Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker/Vorschlag zur Änderung der Relevanzkriterien 0

Allgemein

Die vorgeschlagene Formulierung gefällt mir, besonders die Aussage, "Relevanzkriterien sind Positivkriterien". Bedenken habe ich bei der Formulierung: "[Ein Ausschluss] kann jedoch mit einer zutreffenden Begründung erfolgen. "Zutreffend" ist zu unbestimmt. Was ist "zutreffend"? Mein Vorschlag: "Ein Ausschluss kann jedoch mit einer überzeugenden Begründung erfolgen. Überzeugend ist eine Begründung, wenn sie mehrheitlich von Mitdiskutierenden einer Fachredaktion getragen wird, besteht keine Fachredaktion dann von der Mehrheit der Mitdiskutierenden." -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:28, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo,

das kann man ändern. Der Grund, warum es so drin steht, ist, dass der Vorschlag auch eine Mehrheit benötigt. Eine "überzeugende Begründung" ist eine hohe Anforderung. Ich denke, diese würde zur mehrheitlichen Ablehnung führen, weil die Wikipedia mit Marketing- und Werbeartikeln durchaus Probleme hat oder bekommen könnte. Das kann auch Artikel über Personen betreffen, die aus Datenschutzgründen vielleicht garnicht in der Wikipedia stehen möchten. Ich denke deshalb, man muss den Administratoren hier letztlich Entscheidungsfreiheit lassen. Dafür sind sie Admins.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:03, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Formulierung "Zutreffend" ist deshalb so weitfassend. "Zutreffend" ist einfach jede Begründung, die objektiv stimmt. Das soll nur eine Überprüfbarkeit ermöglichen, ob ein Administrator bei seiner Entscheidung von den richtigen Voraussetzungen ausgegangen ist oder ein grundlegender Irrtum über die festgestellten Tatsachen vorlag. Und es soll dazu dienen, die Beweggründe der Administratoren für Artiklellöschungen offenzulegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:13, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich finde die Änderung von Reinhard Dietrich gut. Was den Einwand von RöntgenTechniker mit dem Datenschutz angeht, findet sich im Einzellfall sicher eine "überzeugende Begründung" um Artikel doch zu löschen. Tanpohp (Diskussion) 12:46, 7. Feb. 2013 (CET)

Ein Alternativorschlag ist: "Die Relevanzkriterien sind Positivkriterien, keine Negativkriterien. Sie sind daher ungeeignet, eine Artikellöschung zu begründen". Damit riskiert man jedoch, garkeine Mehrheit zu bekommen und hinzufügen könnte man das später immernoch. Das letzte Meinungsbild in der Richtung ist glaube mit 40% zu 60% gescheitert, weil der Vorschlag einigen zu radikal war. Die Politiker haben daher den Kompromiss erfunden.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:37, 9. Feb. 2013 (CET)

Mehrheitsentscheidungen in Löschdiskussionen wirst Du bestimmt nicht durchsetzen können. Da ist die Sockenpuppengefahr zu groß. --Grip99 03:06, 11. Feb. 2013 (CET)

@Röntgentechniker: Ich habe "stichhaltig" nie als "logisch zwingend im Sinn eines mathematischen Beweises" verstanden, sondern eher als "von starker Überzeugungskraft". HaeB vermutlich auch. Und die Praxis zeigt, dass es auch so interpretiert wurde.

Zu der Kritik an "(etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege)", was ich selber eingefügt hatte: Diese Änderung wurde sehr wohl vorher diskutiert und "abgestimmt" im Sinn einer Kompromissfindung. Du hast bloß die richtige, schon im November beginnende Diskussion nicht gefunden, richtig wäre [1]. "Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wikipedia:Artikel, Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege)" stand auch schon vorher im Artikel.

Zum Punkt "Darstellung der Relevanz": Ich habe mich extra dafür eingesetzt, dass dort nicht "Darstellung der Relevanz im Artikel" steht. Die Relevanz muss dargestellt werden, und zwar ggf. in der Löschdiskussion. Relevanz ist unabhängig vom Bestehen eines Artikels gegeben oder nicht gegeben. Nur wird die Entscheidung pro Relevanz natürlich dadurch erleichtert, dass eine gute Darstellung der Relevanz erfolgt. Nicht im Sinn eines trotzigen "Dieser Artikel ist relevant, weil ..." mitten im Artikeltext, sondern durch Sprechenlassen der Fakten.

Dass wegen mangelnder Qualität gelöscht werden kann, folgt aus Punkt 2 der WP:Löschregeln. Die hat P. Birken (wie Du richtig schreibst, eher ein Exklusionist) tatsächlich am 16. Dezember 2009 mit einem sehr missverständlichen Versionskommentar ohne vorherige Diskussion auf der dortigen Diskussionsseite geändert, aber seine Änderung scheint nicht auf Kritik gestoßen zu sein und deshalb inzwischen Konsens darzustellen. Das hat eigentlich nichts mit den RK zu tun, aber für Newbies sollte man es sicherheitshalber auch in den RK erwähnen. Wie kann die Diskussion vom Januar 2008 der Änderung vom Dezember 2009 gefolgt sein?

Allgemein kann ich Deine Behauptung, dass die Relevanzkriterien durch die angesprochenen Änderungen von 2009 verschärft worden seien, nicht teilen. Sie wurden im Wesentlichen nur klarer formuliert. Das Motiv der Änderung der RK vom Dezember 2009 war, dass "Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien" vorher immer wieder übersehen wurde. Ich glaube auch nicht, dass die Löschung von Peter Gedöns dem Ansehen der deutschen WP Schaden zugefügt hat. Die Daten bei den Einzelnachweisen sind übrigens teilweise falsch. --Grip99 03:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, da wurde einiges einfach falsch verstanden:

• Ich habe keine Mehrheitsentscheidungen in Löschdiskussionen gefordert. Was von mir letztlich vorgeschlagen wird, ist eine Mehrheitsentscheidung über die hierfür verwendeten Kriterien und deren Bedeutung.
• Die Praxis sehe ich so nicht. Eine besonders starke Überzeugungskraft der Relevanz halte ich zudem nicht für erforderlich. Wie sollte ein Elektroniker einem Fußballer überzeugend die Wichtigkeit des Ohmschen Gesetzes erläutern? Oder ein Bauer einen Elektronik-Spezialisten die Wichtigkeit der Regenwürmer? Die Wikipedia wird zensiert von Besserwissern, die glauben, ohne eigene Sachkenntnis entscheiden zu können und zu müssen, was wichtig ist und was nicht. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Die moderne Naturwissenschaft sagt dazu, es gibt nichts sicher irrelevantes. Der Flügelschlag eines Schmetterlings in China kann, unter gewissen Umständen, einige Monate später in den USA einen Wirbelsturm auslösen. Hier sollte sich deshalb, wie im Normalleben auch, einfach der Grundsatz durchsetzen, man reißt dem Nachbarn nicht die Regenrinne vom Dach, weil man selbst irgendwelche Probleme hat, deren Zweck zu verstehen.
• Der Satz "Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann" ist so durchaus OK und wird nicht angegriffen.
• Die Änderung von P. Birken ist auf erhebliche Kritik gestoßen (Diskussion Überarbeitung von 2008) (Editiert).--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:55, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Punkt mit den Mehrheitsentscheidungen richtete sich an Reinhard Dietrich (durch Einrückung erkennbar), nicht an Dich.

Die Praxis sehe ich so nicht.

Du wirst doch nicht behaupten, dass alles, was nicht nachweisbar die speziellen RK erfüllt, automatisch gelöscht wird. Es gibt nach wie vor eine Grauzone, wo Artikel auch behalten werden, ohne dass man ihre Relevanz hieb- und stichfest bewiesen hätte.

Die Wikipedia wird zensiert von Besserwissern, die glauben, ohne eigene Sachkenntnis entscheiden zu können und zu müssen, was wichtig ist und was nicht.

Das mit der Stichhaltigkeit bezieht sich natürlich auf Admins mit ausreichenden Fachkenntnissen. Aber für vieles reicht auch leicht überdurchschnittliche Allgemeinbildung plus Google-Recherche.

Hier sollte sich deshalb, wie im Normalleben auch, einfach der Grundsatz durchsetzen, man reißt dem Nachbarn nicht die Regenrinne vom Dach, weil man selbst irgendwelche Probleme hat, deren Zweck zu verstehen.

Wenn Dein Nachbar neben Deiner Villa eine Müllhalde eröffnet, reagierst Du eventuell auch nicht mit Begeisterung. --Grip99 02:05, 15. Feb. 2013 (CET)

Ja, wenn es sich tatsächlich um Müll handeln würde, den ich mir täglich ansehen müsste. Ist das, was der Relevanzkriteriensammlung entgeht, wirklich Müll, den man sich täglich ansehen muss? Dafür müsste in 188 KiloByte Relevanzkriterien mehr Schläue enthalten sein als in den Autoren. Und auch die Artikelleser müssten dümmer sein als diese. Ist das so? Die Speicherkapazität eines menschlichen Gehirns wird auf 3 bis 1000 Terabyte geschätzt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Wieso müssten die Artikelleser dümmer als die RK sein? Es gibt schon jetzt viele relevante Artikel, die nur ganz wenige Abrufe haben. Da stimmt also das Leserinteresse in etwa mit unseren Relevanzkriterien überein oder sie sind sogar zu lasch. Und bei den Artikeln, die großes Interesse hervorrufen und deswegen viele Abrufe haben, habe ich mich schon ab und zu für eine Revision von Löschungen eingesetzt.

