Bild der eigenen Sache oder des eigenen Patents. Basta. --Rtc 20:06, 9. Mai 2006 (CEST)

Lieber Rtc,

selbstverständlich steht es dir frei, deine Privatmeinung hier frei zu äußern. Dieses sei dir nicht genommen. Da deine Privatmeinung aber eine sehr eingeschränkte Sichtweise auf das deutsche Recht darstellt, werde ich sie hier richtigstellen (schon alleine um Schaden von Wikipedia abzuwenden).

Es mag für dich eine Überaschung darstellen, aber sogar Wikipedia sagt, dass es ein Hausrecht, ein Recht am Patent, etc. gibt. (vgl. [Wikipedia:Bildrechte]) Dieses ist so im deutschen Recht fest verankert und wird auch durch die gängige Rechtsprechung eindeutig und klar bestätigt. (Selbst ein juristischer Laie sollte das wissen, deshalb verzichte ich hier auf entsprechende Urteile oder Paragraphen.) Und um es hier nochmals deutlich zu sagen, wenn du einbrichst, ist dies strafbar, wenn du stiehlst, ist dies strafbar, und wenn du hehlst, ist dies strafbar. Das bedeutet, wenn jemand ein Haus unrechmäßig betritt ist dies strafbar, sogar rückwirkend.

Jetzt zum konkreten Fall: Wenn jemand das Hausrecht missachtet, urheberrechtlich geschützte Dinge fotografiert und diese Fotos ins Internet stellt, ist dies illegal. Und da gibt es keinen Unterschied zwischen Bildern und MP3-Musik. Auch "GPL" daraufzubacken, hilf nicht. Wer nicht alle Rechte am Bild hat, kann sie auch nicht unter GPL freigeben. (Natürlich heißt dies nicht, dass der Fotograph "keine Rechte" am Bild besitzt, aber eben nicht alle Rechte.)

Sich bei dem Konflikt "Hausrecht" vs. "Recht am eigenen Foto" sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, "ein dritter (=Wikipedia) hat damit nicht zu tun" ist ein interessanter Standpunkt. Leider gilt unter Juristen aber: "Beihilfe zu einer Straftat ist ebenfalls strafbar".

In diesem Zusammenhang find ich es sehr Bezeichnend, was Du auf deiner eigenen Diskussionsseite schreibst:

"Ich erteile für meine Beiträge an Artikeln (d.h. nicht bei Diskussionsbeiträgen) ein unbeschränktes Nutzungsrecht."

Du kannst also sehr wohl unterscheiden, welche Rechte man frei gibt bzw. nicht frei gibt. Ich frage mich, warum nutzt du einerseits dies Recht für eigene Beiträge andererseits gestehst du dieses Recht den anderen nicht zu?

Anstelle eines "basta" hier ...

meine herzlichen Grüsse

Martin --msgmsg 12:24, 10. Mai 2006 (CEST)

Du vermischst alles vorne und hinten (WP:BR spricht z.B. von Patentschriften, nicht von den darin beschriebenen Sachen). Was Du schreibst, stimmt soweit zwar alles bei streng wörtliche Auslegung jeweils für sich genommen, begründet aber in keinster Weise die von Dir behaupteten Dinge, berührt sie noch nicht einmal. Natürlich gibt es eine astronomische Anzahl von Rechtsprechungen zum Patentrecht, Hausrecht, Strafrecht, Urheberrecht wozu Du nur sagt "deshalb verzichte ich hier auf entsprechende Urteile oder Paragraphen". Aber keine einzige davon berührt auf dieser Rechtsgrundlage entsprechende Bildnutzung durch dritte, wie sie hier zur Debatte steht (die Fotografie von urheberrechtlich geschützten Sachen wollen wir mal ausblenden). Beweise mir, dass ich falsch liege und zeige mir einen einzigen Paragraphen mit Urteil, in dem er parallel zum hier diskutierten Problem zur Anwendung kommt. Die Konstruktion mit der Fotonutzung als Beihilfe zur Straftat halte ich für ausschließlich theoretisch und rechtlich unhaltbar, auch hier solltest Du ein Urteil zitieren statt Dich über Deine Quellen auszuschweigen. Wikipedia hat sich immerhin ein Rechtsgutachten erstellen lassen, worin die Sache unter meta:Rechtsfragen März 2005#VIII. Urheberrecht und Hausrecht behandelt wird. Der Rechtsanwalt ist der Auffassung, dass solche Fotos zwar rechtlich in Ordnung sind, er sie aber offenbar für ethisch äußerst fragwürdig hält. Wenn Du es besser weißt, wäre das sehr interessant, aber ich habe nicht das Gefühl, dass Du hier eine fundiertere Meinung zur Sache abgibst.

