Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2008/Jul

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2008/Jul#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:P._Birken/Archiv/2008/Jul#Thema_1

Zerebrum

Das ist übrigens Wst. Also: Geduld mitbringen. --Asthma 09:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

Schon gesehen. Ist ja auch ne typische Wst-Aktion. --P. Birken 09:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Steigung (Begriffsklärung)

Was hältst du von dieser Lösung? Da es diese Lemmata nun mal gibt, ist es ratsam eine ordentliche BKS einzurichten, aber der mathematische Begriff ist auch eindeutig der bekannteste, daher diese Lösung entsprechenden WP:BKS Modell II Variante 2--Martin Se !? 09:47, 2. Jul. 2008 (CEST)

und was ist mit Steigung (Propeller)? --Meisterkoch 10:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Willst du dazu ein eigenes Lemma erstellen so ist es im Augenblick noch nicht für die BKS geeignet--Martin Se !? 12:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hat doch dieselben Probleme: Keiner der genannten Begriffe heißt Steigung, das ist auch keine BKS Modell 2. Unter Baum steht auch nicht, dass es auch nen Apfelbaum und nen Birnbaum gibt. Lösch das Ding einfach und gut ist. --P. Birken 22:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler

Ich habe das MB jetzt gestartet.--Mfranck 23:12, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gerade gesehen und direkt auf der diskuseite gemeldet: In der Form ist das MB nicht brauchbar, bitte zieh das wieder zurück. --P. Birken 23:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich ziehe es gerne zurück, wenn Du mir ein alternatives Vorgehen vorschlägst. Bisher gab es schon unzählige Diskussionen bei den RKs selbst, ohne Erfolg. Die Diskussion des MB ist auch beinahe eingeschlafen. Ich habe jetzt Vorschlag 4 entfernt, da der Benutzer des Vorschlags nicht mehr aktiv ist.--Mfranck 23:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild habe ich zurück gezogen. Ein Einwand war unter anderem, dass es zu viele Vorschläge sind. Der Vorschlag 5 jedoch stammt von Dir. Möchtest Du den Vorschlag ändern, oder zurück ziehen? Oder hast Du andere Alternativen das MB zum Abschluss zu bringen?--Mfranck 23:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deinen Rückzieher. Die Anzahl der Optionen war auch mein zentraler Kritikpunkt. Ich schau mal, ob ich heute abend etwas Zeit finde, meinen Vorschlag nochmal zu durchdenken, im Moment haben halt gesichtete und geprüfte Versionen Priorität. --P. Birken 08:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachdenken

Bitte sehr, ich würde mich über was Konstruktives von dir in dieser Richtung sicher freuen. Das hier wurde ja schonmal von Nina erfolgreich ignoriert und das interessiert sowieso kein Schwein. Aber wenn du da einen besseren Draht und konzeptionelle Talente hast...bitte ... --Gamma ɣ 23:21, 2. Jul. 2008 (CEST)

Na, den Vermittlungsausschuss hätte ich auch ignoriert. Und ansonsten illustriert der Abschnitt zu den Wahrsagesperren genau das Problem. Anstatt dass mal mit den persönlich Leuten Klartext geredet wird, und zwar von denen die in dem Thema als neutral angesehen werden können, werden Lager gebildet und blöde Sprüche geklopft. Währenddessen geht die durch diese ignoranz ausgelöste Eskalationsspirale immer weiter. Aus der derzeitigen Lage ist Ninas einzige Chance, die Sache zu eskalieren, damit Fossa irgendwann gesperrt wird, wenn die Leute nur genervt genug sind. --P. Birken 09:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiss net...

..was der Scheiss soll, aber vielleicht erinnerst du dich noch an den Hexadezimaltypen, der hier cross-wiki sein TF reinschrieb. Ich versteh einfach net, wieso das Kerlchen nicht endlich mal gescheit angesprochen worden ist/oder noch besser gleich gesperrt worden ist. Auf jeden Fall ist der Unfug und der ganze andere Schrott auf seiner Seite schon wieder da, nur unter anderem Namen. Du als Admin, tu watt. --Meisterkoch 20:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, bin kein Admin. --P. Birken 09:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Net mehr. Hab ich dann auch gesehen und mich dem angenommen. --Meisterkoch 10:14, 7. Jul. 2008 (CEST)

7z

Hallo! Meine Ergänzung zum 7z-Artikel hast du recht rigoros gekürzt. Die Begründung, WP ist kein HOWTO, sehe ich ein. Ich plädiere jedoch dafür, 2 kleine Punkte daraus -- 1 1/2 Sätze -- beizubehalten: 1. Dass die Kombination mit tar o.ä. eben die benötigte Funktionalität ermöglicht, halte ich für erwähnenswert, weil es etwas über die Einsatzfähigkeit des Formates aussagt. Das wäre ein halber Satz angehängt an "Ein echtes Backup ...". 2. Einen kurzen Hinweis auf rzip halte ich für sachdienlich, weil eben 7z und rzip die stärksten frei verfügbaren Kompressionsmöglichkeiten sind. Das wäre noch ein Kurzer Satz, oder ein "siehe auch". Vielleicht wäre die Artikeldiskussion der richtigere Platz für diese Anliegen, aber ich dachte, so erreiche ich dich zielgerichteter -- Pingi 22:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

Passt schon. Ich denke gegen weitere kurze anderthalb Sätze oder so spricht nichts. Viele Grüße --P. Birken 22:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

bist du schnell ! ;-) Ich werd später versuchen, das prägnant einzubauen -- Pingi 22:14, 7. Jul. 2008 (CEST)

ps: wenn man die drei Befehle mit tar rausschmeißt, kann man die Einschaltung "erstellt per ..." erst recht rausstreichen. Alleine hat die wenig Mehrwert, der normale Programmaufruf steht ja im Manual. -- Pingi 22:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dualität (Logik)

Hallo!

Nur eine Frage, weil ich jetzt endlich die Zeit hatte, die geplante Änderung abzuschließen und *räusper* im Zuge dessen den Winter-Titel noch einmal herausgenommen habe: Kennst du dieses Buch, liefert es wirklich wichtige weiterführende Informationen zum Thema Dualität? Wenn ja, dann sorry fürs Herausnehmen und stell es bitte wieder ein.

Ich selbst kenne nur Inhaltsverzeichnis und das kurze Kapitel, das im Internet frei verfügbar ist, und da präsentiert es sich zwar als schönes (trotz kleiner Eigenheiten), aber doch sehr elementares Einführungsbuch - von daher kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass dort wirklich etwas Weiterführendes zum Thema (z.B. Metabeweise) stehen könnte.

Viele Grüße, --GottschallCh 23:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, wirklich kennen tue ich das Buch nicht, habe also nur oberflächlich geschaut ob es was seriöses ist. Wenn Dir nen besseres Buch einfällt, dann ersetze es ruhig, grundsätzlich ist Wikipedia:Belege halt eindeutig: angegebene seriöse Literatur ist besser als keine. Viele Grüße --P. Birken 08:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe, das ist natürlich ein anderer Punkt. Mich hat an dem Titel nur die Einstellung unter der Überschrift "Literatur" irritiert, weil das Buch ja eben keine weiterführende Literatur zum Artikelthema ist, sondern eine Einf. in die Logik. Ich hatte da nicht die Belegfrage, sondern das Wikipedia:Literatur "Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene" vor Augen.