Ist das, was der Relevanzkriteriensammlung entgeht, wirklich Müll, den man sich täglich ansehen muss?

Nein, im Allgemeinen nicht. Ich habe mit der Müllhalde nur Dein Argument vom Nachbarn ad absurdum führen wollen. Es ist eben nicht immer egal, was der Nachbar macht. Wir sind hier quasi eine Eigentümergemeinschaft, die ein Haus gemeinsam verwaltet. Da ist eine gewisse Hausordnung, die den verschiedenen Interessen Rechnung trägt, schon angemessen. Ich bin ja selber ein gemäßigter Inklusionist, der in manchen Gebieten nichts gegen eine liberalere Löschpraxis einzuwenden hätte. Aber die Devise "Jeder kann hier schreiben, über was er will, denn Speicherplatz ist fast kostenlos" ist mir zu radikal. Es kann jeder schreiben, über was er will, aber nicht unbedingt im Rahmen einer Enzyklopädie, wie ich sie verstehe. Wer ein Spezialwiki aufmachen will, der kann das entweder auf seinem eigenen Server oder im Rahmen von wikia und Ähnlichem. Oder er schreibt mit anderen gemeinsam ein Buch auf wikiversity oder wikibooks. Oder er macht es bei Pluspedia, die ist ja extra zum Zweck der Rettung hier gelöschter Artikel gegründet.

Es ist also wirklich nicht so, dass es im Internet keinen Platz gäbe, um ohne eigene Serverkosten freies Wissen zu weniger wichtigen Themen an den Mann oder die Frau zu bringen. Die Motivation, das unbedingt per WP erreichen zu wollen, kann eigentlich nur sein, a) vom Prestige der WP zu profitieren ("mein" Lieblingsthema ist wichtig für die Welt, das freut mich natürlich) oder b) höhere Zugriffszahlen zu bekommen (wenn ich mir schon die Arbeit mache, will ich natürlich möglichst viele Leser erreichen). Bei b) denke ich, dass dieser Faktor überschätzt wird und man mit einem guten Spezialwiki eher mehr Leser erreicht, als wenn die Artikel in der WP verstreut sind. Und a) kann man eben leider nicht in allen Fällen entgegenkommen, sonst wird das Gesamtwerk extrem inhomogen. Gewisse Mindeststandards sollten schon gehalten werden. Siehe auch en:User:Elaragirl/articles/Wikipedia is not toilet paper als Weiterführung von en:WP:NOTPAPER. Das dort gebrachte Argument mit dem Vandalismus zieht zwar wegen WP:GSV nicht mehr, aber das mit WP:NPOV schon. Das Vorhandensein unabhängiger externer Quellen ist jedenfalls das absolute Minimum dessen, was man verlangen muss. Aber durchsuch Du mal eine Kategorie aus 500000 Fußballspielern aus der ganzen Welt bis zur C-Klasse. Irgendwann erstickt das wirklich Wichtige im Unwichtigen. WP mutiert dann zu einer Google-Variante. --Grip99 01:45, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe wesentliche Fehler in der obigen Darstellung. Wir sind keine Eigentümergemeinschaft. Die Eigentümer der Artikel sind die Autoren. Nicht die Wikipedia-Organisation. Diese stellt nur die Infrastruktur bereit. Artikel über Themen, die die Leser für unwichtig halten, werden auch seltener abgerufen und verursachen entsprechend weniger Kosten. Ein durchschnittlicher Artikeltext erfordert etwa 50 kByte. Eine 3 Terrabyte Festplatte für aktuell 130 Euro müsste ausreichend Platz für 60 Millionen Artikel bieten. Die deutsche Wikipedia hat momentan etwa 2 Millionen Artikel. Mit Versionsgeschichten, Bildern, Videos und Sicherheitsbackups kommt sie vielleicht auf 10 ... 100 Terrabyte. Na und? Ich spende Wikipedia gerne einige Extra-PC's für sämtliche als irrelevant eingestuften Artikel.

Eine Motivation, das Prestige der WP zu erreichen, gibt es für mich nicht. Sondern die Wikipedia hat ihr Prestige deshalb, weil sie relativ umfassed und daher gut wechselseitig verlinkbar ist. Das zu bekriegen ist widersinnig. Es dürfte auch keineswegs ein Problem darstellen, Kategorien mit 500.000 oder Fußballspielern zu haben, wenn man diese über Verzweigungen so strukturiert, wie man das bei Festplattenverzeichnissen üblicherweise macht. Jede Verzweigung kann die handhabbare Artikelanzahl ohne weiteres um den Faktor 8 ... 256 erhöhen. Mit nur 4 Verzweigungsebenen lassen sich 256*256*256*256 = 4.294.967.296 Fußballspieler durchaus handhaben. Fast so viele Fußballspieler, wie es Menschen auf der Erde gibt.

Die Frage nach den tatsächlichen Kosten der "irrelevanten" Artikel beantworte ich, wenn ich bei der Pluspedia nachgefragt und hierzu eine konkrete Antwort bekommen habe. Die deutsche Wikipedia sitzt auf diesen Daten wie eine Henne auf ihren Eiern und ließ eine entsprechende Nachfrage bisher unbeantwortet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:47, 24. Feb. 2013 (CET)

Die Eigentümer der Artikel sind die Autoren.

Ja, die Gemeinschaft der Autoren. Sag ich doch. Wo ist da der Widerspruch zu meinen Aussagen? Von irgendwelchen finanziellen Aspekten, auf die Du extensiv eingehst, hatte ich ohnehin nichts geschrieben. WP:Sorge dich nicht um die Server. Grenzrelevante Themen werden im Allgemeinen auch kaum editiert und verbrauchen dadurch sehr viel weniger Speicherplatz und Rechenzeit als umstrittenere Artikel. Sicher würde es etwas teurer, wenn man die RK drastisch senken würde. Aber die Foundation schwimmt ja in Geld. Wenn ein Vorschlag sinnvoll und von der großen Mehrheit hier unstertützt wäre, würde sie sich wahrscheinlich nicht verweigern. Von Wikimedia Deutschland, das ja auch eine Menge von den Spenden abbekommt, mal ganz abgesehen.

Mit nur 4 Verzweigungsebenen lassen sich 256*256*256*256 = 4.294.967.296 Fußballspieler durchaus handhaben.

Wenn die Kats alle gleich groß wären. Sind sie aber im Allgemeinen nicht. --Grip99 00:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Der Widerspruch in Deinen Aussagen ist, dass die gelöschten Artikel eben nicht von einer Gemeinschaft aller Autoren, sondern von einzelnen Autoren, meist mit besonderer Sachkunde, erstellt werden. Du es jedoch für richtig hälst, dass einzelne Vertreter dieser Gemeinschaft, meist ohne besondere Sachkunde, über die meist unnötige Zerstörung dieser Arbeit entscheiden sollen. Das passt nicht zusammen. Man macht einen Bock nicht zum Gärtner.

Es geht nicht darum, die RK drastisch zu senken, sondern statt dessen eventuell erstmals klar zu definieren, was die Wikipedia für sicher irrelevant hält. Eine solche Grenzlinie lässt sich naturgemäß eindeutiger und kürzer gestalten als eine Grenzlinie dessen, was sie für sicher relevant hält. Und je kürzer die Grenzlinie ist, desto weniger und nicht mehr grenzrelevante Themen werden wir haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Der Widerspruch in Deinen Aussagen ist, dass die gelöschten Artikel eben nicht von einer Gemeinschaft aller Autoren, sondern von einzelnen Autoren, meist mit besonderer Sachkunde, erstellt werden. Du es jedoch für richtig hälst, dass einzelne Vertreter dieser Gemeinschaft, meist ohne besondere Sachkunde, über die meist unnötige Zerstörung dieser Arbeit entscheiden sollen.

Ich sehe diesen Kontrast zwischen artikelschreibenden Experten und ahnungslosen Admins hier allgemein nicht. Ich sehe ihn leider nicht, denn ich hätte es ja eigentlich gerne, dass in vielen Bereichen mehr Experten (und damit meine ich richtige Wissenschaftler, keine Akademiker, die mal vor 30 Jahren eine Nebenfachvorlesung im 1. Semester gehört hatten) mitwirken. Andererseits sind diese Experten wahrscheinlich in ihrem eigentlichen Wirkungsgebiet noch wertvoller als hier, wo sie sich unter Umständen fast endlosen Diskussionen mit Fachfremden stellen müssten.

Und ein Entscheider über Relevanz muss nicht unbedingt ein Experte speziell zum Artikelthema sein, auch wenn dies im Einzelfall durchaus in gewissem Maß notwendig sein kann. Wenn ein angeblich aktuelles Thema nur 2 Google-Treffer hat, dann brauche ich keinen themenspezifischen Sachverstand einzubringen, um zu erkennen, dass es momentan (noch) nicht lexikonrelevant ist. Da könnte der Artikel auf Chinesisch geschrieben sein, und ich würde es trotzdem nachprüfen können. Nicht alles, was Expertenwissen ist, ist deshalb gleich relevant für eine Universalenzyklopädie.

Es geht nicht darum, die RK drastisch zu senken, sondern statt dessen eventuell erstmals klar zu definieren, was die Wikipedia für sicher irrelevant hält.

