Benutzer Diskussion:Ningling/Archiv2006-07

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Archiv

/Archiv2006-07

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo, willkommen auf meiner Diskussionsseite!

Wenn ich auf Deine Diskussionsseite geschrieben habe, antworte bitte auch dort.

Ich beobachte Deine Diskussionsseite für ein paar Tage.

Herzlich Willkommen!

Hallo Ningling， ich begrüße dich in der Wikipedia. Vorweg schonmal der Hinweis, daß wir uns hier dutzen, ich hoffe es kommt dir entgegen. Ich freue mich über deine ersten Edits in den beiden meines Erachtens "großen Artikeln" über China in der Wikipedia und die Größe und Qualität der Änderungen erstaunt mich. Ich frage mich da, ob du nicht vorher schon Erfahrungen hier gesammelt hast. Werde mir deshalb die Standardeinführung hier sparen, und dich nur auf das Portal:China, den Zugang zu dem Themenbereich China, und dem Wikipedia:WikiProjekt China, dem "Arbeitskreis" zu China, hinweisen. Freut mich, daß du dich hier angemeldet hast. Solltest du Fragen haben, kannst du diese gerne bei mir, den anderen China-Interessierten, oder generell auf WP:FZW loswerden. Grüße, --chrislb 问题 00:31, 3. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für die herzliche Begrüßung und bis bald, --Ningling 21:16, 4. Jun 2006 (CEST)

An alle Mitarbeiter des Wikiprojekts China

Liebe Mitstreiter! Ich arbeite nun ein halbes Jahr am WikiProjekt China mit und habe schon einige gute Erfahrungen gemacht. Allerdings muss ich bemängeln, dass die Vernetzung zwischen uns Mitarbeitern noch äußerst verbesserungsfähig ist.

Zunächst möchte ich nur eine Art Mitarbeiterprofil erstellen, um klarzumachen, wer zur Zeit in welchem Themenbereich tätig ist und was er nebenbei macht. Dazu habe ich eine Tabelle unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt China#Mitarbeit vorbereitet. Bitte tragt euch dort in alphabetischer Reihenfolge ein, und zwar auch dann, wenn ihr nur wenig Zeit habt. Wer sich innerhalb der nächsten zehn Tage nicht eingetragen hat, wird vorerst als inaktiv eingetragen.

Der Zweck dieser Maßnahme ist es, zunächst Ansatzpunkte für thematische Kollaboration zu finden.

Mit freundlichem Gruß

Sarazyn (DISK : uRTeiL) 17:46, 5. Jun 2006 (CEST)

[1] ...und was soll das? Sarazyn (DISK : uRTeiL) 19:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Artikel Chinesische Schrift

Danke fuer die Einleitung des Artikels "Chinesische Schrift". Endlich mal etwas Wissenschaft.

--Reus 22:22, 16. Jun 2006 (CEST)

Freut mich, dir geholfen haben zu können. Grüsse --Ningling 12:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Chinesische Schrift

Hi Ningling, kannst du vielleicht noch „Die kulturgeschichtliche Bedeutung der chinesischen Schrift für die gesamte asiatische Gesellschaft und Kunst ist nicht zu überschätzen“ präzisieren? Der Artikel divergiert zZ im Wort über-/ unterschätzen. Grüße --chrislb 问题 17:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Chrislb, schön von dir zu hören.

Ich bin mir über den Informationsgehalt des Abschnitts "Bedeutung" im Artikel "Chinesische Schrift" noch nicht so ganz im klaren. Handelt es sich dabei nicht viel eher um ein emotionales Kompliment an die chinesische Schrift als um einen sachlich-wissenschaftlichen Beitrag mit handfesten Informationen? Gehört der Hinweis auf das "modulare System" nicht eher in den Abschnitt "Systematik" im Artikel "Chinesische Schriftzeichen"?

Ich werde an dem Artikel auch weiterhin mitarbeiten, ich muss mich jedoch vorerst bis Mitte Oktober entschuldigen, da ich demnächst wieder in der Volksrepublik bin und noch nicht weiss, wie sich der Internetzugang in dieser Zeit gestalten wird.