Für das Belegen strittiger Aussagen bin ich natürlich auch, bloß würde ich das − ebenfalls mit Wikipedia:Literatur− nicht im Abschnitt "Literatur" machen. Für mich war der Artikel bisher ein Fall von "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird", aber es stimmt natürlich, dass die Grenzen sehr schwammig sind. Was das angeht, werde ich versuchen, unter den vielen online verfügbaren (Hochschul-) Skripten eines ausfindig zu machen, in dem sich die Bemerkungen zur Dualität direkt verlinken lassen (ich hoffe, ich schaffe das noch vor meinem Urlaub), dann können diejenigen, für die das Thema nicht etabliertes Wissen ist, sich kostenlos von der Seriosität des Artikels überzeugen.

Viele Grüße, --GottschallCh 23:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sichtungstool

Hallo, ich wollte das Sichtungstool von Magnus benutzen, und zwar für den Bereich des Portals Essen und Trinken. Wenn ich die Oberkategorie Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) eingebe, funktioniert das aber nicht, genauso bei der Kategorie:Essen und Trinken. Was muss ich denn in den Fällen eingeben, in denen die Kategorie aus mehreren Wörtern besteht? --Dinah 21:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

Du musst die Leerzeichen durch ein _ ersetzen: http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Gericht_(Essen_und_Trinken)&depth=8 bzw. http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Essen_und_Trinken&depth=8. Viele Grüße --P. Birken 22:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

danke :) --Dinah 21:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Carl Friedrich Gauß

Vor dem Hintergrund der Diskussion um David Hilbert interessiert Dich vielleicht dieser Revert. -- ZZ 14:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Möglich. --P. Birken 19:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Quellen Parapsychologie

Du hast den Quellenbaustein herausgenommen mit der Begründung, die Quellen seien angegeben. Wo und welche, bitte? Bitte Einzelnachweis anführen und dann Quellenbaustein entfernen. Danke!Micha S 16:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Einzelnachweise sind nicht notwendig. Es sind Quellen für den Artikel angegeben, insbesondere sogar welche für den fraglichen Abschnitt, also stell bitte den Baustein nicht einfach wieder ein. --P. Birken 09:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte den Quellen-Baustein für richtig. Es ist insbesondere beim Punkt "Kritik" wichtig die einzelnen Punkte zu belegen. Eine lediglich abschließend angegebene Quelle, ohne Hinweis darauf was genau belegt werden soll, ist nach meiner Auffassung nicht hinreichend und wirkt unprofessionell. Bitte von weiteren Änderungen dieser Art absehen. --HK 02:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das ist Standard in der WP. Sorry, aber was ihr macht ist wirklich albern, ihr seid ja noch nicht mal in der Lage zu sagen, was genau Euch stört. --P. Birken 08:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Cookie zum Anzeigen Ungesichteter Version

Moin, wie es aussieht haben die meisten ja ein Problem damit, das IP's, die editieren, nicht die Editierte Version sehen. Dazu ist mir die Idee gekommen einen Cookie (der per Auswahlbox an- oder abgewählt werden kann) einzuführen, der es bei Edits oder generell ermöglicht immer die ungesichtete/gesichtete Version anzuzeigen. Ist das technisch möglich? Bzw wurde über sowas schon nachgedacht?--Ma-Lik ? +/- 17:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das ist technisch nicht möglich, da alle die einen Cookie haben, nicht über die schnellen Squidserver in Amsterdam ihre Lesezugriffe bedient kriegen sondern aus Florida. IPs massenweise Cookies zu geben würde also ganz einfach zum Zusammenbruch der Server in Florida führen. Gute Idee, leider derzeit nicht machbar. --P. Birken 19:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Na dann warten wir mal auf riesige Server ;-) Naja ich hoffe auf alle Fälle, dass die gesichteten Versionen erhalten bleiben...--Ma-Lik ? +/- 14:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das Tech-Team der Foundation koennte etwas mehr investieren meiner Meinung nach. Freut mich auf jedenfall, dass die Sachen Dir gefallen. --P. Birken 14:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Übersetzungshilfe

Könntest du mir bitte den folgenden Satz ins Deutsche übersetzen: Han gifte sig 1946 med aktrisen Stina Sorbon. Ein Übersetzungswerkzeug im Netz gab auf Englisch aus: He poison themselves 1946 with actress Stab Sorbon. Klingt sehr kurios, mir ist schon klar, dass es etwas mit einer Schauspielerin namens Stina Sorbon im Jahr 1946 zu tun hat, aber was?

Tausend Dank und die besten Grüße aus dem Vorderen Westen!

--pretobras 01:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben sich verheiratet ;-) "1946 heiratete er die Schauspielerin Stina Sorbin." Bis die Tage! --P. Birken 13:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Spiegelungsmatrix

Hallo,

ich wende mich an Dich, weil Du zu betreffendem Artikel schonmal einen Beitrag geleistet hast und ich Dich für kompetent halte.

Vorgestern setzte der Benutzer MecKu einen Diskussionsbeitrag ab. Er meinte, die Aussage, dass Spiegelungsmatrizen die Determinante -1 hätten, sei falsch und brachte als Gegenbeispiele zwei Rotationsmatrizen, für die Drehung um 180°, die natürlich die Det. 1 hatten.

In der Diskussion habe ich dargelegt, warum ich nicht seiner Meinung bin. Kurz darauf folgte ein Artikeledit von der IP 84.57.40.44 (möglicher Weise die gleiche Person?). Da das, wie es jetzt dort stand, in sich widersprüchlich war, konnte ich das schnell revertieren. Der Benutzer(also die IP) stellte sich jetzt als Oroberos auf meiner Diskussionsseite vor, verteidigte seine Meinung und stellte seine Meinung wieder in den Artikel -- diesmal ohne den Widerspruch, aber alles andere als würdig für einen mathematischen Artikel, so wie er es formuilert hat.

Ich kann mich zwar noch erinnern, es in Algera genau so gelernt zu haben, wie es im Artikel vorher stand, bin aber kein Mathematiker und hab jetzt im Moment auch keine Literatur zur hand, um it Fakten gegen halten zu können.

Ich würde Dich also bitten, Dich dem Problem anzunehmen.

