Benutzer Diskussion:Rosenkohl/Archiv2

Kategorien Löschungen

Hi Rosenkohl

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, sich mit dem Portal Philosophie zu verständigen. Ich denke, die erkenntnistheoretische Position Sebmols ist nicht wirklich haltbar.

Lieben Gruß, -- schwarze feder 11:34, 27. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich gemacht, und auf Deiner Diskussionsseite geantwortet. Leider ist sebmol mit seiner Position nicht ganz alleine in der Wikipedia - andererseits gerät sie, zum Glück, offenbar klar in einen Widerspruch zu den Grundsätzen der Wikimedia Foundation. Ich hoffe, meine Streichung auf der Löschprüfungsseite an Deinem Beitrag ist verständlich und Du kannst sie mir verzeihen - sonst bitte einfach rückgängig machen, Gruß --Rosenkohl 12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Kapitalismuskritik

Habe gesehen, dass Du Dich mit Marxismus sehr gut auskennst. Bei Kapitalismuskritik sind die Autoren ziemlich überfordert, wenn es um marxistisxche und "antifaschistische" Kapitalismuskritik geht. Villeicht hast dU Lust zu helfen? Björn Schulz 01:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo, Deine Anfrage ehrt mich, aber nach der Lektüre dieses Abschnittes Diskussion:Kapitalismuskritik#Antifaschistische Kapitalismuskritik habe ich schonn den Eindruck daß Tsui ziemlich gut (und besser als ich selbst) über das Thema Bescheid weiß. Unbedingt notwendig scheint mir, die Kapitalismuskritik der Komintern, deren Generalsekretär Dimitrow war, des Neomarxismus (z.B. Georg Lukacs, Karl Korsch) sowie der kritischen Theorie, wie sie von Horkheimer vertreten wurde, zu unterscheiden. Dazu sollten meines Erachtens drei verschiedene Abschnitte entstehen. Leider wäre es etwas zeitraubend, mich jetzt in das Thema einzuarbeiten und in eine Diskussion mit einigen der Leute, die auf dieser Diskussionsseite posten, zu stürzen, aber mal sehen. Viele Grüße --Rosenkohl 12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Früh und Spätschriften, junger/alter marx

Hallo! Unter Benutzer:Tets/D.d.P versuche ich gerade einen Artikel zur Thematik Früh/Spätwerk bei Marx zu verfassen. Da du daran interessiert sein könntest, und möglicherweise auch Literaturverweise beisteuern willst und kannst, wollte ich dich informieren. grüße --Tets 19:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Mitteilung, habe mich auf Benutzer Diskussion:Tets/D.d.P gemeldet, Gruß --Rosenkohl 20:46, 11. Nov. 2007 (CET)

Grund-dingens

Du weisst schon. Ich habe LA gestellt, die Beschreibung der Recherche ist nicht das, was unter einem Buchtitel stehen sollte, sondern der Inhalt des Buches. Yotwen 15:54, 12. Nov. 2007 (CET)

BKL "Grundrisse"

Hi Rosenkohl, diese BKL habe ich gleich wieder gelöscht. Wir verwenden keine Plurallemmas, auch nicht als BKL. Grüße °ڊ° Alexander 13:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Nachricht, habe auf Deiner Diskussionsseite geantwortet.--Rosenkohl 13:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Änderungen bezüglich Jenischer

Hallo, bitte stoppe (jetzt) Deine ethnisch begründete serienmäßige Trennung von Roma und Sinti einerseits von Jenischen andereseits in den verschiedensten Artikeln. Deine Veränderungen geschehen in vielen, wahrscheinlich den meisten Fällen nicht im Konsens und sachliche unrichtig. Bedenke bitte den Aufwand, der notwendig sein wird, um die ganzen Edits rückgängig zu machen. Gruß, --Rosenkohl 23:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Dieser Beitrag wurde hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Kiwiv, --Rosenkohl 20:41, 13. Dez. 2007 (CET)

"Roma, Sinti und Jenische"

Meine Veränderungen, darunter Streichungen, sind in jedem einzelnen Fall berechtigt. Sie haben stets denselben Hintergrund: das systematische und jeweils automatische Anhängen von "Jenische" überall da, wo "Roma und Sinti" auftritt, selbst in den unsinnigsten Kontexten.--Kiwiv 23:29, 12. Dez. 2007 (CET)

Leider bin ich gestern abend nicht in der Lage gewesen, ausführlicher auf deine Bemerkung einzugehen, was ich nun gerne nachhole.

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit den Artikeln "Jenische Sprache" und "Jenische", deren Inhalte bis dahin weitgehend von Vertretern jenischer Interessenverbände gestaltet wurden. Selbstverständlich entsprechend ihren Programmpositionen und -bedürfnissen. Um es deutlich zu sagen, ich finde es vollkommen legitim und begrüße es, wenn diese Organisationen am öffentlichen Diskurs über kulturelle Minderheiten und deren Geschichte und Gegenwart teilnehmen und ihre Auffassungen dort einbringen. Das hat es ja lange ein Defizit gegeben. Gut also, daß es diese Einrichtungen inzwischen gibt und daß sie sich einmischen.

Es scheint mir allerdings nicht gleichgültig zu sein, ob der Ort der Intervention eine politische Debatte (z. B. über die Gestaltung des Berlin-Denkmals) ist oder eine Enzyklopädie. Hier geht es m. E. weniger darum, was sein sollte bzw. was gewesen sein sollte, als vielmehr darum, was ist und was war. Beide Artikel entsprachen insofern lexikalischen Anforderungen nicht (siehe die Diskussionsseiten!). Es gab nicht einmal eine auch nur begrenzte Pluralität von Meinungen, sie waren schlicht und ergreifend "gekapert", mit den weitreichenden Außenwirkungen, die dann dazugehören. In diesem Zusammenhang fiel mir auf, daß systematisch das lexikalische Angebot von WP auf die Stichworte "Roma", "Sinti", "Zigeuner" hin gesichtet worden war und dann jeweils schematisch "Jenische" angehängt oder dazwischengeschoben worden war. Eine Begründung auf der Diskussionseite hatte es jeweils nicht gegeben. Diese Gleichsetzung von "Roma/Sinti" mit "Jenischen" geschah vor allem in den Kontexten Nationalsozialismus (in einer großen Breite: von "Erziehung" über "Adolf Hitler" bis "Holocaust") und politisch und nichtpolitisch motivierten anderen Massenverbrechen. Wo auch immer es sich irgendwie dazwischenschieben ließ, egal, ob es im Inhalt paßte oder nicht.

Hier nur zu diesem einen Aspekt dieser Form von Ethnopropaganda: Es ist nicht gerechtfertigt, die verschiedenen Gruppen in dieser Weise gleichzusetzen. Nicht nur deshalb, weil es eine "Ethnie" von Jenischen erst seit vielleicht gerade einmal dreißig Jahren und nur für eine Minderheit innerhalb der Minderheit gibt, es sich also um eine vergleichsweise junge Konstruktion mit begrenzter Reichweite handelt, sondern weil ihre Geschichte im NS sehr unterschiedlich ausgefallen ist. Das ist nicht meine Privatmeinung, es ergibt sich so aus den Quellen und ist nachzulesen in der die Quellen auswertenden Literatur. Ich beschränke mich auf den Hinweis auf die standardbildende Arbeit von Michael Zimmermann "Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische 'Lösung der Zigeunerfrage'" (Hamburg 1966). Jenische wurden nicht aus rassischen Gründen verfolgt, sondern aus sozialhygienischen. Sie wurden als "asoziale" Randgruppe der deutschen Mehrheitsbevölkerung betrachtet. Als "Nichtzigeuner" kategorisiert, waren Jenische nicht von jeder Form der Benachteiligung und Verfolgung ausgenommen, wohl aber anders als Sinti und Roma z. B. von den reichzentral verfügten Ausschlußvorschriften aus sozialen und kulturellen Rechten (Beseitigung von Arbeitsschutz, Sondersteuer usw.), wie sie die deutschen "Volksangehörigen" hatten. Sie waren als Gruppe auch nicht in die familienweise Deportation von westdeutschen "Zigeunern" ins Generalgouvernement 1940 einbezogen und vor allem nicht in die Deportationen, die dem Himmlerschen Auschwitz-Erlaß vom 16.12.1942 folgten.Als Gruppe waren sie ausdrücklich davon ausgenommen. Vgl. auch meinen Diskussionsbeitrag im Artikel Porajmos:

Es gibt insofern gute Gründe, den schematisch vorgenommenen Anhängungen "Jenische" in zahlreichen Artikeln nachzugehen und im einzelnen Fall dann Änderungen oder auch Streichungen vorzunehmen.--Kiwiv 11:54, 13. Dez. 2007 (CET); ergänzt--Kiwiv 12:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Einige Deiner Änderungen sehen sachlich geboten aus, und in anderen Fällen schien die vorherige Version des Artikels nicht ganz korrekt zu sein. Eine Ursache für diese Situation ist, daß, nach meiner Meinung verkehrterweise, kürzlich das Lemma Roma, Sinti und Jenische gelöscht worden ist. Daraufhin hatte Benutzer:Uwe Gille, ebenfalls in einer Edit-Serie in den betreffenden Artikeln den Wikilink jeweils durch Roma, Sinti und Jenische ersetzt.