Viele Grüsse und bis bald--Ningling 13:57, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich wünsche dir gutes Gelingen auf deiner Chinareise und vorallem kühles Wetter, solltest du in den Süden gehen. Ansonsten sagt man doch Peking ist am schönsten im September. Zu der Bedeutung lässt sich wohl noch einiges sagen und es würde mich freuen, wenn du uns noch ein wenig bereicherst. Bis dahin, Schöne Grüße --chrislb 问题 22:02, 26. Jul 2006 (CEST)

Solltest du wieder online sein: Was denn nun: nicht logographisch oder nicht piktographisch? --Asthma 20:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Asthma,

Die chinesische Schrift ist weder piktografisch noch logografisch. Die Wikipedia-Einträge unter Piktogramm#Logogramme und Schriftzeichen#Logogramm sind entsprechend zu verbessern.

Dagegen, dass sie logografisch sein soll, spricht ganz eindeutig die Tatsache, dass es viele Schriftzeichen gibt, denen ein eindeutiger Laut zugeordnet wird, aber gar keine Bedeutung - bei Logogrammen ist es umgekeht. Von diesen Schriftzeichen ohne Bedeutung - also im Grunde reine Silben - findet man viele, wenn man ein chinesisch-deutsches Wörterbuch zur Hand nimmt und sein Augenmerk auf die Schriftzeichen richtet, bei denen keine Bedeutung angegeben ist, lediglich in einer Wortverbindung mit einem zweiten Schriftzeichen, z.B. mayi 蚂蚁 (Ameise): Das Schriftzeichen ma 蚂 hat alleine keine Bedeutung, erst in der Zusammensetzung mit 蚁 yi heißt es Ameise.

Ob jemand die chinesische Schrift als logografisch klassifiziert, hängt auch stark damit zusammen, auf welche Art er sie "liest": Ein Schüler für Chinesisch als Fremdsprache versucht unter Umständen, den Schriftzeichen primär ihre Bedeutung beim Lesen zuzuordnen, kann die Wörter dann aber nicht laut vor-lesen, da er keine lautliche Zuordnung hergestellt hat.

Chinesische Schriftzeichen lassen sich also mitunter vereinzelt wie Logogramme verwenden, wenn man es will, aber im Grunde ist das nicht Sinn und Zweck einer Schrift, die eigentlich die Laute einer Sprache fixiert.

Dass ein schriftkundiger muttersprachlicher Chinese oft homophone Schriftzeichen verwechselt und mitunter ein anderes gleichlautendes Schriftzeichen für ein bestimmtes Morphem verwendet, ist ein Beweis dafür, dass dieser die Laute der Sprache fixieren will, und die Schrift in diesem Fall nicht logografisch verwendet.

Viele Grüsse --Ningling 13:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Danke für die sehr ausführliche Antwort. Da wartet dann anscheinend noch eine Menge Korrekturen in vielen Artikeln. Leider traue ich mich selber da nicht ran, Chinesisch ist überhaupt nicht mein Fachgebiet. --Asthma 13:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Dies und das...

Jetzt weiss ich, dass ich doch schon einmal auf deiner Benutzerseite war: Das Glasperlenspielzitat ist mir in Erinnerung geblieben... Aber eigentlich wollte ich dich auf das Wikipedia:Damenkränzchen aufmerksam machen, wäre schön, wenn du auch kommst. Liebe Grüße, --Elian Φ 10:54, 25. Sep 2006 (CEST)

Dein Beitrag zu den Redundanzen

Danke für Deinen Beitrag hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Altlasten zur Interkulturellen Kommunikation: man müsste dann beides verschieben, wenn ich recht verstehe, Interkulturelle Komm. nach CCC (natürlich ausgeschrieben), und die "Theorie" nach IK, oder ?? Es gibt hier allerdings häufig Probleme mit englischen ausgeschriebenen Lemmata, wie es dann CCC eines wäre - gibt es dass nicht auch auf Deutsch? Ich denke auch, dass man einen deutschen Begriff finden müsste. Gut, dass sich einer um diesen alten Krempel kümmert - es sind viel zu wenige. Grüße Plehn 13:22, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich würde das Relevante (Studienorte) aus "Interkulturelle Kommunikation" nach "Theorie der Interkulturellen Kommunikation" kopieren, und dann "Th der IK" nach "IK" verschieben. CCC müßte neu angelegt werden (nachdem man das Lemma überdacht hat). Ich mache allerdings wahrscheinlich jetzt ab Mitte Oktober auch ein Seminar zur Kommunikationskultur, vielleicht bekomme ich dabei noch eine Idee, wie wirs machen können, und würde mich dann nochmal melden.