Viele Grüße Falk _{Sprich^zumir...} 23:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe wieder revertiert. Du hast Recht, Drehungen oder Hintereinanderausfuehrungen von Drehungen sind keine Spiegelungen und auch punktspiegelungen sind keine Spiegelelungen im eigentlichen Sinne. Viele Gruesse --P. Birken 09:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke sehr. Falk _{Sprich^zumir...} 13:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

gesichtet die xte ;)

Ich weiß nicht, ob das längst bekannt ist. Ich habe ein Bild überschrieben, den Cache weich und hart geleert, Browser neu gestartet - trotzdem habe ich das alte Bild gesehen. Ich war bei den Versionen zwar aufgeführt, beim Klick darauf kam wieder das alte Bild. Was verrücktes: das alte Bild war ca. 10x untereinander mit identischen Daten unten in der Versionsgeschichte. Durch Sichtung war es dann behoben. Ansonsten: geniale Erweiterung und geniale Strategie der Einführung, ich verstehe die Kontras nicht. --RalfR → DOG 2008 09:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ralf, freut mich dass es Dir gefällt, um welches Bild geht es, welchen Artikel? Viele Grüße --P. Birken 11:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um Bild:Vielfalt Karte LAP.gif, verwendet wird es bisher nur in einem Artikelentwurf. --RalfR → DOG 2008 11:54, 24. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn Deine Version nicht gesichtet war, ist es ja korrekt, dass diese nicht angezeigt wurde, bei Bildern und Vorlagen gilt dasselbe wie bei Artikeln. Problematisch ist aber, dass die neue von Dir hochgeladene Version nicht automatisch gesichtet wurde. Hast Du für sowas vielleicht noch ein zweites Beispiel? --P. Birken 11:57, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hab ich nicht. Kann es aber mal provozieren. Ich denke, angemeldete Besucher sehen das Aktuelle? Die Leute im Chat haben auch alle die neue Version gesehen - und dann die komischen Versionen untereinander... Ich versuche mal, das zu reproduzieren. Ich hatte das auch schon mehrmals bei Artikeln. --RalfR → DOG 2008 12:04, 24. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt wo es funktionieren soll, läßt sich der Fehler nicht reproduzieren: Bild:Testbild1.jpg :( Wenn mir das wieder passiert, mache ich Screenshots. --RalfR → DOG 2008 12:34, 24. Jul. 2008 (CEST)--RalfR → DOG 2008 12:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Datei:Scr-gesichtet.jpg

Und wieder das Gleiche: Bild:Alte-buecher.jpg, das alte Bild ist mit Zylinder auf dem gelben Buch, das neue ohne. Ich sehe das alte. --RalfR → DOG 2008 09:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Danke! Ich schreibe mal nen Bugreport, dass neu hochgeladene Bilder nicht automatisch gesichtet werden, dann mal gucken ob das das Problem loest. Viele Gruesse --P. Birken 13:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Korrektur: Ich habe offenbar beim ersten Hochladen automatisch gesichtet, beim Drüberladen der neuen Version aber nicht. --RalfR → DOG 2008 18:10, 25. Jul. 2008 (CEST)

Genau, das steht auch im Bugreport :-) --P. Birken 20:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Satzzeichen an ausgezeichnetem Text

Hallo, P. Birken,

im Artikel Numerische Mathematik hast du im ersten Satz meine Schriftsatzänderung (fettes Komma an fettem Lemma) wieder rückgängig gemacht (Teilrevert). Meines Erachtens widerspricht deine Formatierung aber Wikipedia:Typografie, denn dort heißt es:

Steht innerhalb von Klammern oder Anführungszeichen der gesamte Text in einer bestimmten Auszeichnung, werden die Klammern oder Anführungszeichen identisch formatiert: „So!“ (und nicht anders!). Dasselbe gilt sinngemäß auch für die übrigen Satzzeichen. Stehen sie in oder direkt nach kursiv bzw. fett formatiertem Text, werden sie auch kursiv bzw. fett ausgezeichnet: Es ist heiß!

Das entspricht auch meinem persönlichen Empfinden. Bei Punkten oder Kommas hinter kursivem Text, was in dem oben genannten Artikel ebenfalls vorkommt, fällt das zwar kaum auf, bei anderen Satzzeichen und generell bei fettem Text sieht die Missachtung dieser Regel, wenn man einen Blick dafür hat, aber fürchterlich aus. --80.171.115.73 19:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mh, mein Empfinden ist genau andersrum aber anscheinend liege ich da falsch. Aenderst Dus wieder? --P. Birken 13:06, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich ändere das gleich. Außer dem optischen Erscheinungsbild gibt es übrigens noch eine weitere Begründung dafür, Satzzeichen an ausgezeichnetem Text identisch wie diesen zu formatieren (Schriftart, -größe, -auszeichnung und -farbe): Ein an ein Wort angefügtes Satzzeichen ändert die Betonung des Wortes und ist deshalb gewissermaßen ein Bestandteil desselben. Deshalb wird das Satzzeichen ohne Leerzeichen an das Wort angehängt und identisch formatiert. Das ist aber meine eigene, laienhafte Erklärung. --85.176.53.10 17:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich hätte glaube ich nie ein Ausrufezeichen kursiv formatiert, aber wenn die Typographen das so sagen, dann will ich mich mal dran halten. --P. Birken 20:21, 25. Jul. 2008 (CEST)

von n / aus n im lateinischen Quadrat

Hallo P. Birken,

die Formulierung "wobei jedes Feld mit einem von n verschiedenen Symbolen belegt ist" ist schnell lesbar als "wobei jedes Feld mit einem von n verschiedenen Symbol belegt ist", in dem Sinne dass hier ein jedes Feld mit einem Symbol welches von n verschieden belegt ist. Das ist jedoch hier nicht gemeint. Gemeint ist, dass jedes Feld mit einem Symbol aus einer Menge Symbole belegt sein soll und dass alle diese Symbole verschieden voneinander sind. Dies verlesen lässt sich vielleicht nicht schön, doch deutlich mit der Formulierung "aus n verschiedenen Symbolen" vermeiden. --Ferrydun 21:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das Problem sehe ich, ich halte jedoch "mit einem aus n verschiedenen Symbolen belegt" nicht fuer korrektes deutsch. Etwas kann aus einer Menge sein, aber nicht aus einem Symbol. Da ich das Problem ausserdem als nicht besonders schlimm bewerte und die Verwechslungsgefahr praktisch nicht sehe, sehe ich keinen Handlungsbedarf. --P. Birken 13:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

[1]

ping. ;) (falls du das nicht mehr so verfolgst) --Thogo ^Büro_Sofa 01:04, 25. Jul. 2008 (CEST)

OK, kannst du rausfinden, welche Vorlage sich geaendert hat? --P. Birken 13:05, 25. Jul. 2008 (CEST)

Artikel Jordansche Normalform

Hallo!

Habe gesehen, dass die alte Version wieder hergestellt wurde. Jetzt meine Frage dazu; es waren inhaltlich keine Aenderungen, aber die Darstellung der Formeln wurde (wie ich finde stark) verbessert, sind da noch einige unschöne Artefakte vorhanden, da ich den Teil des Artikel schnell-schnell geschrieben habe... (wollte die Darstellung im Nachinein anpassen) Wie mache ich das nun korrekt?! Vielen Dank und Grüsse --DrTrigon 09:33, 25. Jul. 2008 (CEST)

Genau darum gehts: Bitte nicht um der Darstellung willen den Quelltext schlechter lesbar machen. Das sollte wenn, dann serverseitig gemacht werden. Du selbst kannst beispielsweise in Deinen Einstellungen die Darstellung anpassen (unter TeX). Viele Gruesse und willkommen in der Wikipedia, --P. Birken 13:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ok macht Sinn! Aber sind die \, am Ende der LaTeX-Formel nicht ok? Haben die nen schlechten Ruf? Zudem hat Dein Vorgänger, der den Artikel vorher gesichtet hatte, auch $*$ durch $\cdot$ ersetzt was wirklich viel besser ist, zumal ein $*$ ja auch was anderes als ne Multiplikation sein könnte (Faltung oder so...) und man die Darstellung eher ungewohnt ist, da man ein Malzeichen ganz weglässt, oder nur einen kleinen Punkt setzt. Ich persönlich finde es verwirrend. Aber das ist Geschmacksache... Meine uersprüngliche Frage aber bleibt: Wie mache ich denn so ne Aenderung auf korrekte Weise? Wenn etwas an der Notation unschön bis falsch ist? --DrTrigon 20:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

Was tut ein \, am Ende einer LaTeX-Formel? Eben, nichts. Das ist eben auch von * zu \cdot. --P. Birken 21:02, 25. Jul. 2008 (CEST) P.S. Ich habe Deinen Beitrag zu Definitheit wieder entfernt, der ist leider weder sprachlich noch inhaltlich besonders gut.