Auf Diskussion:Jenische zitiert Benutzer:Gamlo unter anderem aus Arcangelis (gemeint ist offenbar die in Jenische#Literatur über Jenische angegebene online-Quelle Merlino D'Arcangelis, Andrew Rocco von 2004), um zu belegen, daß die Nationalsozialisten unter "Zigeunermischlingen" häufig auch Jenische verstanden hätten. Ich habe den Arcangelis-Text noch nicht eingesehen, finde Gamlo's Argumentation aber zunächst nachvollziehbar.

Viele Deiner Änderungen, z.B. in soziale Randgruppen oder Minderheitenschutz beziehen sich auch gar nicht auf den Sprach- und Machtgebrauch der Nationalsozialisten, sondern bestehen in einer pauschalen Entfernung der Erwähnung der Jenischen, auch im Zusammenhang mit der Situation nach 1945 oder in der Gegenwart. In Minderheitenschutz habe ich jetzt eine Version entspechend der derzeitigen politischen Lage hergestellt. In Soziale Randgruppen habe ich revertiert, da Dein Versionskommentar, die Jenischen würden m Text als ein Teil der Roma dargestellt mir nicht nachvollziehbar ist, und die Aussage (diskriminierendes Mißtrauen gegenüber den Jenischen) nicht bestritten wurde. Weitere Revertierungen oder Korrekturen werde ich eventuell noch vornehmen.

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, Benutzer:Gamlo und Benutzer:Fäberer oder auch andere auf diesem Gebiet bewanderte Benutzer über Deine Änderungen auf ihren Diskussionsseiten zu benachrichtigen, so daß sie an einer Konsensfindung teilnehmen können.

Gruß, --Rosenkohl 20:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen,

leider ist meine Zeit im Moment zu knapp, um auf deine Änderungen im einzelnen jetzt ausführlicher eingehen zu können. Ich denke, ich werde dazu aber in nächster Zeit kommen und das dann jeweils vor Ort/im Artikel tun.

Grundsätzlich ist freilich zu sagen, daß weniger die Löschung des von dir angeführten Artikels als vielmehr der dahinter befindliche Konflikt das Problem darstellt. Ich bitte, einmal intensiver in die Diskussionen zu "Jenische Sprache" und "Jenische" hineinzuschauen. Die Auseinandersetzungen zwischen vor allem den Benutzern Gamlo und Fäberer einerseits sowie Otfried Lieberknecht und Kiwiv andererseits führten inzwischen zu einer Neufassung von "Jenische Sprache" (die bislang von den Kontrahenten respektiert wurde), während der offenkundig mangelhafte Zustand von "Jenische" den Überarbeitungsbalken und die Sperrung des Artikels nach sich zogen. Im Zuge der Auseinandersetzung kam freilich heraus, daß zahllose Artikel in der WP entsprechend den Bedürfnissen und Interessen jenischer Verbandspolitik aufbereitet wurden. Hier nun wundere ich mich, daß dich dieser Tatbestand der großflächigen Einfügung der entsprechenden Stichworte bislang nicht irritieren konnte. Du magst mit welcher Akribie auch immer meinen Korrekturen ja nachgehen, aber warum interessieren dich nicht in gleichem Maße die bis dahin von den genannten Benutzern eingebrachten vorausgegangenen Veränderungen? Zumal sie quer durch die Einzelthemen diese erstaunliche Einheitlichkeit aufweisen?

Aus meiner Sicht (und ich beschäftige mich als promovierter Historiker mit den Schwerpunkten "vagierende Bevölkerungsgruppen" und "Nationalsozialismus" in Wort und Schrift seit vielen Jahren mit dem Thema, das mal nebenbei) bedienen sich mangels anderer Möglichkeiten einzelne jenische Interessenvertreter der WP. Hier nun gibt es im Zusammenhang von Genozid- und Entschädigungsdiskurs ein "jenisches Volk", wie es außerhalb der WP-Artikel in Wissenschaft, Gesellschaft, Politik und mehrheitlich in der Minderheit selbst unbekannt ist. Ich verdenke diesen Benutzern ihre Aktivitäten nicht, kann sie gut verstehen - sie nutzen ihre Möglichkeiten, finde nur, daß sie damit am falschen Ort sind. (Vgl. auch:)

Um die Unterordnung von Sachaussagen unter das ethnopolitische Bedürfnis an einem Beispiel aus der NS-Verfolgung zu veranschaulichen: Verfolgung von Jenischen als "Zigeunermischlinge" wird dem, der die Literatur nicht kennt, zunächst plausibel erscheinen. Gamlo belegt sie: mit einem Zitat aus dem sog. Auschwitz-Erlaß, das er sich für seinen Zweck durch eine Einfügung passend gemacht hat.Ich empfehle auch einen Blick auf den alten und dann überarbeiteten neuen Artikel "Auschwitz-Erlaß". Und natürlich in die Literatur, die, was dir selbstverständlich sein wird, sich nur äußerst begrenzt über das Netz erschließt.

So geht's doch nicht. Oder? MfG--Kiwiv 10:42, 14. Dez. 2007 (CET); korrigiert (schamrot:)--Kiwiv 15:41, 14. Dez. 2007 (CET)

"Otfried Fischer", na, da muss ich ja nachgerade dankbar sein, dass Du mich wenigstens nicht als "Gotthilf Fischer" zitierst... Zum Hintergrund siehe uebrigens diese Diskussion zwischen Rosenkohl und mir: [1]

--Otfried Lieberknecht 14:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Guten Abend, lieber Rosenkohl,

ich kommen noch wieder auf meine Frage zurück:

"Warum interessieren dich nicht in gleichem Maße die bis dahin von den genannten Benutzern eingebrachten vorausgegangenen Veränderungen?"

Sie ist nicht rhetorisch gemeint. Ich bitte Dich herzlich, darauf einzugehen.--Kiwiv 23:01, 15. Dez. 2007 (CET)

Habe mich bisher nicht ausreichend mit Deinen langen Antworten hier befaßt, und möchte das noch nachholen. Am 12. 12. 2007 hatte ich spontan auf Deine Serie von Änderungen reagiert, weil ich aufgrund meiner Lektüre verschiedener Wikipedia-Diskussion, und insbesondere der Meinungsbeiträge von Benutzer:Fäberer, und auch an Deinen Versionskommentaren ("... Jenische reflexartig angehängt") merkte, daß die Änderungen nicht im Konsens geschahen. Möglicherweise war es falsch zu behaupten, daß die meisten Deiner Änderungen sachlich falsch seien.

Ich möchte den Behauptungen, daß die Wikipedia von einzelnen Benutzern mißbraucht werden solle, um ein Jenisches Volk (neu) zu erfinden, und um dieses dann als Genozid-Opfer zu stilisieren, und um damit schließlich Entschädigungsforderungen durchzusetzen, keinen Glauben schenken, und auch nicht nachgehen. Ganz abgesehen von den langen Diskussionsseiten und Diskussionsarchiven, die es zu Jenischen, Jenische Sprache und verwandten Themen bereits gibt, und die ich nicht alle lesen möchte, sollte man meines Erachtens gegenüber anderen Wikipedianern grundsätzlich von guten Absichten ausgehen.

Gruß, --Rosenkohl 00:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen,

schön, daß Du geantwortet hast. Es ging mir ja darum, ein bißchen Aufklärung über Deine Haltung zu bekommen. Die erhielt ich, und das genügt mir auch, ohne daß ich das Bedürfnis hätte, jetzt noch groß auf Einzelheiten eingehen zu wollen. Wobei mir eins zu betonen, doch wichtig ist: ich gehe (auch bei Wikipedianern) zunächst einmal und, solange ich nicht eines anderen belehrt werde, nicht von bösen oder guten Absichten aus, wohl aber von Absichten. Die habe ich, die hast du. Diese Absichten - man nennt so was ja auch mit einem großen Wort "erkenntnisleitendes Interesse" - die sollten benannt sein. Wenn nicht von denen, die dieses Interesse/diese Interessen vertreten (sie sind da ja nicht immer offen, vielleicht aus aus ihrer Sicht "guten" Gründen), dann eben von anderen. Weil sie zur Darstellung der Sache, um die es jeweils geht, mit dazugehören. Bezogen auf die Arbeit an einem enzyklopädischen Vorhaben: dabei geht es auch darum, das "Parteiergreifen" aus guter Absicht, wie es ja in anderen Lebenszusammenhängen geradezu einzufordern ist, hier als den Blick möglicherweise trübend in Augenschein zu nehmen und ggf. strikt auszuschließen. Hm?