Aber so, mit diesen beiden Artikeln, ist das ja kein Zustand... --Ningling 16:25, 3. Okt 2006 (CEST)

Chinesische Schriftzeichen in den verschiedenen Locales

Hallo Ningling,

Ich habe mich mal daran gemacht ein neues Bild zu erstellen, das Unterschiede in den CJK-Schriftzeichen der verschiedenen Länder zeigt. Dabei habe ich eine Quelle hinzugezogen, da man nicht sicher sein kann, dass die Schriftarten vor Ort auch fehlerfrei sind. Diese Drei Zeichen wurden als unterschiedlich angegeben, die genauen Unterschiede muss ich heute nochmal in der Bibliothek in besagten Buch abgleichen. Gibt es dazu mehr Quellen, die auch meine Hervorhebungen unterstützen? Kannst du mir da helfen? --chrislb 问题 10:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das Bild in der Zeit nachgebessert, aber meine Zweifel bleiben. Meine Schriftarten haben andere Unterschiede als die angegebene Quelle. Ich suche immer noch eine gute Quelle für die Unterschiede in den Ländern mit chinesischen Schriftzeichen. --chrislb 问题 23:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hi Chrislb

..."Schriftzeichenvarianten", "Graphologie", "Graphemik", "Asien", "Etymologie", "Schriftreform" (Stichwörter für Bibliothekskatalog)?

Länderübergreifende Studie asiatischer Schriftzeichen habe ich selten gesehen, höchstens mal zufällig vereinzelt aber kein explizites Buch dazu. Hast du mal in Andreas Guders "Sinographemdidaktik" (Julius Groos Verlag) geguckt, ob in der Einleitung evtl. noch etwas allgemeines über asiatische Schriftzeichen steht oder Quellenverweise? Bin immer noch nicht dazu gekommen in das Buch reinzusehen obwohl mich das Thema auch schon länger interessiert. Evtl. auch mal nach "Cornelia Schindelin" gucken, ob ihre Diss über chinesische Schriftzeichen schon publiziert ist, und ob es dort noch Hinweise gibt.

Generelle Problematik bei der Aufstellung einer "Äquivalenzliste": Sind die Schriftzeichen wirklich äquivalent? Teilweise stehen sie ja für völlig unterschiedliche Wörter. Um so eine Tabelle korrekt aufstellen zu können müsste man z.B. bei Japanisch oder Koreanisch zumindest

• 1.) nachweisen, dass das Schriftzeichen auf ein chinesisches Lehnwort zurückgeht (und auf welches) und
• 2.) lokalisieren bei welcher Schriftreform in welchem Land es zu welchen Varianten kam (und das Schriftzeichen damit auch zeitlich datieren).

Wahnsinnig spannendes Thema, gebe ich zu. Ich mache zur Zeit aber eher Übersetzung Chinesisch-Deutsch *mündlicher* Sprache und bin damit voll ausgelastet. Mir wäre es momentan lieber, wenn es jemand anders macht.

Habe meinen Button im Projekt noch nicht umgeschaltet, weil ich noch meine China-Bilder noch gern für das Portal November beisteuern will. Viele Grüsse --Ningling 10:23, 26. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise und die lange Antwort. In diesem Fall ist alles ein wenig einfacher, es geht lediglich um den Vergleich der Zeichen wie sie in Unicode vorkommen, eine Bedeutungsgleichheit muss nicht überprüft werden. Übrigens sagt schon die Vergabe eines "Codepoints" für diese Zeichen aus, dass das Unicode-Konsortium der Ansicht ist, dass diese Zeichen einen gemeinsamen Ursprung haben. Diesen Prozess der Zusammenlegung von Kanji, Hanja und Hanzi wird dort "Han-Unification" genannt, ist aber nicht unumstritten. Deine Literaturtipps werden aber trotzdem helfen, da die Schreibung eben nicht in den technischen Dokumenten zu finden ist. --chrislb 问题 10:41, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem mit dem Bild hat sich vorerst ergeben. Ich habe die Spezifikation zum Unicode-Standard der ISO gefunden, dort werden die Darstellungen aufgelistet wie sie in den einzelnen Standards (GB, JIS, ...) definiert wurden. Hoffe trotzdem, dass ich noch mehr über diese Kapitel lernen kann. --chrislb 问题 23:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Eingabesysteme01.jpg

hi, kannst du bitte dazuschreiben, von welchem programm der screenshot war? es ist naemlich Wikipedia:Bildrechte#Screenshots zu beachten. Elvis untot 10:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn man von der Software gar nichts sieht, nur den Cursor und die Zeichen? Wenn ja, dann stell halt einen LA, hatte die Bildrechte zu den Screenshots übersehen... --Ningling 19:39, 15. Nov. 2006 (CET)

ich bin mir nicht sicher, man sieht ja nicht viel davon wie du schon gesagt hast. in dem bereich ist leider alles noch etwas schwammig :( Elvis untot 11:11, 16. Nov. 2006 (CET)