Danke für die schnelle Antwort. Also ist die Aussage, völlig egal wie "gerendert" aussieht, solange die LaTeX-Formel einigermassen Sinn macht, darf man Sie nicht mehr überarbeiten? Oder wie? Es ist schwer für mich Deine Aussage zu verstehen.....?!? Wie verbessere ich denn die Notation? Muss ich es im Rahmen einer grösseren Bearbeitung "verschleiern"?! - Zum Definitheit Artikel: bist Du streng! Wobei das an sich ok ist, werde den Teil sprachlich und inhaltlich überarbeiten, da ich ihn für sehr nützlich halte, hat mir schon häufig geholfen und wird selten erwähnt. Da die Gerschgorin-Kreise in der wiki sind, hatte ich das zum Anlass genommen etwas quer-zu-linken! --DrTrigon 23:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

Was soll denn an \, eine Verbesserung der notation sein? Das ist doch die Frage. Ich habe Deinen Text zu Definitheit nochmal stark überarbeitet. Wir bemühen uns, eher wenig Redundanz zu erzeugen, es bringt nichts, in einem Artikel zu Definitheit nochmal die Gerschgorin-Kreise oder etwa die Cholesky-Zerlegung zu erklären. Darüberhinaus sind die Gerschgorin-Kreise keine charakterisierende Eigenschaft von Definitheit wie die Eigenwerte. Das ist doch eher eine Folgerung aus der Definition über Eigenwerte, dass man nun jedes Verfahren zur Bestimmung oder Abschätzung von eigenwerten auch zur Bestimmung der Definitheit nutzen kann? --P. Birken 11:10, 26. Jul. 2008 (CEST)

Also bezüglich Definitheit gebe ich Dir absolut recht; es ist wirklich fraglich wo mein Text mit Beispiel genau hinpasst, es könnte auch bei Gerschgorin-Kreis als zusätzliches (symmetrisches) Beispiel stehen. Auch der Hinweis zu den Gerschgoring-Kreisen könnte von Definitheit zu Eigenwert (nummerische Berechnung) verschoben werden, denn dort werden die Gerschgorin-Kreise gar nicht erwähnt (habe auch darüber nachgedacht, aber wollte nicht gleich 3 Artikel verändern...). Kann ich gerne noch anpassen!

Bezüglich dem erzwungenen Rendern; Wird dies denn in den "Benutzereinstellungen" mal zum Standard? Du hast recht es ist keine Verbesserung der LaTeX Notation, aber der wiki Darstellung. Ich lese die Formel normalerweise in der wiki und nicht im LaTeX Quelltext...   Aber ich versuche die \, zu vermeiden!

Persönliches/Kommunikation: Du bist zweifellos kompetent und hast genaue Vorstellungen Deiner Anforderungen an Bearbeitungen der wiki. Für mich war es einfach schwer verständlich was Du genau von mir erwartest?! Ich hoffe Du verstehst, dass es doch frustrierend sein kann, wenn ich einen Artikel schreibe (Gerschgorin-Kreis in Definitheit) um es kurz anzureissen, der wird von Dir abgelehnt, dann erweitere ich ihn auf einen schönen langen Abschnitt, worauf hin Du ihn mehr oder weniger wieder auf den anfänglichen, abgelehnten Teil zusammenschneidest. Vorallem, da Du (für meinen Bedarf) nur sehr knapp darüber informierst, was Du als Problem siehst. Kurz und gut ich arbeite hier und hatte den Eindruck zwar von Dir gut redigiert zu werden aber auch etwas der Willkür zu unterliegen...  

--DrTrigon 13:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

Das mit Definitheit ist tatsächlich blöd gelaufen. Ich habe mir nach meinem revert Gedanken gemacht, was wohl das sinnvollste wäre und bevor ich das Umsetzen konnte, hattest Du bereits Deinen ellenlangen Text geschrieben. Fakt ist, als Neuling muss man sich heutzutage in Wikipedia etwas einarbeiten, dabei helfen die Wikipedianer allergings gerne. Also meine Edits bitte nicht als Gängelung verstehen, sondern als konstruktive Hinweise. Das Problem mit Deinen Texten ist, dass sie sehr schwer verständlich sind. Wenn noch nicht mal ich sie verstehe, sind sie leider im wesentlichen nutzlos :-( Zurück zum konkreten: Dein Beispiel zur symmetrischen Matrix wäre glaube ich wirklich sehr gut in Gerschgorin-Kreis aufgehoben. Auch in Eigenwert sollten sie (kurz) erwähnt werden.

Was das Format angeht: eben weil dies ein Wiki ist sollte der quelltext so einfach wie möglich gehalten werden. Je komplizierter der ist, desto schwieriger wird die technische Hürde des Mitarbeitens und das ist nicht gewollt. Also: Möglichst kein HTML, möglichst wenig vorlagen und keine unnötigen TeX-Formatierungen. Wann das ganze serverseitig mal vernünftig läuft steht leider in den Sternen, ich bin aber zuversichtlich, dass das im laufe des nächsten Jahres passiert. Schönes Wochenende, --P. Birken 14:22, 26. Jul. 2008 (CEST)

Das ist super zu lesen! Ich danke Dir, dass Du Dir auch Gedanken zu dem Thema gemacht hast, das ist nett! :-) Ja, ich bin definitiv noch ein Neuling, genau deshalb habe ich nachgefragt. Danke für Deine Hilfe! ;-)

Ja ich habe einen eigenen sprachlichen Styl, das darf ich häufiger feststellen, aber gebe mir Mühe verständlich zu sein! ;-)

Habe die Edits in Gerschgorin-Kreis und Eigenwert gemacht, bei zweitem war ich mir etwas unsicher wo ich das genau einfügen sollte.

Zum Format: Ja, das macht doch alles Sinn! Ich bin eben auch "Python Programmierer", weshalb mir das nicht so problematisch erscheint. Solche unschönen Artefakte kann man auf Script/Bot Ebene relativ einfach entfernen, behaupte ich einfach mal. Der Syntax ist ja trotzdem einfach für Anfänger, sie müssen solche Konstrukte ja nicht verwenden. Ich bin der Sache "auf den Leim" gegangen, weil viele Einträge solche Zusätze enthalten, deshalb habe ich es für Standard gehalten. Aber der richtige Weg ist sicher serverseitig!! Sind ja auch erst bei 1.13, für ne erste Major Version ist's ja praktisch perfekt! ;-)

Vielen Dank nochmals für deine Ausführungen, Geduld und Hilfe. Schönes Wochenende und bis zu nächsten Mal!