Nichts für ungut und noch einen schönen Tag (hier, wo ich wohne, kommt gerade die Sonne raus):--Kiwiv 11:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rosenkohl,

die Konsensbereitschaft im Vorfeld einer allfällig alleingetragenen Veränderung in Jenisch relevanten Einträgen vermisse nicht nur ich, sondern auch der Züricher Historiker und Publizist Willi Wottreng und der Benutzer Wikigraph als auch Fäberer.

Kiwiv behauptet unbegründete o-ton: "Nicht nur deshalb, weil es eine "Ethnie" von Jenischen erst seit vielleicht gerade einmal dreißig Jahren und nur für eine Minderheit innerhalb der Minderheit gibt,..."...während bereits Schöll 1793 zu den Jenischen feststellt:"Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein."

Oder wenn Kiwiv schreibt: Hier nun gibt es im Zusammenhang von Genozid- und Entschädigungsdiskurs ein "jenisches Volk", wie es außerhalb der WP-Artikel in Wissenschaft, Gesellschaft, Politik und mehrheitlich in der Minderheit selbst unbekannt ist.... dann ignoriert er die Schriften der Historiker Thomas Huonker und Willi Wottreng die sehr wohl über die Ethnie der Jenischen referieren als auch den gesamten schweizerisch-wissenschaftlichen Diskurs über die Jenischen, man lese z.B. nur einmal zur Klärung und Orientierung das sehr aufschlussreiche Arbeitsblatt Nr.24 Jahr 2004 des Instituts für Ethnologie der Universität Bern,Iris Michel: "Schule:(K)eine Institution für Fahrende?" der Abschnitt S.11:2.3. Die Jenischen: Eine kulturelle oder ethnische Minderheit.

Auch negiert er das Selbstverständnis der Jenischen, nennt sich doch z.B. die Publikation des Interessenverbandes der schweizerischen Jenischen, "Scharotl, die Zeitung des Jenischen Volkes".

Wir haben hier die Stellungsnahme der Wissenschaft (Arcangelis, Huonker, Wottreng, Institut für Ethnologie etc.) die zum Thema publiziert haben, die Meinung der Interessenverbände und das Mitwirken von Jenischen in der Wikipedia. Es ist mehr als gerechtfertigt vor diesem Hintergrund die Frage aufwerfen zu können ob allfällig Veränderungen und Löschungen wenn sie dem Rahmen dieser Meinungen wiedersprechen, vorher zur erörtern wären mit den Mitwirkenden. Gruss--Gamlo 16:52, 19. Dez. 2007 (CET)

Anmerkung:

Rückmeldung

Zu -> "Hat doch bei diesen fanatisch, missionarischen Autoren keinen Sinn. Irgendwann wird dieser Scheißartikel." -> Also "Scheißartikel" beleidigt ja keine Person. Und "fanatisch, missionarisch" trifft es doch auf den Punkt. Gruß Boris Fernbacher 16:14, 18. Dez. 2007 (CET)

Nö, eine Beleidigung ist das nicht. Sonst laß solch einen Artikel doch einfach in Ruhe liegen, er baut sich ja nach einiger Zeit von selbst biologisch ab \~: Die Charakterisierung als fanatisch und missionarisch spricht den betreffenden Kollegen Vernunft und Rationalität ab. Ich hatte eine weitere Eskalation befürchtet, und deshalb gehofft, Du würdest den Beitrag nochmal ändern.

Gruß, --Rosenkohl 11:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Jeanpol

Bitte unterlasse in Zukunft Trollanträge wie den Löschantrag auf das fragliche Bild. Es ist nach deutschem Recht ausreichend lizensiert und es bleibt im Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Lizensierung erfüllt nicht die Anforderungen, wie sie auf der Seite Wikipedia:Bildrechte geschildert werden. Dies hat mit dem "deutschen Recht" zunächst einmal nichts zu tun. Es geht um eine klare und einwandfreie Absicherung der Kontrolle über das eigene Bild. Unabhängig von der Lizenzenfrage sollte man bedenken, daß zwischen Lehrern und Schülern ein Abhängigkeitsverhältnis besteht, welches im Fall dieser Bildveröffentlichung ins Spiel kommt. Ich halte also eigentlich nicht viel von einem Bild in der Wikipedia, auf dem Schüler wiedererkennbar sind. Ich werde Benutzer:Jeanpol nun vorschlagen, die Löschung des Bildes selbst zu beantragen.

Gruß, --Rosenkohl 11:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das Bild herausgenommen, weil deine Argumente mich überzeugen: ich kann wirklich nicht sicher sein, dass meine damalige Schülerin (heute irgendwo Studentin) mir aus völlig freien Stücken ihr Einverständnis gegeben hat. Wie lasse ich das Bild nun löschen? Kannst du das für mich machen?--Jeanpol 12:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme alles zurück, besonders den Trollvorwurf, entschuldige bitte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rosenkohl, ich habe zu diesem Vorgang auf der Disk.-Seite von @Jeanpol meine Meinung geäußert und möchte Dich hiermit auch direkt ansprechen.

Es ist so, dass ich mich nach wie vor nicht des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Du hier eher aus anderen Motiven heraus aktiv wurdest ("Hier geht's zur Löschdiskussion", "Fall für Schnelllöschung"), und Deine hehren Argumente wirken mMn schon arg "nachgeschoben" - da hättest Du dann wohl auch von Anfang anders vorgehen können und müssen?

Wohlgemerkt, das ist mein subjektiver Eindruck, den ich aus Art und Weise sowie dem Ablauf Deines Handelns gewonnen habe. Ich könnte mir vorstellen, dass Du Deine Anliegen transparenter machen könntest, wenn Du von vornherein Du etwas mehr argumentativ vorgehen und zunächst einen offenen Dialog suchen würdest?

Sorry, ich möchte hier nicht schulmeisterlich daherkommen, also, mit Verlaub, behandele es bitte als konstruktive Kritik...;-)

Grüße --Jocian ^(Disk.) 14:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Danke Jeanpol, Deine Entfernung des Bildes flößt mir Respekt ein. Ich bin persönlich nach wie vor überzeugt, daß die Person ihr Einverständnis aus freien Stücken gegeben hat. Daher habe ich auch versucht, unabhängig vom konkreten Fall, meine prinzipiellen Bedenken gegen ein derartiges Photo von Schülern zu formulieren. Ich glaube, Ralf Roletschek hat das Bild mitlerweile gelöscht.

Ralf Roletscheck, Entschuldigung angenommen.

Jocian, der Ablauf war wie folgt: ich hatte gestern den Artikel Lernen durch Lehren erstmalig angeguckt, und danach das Bild aus dem Artikel entfernt und meine Bedenken bezüglich der Lizenz und Einverständniserklärung auf Diskussion:Lernen durch Lehren geäußert. Daraufhin ist das Bild wieder eingesetzt worden, ich hab es wieder herausgenommen, und jemand hat auf Diskussion:Lernen durch Lehren geantwortet. Weder aus dem Revisionskommentar ("weil er Photograph ist, desweiteren liegt die Einverständnis vor, sowie Link der Benutzerseite wurde verbessert"), noch aus der Antwort auf der Diskussionsseite ("Es besteht kein Grund gegen ein Veröffentlichung der Aufnahme. Jean Paul ist der Autor, somit Rechteinhaber") erhielt ich das Gefühl, daß meine Bedenken bzgl. der Lizenz, oder auch die Problemlage überhaupt, von dem Gegenüber verstanden würden.

Erst daraufhin habe ich den Löschantrag gestellt, nebenbei meinen ersten auf einer Wikipedia überhaupt. Entsprechend der Empfehlung auf Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/18. Dezember 2007 habe ich danach die Vorlage { {subst:LKB-Info|Dateiname mit Endung}}, welche den zugegebenermaßen etwas flapsigen Text "Hier geht's zur Löschdiskussion" enthält, zur Benachrichtigung auf Benutzer Diskussion:Jeanpol eingesetzt. Diese Vorlage würde ich in Zukunft wohl nicht noch einmal verwenden.

In der Löschbegründung habe ich nicht geschrieben: "Fall für Schnelllöschung", sondern "Möglicherweise ist eine Schnelllöschung angebracht". Angesichts der unklaren Lizenzlage erschien mir auch ein Schnelllöschantrag plausibel, aber ich hatte mich dagegen entschieden, da ich eine Klärung der Situation in einer ausreichend ausführlichen Löschdiskussion erreichen wollte.

Den Löschantrag zu stellen, und die Erwähnung der Schnelllöschung dann doch anzufügen war angesichts der Tatsache, daß sich Jeanpol zu dem Zeitpunkt noch nicht selbst geäußert hatte, etwas überhastet von mir.