Feuertopf

Hallo Ningling, Du hast vor einer ganzen Weile den Artikel Feuertopf ins Review gestellt. Das Review lebt davon, dass die Einsteller dann auch Rückmeldungen auf die Vorschläge/Kritik/Anmerkungen geben, die von den anderen Benutzern hinzgefügt werden. Bitte schau dort noch mal rein und versuche, die Anregungen umzusetzen, das ist sonst für die Reviewer sehr frustierend. Danke! --Nina 09:08, 18. Nov. 2006 (CET)

Kontinuitätsfrage

Ich habe mir heute auf Weg zu Uni und zurück nochmal nachgedacht. Mir ist dabei aufgefallen, dass ihre Absatz "Man versucht heute in China angeblich zeitlich linear und lückenlos verlaufende Abfolgen von Schriftzeichenvarianten aufzustellen." schon die Ergebnis impliziert. Das heißt, Sie würde schon wissen, dass es keine Verbindung zwischen den Orakelschrift und den Longshan und weitere ältere Funde besteht. Aber das können Sie nicht wissen! Es ist ja aktuelle Forschung um diese Frage zu klären. In englische Wikiseite wird schon gesagt, dass die heute 2400 registrierte Orakelschrift 1400 schon entziffert wurde, weil diese 1400 bis heute angewendet wird. Und alle andere Schriften bauen eben auf diese wenigen auf. Plausibel wer chinesisch kann! Deshalb ist eine Kontinuität bis zur Shang-Dynastie vorhanden! Wie schon erwähnt, fehlt nur noch die Verbindung zwischen Shang-Dynastie und die noch ältere Funde. Ob die beiden was damit zu haben, wissen wir nicht, ist ja schließlich aktuelle Forschung. Aber man Postuliert, dass es eben eine Verbindung existieren muss, damit die Forschungen weiter geht. Ansonsten könnten man gleich die Forschung an den Nagel hängen und alle Wissenschaftler gehen nach Hause. Deshalb wünsche ich mir die Änderung dieses Absatzes in

"Man versucht heute in China zeitlich linear und lückenlos verlaufende Abfolgen von Schriftzeichenvarianten aufzustellen, deren Beginn bis auf das in der Longshan-Kultur vorgefundene Phänomen der Orakelknochen zurückdatiert wird." --Wupieldf 17:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Das Konzept der WP weist einige Eigenschaften auf, die nicht ganz unproblematisch sind. Eine davon ist, dass die Artikel in Zusammenarbeit erstellt werden und mehr oder weniger auf einer Konsensfrage beruhen von Leuten, die unterschiedlichen Kenntnisstand über den beschriebenen Gegenstand haben und sich noch nicht mal gegenseitig kennen. Mein wissenschaftlicher Standpunkt ist nun mal: Die Geschichte der chinesischen Schriftsprache ist aufgrund historischer Wirren und der territorialen Ausbreitung nicht kontinuierlich verlaufen. An der eigentlichen Überlieferung der Schriftsymbole hat im übrigen niemand gezweifelt: Die lateinischen Buchstaben lassen sich ja schließlich auch bis auf die Bilderschrift und die Phönizier zurückdatieren. Das Wort Schrift beinhaltet mehr als nur die Symbole. Darüber wird leicht hinweggetäuscht, wenn man der chinesischen Schrift einen monosyllabischen, piktografischen, logografischen Charakter zuschreibt. Tatsächlich stehen auch die Einheiten der chinesischen Schrift für die Laute der gesprochenen Sprache und geben Sinneinheiten der "lebendigen" Sprache wieder: Du hast "Auge" genannt: Auge bedeutet yanjing und nicht mu oder? Da hat ein ganz schöner Wandel stattgefunden, sowohl in der phonetischen Repräsentation, als auch graphemisch. Und es stimmt nicht, dass sich daraus nicht auch wissenschaftliche Fragen ableiten und dann "alle Wissenschaftler nach Hause gehen müßten". Aber bevor du dich dazu entschließt, in dem Artikel herumzueditieren, würde ich gerne noch darauf hinweisen, dass wir für chinesische Schriftzeichen einen extra Artikel angelegt haben, in dem die Geschichte der chinesischen Schriftzeichen eigentlich diskutiert werden soll. Schau doch mal dort! Es wäre gewinnbringend, wenn du dein Engagement in die Erstellung eines Unterartikels für dieses Lemma stecken würdest. Falls du Literaturhinweise brauchst und mitmachen willst, nimmt doch Wang Hongyuan (Hrsg.). "Hanzi ziyuan rumen.- The Origins of Chinese Characters". Beijing, 1993. (Kritisch lesen wie immer). Und du findest bestimmt noch mehr, aber bitte verlaß dich nicht auf "das Internet" als alleinige Quelle. Das sind meist unseriöse Publikationen (aus wissenschaftlicher Sicht). Ich werde mich demnächst wahrscheinlich sowieso hier verabschieden. Mir passt da so einiges nicht an dem System. Viele Grüsse--Ningling 21:48, 14. Dez. 2006 (CET)