Vom Anstreben einer derartigen Definition steht auf der Vorderseite allerdings bisher nichts. Wir haben für die Festellung der Irrelevanz u.a. WP:WWNI. Das ist allerdings (abgesehen vom ersten Halbsatz) nicht abschließend, wenn man die tägliche Löschpraxis betrachtet, d.h. es werden auch Sachen gelöscht, die nicht WP:WWNI verletzen. Deshalb wäre eine Lockerung von WP:WWNI bestimmt nicht mehrheitsfähig. Und eine Verschärfung würde Deiner Intention einer Lockerung der Relevanzanforderungen entgegenlaufen

Eine solche Grenzlinie lässt sich naturgemäß eindeutiger und kürzer gestalten als eine Grenzlinie dessen, was sie für sicher relevant hält.

Wieso "naturgemäß"? Ich halte das eine für genauso schwierig wie das andere.

Und je kürzer die Grenzlinie ist, desto weniger und nicht mehr grenzrelevante Themen werden wir haben.

Das ist so nicht richtig. Du verschmilzt hier die von Dir geforderte Grenzlinie zwischen "irrelevant" und "vielleicht relevant" mit der von den RK gezogenen Grenzlinie zwischen "vielleicht irrelevant" und "relevant". Das sind zwei verschiedene Linien. Und die können so einfach und kurz gestaltet sein, wie sie wollen, entscheidend ist die Breite der Grauzone dazwischen. Im Allgemeinen gilt: Je einfacher (also wie WP:WWNI) die Grenzlinien, desto breiter die Grauzone. Und umgekehrt: Je kleiner man die Grauzone haben will, desto länger und gewundener (also wie WP:RK) muss man die Grenzlinien ausformulieren. --Grip99 01:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Es ist einfach eine naturwissenschaftliche Tatsache, dass die Natur nichts irrelevantes zu bieten hat und es daher eine solche Grenzlinie garnicht geben kann. Selbst einzelne Atome beeinflussen den Verlauf der Weltgeschichte erheblich. Und zwar alle, jedes für sich. Wenn man überhaupt eine Grenzlinie ziehen will, muss man diese daher unabhängig von der vermeintlichen Relevanz ziehen. Wie Entscheider und Diskussionen über Relevanz artikelschreibende Experten vertreiben, ist hier gut dargestellt: Penta-Medizin, Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2012#Benutzer:Prof.Dr.Schottler/Penta-Medizin (bleibt), Benutzer_Diskussion:Prof.Dr.Schottler(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:35, 6. Mär. 2013 (CET)

Du wirst aber auf Wikipedia nicht durchsetzen können, dass plötzlich alles als relevant angesehen wird.

--XXLRay (Diskussion) 13:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Dies ist daher auch kein Bestandteil des Änderungsvorschlages.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:11, 7. Mär. 2013 (CET)

Du meinst, wir sollten für jedes einzelne Atom (warum nicht gleich Quark?) einen Artikel zulassen? --Grip99 00:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Es ist den Autoren praktisch unmöglich, über jedes einzelne Atom einen Artikel zu schreiben. Insofern stellt sich die Frage nicht. Tatsächlich ist es so, dass selbst einzelne Atome historische Abläufe, beispielsweise einer Supernova-Explosion, entscheidend beeinflussen. Die Natur selbst ist einfach viel komplizierter, als bisher angenommen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:39, 8. Mär. 2013 (CET)

Dann nimm kein Atom, sondern die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs. Ist die Deiner Meinung nach enzyklopädierelevant? --Grip99 01:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Wir müssen hier trennen zwischen dem tatsächlichen Inhalt des Vorschlages und meiner Privatmeinung. Nach meiner Meinung ist diese Schraube, wie defakto alles, relevant. Jedoch nicht interessant. Weil Ulrich Fuchs kein Radrennfahrer ist, der wegen dieser Schraube eine Weltmeisterschaft verlieren oder einen schweren Unfall haben könnte. Deshalb würde ich einen solchen Artikel nicht schreiben oder, wenn vorhanden, nicht lesen. Einzelne Autoren können jedoch in Einzelfällen zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Und die Lebensgeschichte dieser Schraube, stellvertretend für andere, einmal darstellen und entsprechend belegen. Sie könnten z.B. darstellen, wann die Schraube von welcher Firma aus welchem Material hergestellt wurde, wo sie eingekauft und wie sie eingebaut wurde, wie lange sie in Benutzung war, welche Probleme sich im Betrieb ergeben haben. Und eine solche Darstellung kann, und zwar als Musterbeispiel für andere Schrauben, durchaus enzyklopädierelevant sein oder es im historischen Rückblick werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:41, 15. Mär. 2013 (CET)

www.Wikipedia.de hat gerade 1.554.089 Artikel, www.PlusPedia.de 30.004 Artikel, also 1,93 %. Im folgenden die Auskünfte der Betreiber von www.Pluspedia.de:

---

Relevante Kosten entstehen nicht durch den Speicherbedarf, sondern durch traffic (der bei PlusPedia sich im Rahmen bewegt). Hardware ist auch nicht das Problem, sondern die Betreuung, Programmierung, Verwaltungs- und Administrationsarbeit. Die Hardwarekosten für PlusPedia belaufen sich im Moment auf maximal 100 Euro pro Monat (sehr hoch gegriffen). Da Anthoney "vom Fach" ist, sind die Kosten beherrschbar. Nichtinformatiker (wie ich einer bin), die sich das KnowHow extern zukaufen müssen, haben deutlich höhere Kosten für den Betrieb eines funktionierenden Wikis. Wikipedia ist im Vergleich dazu astronomisch, in jeder Hinsicht. Und noch etwas: Artikel "killen" bringt gar nichts, sie bleiben in der Datenbank (wie gelöschte Bilder), sie sind nur "unsichtbar" und für Nichtadmins nicht mehr zugänglich. Es gibt allerdings Datenbankroutinen, die gelöschte Inhalte dauerhaft entfernen, nur kommen die (mit Grund) nirgendwo zur Anwendung. -- Michael Kühntopf (Diskussion) 17:41, 24. Feb. 2013 (CET)

Hallo RT

Die Frage ist vielschichtig.

Ein Volumen, wie die Wikipedia könnten wir im Moment nicht halten.

Die Wikipedia hat aber um 200 Server - und eine ganz andere Infrastruktur.

Wir haben nur einen Server, der 50-60 Euro Im Monat kostet.

Dazu haben wir Backup-Speicherplatz.

Ein einzelner Artikel verbraucht 5.000-20.000 Bytes.

1000 Artikel sind somit 5-20 MB.

Wobei jede Version gespeichert wird.

Ein Artikel mit 1000 Zeichen wird wenn er 1000 mal um ein Zeichen verlängert wird - verbraucht 1.000.000

Das Argument der Wikipedia mit dem Speicherplatz ist keins.

Jedoch stimmt ein anderes Argument: Ein Artikel, der niemanden Interessiert und wo kaum jemand Ahnung hat - der wird nicht gepflegt und ist veraltet.

Dieses Risiko nehmen wir in Kauf- die WP möchte es nicht.

--Anthoney (Diskussion) 17:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich schließe mich der Argumentation von Michael und Anthoney an. Zur Abschätzung der Speicherplatzkosten kann man sich an die Kosten der üblichen Festplattenpreise halten: 2 TB bekommt man für knapp 100,- Euro.

Bei 30.000 PlusPedia-Artikel sind das rund gerechnet 600 Megabyte (ich habe mit dem Faktor 1000 und nicht, wie es eigentlich richtig wäre, mit 1024 gerechnet). Eine 2 TB-Festplatte wäre somit zu ca. 30% gefüllt. Das entspricht ca. "30,- Euro Speicherplatz". Natürlich alles nur grob überschlägig.

Das "gelöschte" Artikel nicht wirklich gelöscht sind, ist eigentlich allgemein bekannt. "Richtig" gelöscht wird erst, wenn die Festplatte vollständig mit "1" und "0" beschrieben und anschließenend grundformatiert (inkl. Partitionierung) wird.

Was ich gerne wissen möchte:

Nehmen wir an, eine Festplatte wog 1000 Gramm als unformatierte Platte vor den Einbau in den PlusPedia-Server.

Wie schwer ist die Festplatte nun mit den aktuell 30.000 Artikel "Gewicht"?

Und: Warum?

Und: Wie sieht das im Vergleich mit 30.000 PlusPedia-Artikeln aus, wenn diese auf Lochkarten stehen würden?