Gruß, --Rosenkohl 16:38, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rosenkohl, danke für Deine Erläuterungen und Deine offenen Worte!

Tja, leider war es nun mal so, dass Du mit Deiner Bildrechte-Reklamation zeitlich "mitten in eine hoch-emotinale Diskussion im Rahmen der KLA des Artikels" (von mittlerweile mehr als 27 Bildschirm-Seiten!) geraten bist - siehe hier...

Naja, und da bist Du dann, auch von mir, Timing-Effekt, flugs unter den "Hardcore-Kritiker" verortet worden...;-) Es zeigt sich so mal wieder, dass die nonverbale Kommunikation und die Anonymität bei WP leider oft für Distanz zueinander sorgen.

Also, nix für ungut + Grüße --Jocian ^(Disk.) 17:36, 19. Dez. 2007 (CET)

PS.: Wenn der Artikel Dich interessiert und Du Dich evtl. auch an der KLA-Diskussion beteiligen und evtl. ein Votum abgeben möchtest, gibt es dazu noch bis zum heutigen Tagesende Gelegenheit...

Hallo Rosenkohl, auch von mir eine freundliche Entschuldigung. Nach dem Argument des Lehrer-Schüler Abhängigkeitsverhältnis oder Schutz von Anbefohlenen im Einklang mit Jean-Pauls Bedenken, stimme ich Dir zu, dass das Bild gelöscht werden sollte. Besser wäre es dennoch gewesen dieses Argument vorzeitig in die Runde zu stellen, folgedessen wenig Diskussion etc. Freundliche Grüße aus dem Felde und bon Appétit, --Feldhase 18:32, 19. Dez. 2007 (CET)

@Rosenkohl: Danke für die ausführliche Dokumentation deiner Vorgehensweise.Ich denke, wir sollten sehr hartnäckig und auf die Gefahr hin, als Naivlinge abqualifiziert zu werden, das Prinzip "assume good faith" beherzigen. Auch an deinem Fall zeigt sich, dass Vermutungen, der andere würde nicht aus redlichen Gründen handeln (z.B.ein Foto löschen wollen), verfehlt sind. Ich versuche zunächst, mit "assume good faith" zu "arbeiten". Und schon habe ich einen neuen Freund!,-)))--Jeanpol 11:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Deine VM-Meldung

Hallo Rosenkohl, deine VM-Meldung auf der Diskussionsseite zeigt einen eindeutigen Verstoß gegen WP:KPA seitens Boris Fernbacher, der ruhig auf die Hauptseite unter seinem Namen getragen werden könnte. Grüße 87.160.203.127 20:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Deine Änderung (Fäkalsprache)

Ich bin mit Deiner Änderung nicht einverstanden. Ich finde, dass sich Fernbacher mit der Bezeichnung "Scheißdreck" für ein philosophisches System selbst entlarvt. Mit der Änderung steht er in der Diskussion wieder besser da (und das es in der DDR schlechte Artikel zum Marxismus gab, da würde ich auch zustimmen). Björn Schulz 00:31, 21. Dez. 2007 (CET)

Deiner Meinung, daß sich Benutzer:Boris Fernbacher entlarvt hat, hast Du womöglich recht (wobei ich beim Marxismus-Leninismus, den er glaube ich so bezeichnet hatte, nicht nur von einem philosophischen System, sondern auch von einem praktischen, wissenschaftlichen und politischen Programm sprechen würde, aber das ist eine andere Frage), ebenso ist richtig daß er nach der Änderung (etwas) besser da steht. Andererseits ist er deswegen von mir auch auf der Vandalismusseite (aus Versehen war die Meldung nur auf der Vandalismusmeldungsdiskussion gelandet) gemeldet worden, und hatte dort meines Erachtens eine Änderung des Sprachgebrauches versprochen. Daher sollte man ihm nun auch eine Möglichkeit der Nachbesserung einräumen, finde ich. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, würde ich vorschlagen, daß Du Boris Fernbacher noch mal auf seiner Benutzer Diskussion:Boris Fernbacher, oder auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung ansprichst.

Viele Grüße, --Rosenkohl 09:59, 21. Dez. 2007 (CET)

Foto meiner ehemaligen Schülerin

@Rosenkohl: da ich feststelle, dass für unser Anliegen das Foto meiner ehemaligen Schülerin genau das Richtige ist, werde ich sie (die ehemalige Schülerin) bitten, ihr Einverständnis noch einmal und zwar in aller hier verlangten Form abzugeben. Was muss sie und was muss ich genau machen? Es sind soviele Formulare, dass wir nicht ganz durchblicken. Die ehemalige Schülerin ist mittlerweile 22 Jahre alt und (so hoffe ich zumindest) völlig außerhalb meiner Einflusssphäre. Kannst du uns hier behilflich sein? Danke im Voraus!--Jeanpol 07:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol, meine prinzipiellen Bedenken gegen die Veröffentlichung von (wiedererkennbaren) Schülerbildern auf Wikipedia sind zwar nicht kleiner geworden, unabhängig davon steht eine Beschreibung von dem, was für eine Einwilligung notwendig ist meines Erachtens auf der Seite Hilfe:Bildertutorial/2. Dort heißt es

die erhaltene Genehmigung solltest du anschließend an permissions-de@wikimedia.org weiterleiten und beim Hochladen mit angeben.

Also sollte eine Genehmigung mit dem vollen Namen der Schülerin an diese E-mail-Adresse gesandt werden. Beim Hochladen des Bildes sollte dann angegeben werden, daß eine Genehmigung bei der Wikimedia foundation vorliegt, natürlich ohne auf der Bild-Datei-Seite den Klarnamen zu veröffentlichen. Mir war übrigens aufgefallen, daß auf dem Namensschild die letzten vier Buchstaben des Namens der Person zu erkennen waren. Diese Buchstaben sollten, wenn die Abbildung anonym sein soll, auf jeden Fall retouchiert werden.

Denkbar erschiene mir auch die Möglichkeit, das Bild unter Angabe des Klarnamens der Person zu veröffentlichen. Das hätte den Vorteil, daß bei der Verwendung des Bildes der gezeigte Mensch nicht in so starkem Maße lediglich als ein Objekt fungiert, sondern als eine wirklich existierende Person wahrgenommen wird. Dazu müßtest Du aber mit ihr Kontakt aufnehmen, und eine neue Genehmigung einholen, die auch die Veröffentlichung des Namens einschlöße.

Gruß, --Rosenkohl 10:47, 21. Dez. 2007 (CET) nochmal nachgebessert, --Rosenkohl 11:14, 21. Dez. 2007 (CET)

Offensichtlich sind deine Bedenken noch größer als ich dachte. Sind die Erfahrungen denn so negativ? Da hast du natürlich mehr Einblick. Wie du siehst, lasse ich mich durch deine Warnungen und deine Argumente etwas verunsichern. Auch das mit der - von mir recht unreflektierten - Instrumentalisierung der ehemaligen Schülerin leuchtet mir ein. Ich treffe jetzt eine (wie ich hoffe definitive) Entscheidung und lasse davon ab. Eine Zeichung wird es im Artikel auch tun! Gruß!--Jeanpol 11:00, 21. Dez. 2007 (CET)

Wir haben heute abend Stammtisch und werden eine ähnliche Szene nachspielen. Die Bedenken kann ich absolut nicht teilen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:18, 21. Dez. 2007 (CET)

Viel Spaß beim Stammtisch! Aber seid Ihr im Alter von Schülern?--Jeanpol 11:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Jeanpol, rein rechtlich wäre ein vollständig anonymisiertes Bild (wie gesagt ohne die Buchstaben auf dem Namensschild), mit einer vorliegenden namentlichen Einverständiserklärung bei der wikimedia foundation, einem passenden Baustein gemäß Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder und mit der Vorlage:Recht am eigenen Bild, (den ich oben noch vergessen hatte aufzuzählen) meines Erachtens einwandfrei.

Meine Einwände gehen über das rechtliche hinaus, ich finde jedoch, Du solltest sie nicht zum alleinigen Maßstab dafür machen, wie Du in dieser Frage weiter verfährst. Autoritative Erfahrung und Einblicke für die pädagogischen, psychologischen, psychoanalytischen usw. Implikationen kann ich auch nicht aufweisen. Ich meine es wäre daher besser, wenn Du noch mal jemand anderen mit einer nachweislichen (z.B. professionellen) Erfahrung um Rat fragst.