Ist doch im Prinzip Wurst ob WP perfekt funktioniert oder nicht. Hauptsache die Aussagen werden so korrekt wie möglich darstellt. Deine einen Satz stellt keine distanzierte Betrachtung dar, sondern bewegt sich hinweg der Neutralität. Deine Beispiele der Wandlung der Bedeutung der chinesische Zeichen sind nicht treffend. Bis heute heißt es z.b. "sich eine Dokument durchlesen" 過目 guomu "über die Augen gehen". Kein Chinesische (ich damit auch) würde nicht sagen, dass ich Mu nicht verstehe sondern eher yanjing. Auch historische Wirren und was auch immer können wir Chinesen ohne große Problem alten Bücher lesen bis zu Han-Dynastie. Lediglich wird alles davor sehr schwierig, weil dort eine große Wandlung zur Schreibung und Redung kommt. Die Divergenz wächst ab der Han-Dynastie. Es nur ein Beispiel 姦 jian: Heute wird das Zeichen als "Vergewaltigung" im Kontext gebracht, aber vor ca. der Han-Dynastie hat man das Zeichen als "Privat" verstanden. Wenn Sie schon die Bedeutung der Zeichen meinen, dann schreiben sie es auch so, aber in Ihre Formulierung ist eindeutig der Zeichen gemeint. Ich gebe Ihnen definitiv recht, wenn sie die Bedeutungswandeln meinen, weil in der Zeit alle Sprache ihre Bedeutungen ändern, aber die Zeichen an sich hat sich seit der Han-Dynastie großartig nicht mehr verändert. Sei hier wieder ein Beispiel erwähnt: Mama 媽媽 ist ein moderne Bezeichnung für Mutter im Gegensatz zu Mu 母. Die Bestandteile von Ma ist eine Frau und Pferd, wobei das Pferd die phonetische Funktion wiedergibt. Das Zeichen an sich ist trotzdem Kanon, weil sie aus der schon Shang-Dynastie vorhandene Zeichen besteht. Bis auf die Bedeutung ist daran nichts neues. Außerdem sage ich als moderner Chinese Muqin 母親 für Mutter. Da sieht man, dass das Zeichen mu wie auch weitere 1400 Zeichen weder ihre Bedeutung noch ihre prinzipieller Form seit gut 3700 Jahren nicht verändert hat. --Wupieldf 22:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Frohe Weihnachten

Hallo Ningling,

ich möchte mich für die netten Weihnachtsgrüße bedanken und auch dir ein schönes Weihnachtsfest wünschen. Auf dass die Tage ein wenig Ruhe bringen. Grüße von chrislb 问题 14:47, 24. Dez. 2006 (CET)

Interkulturelle Kommunikation

Hallo Ningling,

ich habe deine Ankündigung gelesen, den Artikel zu "Interkultureller Kommunikation" überarbeiten zu wollen. Ich würde dich dabei gern unterstützen. Ich beschäftige mich gerade wieder intensiver mit den Grundlagen, da ich mich auf meine Abschlussprüfung vorbereite ;) --Amanda 11:45, 08.Feb. 2007 (CET)