Ob das unser Betreiber beantworten kann ohne bei WP nachzuschauen, hihi.... Gruß, --Funker (Diskussion) 19:13, 24. Feb. 2013 (CET)

---

Quelle http://de.pluspedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Anthoney#Betriebskosten_der_Pluspedia --RöntgenTechniker (Diskussion) 21:33, 24. Feb. 2013 (CET) Ich finde Deinen Vorschlag so in Ordnung und bin dafür.--Lena1 (Diskussion) 10:30, 25. Feb. 2013 (CET)

Grundsätzlich stehe ich Deinem Antrag positiv gegenüber, weil ich es auch ein Unding finde, dass Löschanträge häufig von sachfremden Personen gestellt und manchmal auch von ebenso sachfremden Admins entschieden werden. Was mich aber an der gegenwärtigen Regelung am meisten stört und daher m.E. unbedingt als Lösungsansatz in den Antrag aufgenommen werden sollte, ist die Verpflichtung, den Autor des Artikels (sofern es sich nicht um eine IP handelt) auf seiner Diskussionsseite über den LA zu informieren und erst mit Beginn dieser Info die 7-Tage-Frist laufen zu lassen, die m.E. in strittigen Randfällen durchaus auf 14 Tage (und ggfs. bis max. 4 Wochen) erweitert werden könnte, zumindest dann, wenn der Autor um einen plausiblen Zeitaufschub (z.B. wegen Urlaub) bittet. Durchaus begrüßenswert finde ich den Vorschlag von Reinhard Dietrich (09. Februar 2013, 16:42 Uhr), dass themenbezogene Löschanträge möglichst nur von mit der Materie vertrauten Usern gestellt werden sollten bzw. zumindest nur von entsprechenden Admins entscheiden zu lassen. Wenngleich auch dann noch immer das Problem besteht, dass nicht nur die Vertrautheit mit einem Thema wichtig ist, sondern auch ausreichende Neutralität. Denn es kam leider bereits vor, dass POV-begründete Löschanträge umgesetzt wurden, nur weil der entsprechende Admin einer bestimmten Darstellung scheinbar ablehnend gegenüberstand und in einem solchen Fall eher einem Löschantrag folgt als wenn er dem Artikelinhalt gegenüber aufgeschlossen ist bzw. dieselbe Grundhaltung vertritt.

Überflüssig finde ich in Deiner Antragsbeschreibung jedoch die beiden folgenden Punkte:

1) Deine Auslegung in der „Ausgangssituation“, wonach die derzeitige Regelung besagen würde, dass im Fall b) „gelöscht werden muss“, ist falsch interpretiert. Diese besagt lediglich, dass in diesem Fall „stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden (müssen)“. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.

2) Die englische Wikipedia dient sicher nicht als leuchtendes Vorbild, weil dort eine Vielzahl von schlecht recherchierten und ebenso wenig gepflegten Artikeln existiert, die zwar für Quantität stehen, leider aber in vielen Fällen nicht mehr für Qualität. --Chivista (Diskussion) 18:41, 3. Mär. 2013 (CET)

Zu a.) Stimmt. Steht aber bereits in Wikipedia:Löschregeln#Prüfung des Artikels. Die Verletzung dieser Regeln wird nur von den Administratoren einfach toleriert. Erst, wenn es um ihr eigenes Handeln geht, fällt sie ihnen plötzlich wieder ein.

Zu 1.) Die Begründung steht schon im Text. "Stichhaltige Argumente" bedeutet lt. www.duden.de "... so gut begründet, dass es allen Gegenargumenten standhält, zwingend, unwiderlegbar". Zwingend, unwiderlegbar ist jedoch nur zu schaffen, wenn man sich an den ohnehin vorhandenen Relevanzkriterien abstützt, denn zwingend relevant ist von Natur aus garnichts. Und ganz offensichtlich interpretieren das viele Benutzer und Administratoren genau so.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion)

Zu 2.) Testen wir mal. Für eine signifikante Stichprobe mit 95% Sicherheit braucht man mindestens 5 Versuche. Hier 10: Wikipedia:Hauptseite -> "Zufälliger Artikel" ->

• Bahnstrecke Čerčany–Vrané nad Vltavou OK.
• Michael Quirin Besser als nichts.
• Melissa Bacelar Besser als nichts.
• Björn Danielsson Besser als nichts.
• Hans Krell Besser als nichts.
• Varsity Fanclub OK.
• Mizuho Sakaguchi OK.
• Croatian International 2007 Besser als nichts.
• Roy Drusky OK.
• William Burges Pryer Niete.

en:Wikipedia:Main_Page -> "Random article" -> http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page

• en:Bistochastic quantum channel Besser als nichts.
• en:Andesia Besser als nichts.
• en:Moung Ruessei Besser als nichts.
• en:2002–03 Superliga Femenina OK.
• en:An_Elephant_Called_Slowly OK.
• en:Gim Allon OK.
• en:Sir Montagu Proctor-Beauchamp, 7th Baronet OK.
• en:Neuville-les-Dames OK
• en:Beth Israel Synagogue (Norwalk, Connecticut) OK.
• en:NYC 1978 OK.

Und nun noch Artikel, die unzweifelhaft wichtig sind:

• Airbag und en:Air Bag beide OK.
• Globale Erwärmung und en:Global warming beide OK.
• Airbus und en:Boeing und en:Airbus und Boeing beide OK.
• Sonne und en:Sun beide OK.
• Sport und en:sports beide OK.

Ich würde sagen, es gibt bei der Qualität keine wesentlichen Unterschiede.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:26, 4. Mär. 2013 (CET)

Vergleich zur en-WP

Die Behauptung, dass die en-WP funktioniere, obwohl sie keine RK hätte, ist vollkommen falsch. In der en-WP bestehen en:Wikipedia:Notability guidelines, die wenn man alle Unterseiten zusammen nimmt, lässig das Vierfache der deutschen RK ausmachen. Zudem bestehen in en-WP viel härtere Richtlinien zu Schnelllöschungen en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion, so dass dort unendlich viel mehr ohne jede Diskussion "entsorgt" wird. In der Praxis wird in en-WP wesentlich mehr gelöscht als auf de-WP. Wer das Gegenteil behauptet, kennt die en-WP einfach nicht. Grüße --h-stt !? 14:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Es finden sich dort aber sehr viel mehr Artikel, die in der deutschsprachigen Wikipedia als "Stub" gewertet und schon deshalb rausgeworfen werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:56, 7. Feb. 2013 (CET)

Zumindest die Anzahl der normalen Löschanträge ist in der englischen Wikipedia, relativ zu ihrer vierfachen Größe und der größeren Anzahl der weltweit englischsprachigen Personen, geringer als in der deutschen. Sollte das mit in den Vorschlag?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 7. Feb. 2013 (CET)

Das liegt aber nur daran, dass dort viel, viel rigoroser schnellgelöscht wird. Schau dir mal die oben verlinkten Anwendungsbereiche der speedies an. Die en-WP löscht prozentual mehr als wir und es ist dort härter, einen Artikel unterzubringen. Natürlich gibt es kulturelle Unterschiede, es gibt Themenbereiche in denen en-WP großzügiger ist (fiktives und Unterhaltung), aber auch solche, in denen wesentlich engere Kriterien angelegt werden (Unternehmen und einige Personengruppen). Jeder Vergleich mit en-WP hinkt irgendwie, aber es ist jedenfalls schlicht falsch zu behaupten, dass en-WP ein Beispiel für Erfolge bei liberaler Löschpraxis wäre. Dieser Hinweis sollte raus. Grüße --h-stt !? 17:12, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Kriterien scheinen mir nicht schärfer, nur umfangreicher, wen ich das richtig übersetzt habe. Es scheint mir einfach logisch und klug, die wirklich eindeutigen Fälle präziser zu definieren. Mal nachprüfen, was da tatsächlich schnellgelöscht wird: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Candidates_for_speedy_deletion --RöntgenTechniker (Diskussion) 18:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Die da: Wikipedia:Category:Candidates_for_speedy_deletion_as_importance_or_significance_not_asserted --RöntgenTechniker (Diskussion) 18:35, 7. Feb. 2013 (CET)

Und in DE: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/delete&offset=&limit=500&type=delete&user= (dort suchen nach "Kein ausreichender Artikel/Kein enzyklopädischer Inhalt"). Mir scheint, alle 15 ... 60 Minuten wird da was entsprechendes abgeschossen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:52, 7. Feb. 2013 (CET)

In diesem Zusammenhang ist mir die Idee gekommen, die en:Wikipedia:Notability guidelines als Irrelevanzkriterien (im Wikipedia-Sinne) zu übernehmen. Damit bekommen die Administratoren ein erprobtes Gebiet, in dem sie auch bei fehlender eigener Sachkunde sicher und schnell handeln können.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Fachliche Qualifikation der Löscher

Oft scheint es so, dass diejenigen, die Löschdiskussionen auslösen oder selbst löschen, nicht gerade viel vom Inhalt der Artikel verstehen. Sollte nicht auch darauf geachtet werden, dass hier eine "Qualifikation" besteht? Eine Möglichkeit wäre, solche Artikel nur durch diejenigen löschen zu lassen, die in einer "Redaktion", einem Portal oder einer ähnlichen Ansammlung von Autoren tätig sind, die dem Thema fachlich nahe stehen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:14, 8. Feb. 2013 (CET)

Um diesen Filter zumindest ansatzweise einzubauen, ist für das "selbst löschen" die Forderung nach einer "zutreffenen Begründung" vorgesehen. Das können bisher nur Administratoren. Die Wikipedia kann bei 300 Administratoren kaum genug für jedes Fachgebiet haben. Im Eingangsbereich kann und sollte man das glaube nicht prüfen. Sonst müsste man die Qualifikation der Artikel-Autoren genauso prüfen und landet letzlich bei der Frage, wer dann die Prüfer prüft.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:25, 8. Feb. 2013 (CET)

Nachdem die Relevanz jedes Artikels aus dem Text hervorgehen und für jeden Leser erkennbar sein muss, ist es vollkommen in Ordnung, solche Beiträge zu löschen, aus denen die Relevanz nicht allgemeinverständlich hervorgeht. Das ist dann eine Löschung wegen mangelnder Darstellung der Relevanz, was ein Qualitätsmangel ist. Grüße --h-stt !? 14:40, 9. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich sehr kritisch. Siehe Schrödingergleichung. Diesen Artikel für Kinder, Schuster und Bauern allgemeinverständlich machen? Das geht, wenn überhaupt, nur über Verlinkungen. Deren Inhalt sich jederzeit ändern kann. Sonst explodiert der mindestens erforderliche Artikelinhalt. Wo fängt das allgemeinverständliche Basiswissen überhaupt an und wo endet es? Eine theoretisch gute, praktisch jedoch unerfüllbare Forderung, die die Autoren vergraulen würde, die wir gerade dafür dringend brauchen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:07, 9. Feb. 2013 (CET)