Gruß, --Rosenkohl 13:05, 26. Dez. 2007 (CET)

Irreführung

Benutzer Rosenkohl, schreib nicht "Änderung wurde rückgängig gemacht" wenn du den Inhalt änderst. Das ist irreführend. --Livani 14:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Bild meiner ehemaligen Schülerin

Wie du dich sicherlich erinnerst (siehe oben) hast du mich veranlasst, das für den Artikel "Lernen durch Lehren" sehr geeignete Bild einer ehemaligen Schülerin zu löschen. Nun habe ich mich mit ihr in Verbindung gesetzt und es war sehr deutlich, dass sie der Veröffentlichung des Fotos nicht nur zustimmt, sondern meine Arbeit aktiv unterstützen will. Insofern sind alle Zweifel behoben. Jetzt finde ich aber das Foto nicht mehr. Da du ja Anlass dieser ganzen Aktion warst, wäre es freundlich, wenn du uns helfen würdest das Foto wieder aufgreifbar zu machen. Wie geht das? Ist das Foto trotz Löschung irgendwo noch gespeichert? Gruß.--Jeanpol 15:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo, daß die ehemalige Schülerin Deine Arbeit unterstützen möchte, und auch das Photo in der Form veröffentlichen möchte ist eine erfreuliche Nachricht! Das mit dem (hoffentliche nur zwischenzeitlichen) Verlust der Aufnahme ist allerdings ärgerlich. Es tut mir leid, daß ich diese Situation mitversucht habe. Ich weß nicht, ob Du schon den Administratoren gefragt hast, der die Seite auf de.wikipedia gelöscht hat. Ich glaube, daß Benutzer:Ralf Roletschek das gemacht hat. Er sollte informiert werden, und auch in der Lage sein, die Seite wiederherzustellen. Allerdings müßte im Zuge dieser Wiederherstellung auch eine Benachrichtigung der Wikimedia Foundation per e-mail über die (namentliche) Einverständniserklärung der Schülerin, sowie eine Einfügung des entsprechenden Bausteines in der Bilddatei erfolgen.

Gruß, --Rosenkohl 16:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Ich werde Ralf Roletschek kontaktieren. Gruß.--Jeanpol 16:21, 5. Jan. 2008 (CET)

Bitte

Ich wuerde es wirklich begruessen, wenn Du fuer Deine im Prinzip noetigen und begruessenswerten Einsaetze als Waechter gegen politische Einseitigkeit und TF Dir erstens Themengebiete suchen wuerdest, bei denen Du auch inhaltlich wenigstens ein gewisses Basiswissen mitbringst, was bei der Geschichte und Verfolgungsgeschichte der Roma, wie wir seit Deinen Einlassungen zur Benennung der betreffenden Kategorie beide wissen, definitiv nicht der Fall ist; und wenn Du Dir zweitens geeignetere Ziele aussuchen wuerdest als ausgerechnet mich. Ich kann in dieser Hinsicht viel Schwachsinn mit grosser Gelassenheit ertragen, aber wenn Fremdenfeindlichkeit gegenueber den Roma und deren europaeische Wahrnehmung als Fremde als "angebliche" bezeichnet und mir als Theoriefindung ausgelegt werden, dann ist der Bogen ueberspannt.

Um die eigenen kritischen Forderungen an andere Mitarbeiter in Bodennaehe zu halten, empfiehlt es sich, wenigstens von Zeit zu Zeit auch einmal selber irgendetwas zu leisten, z.B. einen Artikel zu schreiben. Wie waer's? --Otfried Lieberknecht 02:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Sehe mich in keiner "Wächter"-Rolle, und ich könnte diese auch nicht ausfüllen. Meine Hochachtung gilt denen, die sich viel stärker, nerven- und zeitintensiver als ich für die Wikipedia engagieren. Für mich ist Wikipedia Hobby und soll mir zuerst Spaß machen, sonst laß ich es wieder sein. Da (im Regelfall) sowieso alle Informationen belegt, und somit auch außerhalb von Wikipedia vorhanden sind, und weil alle Artikel ständig von jedem geändert werden können, sollte man das Projekt vielleicht nicht zu ernst nehmen.

Welches Basiswissen bezüglich Geschichte und Verfolgungsgeschichte der Roma bringe ich denn Deiner Meinung nach nicht mit? Bin mir keiner derartigen Fehlstellen bewußt. Von einer Diskussion im Kategorien Projekt habe ich dagegen noch in Erinnerung, wie ich mich gegen Deine Unterstellung wehren sollte, daß ich wünschte, dem Zentralrat der Sinti und Roma eine Gefallen zu tuen.

Im Artikelkommentar zu Soziale Randgruppe habe ich nicht die "Fremdenfeindlichkeit gegenüber den Roma", auch nicht die "europäische Wahrnehmung" der Roma "als Fremde" als "angeblich" bezeichnet, wie Du mir unterstellst. Sondern "angebliche "Empfindungen"" nenne ich die Behauptung, die Roma würden von der Mehrheitsbevölkerung als ethnisch fremdartig empfunden.

Das Menschen andere Menschen als ethnisch fremdartig empfinden ist meiner bescheidenen Ahnung nach ein Gerücht, und eine rassistische Ideologie des 19. und 20. Jahrhunderts. Durch entsprechende Quellen würde ich mich aber auch eines anderen belehren lassen. Vollkommen unbelegt sollte die Aussage: "Roma werden von der Mehrheitsbevölkerung als ethnisch fremdartig empfunden" aber nicht im Artikel stehen.

Es tut mir leid, wenn der unbeabsichtigte Eindruck entstanden ist, Du seist ein besonderes "Ziel" meiner Aufmerksamkeit. Dies ist nicht der Fall. Ich möchte klarstellen, daß Fremdenfeindlichkeit meines Erachtens (mit möglichst guten Quellenangaben) benannt und dargestellt werden sollte, als eine Voraussetzung für eine Verhaltens- und Einstellungsänderung in der Mehrheitsbevölkerung.

Gruß, --Rosenkohl 11:51, 14. Jan. 2008 (CET)

Welches Basiswissen bezüglich Geschichte und Verfolgungsgeschichte der Roma bringe ich denn Deiner Meinung nach nicht mit?: [2]

Deine Unterstellung (...), daß ich wünschte, dem Zentralrat der Sinti und Roma eine Gefallen zu tuen: [3]

Das Menschen andere Menschen als ethnisch fremdartig empfinden ist meiner bescheidenen Ahnung nach ein Gerücht, und eine rassistische Ideologie des 19. und 20. Jahrhunderts: Genau solche Aeusserungen sind es, die ich meine.

Es geht um meine folgende Aussage: "Solche Gruppen sind in der Mehrheitsbevölkerung einer von Misstrauen und Vorurteilen, im Fall der als ethnisch fremdartig empfundenen Roma auch von Fremdenfeindlichkeit geprägten Ausgrenzung (...) ausgesetzt". Die betreffenden "Gruppen" wurden zuvor bestimmt als "Personen und Gruppen, die eine nicht ortsfeste Lebensweise in Verbindung mit bestimmten Wandergewerben und Hausierberufen praktizieren", und zwar unterteilt in "die herkömmlich meist abwertend so genannten „Zigeuner“, d. h. Angehörige der ethnischen Minderheit der Roma" einerseits und "Fahrende aus der einheimischen Bevölkerung" andererseits.

Die Wahrnehmung der Roma unter dem Gesichtspunkt ethnischer Fremdheit ist keine Erfindung des 19. Jh., sondern durchzieht ihre europaeischen Beschreibungen von den spaetmittelalterlichen Anfaengen an. Die Volkstums- und Rasseideologien des 19. und fruehen 20. Jh. haben ihre Konstruktionen der Roma als fremde fremde Ethnie und Rasse (was schliesslich nicht dasselbe ist) allerdings auf wesentlich neue Grundlagen gestellt, und diese Konstruktionen wirken bis heute nicht nur in der Bevoelkerung, sondern vielfach auch in der wissenschaftlichen Beschaeftigung mit diesem Thema fort. Die von Dir beanstandete Aussage besagt nicht, dass oder in welchem Sinne die zuvor so genannte "ethnische Minderheit" der Roma "ethnisch fremdartig" IST, sondern dass sie als "ethnisch fremdartig" WAHRGENOMMEN WIRD. Diese Wahrnehmung ist eine Tatsache und notwendige Voraussetzung fuer die daraus resultierende Fremdenfreindlichkeit, der die Roma im Unterschied zu den nur sozial ins Abseits gestellten, als vergleichsweise einheimisch wahrgenommenen Gruppen ausgesetzt sind.

Wenn Du also nach Deiner eigenen Behauptung oben die Fremdenfeindlichkeit gegen Roma und ihre europaeische Wahrnehmung als Fremde NICHT als bloss "angebliche" bestreitest, wo bitteschoen liegt Dein Problem? War Dir die Logik der Aussage nicht klar, und wenn sie es nicht war, ist sie es jetzt? Oder stoert Dich etwas an der genauen Formulierung der Aussage, und wenn ja, was? Worauf willst Du hinaus? --Otfried Lieberknecht 15:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Anerkennung der politischen Vertretung der Zigeuner sehe ich nicht als Gefallen der Mehrheitsdeutschen, sondern als Ergebnis des Strebens nach politischer Gleichberechtigung. Ebensowenig ist (zur Zeit: wäre) es ein Gefallen an den Sinti und Roma, deren hauptsächliche Eigenbezeichnung in Wikipediaartikeln und -kategorien anzuerkennen, sondern eine Gleichbehandlung.