Der Vergleich mit der Freigabe meiner Beiträge ist unsinnig, ich erlaube damit etwas, das aufgrund des Urheberrechts ansonsten verboten wäre. Das Hausrecht verbietet aber ausschließlich das Betreten des Hauses, nicht die Verbreitung und Nutzung von Fotos, die darin geschossen wurden. Macht der Hausbesitzer das Unterlassen der Veröffentlichung von Fotos zur Bedingung für das Betreten des Hauses, tue ich das aber trotzdem, dann habe ich rückwirkend lediglich das Haus unrechtmäßig betreten, die Veröffentlichung selbst war rechtlich absolut zulässig. Da Drittnutzer des Fotos das Haus nie betreten haben, kann der Hausbesitzer sie auch nicht belangen. Klar, man kann solche Handlungen (wie wohl der Rechtsanwalt) moralisch verwerflich finden. Du hingegen vertrittst hier wohl den Rechtspositivismus, d.h. versuchst dogmatisch Deine subjektive moralische Auffassung von der Sachlage mit Händen und Füßen irgendwie als rechtlich unzulässig darzustellen, obwohl sie das nicht ist. --Rtc 00:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rtc.

ich verstehen nicht, wieso du hier deine Meinung als "offizielles Recht" durchsetzen willst. Wie du selber sagst, ist deine Aussage einzig auf ein "Rechtsgutachen" beruhend. Ich könnte jetzt sagen, es ist nicht Teil der deutschen Rechtsprechung, also völlig irrelevant. Außerdem kenne ich unterschiedliche Rechtsgutachen aus verschiedenen Quellen und musste dabei feststellen, dass verschiedene Gutachen zu entgegensätzlichen Ergebnissen kommen. (2 Rechtsanwälte = 3 Meinungen ;-) Dashalb ist "dein" Rechtsgutachen hier nicht mehr als ein Interessensstandpunkt.

Ich kann selbstverständlich deinen Standpunkt sehr gut verstehen. Andererseits gebe ich zu bedenken, dass ich mit meinem Standpunkt nicht alleine stehe. Dieser Standpunkt wird von der Mehrzahl der kommerziellen Rechteverwertern so vertreten. Es ist also nicht nur "meine subjektive moralische Auffassung" sondern hinter dieser Auffassung stehen Millionen. (Du kannst dies sehr leicht testen: Gehe auf ein Konzert, schiess eine Foto und setze das Foto ins Internet. Mal sehen, was dann passiert... ;-)

Wenn du schreibst...

"Die Konstruktion mit der Fotonutzung als Beihilfe zur Straftat halte ich für ausschließlich theoretisch und rechtlich unhaltbar,"

...scheinst du zu übersehen, dass in der Praxis allein das Setzen eines Links schon als "Beihilfe zur Straftat" bewertet werden kann. Es kommt also nicht einmal auf die konkrete "Nutzung" an sondern auf die "Ermöglichung der Nutzung". Und die ist zweifelsohne gegeben.

Wir beide wissen, dass "Klopfen zum Geschäft gehört". Ich akzeptiere, dass du hier nicht offen "deine" Meinung ändern kannst. Genauso musst du aber akzeptieren, dass ich mich hier nicht hinstelle und öffentlich "meinen" Standpunkt ändere. Es gibt zwei Standpunkte, also akzeptiere dies auch! (Oder beweise mir, dass ich falsch liege. Aber das ist eh unmöglich.)

Ob du akzeptierst oder nicht, für mich ist diese Diskussion hiermit abgeschlossen.

Gruss

-- Martin 13:47, 11. Mai 2006 (CEST)

Wenn, vertrittst Du einen politischen Standpunkt, der zum glück keine Chance hat, geltendes Recht zu werden. Das ganze ist nicht "meine Meinung" aus "meinem Rechtsgutachten", sondern es ist das offizielle Rechtsgutachten des Wikimedia e.V. und hier anerkannt; die Darstellung ist auch allgemein unter Juristen wenig umstritten. Jede Behauptung eines Rechts am Bild der eigenen Sache ist schlicht eine Schutzrechtsberühmung. Eine ausführliche DIskussion findest Du unter Wikipedia:Fotos von fremdem Eigentum Es gibt zwei Möglichkeiten: Du bist selbst Inhaber des Hausrechts, dann versuch doch mal zu klagen, oder Du bist es nichts, dann hälst Du Dich bitte raus. --Rtc 07:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag in eigener Sache:
Anstatt sich sofort zu streiten, ist es immer besser, die Menschen freundlich auf einen Fehler anzusprechen und die Dinge unkompliziert zu berichtigen. Während also Rtc hier mit Gewalt weiterhin versucht, "seinen" Standpunkt durchzusetzen und von "Klagen" redet, ist der eigentliche Anlass in Einvernehmen aller Beteiligten schon lange aus der Welt geschafft. Es geht also auch anders.