Hallo Amanda, das ist ja spannend, danke! In dem Seminar, in dem ich war, haben wir allerdings lediglich Brown/Levinson "Politeness - Some universals in language usage" benutzt, auf allgemeineres sind wir nicht eingegangen. Ich habe überlegt, ob ich mal in Searles "Sprechakte", Austins "How to do things with words", oder evtl. auch Foucault, Habermas o.ä. reinschaue, bin aber noch nicht dazu gekommen, weil total verplant zur Zeit (siehe oben: Inaktiv-Baustein). Hoffe, dass es gegen Ende März besser wird. --Ningling 11:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Lehnwörter im Hochchinesischen

Hallo Ningling,

ich habe deine Erweiterung des Artikels Hochchinesisch gerade gelesen und freue mich, dass wir jemanden haben, der dieses Kapitel fachgerecht anpacken kann. So etwas hätte ich gerne schon lange selbst gemacht, mir fehlt allerdings der passende Hintergrund dafür. Ich würde dir aber gerne ein paar Worte an den Kopf werfen, vielleicht kannst du sie als Beispiele gebrauchen. Leider habe ich keine Quellen dazu, notfalls kannst du sie also einfach ignorieren:

• 麦克风 màikèfēng für „microphone“,
• 模特儿 mótèr für „model“
• 夹克 jiákè für „jacket“
• 卡拉OK kǎlāOK, Karaoke
• 打的 dǎdī, ein Taxi rufen (aus dem Guandonger Raum)

Grüße --chrislb 问题 12:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Hab Dank für dein positives Feedback, Chrislb. Die von dir aufgeführten Entlehnungen finden sich auch in den von mir in der Versionsgeschichte angegebenen Quellen, also zum größten Teil in der Fachzeitschrift "CHUN" wieder, tragen allerdings nicht wesentlich zur Bildung neuer Unterpunkte in dem Abschnitt bei. M. Lackner hat des Weiteren noch zwei Bücher zur Thematik herausgegeben (siehe Angaben unter "Literatur" im Artikel "Hochchinesisch"). --Ningling 16:59, 28. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich ein. Als Beispiel finde ich allerdings 卡拉OK noch erwähnenswert. In meinem Wörterbuch aufgeführt, scheint es hinreichend bekannt zu sein. Ich kann es für mich selbst nicht mit T恤衫 auf eine Stufe stellen, denn es stellt in meinen Augen eine Ausnahme dar, kann es aber nicht gut begründen. Vielleicht weil der Gewöhnungsbedarf beim ersten Lesen um so größer war :) chrislb 问题 18:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Stimmt. Wenn ich (oder jemand anders) noch etwas zu der Herkunft von KalaOK herausfinde/t, kann ich/sie/er es ja entsprechend noch dazunotieren. --Ningling 19:11, 28. Feb. 2007 (CET)

Bild:Panorama-Chinesische-Mauer-Mutianyu.jpg

Hallo, hast du von dem Panorama noch die Einzelbilder? Falls ja, koenntest du die Hochladen, da ich denke, dass man das Panorama wesentlich besser zusammensetzen kann. --Prolineserver 11:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

..bittesehr:

[[2]][[3]][[4]][[5]][[6]]

Grüsse--Ningling 11:43, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank! --Prolineserver 13:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

So, leider lassen sich Freihandaufnahmen nicht immer perfekt zusammensetzen. --Prolineserver 20:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Chinesische Schrift - weder piktographisch noch logographisch ???

Hallo Ningling,

ich sehe, dass Du im Thema China ganz eifrig mitwirkst. Jetzt habe ich allerdings im Artikel über die chinesische Schrift einen Satz von Dir entdeckt, den ich für einen echten Hammer halte. Vielleicht hast Du das ja gar nicht so gemeint, wie Du es geschrieben hast, aber so kann man das doch nicht stehen lassen.

Zuerst mal: praktisch bei jeder Schrift fällt eine grundsätzliche Zuordnung zu einer Schublade schwer, selbst bei der lateinischen: schließlich kann man leicht beobachten, dass mal jemand ein A als Symbol benutzt (logographisch !), und ein anderer kann im selben A mit etwas Mühe noch den Ochsenkopf wiedererkennen, aus dem der Buchstabe entstanden ist (die Hörner sind beim großen A unten), er sieht also ein Piktogramm ! Kann man deswegen gleich die Feder schwingen und in die Wikipedia schreiben: "Entgegen der landläufigen Meinung hat die lateinische Schrift keinerlei phonetischen Charakter" ????