--DrTrigon 15:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

Automatische Sichtung von "Nulledits"

Hi, ich habe es jetzt schon oefters erlebt, dass Benutzer zwei oder auch mehr Testedits machen, aber am Ende die Orginalversion wieder herstellen (z.B. hier, hier). Kann man die nicht automatisch sichten, wenn alle Edits innerhalb von wenigen minuten vom gleichen Benutzer stammen und sich am Ende doch nichts geaendert wurde? Prolineserver 23:07, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke mal drüber nach, klingt eigentlich wie ein Plan. --P. Birken 16:50, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Bildkategorisierung

Hi, kannst du da mal vorbeigucken? Es geht bei der Idee erstmal nur um die technische Umsetzbarkeit. Wenn einige ausgewählte Leute Sichterrechte (nur für Bilder) bekämen, wäre das einerseits ne Möglichkeit, das zu testen und andererseits eine Möglichkeit, urheberrechtlich unbedenkliche Bilder zu kennzeichnen (als Nebeneffekt beim Kategorisieren). Bisher ist das nichts weiter als eine unausgegorene Idee. --RalfR → DOG 2008 11:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe dort geantwortet. --P. Birken 18:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Cookie zum Anzeigen der ungesichteten Version

Am 10. Juli 2008 hast du geschrieben

Das ist technisch nicht möglich, da alle die einen Cookie haben, nicht über die schnellen Squidserver in Amsterdam ihre Lesezugriffe bedient kriegen sondern aus Florida. IPs massenweise Cookies zu geben würde also ganz einfach zum Zusammenbruch der Server in Florida führen. Gute Idee, leider derzeit nicht machbar.

Dazu eine, vielleicht naive, Frage meinerseits. Wäre es nicht möglich, das Cookie schon an (oder vor) den Squid-Servern auszuwerten? Vielleicht einmal diesen Gedanken weiterspinnen. --Leonid L. 23:46, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass sich mit cookies schöne Sachen machen ließen. Allerdings fürchte ich, dass das derzeit nicht auf der Tagesordnung steht :-( --P. Birken 16:54, 27. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe, aber eine Überlegung hierzu:

1. Die Florida-Server gehen bei massivem Cookie-Bewurf vermutlich deshalb in die Knie, weil bei den Benutzerkonten benutzerspezifische Einstellungen abgerufen werden, d.h., es findet jedesmal ein Datenbankzugriff statt, was natürlich enorm Rechenpower frisst. Bei einem Cookie, das hingegen nur darüber entscheidet, ob (unangemeldet) die letzte gesichtete Version angezeigt werden soll oder nicht, wäre das anders. Vielleicht noch einmal nachhaken, ob die Server-Belastung dann wirklich so hoch wäre. Derzeit gibt es, so wie ich das sehe, drei Cookies: dewiki_session, dewikiUserID und dewikiUserName. Letzteres Cookie bleibt auch nach dem Ausloggen erhalten. Das reine Vorhandensein des Cookies erzeugt also noch keine Server-Last, auch nicht, wenn es nach Florida weitergeleitet wird.

2. Cookies lassen sich auch Browser-seitig auswerten, und zwar per JavaScript. Dadurch bestünde die Möglichkeit, eine Cookie-Einstellung wie "letzte Gesichtete ja/nein" in einen URL-Parameter umzumünzen, wodurch die Seiten wieder von den Squid-Servern geholt würden, und nicht aus Florida.

Es geht also möglicherweise sogar völlig ohne Florida und das interessante Feature Cookie zum Anzeigen der ungesichteten Version für IPs ließe sich am Ende doch umsetzen. --Leonid L. 20:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich behalte das mal im Hinterkopf, sehe da jedoch in der nahen Zukunft keine chance etwas zu machen. --P. Birken 22:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Warum fehlt derzeit der Sichtungsstatus

in den Artikeln. Ist das vorübergehend? Beste Grüße--Blaufisch 15:59, 31. Jul. 2008 (CEST)

sorry für die Störung: jetzt wird er wieder angezeigt.--Blaufisch 16:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Episodenguide von Friends