Ich habe oben bereits dreimal auf die Notwendigkeit hingewiesen, Aussagen durch Quellen zu belegen, siehe Wikipedia:Belege. Die Behauptung, Roma würden von der Mehrheitsbevölkerung als ethnisch fremdartig empfunden (oder auch "wahrgenommen") mag richtig oder falsch sein, Du bezeichnest sie als Tatsache, gibst aber leider keine Quellen an.

Gruß, --Rosenkohl 17:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Dann solltest Du endlich einmal dazu uebergehen, nicht staendig auf eine angebliche Notwendigkeit hinzuweisen, sondern mit vernuenftigen Gruenden -- einer wuerde genuegen -- darzulegen, warum dieser Edit Deiner Meinung nach einen Quellenbeleg erfordert. Wikipedia:Belege berechtigt Dich zu dieser Forderung nicht. Wenn die Konstatierung der Fremdenfeindlichkeit gegen Roma keines Beleges bedarf, und dessen bedarf sie in der gegebenen Form nicht, dann bedarf auch die Konstatierung ihrer Wahrnehmung als Fremde keines solchen Beleges. Wenn es keines Beleges bedarf, die Erde als Kugel zu bezeichnen, dann bedarf es auch keines Beleges fuer die Feststellung, dass sie einen Durchmesser hat. Solange der nicht beziffert wird. Mein Edit enthaelt kein wertendes Urteil und bringt kein neues Faktum in den Artikel ein. Das Problem ist nicht, dass stuetzende Belege nicht muehelos zu erbringen waeren, sondern das Problem ist, dass Du Wikipedia:Belege missbrauchst. --Otfried Lieberknecht 18:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Der ganze Artikel trägt eine Quellenbaustein.

Auf Wikipedia:Q#Artikel ohne Belege steht allerdings: Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können.

Der Schaden könnte in diesem Fall darin bestehen, daß die Aussage "Roma werden von der Mehrheitsbevölkerung als ethnisch fremdartig empfunden" sich als selbsterfüllende Prophezeiung erweist. Leser aus der Mehrheitsbevölkerung könnten denken, daß ihre Nachbarn, Kollegen usw. die Roma als fremdartig empfinden, und dann einem Herdentrieb folgend das gleiche Sentiment entwicklen.

Gruß, --Rosenkohl 22:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Das ist absurd. Es haette dann ebenso fuer die Aussagen ueber Fremdenfeindlichkeit und soziale Diskriminierung allgemein zu gelten, und wir haetten von ihrer Behandlung ueberhaupt abzusehen. Wenn ueberhaupt, dann ist das Gegenteil richtig. Je genauer und konkreter solche Vorurteile beschrieben werden, desto eher hat der Leser Gelegenheit, sie in der Gesellschaft zu erkennen u. ggf. auch seine eigene Einstellung zu verstehen. Dein Problem ist nicht die Unbelegtheit der Aussage, sondern die Realitaet, auf die sie sich bezieht. Du kannst gerne versuchen, die betreffende Aussage differenzierter zu gestalten, aber loeschen kannst Du mit der von Dir genannten Begruendung nicht. --Otfried Lieberknecht 07:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Diskriminierung äußert sich zunächst in leicht objektivierbaren materiellen Unterschieden in Bildung, Einkommen, Vermögen, Rechtsstatus, Gesundheit, Lebenserwartung usw., oder auch Gewalttaten gegen bestimmte Gruppen. Daß eine bestimmte Gruppe als ethnisch fremdartig empfunden wird dagegen ließe sich vielleicht mit Hilfe demographischer Tiefeninterviews nachweisen - auf jeden Fall ist dies eine viel unklarere und unsicherere Behauptung als die genannten materiellen Faktoren.

Gruß, --Rosenkohl 23:29, 15. Jan. 2008 (CET)

OK, das kann ich endlich einmal nachvollziehen, die Befuerchtung ist aber unbegruendet. Von Tiefeninterviews weiss ich zwar nichts (falls Du nicht Feldstudien meinst), aber an Dokumentation mangelt es ja wirklich nicht, fuer die deutsche Nachkriegszeit angefangen bei den Diskussionen ueber die Wiedergutmachungsfrage, bei denen etwa versucht wurde, rassische Verfolgung in legitime Bekaempfung notorischer Kriminalitaet u. Asozialitaet umzudeuten (dazu u.a. Gilad Margalit, Germany and Its Gypsies: A Post-Auschwitz Ordeal, University of Wisconsin Press, Madison 2002, ISBN 0-299-17674-6). Fuer ethnische u. rassistische Klischees bezieht man sich in der Literatur ausserdem auf Darstellungen in den Medien (Film, Literatur, Schul- u. Jugendbuch, Kunst) und der Tagespresse, die Volkes Stimme in Verlautbarungen von Politikern u. Buergerinitiativen zitiert u. dabei (in Deutschland) auch kritisch kommentiert, aber auch ihrerseits bei der Berichterstattung ueber Kriminalfaelle u. lokale Konflikte (Ansiedlungen, vermehrte Praesenz von Bettlern im Strassenbild etc) stereotype Zusammenhaenge zwischen Sozialverhalten/Kriminalitaet, aeusserer Erscheinung u. ethnischer Herkunft herstellt, siehe u.a. (um nur aus meinen juengeren Notizen zu zitieren, eine brauchbare Bibliographie ist das nicht) Susan Tebbutt, Dark Strangers: The Role of Skin-Colour in Images of the Gypsy in Twentieth Century Art, in: Katrin Kohl / Ritchie Robertson (ed.), Words, Texts, Images, Lang, Oxford [u.a.] 2002, ISBN 3-906769-67-4, p.135-151; Michail Krausnick, Images of Sinti and Roma in German Children's and Teenage Literature, in: Susan Tebbutt (ed.), Sinti and Roma: Gypsies in German-Speaking Society and Literature, Berghahn, New York [u.a.] 1998 (= Culture and Society in Germany, 2), ISBN 1-57181-922-3, p.107-128; Colin Clark, "Severity has often enraged but never subdued a gypsy": The History and Making of European Romani Stereotypes, in: Nicholas Saul / Susan Tebbutt (ed.), The Role of the Romanies: Images and Counter-images of "Gypsies"/Romanies in European Cultures, Liverpool UP, Liverpool 2005, ISBN 0-85323-679-8, p.226-246; zur Situation in Osteuropa Brigitte Mihok, Von stereotypen Bildkonstruktionen zur Ausgrenzung ethnischer Minderheiten - Roma in Rumänien, in: Thede Kahl / Elisabeth Vyslonzil / Alois Woldan(ed.), Herausforderung Osteuropa: Die Offenlegung stereotyper Bilder, Wien: Verlag fuer Geschichte u. Politik / Muenchen: Oldenbourg, 2004 (= Schriftenreihe des Österreichischen Ost-und Südosteuropa-Instituts, 29), ISBN 3-486-56837-X, p.91-101; ausserdem zu Fremdheitskonzepten der Forschung Gernot Haupt, Antiziganismus und Sozialarbeit: Elemente einer wissenschaftlichen Grundlegung, gezeigt an Beispielen aus Europa mit dem Schwerpunkt Rumänien, Frank und Timme, Berlin 2006, 3-86596-076-6, p.175ff. (Kap. "Roma als Fremde"). Die Feststellung, dass Roma von der Mehrheitsbevoelkerung als ethnisch fremdartig wahrgenommen und hierbei mit vorurteilsbladenen, oft auch rassistischen Zuschreibungen versehen werden, bleibt natuerlich eine Verallgemeinerung insofern, als sie -- bezogen auf unsere Gesellschaft -- weder fuer alle Roma schlechthin noch fuer die Mehrheitsgesellschaft insgesamt gelten kann, aber es ist keineswegs nur eine Verallgemeinerung vereinzelter Poebeleien und Ausnahmefaelle, sondern ein gut dokumentierter u. von der Forschung analysierter Tatbestand, der unsere Gesellschaft u. Kultur doch in einem recht allgemeinen Sinn, einschliesslich serioeser oder normalerweise rassismuskritischer Medien (z.B. Spiegel, tageszeitung), paedagogisch anspruchsvoller Jugendliteratur und wissenschaftlicher Forschugnsarbeiten, betrifft. --Otfried Lieberknecht 12:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Roman Rosdolsky (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

hi!

lieben dank fuer deine edits. das mit den jahreszahlen ist mir peinlich - waren wohl noch die aus der vorlage. *g* hast du dir die diskussionsseite angesehen? hab da einige fragen gestellt.