Die Einleitung der Schrödingergleichung sollte verbessert werden. Aber der letzte Satz stellt die Bedeutung so dar, dass auch ein "Laien"-Admin einen eventuellen Löschantrag sofort abweisen wird. Das genügt. Nicht jeder Artikel muss von jedermann verstanden werden, aber dann muss die Relevanz allgemeinverständlich aus der Einleitung hervorgehen. Mich wundert, dass wir das hier diskutieren müssen. Du bist Initiator dieses MB-Entwurfs, wie gut kennst du denn die bisherigen Diskussionen dazu? Denn das Thema ist ja nicht neu, es wird mindestens 2003 nahezu ständig in der einen oder anderen Weise diskutiert. Grüße --h-stt !? 15:15, 9. Feb. 2013 (CET)

Schrödingergleichung vielleicht besser dort diskutieren. Was das unqualifizierte Löschen betrifft, ist es mir im krassesten Fall ein Mal passiert, dass ein von mir angelegter Artikel gelöscht wurde, obwohl sorgfältig recherchiert, mit Nachweisen und Fotos versehen und obwohl ähnliche Artikel nach wie vor in WP stehen. Vom Thema verstanden die Löscher wohl wenig. Seit dem bin ich gegenüber Löschern höchst skeptisch. Ich selbst würde einen Löschantrag nur stellen, wenn ich von dem Sachgebiet etwas verstehe. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich stelle nicht viele Löschanträge, aber ab und zu eben doch mal, wenn aus dem Artikel beim besten nicht hervorgeht, warum dieser Gegenstand in einer Enzyklopädie verzeichnet sein sollte. Das kann dann daran liegen, dass er wirklich nicht von Bedeutung ist oder er ist relevant, es steht nur nicht (verständlich) im Artikel. Wenn das jemand in den 7 Tagen der Löschdiskussion dann in den Text einbaut, dann hat der LA dem Artikel sogar genutzt, weil er dadurch um elementar wichtige Informationen verbessert wurde. Und was "deinen" gelöschten Artikel angeht: Wenn du mir sagst, um welchen Artikel es geht, können wir uns das zusammen anschauen und ich versuche dir zu erklären, warum er gelöscht wurde. Grüße --h-stt !? 17:24, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, diese Art Löschanträge ist die, die wir besser loswerden sollten. Löschantrag gegen einen ganzen Artikel aus Unwissenheit? Auch noch erfolgreich, weil der Autor vielleicht gerade im Urlaub war? Entweder nervt und vereibt das die Autoren oder zieht deren Kapazitäten von anderen Aufgaben ab. Weil es einfach unmöglich ist, jedem überall alles zu erklären, was er vielleicht nicht wissen könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:28, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich halte 7 Tagen Löschdiskussion für völlig daneben, da es oft unmöglich ist, in so kurzer Zeit relevante Informationen zu finden. Vieles ist im Deep Web verborgen, das entgegen dem Wikipedia-Artikel eher größer (Fachbibliotheken) als kleiner wird, oder gar nur offline zu finden. Unbezahlten Autoren können das einfach nicht leisten. Oft zeigt sich in Löschdiskussionen, dass Relevanz schon vorhanden wäre, doch den Leuten missfällt das Thema. Statt nur Fachredaktionen zuzulassen, sollten diejenigen, die ein Lemma löschen wollen, eine Mindestanzahl von Artikeln zum Thema verbessert oder neu eingestellt haben. Weiter bin ich der Meinung, dass nicht 1 zu 1 abgestimmt werden darf. Es sollten mehr Stimmen für's Löschen als für's behalten nötig sein.--Mdarge (Diskussion) 22:17, 10. Feb. 2013 (CET)

7 Tage sind völlig ausreichend um das Deep Web zu durchsuchen oder auch in eine Bibliothek zu gehen. Außerdem hängen die Admins mit der Bearbeitung der Löschdiskussionen in aller Regel noch ein paar Tage hinterher, so dass es in der Praxis eher zehn Tage sind, die zur Verfügung stehen. Und was deine abschließende Argumentation angeht: Vielleicht sollte wir nicht nur über die fachliche Qualifikation der Löscher diskutieren, sondern auch über die der Löschkritiker. Denn Löschdiskussionen sind Diskussionen, keine Abstimmungen. Der bearbeitende Admin entscheidet ausschließlich nach den in der Diskussion vorgebrachten Argumenten, nicht danach, wieviele Stimmen sich dafür oder dagegen äußern. Das sind unsere Regeln und die stehen ganz fett oben über den Diskussionen. Bitte lies nochmal nach, wie die Löschdiskussionen funktionieren, bevor du dich engagierst, um das Verfahren zu verändern. Grüße --h-stt !? 11:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Wir reden von einem "Artikel", in dem alles fehlt, was die Bedeutung seines Gegenstands erkennbar macht. Ein solcher Beitrag ist für eine Enzyklopädie unbrauchbar und muss gelöscht werden. Darüber bin ich nicht bereit zu diskutieren. Für beliebige Inhalte gibt es da draußen im großen weiten WWW genügend Plätze. Solche Beiträge passen nicht in das Projekt Wikipedia. Wir wollen schließlich nicht das Internet verdoppeln, sondern wir wollen eine Enzyklopädie schreiben. Das bedeutet zwangsläufig, dass wir auswählen, was hier rein gehört und was nicht. Wer dieses Grundprinzip nicht versteht oder akzeptiert, sollte sich bitte ein Blog einrichten, dort kann er beliebige Texte ohne den Anspruch einer Enzyklopädie veröffentlichen. --h-stt !? 11:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht warum ein Löschen überhaupt notwendig ist (mal abgesehen von Beleidigungen/Verunstaltungen). Ich meine woher sollen wir jetzt wissen, was einmal wichtig sein wird (siehe Löschung Artikel zur Piratenpartei). Warum gibt es einen Artikel übers Nokia 3210, aber keinen LG Viewty (KU990). Weil ersteres öfter verkauft wurde? Schwaches Argument finde ich. Es war das erste Touchscreen Handy das mir unter gekommen ist und erschien kurz nach dem IPhone 1. Zu dem gibt es wiederum eine ganze Artikelserie. Mir scheint, als ob Relevanz oftmals mit Bekanntheit und/oder kommerziellen Erfolg gleich gesetzt wird. Für eine gedruckte Enzyklopädie verstehe ich das man Regeln braucht damit das Ding nicht so dick wird, aber bei den Festplattenpreisen verstehe ich es bei einer digitalen Enzyklopädie nicht. Vielleicht sollte man hier ehr über ein Sichtbarkeitsstatus nachdenken. Artikel die nach gewissen Kriterien nicht "der Veröffentlichung würdig" scheint, sind entweder nicht sichtbar oder werden mit dem üblichen "he hier fehlen Quellen"-Hinweis untermal. 91.61.95.183 09:29, 11. Feb. 2013 (CET)

Siehe oben: Weil die Wikipedia ein Enzykopädie-Projekt ist und das schon von der Definition eine Auswahl bedeutet. Wenn du beliebige Texte über irgendetwas schreiben willst, mach bitte ein Blog auf. Natürlich gibt es immer Diskussionen darüber, was die Wikipedia sein will und wo die Grenzen zu ziehen sind. Diese Seite und dieses geplante Meinungsbild sind eine solche Diskussion. Aber wenn man hier über alles und jedes schreiben könnte, auch über die Schraube am linken Bremsgummi des Hinterrads von Uli Fuchs, dann würde die Wikipedia einfach nur das WWW verdoppeln und sich in nichts mehr von anderen Seiten unterscheiden. Grüße --h-stt !? 11:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Wikipedia benötigt, wegen ihres für die meisten praktischen Zwecke unbegrenzten Speicherplatzes, nicht die klassichen Beschränkungen einer Enzyklopädie.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 11. Feb. 2013 (CET)

Aus Platzgründen könnte die Wikipedia alles aufnehmen. Aber wir wollen nicht, sondern wir haben uns die Aufgabe gesetzt eine Enzyklopädie zu schreiben. Das bedeutet zwangsläufig, dass wir auswählen. Wer nicht auswählen will, ist hier falsch und sollte ein Blog schreiben. Grüße --h-stt !? 13:12, 11. Feb. 2013 (CET)