Du hast den Episodenguide im Artikel Friends gelöscht. Auf der Diskussionsseite hast du eine für mich nicht nachvollziehbare Begründung geliefert: "Reine Daten nicht erwuenscht" Was genau ist denn der Grund der Löschung? Es handelt sich ja nicht um eine aussagelose Liste der Folgen, sondern um Informationen zu Originaltiteln, Ausstrahldatum sowie Autor und Regie. Das sind mehr nützliche Informationen als in vielen anderen Artikel wie z.B. hier und ähnlich der Simpsons-Liste. -- Daniel Endres 19:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Doch, genau das ist aussagenlos, wer nicht eh weiß worum es geht, lernt daraus nichts über die Serie. Es sind eben Daten die nur für Fans von Bedeutung sind, genau das ist aber nach WP:WWNI nicht erwünscht. Wir schreiben eben eine Enzyklopädie, versuchen also Wissen zu vermitteln, das leistet diese Serie aber nicht. Die Liste_der_Simpsons-Episoden ist Ausnahme, nicht Regel, Regel ist eben dass keine Episodenliste vorhanden ist, wie Du ja selbst mitbekommen hast, wurde genau diese Liste aus dem Friends-Artikel auch schonmal entfernt. --P. Birken 22:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die ursprüngliche Liste bestand nur aus Nummer, Name und Erstausstrahlung. Die, die ich erstellt habe war deutlich umfangreicher, aber ok. Habe auch das Meinungsbild und Vermittlungsausschuss gefunden und kann es nicht nachvollziehen. Warum werden Episodenguides gelöscht, obwohl laut Meinungsbild die Mehrheit fürs behalten war? Und die Gründe des Vermittlungsausschuss bei dem ja scheinbar alle Guides gelöscht wurden (seltsame Vermittlung), sind auch sehr fadenscheinig (oder so ungenau formuliert, dass sie nicht nachvollziehbar sind). Aber wenn das seine Richtigkeit hat, ärgere ich mich zwar, aber dann ist das so. Nur dann musst du mir erklären warum die Simpsons-Liste eine Ausnahme ist. Und was mit den anderen Episoden-Listen von denen es immer noch sehr viele gibt? Soll ich die jetzt alle Löschen? Mit welcher Begründung Ich kann in WP:WWNI absolut nichts Nachvollziehbares finden. Welche Nummer soll denn da in Frage kommen (7. trifft mMn nicht zu, wenn doch bitte erklären)? Noch als Anmerkung: Ja, ein Episodenguide vermittelt Wissen und Informationen, ob relevant für eine Enzyklopädie, da könnten wir eine Umfrage drüber machen, aber das is ne andere Geschichte. -- Daniel Endres 23:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild hat leider für keine Seite eine klare Mehrheit gebracht. Der Vermittlungsausschuss kam zustande, eben nachdem aus inhaltlichen Gründen die Listen alle gelöscht wurden, es aber Benutzer gibt, die das auch nach 20 gleich endenden Löschdiskussionen nicht akzeptieren und das leider ziemlich viel Streit verursacht hat. Es geht genau um die Nummer 7: Die Liste enthält nur reine Daten. Das ist eben etwas anderes als information und als Wissen. Die Liste leistet überhaupt nichts für das weitere Verständnis der Serie, ist nur von Fans für Fans. Die Titel der Folgen sind völlig austauschbar, die Ausstrahlungsdaten hochredundant, Autoren und Regisseure bringen keinen Mehrwert. Die Liste der Simpsons-Episoden wurde mehrmals gelöscht, dann verbessert wieder angelegt und ist nun im wesentlichen da, weil Simpsons eben etwas anderes sind als die typische 08/15-Serie. Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, Du würdest der Wikipedia einen Gefallen tun, wenn du solche Listen löschst, wo Du sie siehst. Der Grund, dass es tatsächlich diverse Artikel gibt, wo die noch drin sind ist in der Regel, dass Artikel zu Fernsehserien leider nur von Fans geschrieben werden (in der Regel leider vor allem IPs und Benutzer, die sich nur für den einen Artikel interessieren). --P. Birken 23:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Überlaß mir den nächsten Revert bevor noch jemand auf die Idee kommt, dich wegen edit-War zu sperren. --RalfR → DOG 2008 23:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich geh glaube ich jetzt einfach mal schlafen. Gute Nacht! --P. Birken 00:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Seufz, mal wieder das gleiche Gerede von WWNI und P. Birkens natürlich einzig richtige Interpretation. Einen seit mehreren Monaten inaktiven VA [2] ohne Vermittler möchte P. Birken offenbar noch weiterdiskutieren [3], der sich im dem VA abzeichnende Konsenz Episodenlisten mit Mehrwertdaten zuzulassen interssiert P. Birken erwartungsgemäß einen feuchten Kehricht. P. Birken spricht dem Mehrwert einfach den Mehrwert ab, so einfach geht das. So ist der VA was er von vorneherein sein sollte, ein Scheingefecht. Alles was darin nicht P. Birkens gewünschtem Ergebnis entspricht wird ignoriert, wie schon damals beim Meinungsbild. Und nicht dass im VA eine handvoll mal darauf hingeweisen wurde : Ausgelagerte Episodenlisten in extra Artikeln wurden mehrfach gelöscht, das hat mit im Hauptartikel integrierten Episodenlisten nicht die Bohne zu tun. Aber offenbar mangelt es an sonstigen Argumenten dass solche Scheinargumente permanent wiederholt werden. Und das eine Episodenliste plötzlich erlaubt sein soll weil die Serie keine 08/15-Serie ist hat mit enzyklopädischem Verständnis nichts mehr zu tun. Applaus und wirklich Gute Nacht - für ein vielversprechendes Projekt. --Ilion 00:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die Simpsons sind also "besser" als andere Serien!? Friends ist als 5. erfolgreichste Serie der USA nicht mehr relevant genug? Wo ziehst du da die Grenze? Das kann doch nicht ernsthaft ein Argument sein, von einem so erfahrenen Wikipedianer wie dir! Ich glaube eher es liegt daran, dass es zu lästig ist, die immer wieder eingestellte Simpsons-Liste zu löschen. Aber das ist kein Argument für sie. Da müsste man versuchen mal endgültig eine Entscheidung zu treffen. P.S. Das Meinungsbild ist meiner Ansicht nach 47 zu 7 ausgegangen (alle anderen Stimmen sollten als Enthaltung gewertet werden). Aber warum reicht das offizielle Ergebnis von 50-45 nicht aus, um die Listen zu behalten? Für mich ist das ne Mehrheit (oder welche Regeln gelten bei Meinungsbildern). Daniel Endres 00:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe auch kein Verständnis für die Entfernung der Liste. Allem Anschein nach hast du dich mit der Serie nicht befasst, also sollte man sich doch bitte Kommentare über die Wichtigkeit bestimmter Informationen (zum Beispiel aus der Episodenliste) verkneifen. Und die Serie als 08-15 abzutun zeigt wirklich die Unkenntnis: Friends ist nicht Marienhof oder Verliebt in Berlin. Wir reden hier von einer Serie die konstant 20 Millionen Amerikaner geschaut haben, beim Finale sogar 50 Millionen (4 erfolgreichste Serie in dieser Hinsicht), mal ganz abgesehen von 153 Nominierungen und 56 Auszeichnungen. Wer kein Interesse daran hat, tut sich natürlich auch schwer Relevanz in solchen Listen zu finden, das ist aber noch kein Grund hier Sachen zu löschen. Ich geh auch nicht einfach her und lösch alle Listen die mit Naturwissenschaften zu tun haben, weil ich damit nichts anfangen kann -- DivineDanteRay 00:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es wäre schon schön, wenn ihr genauer lesen würdet, was ich schreibe. Ich habe keine Grenze gezogen, ich mache nur klar, woran das liegt mit der Simpsons-Liste (die meiner Meinung nach übrigens löschwürdig ist, weil sie peinlich schlecht ist). Simpsons sind bekannter als andere Serien, deswegen wird ihnen mehr Raum gegeben. Mehr habe ich nicht gesagt. Die Liste bei Friends ist mit der von den Simpsons ansonsten nicht vergleichbar, sie besteht nur aus reinen Daten und ist damit ein glasklarer Fall von WP:WWNI, Punkt 7 und auch von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung_bei_Listen. Siehe auch Wikipedia:Listen, wozu listen dienen. In allen Artikeln, wie man Wikipediaartikel zu schreiben hat, steht dasselbe drin: Auflistungen von reinen Daten sind nicht erwünscht. Es muss schon richtig richtig wichtig sein. Die Titel von Friends-Episoden zählen da nicht dazu.

Das mit dem MB ist nun wirklich albern: Es hat einfach leider kein verwertbares Ergebnis gebracht, auch wenn Du die Stimmen, die sich in ihrer Ablehnung explizit gegen die Listen ausgesprochen haben, gerne als Enthaltung zählen würdest. Man kann viel in dieses MB reininterpretieren, aber leider kam nix dabei rum. Und selbst wenn: ein unklares 3 Jahre altes MB ist keine Argumentationsgrundlage.