--redtux 01:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ein schöner Artikel; Daten eines Vorlageartikels aus Versehen zu übernehmen ist mir auch schon passiert; auf die meisten der Fragen auf der Diskusisionsseite kenne ich spontan auch keine Antwort, aber werde mich damit nochmal beschäftigen.

Gruß, --Rosenkohl 11:38, 26. Jan. 2008 (CET)

danke jedenfalls fuer die antwort und auch fuer den letzten edit. :) und naja, hoff halt, dass irgendwer auf den artikel aufmerksam wird und noch aetzes hinzufuegt - schlieszlich war mir der artikel nicht wegen der biografie wichtig, sondern in hinblick auf eine "marxistische krisentheorie".

lg, --redtux 16:13, 27. Jan. 2008 (CET)

hi nochmals hier! hab dir auf meiner seite geantwortet. die punkte zur formatierung les ich mir grad durch und bin dabei, sie zu verstehen. kannst du mir aber bitte das mit dem review naeher erklaeren? danke & lg, --redtux 17:44, 7. Feb. 2008 (CET)

Tony L.

Deine Beharlichkeit hat mich überzeugt. Grüße von Tony 13:35, 22. Jan. 2008 (CET) ehemals Benutzer:Löschmafia

Alle Achtung und vielen Dank, --Rosenkohl 15:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Juden in Trabelsdorf und Juden in Lisberg

Danke für deine Hilfe Rosenkohl. Doch sollten die Löschen, setze ich das wieder ein. Ich bringe die noch zur Weißglut,jetzt machts wieder Spass. --Norbert Haas 20:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Tja, ich weiß auch nicht weiter, mit der Liste der Baudenkmäler in dieser Form wird es wohl nichts, vor allem da die richtige Liste offenbar 2000 Immobilien umfaßt... Spaß an Wikipedia haben ist gut, zur Weißglut bringen von anderen Wikipedianern ist, auch wenn man sie (mit Recht) nicht ab kann, nicht so gut; ich brauch jetzt aber selbst eine Pause, gute Nacht --Rosenkohl 20:34, 28. Jan. 2008 (CET)

Frank Deckert

Er beschäftigt sich mit Populismus, vorwiegend dem Rechtspopulismus in ganz Europa. Aber auch Linkspopulismus gehört zu seinen Themen.

vgl.: Frank Decker / Florian Hartleb: Populismus auf schwierigem Terrain. Die rechten und linken Herausfordererparteien in der Bundesrepublik; in Frank Deckert: Populismus. ...

Ich halte es für angebrachter Populismus zu schreiben, statt Rechtspopulismus und Linkspopulismus zu schreiben. Freiheit der Wissenschaft 22:09, 29. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung auf Diskussion:Frank Decker, --Rosenkohl 23:31, 29. Jan. 2008 (CET)

Wieso verbreiten sie hier Lügen?

in ihrer "Quelle" über Fremskrittspartiet http://www.amazon.de/gp/reader/3531141112/ref=sib_dp_pt#reader-link

steht nichts davon das diese partei rechtsextrem, nationalistisch und rassistisch ist.

(nicht signierter Beitrag von 212.201.73.190 (Diskussion) 15:20, 30. Jan. 2008) (Signatur eingefügt. --Rosenkohl 16:39, 30. Jan. 2008 (CET))

Fortsetzung auf Diskussion:Fremskrittspartiet --Rosenkohl 16:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Liste der Baudenkmäler in Bamberg

wie siehts jetzt aus, im ganzen netz ist eine solche liste über bamberg nichrt zu finden--194.95.227.42 16:33, 30. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel gefällt mir persönlich sehr, auch wegen der Verlinkungen und Photographien. Ich kenne mich bezüglich der aktuelle Wikipedia-Politik bezüglich Denkmallisten nicht so aus, aber nach den letzten Beiträgen in der Löschdiskussion ist die Meinung dort ja auch eher für "behalten". Gruß, --Rosenkohl 17:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Spaghettizange

Hallo Rosenkohl. Bitte gib hierfür die Quelle an, wie dies in der LD gefordert wird. Vielen Dank. --Leyo 13:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Leyo, Deiner Forderung werde ich nicht nachkommen, weil ich diesen Edit inzwischen überschrieben und verändert habe. Gruß, --Rosenkohl 13:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich weiss, aber auch für die aktuelle Version („Das Gerät wurde im Jahre 1951 von der Firma Alessi entwickelt.“) sollte die Quelle angegeben werden. --Leyo 13:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe mit Hilfe einer Suchmaschine etwas zusammengeschustert. Gruß, --Rosenkohl 13:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Super, vielen Dank! --Leyo 13:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Stimmenlöschung in den Adminkandidaturen

Sag mal, Rosenkohl, wie kommst Du eigentlich dazu, in einer Adminkandidatur die Stimme eines anderen Wikipedianers zu löschen? Ich möchte doch darum bitten, dass so etwas nicht noch mal vorkommt. Ich bin fest davon überzeugt, dass jeder stimmberechtigte Wikipedianer selbst entscheiden darf, wie er abstimmt. Bei Adminwahlen geht es um Vertrauen und wenn Arcudaki Bhuck dieses Vertrauen nicht aussprechen will, dann ist das sein gutes Recht. Ninety Mile Beach 19:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Das betreffende Account ist nicht stimmberechtigt. Habe bei anderen Adminwahlen bereits 3 mal selber "Contra"-Stimmen abgegeben, jeweils bei Kandidaten gegenüber deren Edit-Leistung für Wikipedia ich mich nach dem Umfang meiner eigenen Beiträge eher verstecken müßte. Allerdings finde ich es sehr unfreundlich und unsachlich, wenn bei der Angabe der Begründung einer Contra-Stimme nur ein eigenes (sogenannten "Bauch")-Gefühl angefüht, und (falls denn überhaupt ein begeleitender Kommentar gemacht wird) nicht wenigstens versucht wird, eine rationale, nachvollziehbare Begründung zu geben. Leider ist insbesondere bei dieser Wahl die "gefühls"mäßige Begründung bei etlichen (ich zähle mindestens 10) Stimmen vertreten, ebenso bei diesem Benutzer, der nun offenbar umgekehrt dem Kandidaten ein unausgeglichenes Gefühlsleben glaubt unterstellen zu können. Es scheint, daß bei etlichen Abstimmenden doch eine diskriminierende Grundhaltung gegenüber anderen Wikipedianern durchscheint.

Gruß, --Rosenkohl 21:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Sweet Honey in the Rock

Sehr schön, dass Du den Artikel angelegt hast! Ich mag insbesonders deren Lied "Are My Hands Clean?" -- leider ist auch der Informationsstand auf :en nicht so ausführlich wie bei manchen anderen Gruppen, und CDs von ihnen sind auch schwer aufzutreiben--besonders hier in Deutschland, aber auch in den USA. Magst Du auch die Indigo Girls?--Bhuck 10:19, 1. Feb. 2008 (CET)

Kenne mich damit eigentlich leider überhaupt nicht aus, auch nicht mit Indigo Girls, mir war nur die Lücke in der de.wikipedia aufgefallen, nachdem ich S.H.i.t.R. mehrfach im Rundfunk gehört hatte. Der deutsche Artikel ist zur Zeit noch stark ausbaufähig, z.B. fehlt eine Diskographie. Gruß, --Rosenkohl 18:16, 1. Feb. 2008 (CET)

Rückzug?

Hallo Rosenkohl, ich sehe gerade, dass Du Dich geärgert hast und Dich deshalb zurückziehen willst [4]. Vielleicht solltest Du Dir das noch einmal überlegen. Es gibt viel heftigere Dinge als das, worüber Du Dich ärgerst. Beispiel gefällig? [5], [6] (musst Dir die Bilder ansehen! ebenso den Autor). Diesen ungeahndeten PA (man könnte fast von einer Beleidigung sprechen) habe ich locker ignoriert, man muss einfach nur ein dickes Fell haben. Für mich ist dieser Account seitdem Luft. Oft hilft es auch, mal ein paar Tage / Wochen eine Wikipause einzulegen. Danach sieht die Welt wieder anders aus. In der Hoffnung, Dich hier weiter werkeln zu sehen grüßt --tsor 09:43, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Rosenkohl, auch von mir noch ein kurzes Statement: Es gibt keinen festgelegten "Strafkatalog" in Wikipedia. Nachdem 12 Stunden lang kein Admin reagiert hatte und dies mit viel gutem Willen als Einsicht des Benutzers interpretiert werden kann, künftig auf Angriffe gegen Dich zu verzichten, habe ich den Vorgang als erledigt markiert. Das bedeutete keineswegs, dass ich die Äusserungen des Benutzers billige. Im Gegenteil, ich kann gut verstehen, dass Du Dich darüber geärgert hast. Aber Tsor hat völlig recht: Es gibt immer einige Leute, mit denen man "nicht kann" und die man daher tunlichst ignorieren sollte. Ich hoffe, dass Du das mit ein wenig zeitlichem Abstand ebenso sehen kannst und fände es sehr schade, wenn Dir diese unschöne Sache dauerhaft die Mitarbeit verleiden würde. Freundlichen Gruß, Stefan64 12:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Stefan64, Du hast Recht daß es keinen festgelegten Katalog gibt, aber es gibt eine Verhältnismäßigkeit der Mittel. Der Benutzer hält mir unter anderem vor, ich hätte eine offenbar irreperabele Störung, sei eine Mimose, ein Weichei, eine Memme und (als er anscheinend davon ausgeht, ich hätte eine VM gemacht, was zu dem Zeitpunkt noch gar nicht der Fall war) schneller beleidigt als eine Qualle. Er versichert, dies sei genauso gemeint wie gesagt, also kein Witz.