Einen Artikel über die Schraube am linken Bremsgummi des Hinterrads von Uli Fuchs oder Uli Fuchs selbst wird Du auch in der englischen Wikipedia kaum finden, da deren Irrelevanzkriterien das wirksam verhindern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Zu "Wir reden von einem "Artikel", in dem alles fehlt, was die Bedeutung seines Gegenstands erkennbar macht.": Damit redes Du z.B. davon Artikel_22_des_Grundgesetzes_für_die_Bundesrepublik_Deutschland, http://de.pluspedia.org/wiki/Kurt_und_Sebastian_-_irrelevant_für_Wikipedia http://de.pluspedia.org/wiki/Kategorie:Wikipedia_Blamage --RöntgenTechniker (Diskussion) 13:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Ja, genau von sowas rede ich. Ein vollständiges Zitat eines GG-Artikels ist kein Wikipedia-Artikel. Ob Kurt und Sebastian relevant sind, müsste man heute mal wieder diskutieren. Die damaligen Entwürfe eignen sich jedenfalls nicht. Schreib doch einfach einen neuen, guten Artikel. Grüße --h-stt !? 14:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Tja, was soll man zu dieser seltsamen Logik noch sagen? Wieso ist kein Artikel besser als ein kleiner? Ist ein kurzer Artikel schlechter als ein langer? Ist ein Artikel, gefüllt mit Geschwafel über seine eigene Bedeutung, besser als einer ohne dieses? Ich bin nicht dieser Meinung. Ich halte das im Gegenteil für einen möglichen Qualitätsmangel.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:09, 11. Feb. 2013 (CET)

Was findest du an dieser Logik seltsam? Wenn jemand etwas zu einem Grundgesetzartikel in der Wikipedia nachschlagen will, dann ist das kommentarlose Zitat des Gesetzestextes eben unbrauchbar. Da stand nicht anderes als der nackte Text des Artikels 22. Würdest du dir nicht verarscht vorkommen, wenn du über Google oder die interne Sucher oder einen blauen Link zu einem solchen "Artikel" geleitet würdest? Man sucht doch schließlich die Interpretation des Gesetzestextes, Kommentare, praktische Anwendungen. Den nackten Text habe ich doch schon, wenn ich darüber in einer Enzyklopädie nachschlage. Grüße --h-stt !? 14:06, 13. Feb. 2013 (CET)

@91.61.95.183: Das ist zu extrem. Dann wird WP zum zweiten Google und der enzyklopädische Charakter, der nach meinem Verständnis auch eine gewisse Auswahl nach Wichtigkeit bedeutet, geht verloren. Irgendwelche Schranken muss es schon geben, sonst geht der enzyklopädische Charakter verloren. Wo die Grenzen genau liegen, darüber kann man diskutieren. MMn wäre eine merkliche Senkung der Relevanzhürden nur dann sinnvoll, wenn man für die neu hinzukommenden grenzwertig relevanten Artikel erhöhte Qualitätsanforderungen stellen würde. Mit Deinem Handy könntest Du die dann prinzipiell erfüllen, aber die Bäckerei um die Ecke müsste mangels Sekundärquellen trotz aller Mühe draußen bleiben. --Grip99 02:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Ein gutes Beispiel für mangelnde fachliche Qualifikation der Löscher. Das verkennt die spezielle Aufgabe des Grundgesetzes. Ein kommentarloses Zitat des Gesetzestextes ist keineswegs unbrauchbar. Grundgesetzartikel sind aus gutem Grund bestmöglich selbsterklärend, so auch dieser. Deshalb sind sie unmittelbar geltendes Recht, wenn keine andere Abhilfe möglich ist:

• (1) Die Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland ist Berlin. Die Repräsentation des Gesamtstaates in der Hauptstadt ist Aufgabe des Bundes. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.
• (2) Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold.

Eigene Interpretationen, Kommentare, praktische Anwendungen sind nachrangig. Das lässt sich in einem schlauen Buch über das Grundgesetz nachlesen, als Begründung, warum Kommentare weitgehend fehlen. Den Text hast Du eben nicht mehr, wenn Du in dieser Enzyklopädie nachschlägst. Somit fehlt ihr etwas ziemlich wichtiges und keineswegs bedeutungsloses.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Sehr lustig. Einer von uns beiden ist Jurist und hat Staatsrecht bei einem Bundestagsabgeordneten gehört, der (später) Vorsitzender des Rechtsausschusses war. Soviel zu deiner Qualifikation, die Qualifikation zum Thema Art. 22 GG zu erkennen. Grüße --h-stt !? 16:32, 14. Feb. 2013 (CET)

Nun, richtig ist jedenfalls, dass Artikel 22 nicht zu den Grundrechtsartikeln gehört und damit im Gegensatz zu meiner obigen Darstellung kein unmittelbar geltendes Recht ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 14. Feb. 2013 (CET)

Das führt jetzt doch ein bisschen von der hier diskutierten Frage weg, aber selbstverständlich ist Art. 22 GG "unmittelbar geltendes Recht". Grüße --h-stt !? 11:33, 15. Feb. 2013 (CET)

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf Abschnitt "I. Die Grundrechte", Artikel_1_des_Grundgesetzes_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Wortlaut des Artikel 1 GG: "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht". Grundrechte (Deutschland) dürften nur die Artikel 1 bis 19 sein, da Abschnitt I. danach endet und ein neuer Abschnitt "II. Der Bund und die Länder" beginnt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:25, 15. Feb. 2013 (CET)

Das reicht jetzt. Deine völlige Ahnungslosigkeit zu juristischen Fragen hattest du schon vorher ausreichend dargestellt. Wir brauchen keine weiteren Beispiele mehr. --h-stt !? 16:40, 15. Feb. 2013 (CET)

Das Sozialstaatsprinzip aus dem den Grundrechten unmittelbar folgenden "... Artikel 20 Abs. 1 GG bindet staatliches Handeln generell". "Nach Interpretation des Bundesverfassungsgerichts ist das Sozialstaatsprinzip" ... "im Unterschied zu den Grundrechten aber kein unmittelbar geltendes Recht". Quelle "Politische Theorie des Sozialstaats" von Frank Nullmeier, ISBN 3-593-36330-5 Seite 362 (zu finden über google Bücher)--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:13, 15. Feb. 2013 (CET)

Man kann den Spies problemlos umdrehen: das Problem ist nicht die fehlende fachliche Qualifikation der LA-Steller, sondern die fehlende Qualifikation bzw. meistens der fehlende Wille der Artikelersteller. Als Laie kann ich praktisch immer die Relevanz eines Artikels im Artikel festellen, sofern der Artikel vernünftig geschrieben, vor allem aber: vernünftig belegt wurde. Wenn in einem Artikel Fachbücher und Artikel aus Fachzeitschriften zum Thema angegeben bzw. als Quelle verwendet wurden, dann weiß man, dass ein Thema relevant ist, und zwar ohne die themenspezifischen RKs nachzuschlagen. Bei der o.g. Schrödingergleichung würde - ohne irgendein Hintergrundwissen - bereits ein Blick auf die angegebene Literatur reichen, um die Relevanz feststellen zu können. Die Relevanz eines Themas muss im Artikel dargestellt sein, es reicht nicht, dass ein Fachmann weiß, dass das Thema relevant ist. Ansonsten ist der Artikel wertlos, weil das wichtigste - nämlich die Bedeutung des Lemmagegenstandes - nicht im Artikel steht.--Nothere 12:41, 27. Feb. 2013 (CET)

Nein, diesen Spies kann man nicht problemlos umdrehen. Zunächst interessiert sich ein normaler Artikelleser meist nicht für die Artikel-Relevanz nach den Wikipedia:Relevanzkriterien, sondern für den Artikel-Inhalt. Von ihm nicht benötigte Zusatzinformationen über Relevanz nach den Wikipedia:Relevanzkriterien sind oft störend. Zudem ist es dem Artikelschreiber nicht möglich, die Relevanz nach den Wikipedia:Relevanzkriterien zu belegen, wenn die allgemeine Relevanz in der Literatur als selbstverständlich gilt und daher nicht behandelt wird. Die Relevanz eines Themas nach den Wikipedia:Relevanzkriterien muss deshalb im Artikel nicht dargestellt werden. Wenn diese Darstellung fehlt, fehlt dem Artikel nur das Unwichtigste, Informationen über die Bedeutung des Artikelgegenstandes. Weil jeder Leser selbst entscheiden kann und auch muss, ob ein Artikleinhalt für ihn persönlich relevant ist. Ansonsten müsste er ALLE unter die Wikipedia:Relevanzkriterien fallenden Artikel lesen, was ein Ding der Unmöglichkeit ist. Das wichtigste ist daher die Qualität und Fehlerfreiheit des Artikels. Auf welchen Wegen eine fehlende Darstellung des Bedeutung des Artikelgegenstandes einen Artikelinhalt wertlos machen könnte, erschließt sich mir nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:04, 28. Feb. 2013 (CET)

Das oberste Grundprinzip der Wikipedia ist ihre Eigenschaft als Enzyklopädie. Wenn du allen Ernstes der Meinung bist, dass die Bedeutung eines Lemmagegenstandes das Unwichtigste wäre, scheinst du das Grundprinzip jeden Lexikons nicht verstanden zu haben: Nämlich das Wichtige zu einem Thema darzustellen, was selbstverständlich in erster Linie die Bedeutung des Gegenstandes ist. Das sind bei einem Sportler (fast immer) dessen Erfolge, bei einem Unternehmen dessen Umsatz, Mitarbeiterzahlen und Marktabdeckung, bei einem Autor die von ihm geschriebene Bücher sowie deren Wahrnehmung in der (Fach)welt, usw. Was denn auch sonst? --Nothere 19:56, 2. Mär. 2013 (CET)

Hier liegt glaube ein Denkfehler vor: Selbstverständlich sollte ein Artikel das Wichtige zu einem Thema darzustellen. Nur, was jeweils das wichtige ist, könnten nur die Autoren der Artikel selbst und keine intelligenzlose Kriteriensammlung entscheiden. Sonst kommt erwartungsgemäß Murks raus. Wenn beispielsweise ein Unternehmen beschrieben wird, das der Förderung der medizinischen Forschung dient, sind dessen Forschungsergebnisse das wichtigste und nicht sein Jahresumsatz. Und bei einer Bäckerei ist es die Qualität und Menge ihrer Brötchen und nicht die Anzahl ihrer Mitarbeiter.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:52, 4. Mär. 2013 (CET)

Grundsatz:Relevanz vergeht nicht - Erfüllung der RK in der Vergangenheit reicht

Frage: Sollte das als zusätzlicher Abschnitt mit rein? Ansonsten laufen wir vielleicht Gefahr, bei einer unbedachten Änderung der Relevanzkriterien oder einer Änderung der aktuellen Artikelgegenstände historische Artikel zu verlieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:45, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich dachte, so wird bereits verfahren. Tatsächlich habe ich erlebt, dass geänderte Relevanzkriterien dazu geführt haben, dass Leute gezielt auf die Suche nach Artikeln gehen oder sogar Bots beauftragen. Das sollte unbedingt verhindert werden, wie auch immer.--Mdarge (Diskussion) 22:21, 10. Feb. 2013 (CET)

Folgender Ergänzungsvorschläge (eventuell für einen gesonderten Antrag):

• Erfüllt oder erfüllte ein Thema mindestens ein hier beschriebenes Kriterium, ist es für die Wikipedia relevant.
• Aktuelle und zum Zeitpunkt der Artikelerstellung gültige Kriterien gelten additiv.