Das tragische an der Sache ist tatsächlich, dass die Arbeit von Daniel umsonst war. Das tut mir auch leid. Nur ist es so, dass alle Versuche, diesen Punkt irgendwo aufzuschreiben, am Wiederstand von Benutzern wie Benutzer:Ilion oder Benutzer:Hans Koberger gescheitert sind. Den Preis musst letztlich Du zahlen, denn raus fliegen die Listen trotzdem, nur werden Autoren verarscht, die denken sie würden was sinnvolles tun, aber dann mit ansehen müssen, wie die Sachen gelöscht werden. --P. Birken 09:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, ist ärgerlich, aber ich versuch trotzdem so objektiv wie möglich zu sein: Wer ein Meinungsbild ablehnt und sich nicht beteiligt, dessen Stimme wird nicht gewertet. Wenn ich gegen das Prinzip deutscher Wahlen bin (z.B. weil ich das amerikanische bevorzuge) und deshalb nicht wählen geh, dann zählt meine Stimme ja auch nicht. Es dürften nur die zählen, die mit Pro oder Contra gestimmt haben (ich interpretiere das Ding mal als Abstimmung und weniger als Meinungsbild). Das ist aber das Problem komplett falscher Entscheidungsfindungen in der Wiki, da so nie was wirklich entschieden wird. Dass es am Widerstand von nur wenigen gescheitert ist stimmt ja auch nicht, da die Mehrheit dafür gestimmt hat. Dass nur wenige sich danach gegen eine bestimmte Interpretation von Punkt 7 gewehrt haben liegt eher daran, dass die meisten sich damit weniger beschäftigen und davon nix mitbekommen (including me). Und dass das Meinungsbild 3 Jahre alt ist macht es nicht ungültig. Im Übrigen kann ich dir hunderte Artikel nennen in denen die Listen nur Datensammlungen sind (eigentlich ist jede Liste ne reine Datensammlung). Wenn ich die Liste nun als Fließtext schreiben würde, wäre es relevant genug, weil der Punkt 7 nicht für Fließtexte gilt und da die relevanz-Kriterien niedriger sind?! Dann würde das behalten werden?? Das ist nicht wirklich durchdacht. Ich weiß wir kommen hier zu keinem Ergebnis, aber dann sollte man vllt. mal ne Umfrage machen. Denn es ist definitiv kein eindeutiges Thema, auch wenn du behauptest der Punkt 7 regelt das. Da bin ich anderer Meinung und viele andere scheinbar auch sonst gäbe es kaum Episodenguides und dann würde die Simpsons-Liste ebenfalls nicht ständig neu eingestellet. Es müsste mal ne Entscheidung her. Also: Umfrage, wer über 50% bekommt recht hat, das wird dann als Punkt 7.4 aufgenommen.Denn nochmal: Deine Interpretation von Punkt 7 scheint mir nicht besser begründet als meine und darüber können wir ewig diskutieren. Daniel Endres 10:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nicht alles kann durch Meinungsbilder entschieden werden und genau das haben die Ablehner ausgedrückt: Etwas was unenzyklopädisch ist, kann auch durch ein Meinungsbild nicht enzyklopädisch gemacht werden. Ablehnung von Meinungsbilder ist totaler Standard in der Wikipedia. Ansonsten habe ich vor allem den Eindruck, dass Du die Begriffe Daten, Information, Wissen und Enzyklopädie nicht so perfekt auseinandersortiert hast. Ein Datum ist beispielsweise "Eile mit Weile!" oder "30. Oktober 1997". Diese Sachen kann ich in einer Tabelle sammeln und ihre Bedeutung erklären, dann kriege ich Information. Es bleibt eine Rohdatensammlung (im Gegensatz etwa zu einer Linksammlung) und das ist nach WP:WWNI, Punkt 7 nicht erwünscht. Es ist mir tatsächlich völlig unklar, wie man da zu einer anderen Interpretation kommen kann? Was soll das denn sein? Die anderen zentralen Artikel zu dem Thema sind da auch eindeutig: WP:WSIGA#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen sagt etwa : Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. und wird dann noch deutlicher. Eine Episodenliste wie die in Friends vermittelt aber kein Wissen und erläutert keine Zusammenhänge. Wikipedia:Listen erklärt, wozu Listen dienen: Zum Auffinden von Artikeln. Es gibt aber in der deutschen Wikipedia keine Artikel zu Episoden, also brauchen wir auch keine Listen wie in der englischen Wikipedia, um diese auffindbar zu machen. Wie gesagt ist mir nicht klar, wie man das anders interpretieren kann. Dazu kommt, dass diese Position ja in über 20 Löschdiskussionen bestätigt wurde. Die Position, Auflistungen von Episodentiteln mit Ausstrahlungsdaten und eventuell weiterem Zeugs wie Regisseuren ist somit in meinen Augen komplett unhaltbar. Im besagten Vermittlungsausschuss war deswegen auch das Ziel, Anforderungen an Episodenführer zu stellen, die durch echten Mehrwert glänzen und damit in Ordnung sind. Leider führte auch das nicht zum Erfolg, aber wenn, dann ist das der Weg den man gehen sollte. --P. Birken 19:53, 30. Jul. 2008 (CEST)

Da wir heute schon darüber soviel geredet haben, nur die Kurzfassung: Das kann man alles auch ganz anders sehen. --Grim.fandango 20:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

@P. Birken: Endlich mal ne gute Begründung, die mich weiterbringt. Hab jetzt auch verstanden was du mit den eigenen Artikel meintest. Aber dennoch bin ich nicht d'accord. 1. Wenn gefragt wird, ob etwas in die Wikipedia rein soll oder nicht und man findet, dass es unenzyklopädisch ist, dann sollte man nicht das Meinungsbild ablehnen, sondern mit Contra stimmen. Meine Meinung, aber das scheint sich anders durchgesetzt zu haben. Bin eben nicht so oft in den Tiefen der Wikipedia unterwegs, sondern mehr im Artikelnamensraum. 2. Daten sind logisch gruppierte Informationseinheiten. unter Information [wird] ein Wissen verstanden, dem in der jeweiligen aktuellen Situation Bedeutung und Geltung beigemessen wird. „Wissen“ als vernetzte Information. alles aus der Wikipedia zitiert und alles trifft auf eine Tabelle wie einen Episodenguide zu: "Tabellen sind eine strukturierte Darstellung von Information. Durch übersichtliche Verknüpfung von einzelnen Informationen in Spalten und Zeilen wird Wissen abgebildet." aus WP:Tabelle. 3. Und zum Thema: Listen: Es handelt sich nicht um Listen sondern eine Tabelle. Zum eigentlichen Thema: Wenn man die Autoren und Regisseure verlinken würde wäre es annähernd eine Linkliste; und damit erhaltenswerter? Rohdatensammlungen sind unerwünscht, aber da ich sie in einer Tabelle verknüpfe, schaffe ich Zusammenhänge und dadurch Wissen und es sind (als ganze Tabelle gesehen) keine Rohdaten mehr. Für mich sind - als tiefergreifende Informationen zu einer Serie - auch die Episoden und die Autoren relevant. Ob nun in Tabellenform oder nicht. Weiß das Beispiel ist nicht das beste, aber diese Tabelle bringt mir auch kaum Mehrwert über den Artikel oder über das Wissen, das mir der Artikel bringen soll, hinaus und es ist ebenfalls kein Link enthalten. Dennoch sehe ich ein, dass sie für einige interessant ist, also wird es behalten. Wie schon von meinem Vorredner gesagt: Das kann man alles auch ganz anders sehen. Daniel Endres 22:57, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu zweitens: Tut mir leid, aber das ist falsch und da liegt wohl das Problem, dass wir immer aneinander vorbeireden. Daten und Information sind das, was ich erklärt habe. Wissen ist nochmal was anderes. Den Artikel zu Tabellen habe ich mal korrigiert: In den Feldern einer Tabelle steht jeweils ein Datum, die gesamte Tabelle liefert Information. Schau Dir ansonsten doch die Beispiele in WP:WWNI an. Da geht es ausschließlich um strukturierte Daten. Der Punkt, dass unstrukturierte Daten hier nichts zu suchen haben, ist nicht wirklich erwähnenswert. Ansonsten kommen wir möglichweise dem Punkt näher: Was genau macht denn die Episodentitel und Autoren so relevant? Wer nicht eh schon weiß, was das bedeutet, erfährt dadurch nichts neues, die Titel sind völlig austauschbar, der Stil der Drehbuchautoren wird auch am Namen nicht klar.

Was Cauchy angeht, so finde ich die Tabelle mittlerweile auch nicht mehr so prall. Sie hat allerdings tatsächlich einen wesentlichen Unterschied und zwar stehen da Fachbegriffe drin, die schon im Abitur auftauchen und damit nicht wirklich schwierig sind.