Es stimmt nicht, wie Du behauptest, daß ich mit dem Betreffenden "nicht können" würde, denn ich kenne ihn ja gar nicht und habe ihn noch nie persönlich angesprochen.

Dein einziger Kommentar gegenüber dem Benutzer bei der Erledigung war "Wegtreten". Soviel ich weiß ist dies der Jargon eines Vorgesetzten gegenüber untergebenen Soldaten, nachdem eine Übung erfolgreich absolviert worden ist. Deine Mißbilligung hast Du dabei jedenfalls sehr gut verborgen.

Damit der Benutzer künftig persönliche Angriffe gegen andere und mich unterläßt, wäre es erst einmal notwendig daß

• entweder er die Äußerungen mit gegenüber vollständig zurücknimmt, sich dafür bei mir entschuldigt, und glaubhaft ankündigt, in Zukunft auf solche Aussagen über andere oder mich zu verzichten,
• oder er eine angemessene abschreckende Benutzersperre erhält.

Der Kommentar den Du verlinkt hast ist dagegen eine weitere Frechheit. Der Betreffende versucht sich offenbar hinter der Meinungsfreiheit verstecken. Niemand hatte ihn gebeten, daß er seine "Ehrlichkeit ausdrücken soll", wie er behauptet.

Mit Einsicht des Benutzers, künftig auf Angriffe gegen mich zu verzichten, meinst Du vermutlich die Ankündigung:

"Und da der Weg des geringsten Widerstandes der einfachste ist, wechsle ich die Straßenseite." Mit diesem Sprachbild versucht er anscheinend, das Ganze als eine Art Straßenschlägerei umzudeuten und lenkt davon ab, was er tatsächlich gesagt hatte.

Der Benutzer verweist auf seinen Dialog mit Krawi auf der Benutzerseite. Man beachte die Ankündigung dort : "Aber wenn du Ehrlichkeit als persönlichen Angriff wertest, dann lass dir lieber niemals die Wahrheit sagen. Wenn der Antragsteller sich persönlich angegriffen fühlt, dann kann der zu mir kommen und dem würde ich das gleiche an die Birne schleudern." Das klingt für mich nicht wie die Ankündigung, in Zukunft persönliche Angriffe gegen mich zu unterlassen, sondern eher sie fortzusetzen.

Der Dialog endet auch nicht, ohne den Anfragenden durch die Androhung eines weiteren persönlichen Angriffes fortzuschicken : "Vielleicht gehst du mir dann aber aus dem Weg da ich keine Lust verspüre bei der VM zu landen, bloß weil ich dir die Wahrheit sage. Hier ist EOD."

Danke (ernsthaft) aber an euch beide Tsor und Stefan64 für Euren Zuspruch. Welcher Weg (z.B. Adminanfragen, Schiedsgericht usw.) stünde mit übrigens als Nächstes am besten offen, um doch noch eine Sperre zu erreichen?

Gruß, --Rosenkohl 20:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Nur zur Information: Ich habe bei dem Benutzer nochmal mit einer Ermahnung nachgelegt. Gruß, Stefan64 23:15, 3. Feb. 2008 (CET)

Zum Abkürzen: Entschuldigung! Wir gehen uns wohl besser aus dem Weg. LG --Arne 02:13, 4. Feb. 2008 (CET) Äh da hat ich wohl was überlesen: Zum Beispiel deine Schwindelei mit dem Inaktiv-Baustein? Das du nicht weiß, das Stefan weiß, das ich Soldat bin? Wie auch immer. Wir sollten uns wirklich weit aus dem Weg gehen. Für mich ist das erledigt. Wenns bei dir anders ist WP:VA oder WP:BS. Nur als Tip. --Arne 02:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke Stefan64 für diesen Anruf auf Benutzer Diskussion:Arne Hambsch.

Arne Hambsch, Deine Entschuldigung ist vernünftig und angenommen. Ich weiß nicht was Du mit sich "aus dem Weg gehen" meinst. Andere Accounts sind für mich nicht "Luft". Ich beabsichtige jedenfalls nicht, Dir aus dem Weg zu gehen und behalte mir also z.B. vor, in Artikeln und Bereichen zu edieren in denen Du auch ediert hast. Umgekehrt würde ich von keinem anderen, auch nicht von Dir, erwarten, sinnvolle Beiträge deshalb in Artikeln zu unterlassen weil ich sie zuvor bearbeitet habe.

Zu Deinen ebenso nebensächlichen wie falschen Einlassungen über die Reihenfolge meiner Bearbeitungen habe ich etwas auf Deine Diskussionsseite geantwortet.

Grüße, --Rosenkohl 13:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich mags kurz ehrlich und pregnant: Lügenbold Himmelarschundzwirnnocheinaml. Lies dir mal die Versionsgeschichten durch bevor du Scheiße erzählst. Schönen Tag noch. Editier doch wo du willst es heißt ja nicht Arnepedia sondern Wikipedia. Denken ist angesagt. Ohne Grüße Jetzt SAUER. War wohl doch alles berechtigt. --Arne 00:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Arne Hambsch, kann es sein, daß Du mein Einsetzten des { {inaktiv}} Bausteines vermengst mit der Beendigung der Wikipediatätigkeit? Der Baustein bedeutet ja noch nicht die vollständige Beendigung, sondern nur eine temporäre Pause. Jedoch erst nach der Erledigt-Entscheidung für meine VM hatte ich mich entschloßen und erklärt, Wikipedia vollkommen zu beenden. Gruß, --Rosenkohl 09:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Zum Artikel Türken in Deutschland

Hallo Lieber Rosenkohl ... ich habe nicht wahlos Beiträge Signiert sondern nur die die von mir verfasst wurden ... . Ebend diese Beiträge habe ich auch verändert ... Hauptsächlich habe ich den einen oder anderen Ausdrucksfehler beseitigt ... .--Support Israel 12:01, 7. Feb. 2008 (CET)

Fortsetzung auf Benutzer Diskussion:Support Israel --Rosenkohl 12:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Zum Artikel Blind-Simultan-Schach: Kasparov - ein Blindsimultanspieler?

Grüß Dich, Rosenkohl, wie ich sehe, hast Du die Änderung wieder rückgängig gemacht mit dem Verweis auf den Artikel von Fietz. Ich bin mir recht sicher, dass Fietz ein Fehler unterlaufen ist mit der Auflistung des Kasparovschen Kampfes in Hamburg 1985, denn alle von mir bisher im Internet aufgefundenen Hinweise auf diesen Wettkampf sprechen lediglich von einem Simultan-, nicht von einem Blindsimultan. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du eine weitere Quelle nennen könntest für Deine Behauptung. Außerdem bliebe die Frage offen, ob ausgerechnet Kasparov, selbst wenn er wirklich dieses eine Blindsimultan (wo sind die anderen?) gespielt haben sollte, als weiterer bekannter Blindspieler genannt werden sollte; dazu sind andere, die in diesem Bereich stärker hervorgetreten sind, sicherlich prädestinierter, oder?

Danke und Lieben Gruß, rubi64 23:44 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo, habe dort etwas eingefügt, Gruß, --Rosenkohl 09:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Sorry

Wusste nicht, dass das als kommerziell gilt. --Con^structor 22:16, 22. Feb. 2008 (CET)

Tja, ganz sicher ob dieser Link in diesem speziellen Fall statthaft ist oder nicht bin ich mir auch nicht - andererseits ist bei dem angebotenen Programm kein direkter Nutzen für die Erstellung der Enzyklopädie zu erkennen, während die Computerzeitschrift und der Anbieter des Programmes schon einen (von Dir bestimmt nicht beabsichtigten) kleinen Vorteil von dem Portal als Werbeplattform haben könnten. Entfernt habe ich den Beitrag eher, damit als nächstes nicht chess-base oder andere Firmen vorstellig werden und auf gleiches Recht pochen. Gruß, --Rosenkohl 22:25, 22. Feb. 2008 (CET)