(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:04, 12. Feb. 2013 (CET)

"Additiv" kapiert man nicht. Soll das eine Verschärfung werden? Aber auch inhaltlich wird Dein Vorschlag keine Chance haben. Wenn RK bewusst verschärft werden (typischerweise per Meinungsbild), soll das m.E. auch Bestandsartikel betreffen. --Grip99 02:12, 15. Feb. 2013 (CET)

In der von Dir vertretenen Form (Verschärfung der RK hätte keine Wirkung auf bestehende Artikel) wird das sowieso nur von wenigen geteilt. In der schwächeren Form (bei unveränderten RK kann ein früher relevanter Artikel nicht mehr rausfallen) hat es wohl schon eine Mehrheit. Aber auch darüber wurde neulich neu diskutiert, die Diskussion ist aber wieder eingeschlafen. --Grip99 02:12, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich halte den vorgeschlagenen Ansatz für eine Verbesserung gegenüber den aktuellen Version, aber jenseits der Formulierung der Relevanzkriterien steht eben noch deren Anwendung, und da liegt das eigentliche Problem (bei allem Versuch der RK, in dieser Hinsicht selbererklärend zu sein). Ein paar Beispiele für praktische Probleme.

• Theoretisch sollte ein Autor, dem ein Artikel suspekt erscheint, einen Blick in die Relevanzkriterien werfen und daran festmachen, ob er einen Löschantrag stellt. Der Löschantrag erfordert theoretisch eine nachvollziehbare Begründung. In der Praxis macht sich ein LA-Steller oft nicht diese Mühe, sondern behauptet eine nicht dargestellte Relevanz, ohne dies auszuführen. Wieso dieser konkrete Artikel(-gegenstand) irrelevant sei, wird nicht begründet, dieses Verhalten wird akzeptiert.
• Theoretisch ist schon der Begriff Relevanzkriterium (statt Relevanzrichtlinie o.ä.) selbsterklärend, praktisch erzwingt die Umdeutung zu einem Absolutheitsanspruch fortwährende Diskussionen und immer wieder Vorschläge wie den obigen.
• Theoretisch ist es vorgesehen, bei Artikelschwächen zunächst selbst zu schauen, ob man den Artikel verbessern kann, und dann ggf. den Autor anzuschreiben. Ein LA soll die ultima ratio sein. Praktisch wird mit dem (impliziten) Hinweis, man sei nicht zu generierender Mirarbeit verpflichtet, auf diese konstruktiven Ansätze verzichtet und direkt ein LA gestellt. Der dadurch entstehende Druck auf andere Autoren, die in den Artikel Zeit und Mühe investiert haben, wird sogar als begrüßenswert dargestellt. Dies wird von der WP-Gesamtheit akzeptiert.
• In Missachtung des relativen Universalitätsanspruchs der Wikipedia und dem Glauben, sie seien die alleinige oder zumindest maßgebliche Kompetenz, lassen Löschbefürworter häufig sachbezogene Begründungen vermissen. Mehr noch, sie glauben, sie müssten gar keine Argumente bringen, denn die Belegpficht für Aussagen im Artikel wird in der LD dahin umgedeutet, nur die Gegner des LA müssten Arguemtne bringen. Stattdessen wird scheindiskutiert oder auf subtile Art ad personam argumentiert (Das kann man sogar hier sehr schön sehen: Sich in einer Diskussion damit zu Wort zu melden, dass man nicht bereit sei, über den Diskussionsgegenstand zu diskutieren oder damit zu argumentieren "Ich habe Ahnung (bin Staatsrechtler) und du nicht." ist sachfremd und nicht konstruktiv.) Solches und ähnliches Verhalten ist alltäglich in den LD zu finden, und es wird von der Gesamtheit der Autoren und Admins akzeptiert, indem sie darauf eingehen. (So haben wir vor ein paar Tagen doch allen Ernstes wegen mangelnder Relevanz "Weltuntergang" löschdiskutiert.)

Worauf ich hinaus will: Das Grundproblem ist ein philosophisches, das sich durch diese oder jene Formulierung allein der RK nicht lösen lässt. Dennoch sollte man bei allen Formulierungsansätzen im Hinterkopf haben, wozu sie gedacht sind; nämlich nicht, um zu entscheiden, was in die WP kommt und was nicht, sondern um bei Klärung dieser Frage eine Orientierung zu bieten. Ergo, menschliches Verhalten zu steuern. An diesem Ziel gemessen, funktionieren sie derzeit miserabel, weil sie offensichtlich "Missionsträgern" zu viel Möglichkeiten zu Egotrips einräumen. (Eine Formulierung, die diesen Umstand noch mehr berücksichtigt als der Vorschlag oben, hab ich allerdings auch nicht in der Tasche. Also pro Vorschlag.) --Lakra (Diskussion) 15:23, 16. Feb. 2013 (CET)

Zu Deinem Punkt 1: Irrelevanz bedeutet, dass ein Artikel weder unseren speziellen noch unseren allgemeinen RK genügt. Die "Begründung" für den LA liegt also auf der Hand, denn ungeachtet gewisser Auslegungsfragen ist ja jeder dazu in der Lage, die speziellen und allgemeinen RK (z.B. Belletristikautor mit mindestens 2 Büchern) selbst nachzuprüfen. Da muss der LA-Steller also keine zusätzlichen Belege liefern ("Ich habe hier eine lückenlose Stasi-Akte des Autors, aus der klar hervorgeht, dass er in seinem ganzen Leben nie ein einziges Buch geschrieben hat. Und ein geographischer Ort, eine Brauerei, eine Comic-Figur oder hier zigtausend weitere Bytes einsetzen ist er auch nicht."), sondern es ist ganz natürlich, dass dann in erster Linie von den LA-Gegnern die Falsifizierung der Aussage (z.B. per "Bei der DNB werden 3 verschiedene Lyrik-Bände von ihm gelistet, und das steht auch so im Artikel") erwartet wird. --Grip99 01:49, 20. Feb. 2013 (CET)

Rückfrage: Was sind für Dich die "allgemeinen RK"? Vermutlich das: Wikipedia:Relevanzkriterien. Diese Kriterien definieren keineswegs die sichere Irrelevanz, sondern nur die sichere Relevanz eines Themas. Etwas anderes können die Kriterien-Autoren auch garnicht. Sonst müssten sie allwissend sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:58, 28. Feb. 2013 (CET)

"Allgemeine RK" sind für mich alle Kriterien, die vor dem Abschnitt WP:RK#Begriffe_und_abstrakte_Zusammenhänge stehen. Also z.B. breite Öffentlichkeitswirkung, zeitüberdauernde Bedeutung usw.. Das mit dem Belletristikautor bezieht sich dann natürlich auf die speziellen. --Grip99 02:00, 2. Mär. 2013 (CET)

Mir scheint das ein Missverständnis zu sein oder, der Wunsch ist der Vater des Gedankens vieler aktueller Löschanträge und Löschentscheidungen. Das sind natürlich nur "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" und "Relevanzkriterien", jedoch keine "Kriterien für Irrelevanz" Und ich denke, das sollte genau deshalb auch eindeutiger klargestellt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Die Kritik an Deinem Vorschlag im grünen Kasten auf der Vorderseite [2] richtet sich (jedenfalls von meiner Seite) auch nicht gegen diese Klarstellung (beispielsweise im ersten Satz), sondern gegen den je nach Lesart entweder windelweichen und banalen oder die Beweislast umkehrenden vorletzten Satz "Dieser kann jedoch mit einer zutreffenden Begründung erfolgen". Wenn das praktisch "erwiesene Irrelevanz losgelöst von speziellen RK" als notwendige Löschbegründung fordern soll, dann ist es einfach nicht mehrheitsfähig. --Grip99 00:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Es ist nach dem Text einfach der Bewertung der Administratoren überlassen, was sie in Fällen machen, die nicht von den Kriterien erfasst sind. Es gibt keine Vorgabe. Jeder Administrator kann die Begründung "nach RK sowieso nicht relevant" weiterhin angeben, und diese wird sich bei einer Löschprüfung in der Regel als zutreffend erweisen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:38, 4. Mär. 2013 (CET)