Hallo, Msgmsg, lieber Martin!
Willkommen auch von mir in der Wikipedia!
Es gibt übrigens eine bequeme Methode zu unterschreiben: Dies kannst du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
Auch unten im Bearbeitungsfenster findest du unter "Sonderzeichen" die vier Tilden für die Unterschrift. Gruß --Regiomontanus 13:03, 10. Mai 2006 (CEST)

DESY

Hallo Martin, wie lange hat es bei dir etwa gedauert, bis DESY sich bezüglich der Genehmigung für Bilderveröffentlichungen bei dir gemeldet hat? Habe schon vorletzte Woche angefragt und noch nichts gehört. --Thgoiter ⇔ 17:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo.

Das hat auch bei mir länger gedauert. Die Frau, die das macht, arbeitet nur halbtags und war auch noch im Urlaub.

Gruss -- Martin 10:33, 16. Mai 2006 (CEST)

300 Wissenschaftler bei DESY

Moin. Stimmt es nicht, dass im DESY um die 300 Wissenschaftler (viele für eine gewsse Zeit) arbeiten? Du hattest das in Hamburg-Bahrenfeld herausgenommen, und es kann sein, dass ich da eine Veränderung nicht mitbekommen habe. Antworte gerne hier. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 21:25, 25. Mai 2006 (CEST)

Ja, es stimmt nicht. Deine Frage zeigt eigentlich schon, warum ich die Zahl gestrichen habe. ;-)

Die Zahl "300" bezieht sich nur auf "angestellte Wissenschaftler". Dazu kommen über 3000 Wissenschaftler jährlich, die die Anlagen nur für eine gewisse Zeit nutzen (Gastwissenschaftler).

Aber auch bei den Angestellten ist die Zahl variabel. Es kommen ständig neue Wissenschaftler, andere gehen zeitweilig oder für immer. Wieder andere Wissenschaftler sind hauptsächlich in der Verwaltung tätig, obwohl man sie selber als Wissenschaftler bezeichnen muss. Man kann also auch die "300" nach belieben ändern.

Ich frage mich, welche Information in der Zahl steckt. Beispiel: Die Uni Hamburg hat auch viele Wissenschaftler (hoffentlich ;-) und trotzdem werden diese Zahlen nicht auf die einzelnen Bezirke von Hamburg "aufgeteilt", je nach dem, wo deren Institute liegen.

Ich bin der Meinung: Ein Zahl, die sehr variabel und interpretationsbedürftig ist, sollte man in Wikipedia nicht nutzen. Es ist nie sichergestellt, dass die Zahl auch kontinuierlich aktualisiert wird. Ausserdem glauben bestimmt einige Zeitgenossen, dass diese Zahl der "Weissheit letzter Schluss" ist, und das ist sie so sicher nicht.

Manchmal ist WENIGER einfach MEHR. Deshalb habe ich diese Zahl einfach gestrichen. (In dem Artikel über DESY kommt sie auch nicht mehr vor - genau aus diesen Gründen.)

Gruss -- Martin 12:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Warum dann nicht in beiden Texten (sinngemäß) schreiben "Rund 1.400 Mitarbeiter (darunter etwa 300 fest angestellte und eine wesentlich größere Zahl periodisch dort forschender Wissenschaftler)"? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 12:45, 26. Mai 2006 (CEST)

Weil es auch nicht richtig ist. Ich gebe dir mal die entsprechenden Zahlen aus dem Artikel DESY:

Insgesamt beschäftigt DESY ungefähr 1600 Mitarbeiter. Etwa 1400 Mitarbeiter sind am Standort Hamburg angestellt und etwa 200 am Standort Zeuthen. In diese Zahlen eingerechnet sind über 100 Auszubildende in gewerblich-technischen Berufen sowie über 100 Diplomanden, mehr als 350 Doktoranden und ca. 300 Nachwuchswissenschaftler (Post-docs), die von DESY betreut werden. Über 2700 (Gast-)Wissenschaftler aus über 30 Nationen nutzen die DESY-Anlagen jährlich.

Verlinkung

Hallo Msgmsg, bitte schau Dir noch mal Wikipedia:Verlinken an. Dort wird erklärt, wie Links gesetzt werden. Insbesondere ist es wichtig, nur im Zusammenhang des Textes sinnvolle Links zu setzen, und diese nur einmal. Ich habe bei DESY mal angefangen, aber da ist noch sehr sehr viel zu tun. Auch solltest Du versuchen, etwas neutraler zu schreiben. Grüße, --Nina 10:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Liebe Nina,

Wenn dir der Stil meiner Links nicht gefällt, dann mache es besser. Dann bitte aber auch vollständig! Es ist aber KEIN Stil, den Artikel erst zu "verunstalten" und dann wegzulaufen, ohne die Arbeit zu beenden. Ich bin ernsthaft am Überlegen, deine Verunstaltung ganz rückgängig zu machen, denn ich bin nicht gewillt, dein Verhalten so zu tolerieren.

Zweitens weiss ich nicht, was in deinen Augen die "Neutralität" stört. Der Artikel ist sachlich und unparteiisch. Ohne Beispiele sehe ich keine Bedarf, irgendein Jota zu ändern.

--Martin 23:58, 22. Okt. 2006 (CEST)