Dass die Chinesen (nicht die heutigen, aber die alten, die diese Schrift erfunden haben), ihre Schrift zur Niederschreibung der Elemente ihrer Sprache entwickelt haben, ist unstrittig. Dass sie dabei allerdings keineswegs nur phonetisch gedacht haben, ebenfalls, denn sonst hätten sie alle gleichgesprochenen Wörter gleich geschrieben. Sie wollten aber in der Schrift die Bedeutung verankern und haben für verschiedene Bedeutungen verschiedene Zeichen benutzt, d.h. die Schrift hat gleich nach der Piktogramm-Urzeit von Anfang an logographischen Charakter angenommen.

Dass die Chinesen auch mal z.B. "Amazonas" schreiben wollen, führt natürlich dazu, dass sie manche ihrer Zeichen als Lautzeichen "zweckentfremden" (und ein paar andere haben sie zu dem Zweck sogar extra dazuerfunden, speziell einige mit dem Mund-Radikal). Das ist allerdings bis heute ein problematisches Provisorium geblieben, da die verschiedenen chinesischen Sprachen phonetisch ziemlich inkompatibel sind. Z.B. schreibt man den Manga "Detektiv Conan" auf Mandarin als "Míngzhēntàn Kēnán" 名侦探柯南 mit 柯南 als phonetischer Wiedergabe von "Conan". Kaum war ich vor ein paar Jahren zu Besuch in Hongkong, und dort in einem Buch- und Zeitschriftenladen, fand sich prompt keiner, der Mandarin verstanden hätte (und Englisch auch nicht). Ich habe nach "Konan", "Kēnán", usw. in verschiedenen Varianten gefragt, ergebnislos. Als ich später ein Blatt Papier aufgetrieben hatte und jemand fragen konnte, erfuhr ich dann, dass diese "phonetische Darstellung" in Hongkong nicht "Kēnán", sondern eben "Ònàahm" gelesen wird. Ich habe den Manga danach mühelos bekommen.

Manche Firmen vermarkten ihre Produkte unter ihrem Mandarinnamen in ganz China und es ist ihnen egal, dass es dann halt in bestimmten Gegenden anders heisst (gleichgeschrieben, versteht sich). Andere Firmen schreiben sich in verschiedenen Gegenden von China verschieden (um gleich genannt zu werden).

Klar verwenden die Chinesen ihre Zeichen manchmal auch "phonetisch" (mit eingeschränkter geographischer Wirksamkeit), aber mehr als 95 Prozent eines normalen Textes, der nicht gerade von ausländischen Ortsnamen und Markennamen überquillt, sind reine Logographie ! Sie haben eine Bedeutung und diese Bedeutung lässt mich (innerhalb meiner Sprache) erkennen, welches Wort ich hier zu verwenden habe (manchmal kommt da noch ein Kontext-Einfluss dazu), und erst daraus ergibt sich dann die Erkenntnis, wie ich das Wort auszusprechen habe.

Man kann doch nicht irgendwelche Randerscheinungen an einer Schrift als Begründung dafür hernehmen, ihren eigentlichen und offensichtlichen Charakter zu leugnen !

Es ist ja ein möglicher didaktischer Weg, irgendwelchen Anfängern Chinesisch nahezubringen, indem man in ihnen den Glauben erweckt, als wäre das Zeichen mit einem Laut gekoppelt. Aber fest ist es halt leider nur mit seiner Bedeutung gekoppelt (die oben beschriebenen sog. "Lautzeichen" mit fiktiver Bedeutung lasse ich hier mal ausser Betracht), und zwar eben exakt so wie das "&"-Zeichen mit dem Wort "und". Ein Sprecher einer anderen Sprache liest es halt anders. Das chinesische "und"-Wort wird in Mandarin halt "he" und in Kantonesisch "woh" gelesen, seis drum, solange sie den "und"-Gedanken im Kopf haben.