"Nach RK sowieso nicht relevant" ist zunächst einmal keine Begründung, sondern nur eine inhaltsleere Feststellung, die ihrerseits einer Begründung bedarf. Denn bereits die Löschung selbst macht die Aussage "nach RK irrelevant". Wenn der Admin hingegen meint: "Es ist kein spezielles RK erfüllt, und es ist auch nicht erkennbar, dass der Artikel aus anderen Gründen irgendwelchen allgemeinen RK genügt, insbesondere die die gegenteilige Auffassung vertretenden Beiträge der Diskutanten X und Y sind aus den folgenden Gründen nicht zutreffend ...", dann muss er das auch so hinschreiben. Mag sein, dass manche Admins das anders handhaben, die speziellen RK je nach Themengebiet als Ausschließungskriterien verwenden und das in Löschprüfungen durchgewinkt wird, aber das sollte man dann eben mit den betreffenden Admins persönlich und ggf. per Wiederwahlseite klären. --Grip99 00:26, 5. Mär. 2013 (CET)

Da die Forderung nach einer Begründung nur die Anforderung stellt, dass diese zutreffen muss, ist auch diese tatsächlich inhaltsleere Feststellung bereits ausreichend. Es bleibt der individuellen Verantwortung der Administratoren überlassen, ob sie diese Möglichkeit nutzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:07, 7. Mär. 2013 (CET)

Wenn es tatsächlich so wäre (was es nicht ist), dann liefe Dein Änderunsvorschlag Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, muss das nicht zwingend zum Ausschluss des Artikels führen. Dieser kann jedoch mit einer zutreffenden Begründung erfolgen sowieso völlig ins Leere. Dann dürfte die sogenannte Begründung nämlich immer "Nicht die RK erfüllend" heißen, ganz ohne zusätzliche Argumente. --Grip99 00:56, 8. Mär. 2013 (CET)

Tut er nicht. Der wesentliche Unterschied ist, dass Behaltententscheidungen von Administaratoren bei Artikeln mit möglicherweise geringer Relevanz in der Löschprüfung nicht mehr ohne weiteres aufgehoben werden können, weil sie eindeutiger dem Bereich des Ermessensspielraums jedes Administrators zugeordnet werden. Siehe z.B. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 06#Ludwig Wollweber Bansch (erl.).

Typische Begründung des Löschantrages im typischen Stil einer Pseudo-Wissenschaft:

• "Das Einzige, was auf Relevanz schließen lässt ..."
• "Insbesondere wären mit dieser Analogie sehr viele mittelständische (Familien-)betriebe relevant ...".

Die typische Begründung des Administrators, der als Einzelperson die Entscheidung seines Kollegen aufhebt, ohne dass, wie man logischerweise fordern müsste, ein Beschluss von mindestens zwei Administratoren vorliegt:

• "Die zweihundertjährige Geschichte der Kanzlei ist nicht unabhängig belegt."
• "... keine Relevanz als solche erkennbar ..."
• "Worin diese Relevanz bestehen soll wird weder ausgeführt ... und vor allem nicht unabhängig belegt."

Dieses Geschwafel erinnert mich an die Hexenverfolgung im Mittelalter und soll aufhören. Die Forderung nach einem regelrechten Nachweis der Relevanz wird daher im Änderungsvorschlag gestrichen. Das läuft glaube nicht ins Leere.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:00, 11. Mär. 2013 (CET)

Oben ging es darum, dass Du "inhaltsleere" Löschbegründungen für "ausreichend" und damit zulässig erklärt hast. Wenn das der Fall wäre, dann würde Deine Änderung gar nichts helfen, weder in LD noch in LP. Denn inhaltsleere Begründungen sind immer problemlos formulierbar.

Was sich bei der von Dir verlinkten Wollweber-LP in Deinem Sinn ändern sollte, weiß ich nicht. Der Artikel wurde doch in der damaligen LP noch behalten. Das müsste doch in Deinem Sinn gewesen sein. (Die eigentliche Merkwürdigkeit bei Wollweber ist, dass die von Dir verlinkte LP bereits mit einer Behaltensentscheidung endete und dadurch die neue LP, die zur Löschung führte, schon formal unzulässig war und schon im Frühstadium abzuwürgen gewesen wäre. Es wundert mich, dass Artmax, der die erste LP entschieden hatte, in seinen Beiträgen zur zweiten LP nicht auf diese erste LP verwiesen hat. Ich würde Dir aber abraten, wegen des formalen Fehlers Protest einzulegen.)

ohne dass, wie man logischerweise fordern müsste, ein Beschluss von mindestens zwei Administratoren vorliegt

Das müsste ja dann auch umgekehrt gelten, dass also nur zwei Admins eine Löschung rückgängig machen könnten. Ich weiß nicht, ob das ein Fortschritt wäre, aber es kam jedenfalls in Deinem Änderungsvorschlag nicht vor. --Grip99 01:50, 12. Mär. 2013 (CET)

Ein Problem nach dem anderen. Ich stimmte zu, dass es natürlich auch umgekehrt gelten müsste und auch sollte. Dennoch ist das Problem nicht symmetrisch. Fehlerhafte Löschentscheidungen sind für die Mehrzahl die Wikipedia-Benutzer nicht in gleicher Weise sichtbar wie fehlerhafte Behaltens-Entscheidungen. Sonst wären manche Administratoren wohl keine mehr. Fehlerhafte Löschentscheidungen können daher nicht genauso leicht rückgängig gemacht werden wie fehlerhafte Behaltens-Entscheidungen, bei denen der Artikel weiterhin sichtbar ist. Von Schnellöschungen garnicht zu reden.

Entscheidend ist jedoch, dass ein Löschantrag bisher kaum Begründungsaufwand erfordert, die Verteidigung dagegen jedoch einen erheblichen. Die Antragsteller können weitgehend auf der faulen Haut liegen und andere für sie schwitzen lassen. Das soll sich ändern.

Zusätzlich werden die Artikelautoren meist nicht über Löschanträge informiert. Offensichtlich ist die Mehrheit der Antragsteller nicht motiviert, den dadurch entstehenden Überraschungseffekt und Informationsvorsprung zu ihren Gunsten freiwillig aufzugeben. Das ist mit ihrer häufig behaupteten Motivationslage, der Wikipedia dadurch helfen zu wollen, tatsächlich unvereinbar.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Deinem letzten Absatz kann ich bezüglich gewisser notorischer LA-Steller (allerdings nicht der "Mehrheit") schon zustimmen.

Entscheidend ist jedoch, dass ein Löschantrag bisher kaum Begründungsaufwand erfordert, die Verteidigung dagegen jedoch einen erheblichen.

Das kann man so nicht sagen. Wenn die RK offensichtlich erfüllt sind, ist die Verteidigung recht schnell geschehen. Aber es geht eben meistens um Grenzfälle. Und da ist der Autor im Allgemeinen derjenige, der am leichtesten Kenntnis von und Zugang zu guten Quellen hat. Deshalb ist es im Interesse der Enzyklopädie, dass er möglichst viel davon raussucht und in der WP angibt.

Wenn man das Verhältnis umkehren würde, dann würden viele berechtigte Löschanträge zu Spezialthemen gar nicht mehr gestellt. Denn diejenigen, die sich wirklich gut auskennen, sind im Allgemeinen emotional mit dem Thema verbunden und halten es für überdurchschnittlich wichtig. Diese Asymetrie bei der Motivation wird durch die Asymmetrie in der LD wieder ungefähr ausgeglichen. Und auch durch andere Asymmetrien. Z.B. kann ein einmal per LP behaltener Artikel im Normalfall nie mehr oder zumindest für lange Zeit nicht mehr gelöscht werden, ein per LP gelöschter hingegen bei Einbringung neuer relevanzerzeugender Fakten jederzeit neueingestellt und dann behalten werden. --Grip99 01:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag zu Wollweber: Ich hab oben versehentlich die alte Löschprüfung verlinkt, hier ist die aktuelle: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2013/Woche_09#Ludwig Wollweber Bansch (gelöscht). Und es zeigt zugleich ein Kernproblem, unabhängig davon, wie interessant der Artikel tatsächlich war: ZWEI Administratoren haben hier bereits entschieden, der Artikel bleibt, trotz möglicherweise geringer "Relevanz", und EINER hat ihn dann doch gekillt, wegen zu geringer "Relevanz". Die Artikelqualität hat ihn dabei garnicht interessiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:11, 12. Mär. 2013 (CET)

Gut, wenn er irrelevant ist, dann ist die Artikelqualität nach unseren geltenden Regeln (die man m.E. in diesem Punkt durchaus etwas verändern könnte) unwesentlich. Und zur formalen Unzulässigkeit der zweiten Löschprüfung hatte ich mich ja oben schon geäußert. Das war aber insofern sicher eine sehr seltene Ausnahme von der normalerweise eingehaltenen Regel. --Grip99 01:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Da der Sinn und die Grenzen des ersten Vorschlages wohl zumindest rübergekommen und diskutiert sind, werde ich nun ein entsprechendes Meinungsbild vorbereiten. Was darin noch fehlt, obwohl es hier aus guten Gründen angesprochen wurde, soll später nachgeholt werden: Wikipedia:Meinungsbilder -> Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung_der_Relevanzkriterien --RöntgenTechniker (Diskussion) 23:33, 14. Mär. 2013 (CET)