Man kann übrigens immer alles ganz anders sehen, nur sollte man dann auch mal erklären, warum und das mit den Grundprinzipien der Wikipedia in Einklang bringen. Enzyklopädie bedeutet eben, das wichtige vom unwichtigen zu trennen. --P. Birken 09:13, 31. Jul. 2008 (CEST)

hm...Das Problem ist wohl, dass ich (wie wahrscheinlich auch einige andere, die für Episodenlisten sind) eher danach gehe: Ist das für den Artikel interessant und liefert es mir zusätzliche Informationen. Eine Episodenguide macht definitiv letzteres und für viele ist er auch ersteres. Das hat mir persönlich ausgereicht, um darin eine gewisse Relevanz zu erkennen und damit gehörte es für mich in einen Wikipedia-Artikel. Zur Verdeutlichung: wenn ich mir ne Folge im Fernsehen anschaue und darüber was wissen will, also nicht nur über die Serie an sich, sondern auch von wann die Folge ist und wie sie in die Serie einzuordnen ist, dann kann ich das im Episodenguide sehen (auch wenn man dazu die Listee komplett durchsuchen muss, es gibt ja auch kürzere Guides). Das wäre ein anderes Wikipedia-Verständnis als das nach einigen Punkten des WP:WWNI und anderer Richtlinien. Dabei scheint es mehr um Formalien zu gehen (was sind Rohdaten...) was ich persönlich teilweise nicht so gut finde, aber anders würde es wohl deutlich chaotischer in der Wikipedia zugehen. Für dich sind die Relevanzkriterien scheinbar strenger (mir scheint, je intensiver die Mitarbeit, desto höher die Relevanzkriterien) und dadurch reicht dir mein genannter Gedankengang nicht aus, sondern es müssen auch noch gewisse weitere Kriterien erfüllt werden. Das ist übrigens einer der Kritikpunkte von vielen Nicht-Mitgliedern, dass man viel "Interessantes" nicht findet, weil es aus Relevanzgründen rausfliegt. Ich akzeptiere also die Regeln und beuge mich ihnen;-) Werde mich jetzt erst mal intensiv mit den Richtlinien auseinandersetzen, damit ich mir nicht nochmal Mühe umsonst mach.

Dazu dass zweitens falsch war: Es war alles aus der Wikipedia zitiert, also war dann die WP falsch.Daniel Endres 10:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das ist letztlich der Unterschied und Du hast Recht dass es "jemand" wichtig findet, ist kein Kriterium :-) Für mich ist der entscheidende Punkt immer: Die konkreten folgentitel tragen keine Bedeutung und damit sind sie auf Fanseiten besser aufgehoben. In Anbetracht dessen, dass der Leser dort auch noch viel mehr Informationen findet wie Folgenbeschreibungen ist es für den Leser eh besser, direkt dorthin geschickt zu werden. Formalien sind Sachen wie WP:WWNI übrigens nicht, die Sachen folgen letztlich aus der Definition Enzyklopädie oder wurden eingeführt, um die enzyklopädische Ausrichtung der WP genauer zu definieren. Denn: das Web wollen wir nicht ersetzen und können es auch nicht, wenn hier tatsächlich Qualität entstehen soll. Viele Grüße --P. Birken 20:11, 31. Jul. 2008 (CEST)

Eben die Relevanzkriterien sind aufgrund des enzyklopädischen Charakters etwas eingeschränkt. Da genug Platz wäre, spräche ja nichts gegen deutlich niedrigere Relevanzkriterien wie z.b. Rohdatensammlungen, außer eben dass es einer traditionellen Enzyklopädie ähneln soll, also nur "Wissen" beinhalten soll. Ich persönlich finde eben, dass die Wikipedia dahingehend offener sein sollte, aber mit der etwas strengeren Ausrichtung kann ich mich anfreunden. Mit Hinweis auf diese Diskussion könnte man ja für künftige "unerfahrene" Autoren Episodenführer in WP:WWNI Punkt 7 noch mit aufführen. Sonst gibts solche Diskussionen und überflüssige Arbeiten immer wieder. Gruß Daniel Endres 23:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der Vermittlungsauschuss läuft wieder, da versuchen wir nochmal, genauso etwas irgendwo aufzuschreiben. Relevanzkriterien folgen, sobald man kapiert hat, dass es eben neben Speicherplatz durchaus auch noch andere begrenzende Dinge gibt, direkt aus dem Enzyklopädiebegriff. Siehe auch den etwas älteren Text Benutzer:P._Birken/Was_ist_eigentlich_eine_Enzyklopädie. Viele Grüße und danke für die schön entspannte Diskussion. --P. Birken 08:41, 1. Aug. 2008 (CEST)

"...sobald man kapiert hat.." Das Problem ist, dass man es nicht nur kapieren muss, sondern auch akzeptieren: Wie gesagt man kann auch aufgrund des Online-Charakters ganz andere Kriterien ansetzen. Nur hat sich in der deutschen der traditionelle Begreiff verstärkt durchgesetzt (den du richtigerweise auch vertritts). In den anderen Wikis nicht, da diese den Enzyklopädie-Begriff neu definieren (wie viele Diskussionteilnehmer in der deutschen auch). Und das war gemeint mit: Man kann übrigens immer alles ganz anders sehen. Diesen Fakt muss man halt bei allen Diskussionen im Hinterkopf zu behalten. Gruß und Danke für die Aufklärung. Daniel Endres 09:42, 1. Aug. 2008 (CEST)

Gutes MB

Hallo P. Birken, völlig d'accord mit diesem Stand nach Achims letzten Edits. Dieser sagte mir nach Ansprache, dass die Grundstruktur des MB eher von dir kommt - daher nun auch Lob und Dank an dich. Der jetzige Stand ist sehr gelungen, besser hätte man es nicht machen können. Das sind die Kernfragen, die Auswertung ist gerecht (2/3 nicht angemessen - und ich bin nicht unbedingt ein Sichtungsfan), alles andere wäre zu kompliziert. Hoffen wir nun, dass mit dem MB ein echter Konsens in der Community erzielt wird. --Minderbinder 08:37, 31. Jul. 2008 (CEST)

Danke! Genau genommen hatte ich 2 Optionen vorgeschlagen und Achim hat einfach die einfachere genommen (bei der anderen gabs 5 Abstimmungsmöglichkeiten). Ich bin auf jedenfall zufrieden, auf diese Weise auf jedenfall zwei MBs in Folge umgehen zu können, das hätte dann doch etwas zu lange gedauert. --P. Birken 09:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das hast Du vermutlich bereits ohne meinen Hinweis bemerkt ;-) --tsor 20:00, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte das ja erstmal revertiert nachdem du das das erstemal eingebracht hast, weil ich den Eindruck hatte, dass es ein Versehen war. Grundsätzlich bin ich mit beiden Varianten einverstanden, insbesondere wo sich mittlerweile diverse Benutzer so geäußert haben, dass sie für 3 sind, aber die Abschaltung Option 2 vorziehen würden. --P. Birken 20:09, 2. Aug. 2008 (CEST)

Schreibst Du das bitte auch auf die obige Seite? Damit die Diskussionen nicht noch mehr auseinander laufen. --tsor 20:13, 2. Aug. 2008 (CEST)