Übrigens: Dein nettes Beispiel mit der Ameise 蚂蚁 (weiter oben): die chinesische Schrift hat sich, wie Du genau weisst, über lange Zeit entwickelt, und die Erfinder dieser Schrift haben nicht Mandarin gesprochen ! Das zweite Zeichen allein bedeutet ja schon Ameise, die Wortverbindung auch, und die Bedeutung des ersten Teils dieser Wortverbindung haben die heutigen Chinesen nicht mehr präsent - na und ? Weisst Du denn, dass das "-der" von Flieder mal Baum bedeutete und mit dem englischen Tree verwandt ist ? Sicher hatte 蚂 auch mal einen logographischen Sinn, und wie ich in einem Buch von Bernhard Karlgren gelesen habe, wird da eine alte Bedeutung "Blutegel" für dieses Zeichen angenommen, bzw. auch andere Ungeziefer konnten wohl gemeint sein. Der ma-Teil des Worts wurde also ursprünglich wahrscheinlich im Sinne von "Plagegeist" verwendet, folglich war 蚂蚁 ursprünglich frei übersetzt eine "Sch...-Ameise" ;-) --Allgaeuer 18:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Allgaeuer, mag sein, dass es für dich ein Hammer ist, aber es ist Stand der aktuellen Forschung in der Sinologie. Schriften von Karlgren u.a. sind aus linguistischer Sicht schon lange nicht mehr haltbar. Neuer, allerdings ziemlich radikal ist zum Beispiel John DeFrancis: "The Chinese language, fact and fantasy.", schau doch mal rein ;-). Ich finde deinen Beitrag nicht überzeugend, deine etymologische Herleitung am Ende wenig fundiert..

..kleine Anmerkung noch: Sollten hier auf meiner Diskussionsseite irgendwelche unanständigen Wörter verwendet werden, so wird der Beitrag gnadenlos von mir gelöscht. --Ningling 17:40, 4. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn Dir meine als amüsant gedachte Ameisen-Zugabe nicht gefallen hat. Es ging mir hier aber nicht um Karlgren und seine Vermutungen, sondern darum, dass es ganz natürlich ist, wenn nach einer mehrtausendjährigen Sprach- und Schriftentwicklung nicht mehr die genaue Bedeutung aller Bestandteile der zusammengesetzten Wörter bekannt sind. Das macht aber aus der im Prinzip logographischen chinesischen Schrift keine nicht-logographische. Auch dann nicht, wenn die Zeichen manchmal auch als "Phonogramme" verwendet werden - was allerdings in diesem Zusammenhang erwähnt werden sollte. Und in dem Artikel über die chinesische Schrift wird auch verschwiegen, dass diese natürlich nicht nur zur Fixierung der Putonghua, sondern auch zur Fixierung anderer chinesischer Sprachen und ihrer Sprachstandards benutzt wird, insbesondere für Kantonesisch, was den logographischen Charakter ja zusätzlich untermauert.

DeFrancis hat viele Bücher geschrieben, und ich verstehe auch, dass er da neue Denkanstöße geben wollte. Aber das muss man auch deshalb etwas vorsichtig lesen, weil im englischen Sprachraum oft nicht klar zwischen "ideograph" und "logograph" unterschieden wird. In Deiner Begründung (weit oben, mit Benutzer Asthma) hast Du das Wort "Bedeutung" überbetont, denn auch eine nach ihrer Einzelbedeutung nicht mehr exakt bekannte Vorsilbe ma- hat eine "Bedeutung", nämlich die, der klärende vordere Teil des Wortes Ameise zu sein, ohne die der hintere Teil des Wortes - allein ausgesprochen - schlicht unverständlich wäre, und damit ist es ein ("gebundenes") Morphem der Sprache.

Ich hoffe, wir finden im Interesse besserer Artikel zu einer konstruktiven Kooperation. --Allgaeuer 19:08, 4. Mai 2007 (CEST)

Kurze Zwischenbemerkung: Wenn ich eines bei meiner Mitarbeit hier gelernt habe, dann daß ein Argumentieren auf Grundlage eigener Meinungen sehr fruchtlos ist, sobald die Standpunkte einander widersprechen. Es hilft dann nichts, sich selber eine eigene Theorie zu basteln: die Quellen müssen ausgepackt, die Literatur durchgelesen und die passenden Belegstellen herausgesucht werden – im Zweifelsfall sogar auf einer Meta-Ebene, um zu überblicken, welche Quelle maßgeblicher in einer gegebenen Sache ist als die anderen. --Asthma 20:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Da ich den Eindruck habe, dass es hier nicht um verschiedene Theorien, sondern um eine Meinungsverschiedenheit über die Bedeutung linguistischer Grundbegriffe geht, habe ich unter dem Titel "Linguistik" einen ersten Kommentar dazu in Diskussion:Chinesische Schrift geschrieben. --Allgaeuer 15:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Namenskonvention Tibetisch

Hallo Ningling,

vielleicht möchtest du dich an der Diskussion über den Löschantrag zur Namenskonvention Tibetisch oder an der Diskussion über die Namenskonvention selbst beteiligen. —Babel fish 09:23, 30. Mai 2007 (CEST)