Diskussion:Roman Rosdolsky

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Aller Anfang ist schwer

hi @ all!

so, hab mich jetzt mal ueber diesen artikel getraut. hoff, ich hab nicht zu viel falsch gemacht. im wesentlichen hab ich mich an die vorlage WP:FBIO gehalten. scheinbar gibt es keine Kategorie: Marxist bzw. ist diese seite gesperrt. was kann stattdessen genommen werden? --redtux 02:31, 18. Jan. 2008 (CET)

quellen & uebersetzung

obwohl rosdolsky auf deutsch geschrieben hat, fiel es mir nicht besonders leicht, viele deutschsprachige infos zu bekommen. die kurzbiografie im agm-buch (editorial, fusznote 1 [1]) weist aehnlichkeiten zum englischsprachigen wikipedia-artikel (s.o.) auf, der wiederum stark von mandel ([2]) abgeschrieben zu sein scheint. eine englisch- bzw. deutschsprachige uebersetzung dieses textes konnte ich jedoch nicht finden. tlw. hab ich mich stark an die nachrede von fritz keller zu emily rosdolsky gehalten ([3]), weshalb ich ihn auch fragen moechte, ob er den text nicht ev. unter die GNU FDL stellen moechte. ich hab auch mal zitiert, ohne keller namentlich zu erwaehnen, doch ich fand es kuenstlich, die satzstellung bzw. ein paar woerter zu aendern, um nicht als "plagiat" zu gelten. :) bei biografischen texten ist es m.e. manchmal halt bissi schwer, originaer zu bleiben.

einer ueberpruefung beduerfen mind. a) der name des vaters (u. ev. der mutter), b) die sog. dragomanov zirkel (klingt im engl. text bissi mystisch), c) die festnahme durch die gestapo. in [4] heiszt es hierzu: "The author was the Ukrainian Marxist Roman Rosdolsky (1898-1967), who was arrested by the Gestapo in Cracow in 1942 for aiding Jews." - eine genauere erlaeuterung/quelle waer da nett. ups, jetzt ist mir grad aufgefallen, dass die jahreszahlen zum studium in prag im text fehlen. kennt die wer?

auszerdem sollten natuerlich alle fehlenden (roten) lemma mit leben erfuellt werden. hab ich zuviel "markiert"? manche lemma existieren in anderen sprachen, doch kann ich nur englisch und da sind die meisten nur stubs (z.b. zur KPZU).

wie bereits in der zusammenfassung geschrieben, ist mir erst zu spaet aufgefallen, dass ich bei den einzelnachweisen einen text haett schreiben koennen. falls es niefraud/niemand andereR macht, werd ich das noch nachholen (aber nimmer heut *g*).

lg, redtux 02:31, 18. Jan. 2008 (CET)

sry noch fuer die vielen edits - hatte noch ein paar probs mit den kategorien ... --redtux 03:17, 18. Jan. 2008 (CET)

setze meinen monolog fort ... :) bin noch dabei, [5] und andere quellen (s. fusznoten/changelog) durchzugehen und werd die literatur noch anpassen, fertig ordnen und ergaenzen. auszerdem werd ich noch alle "" in zitaten durch ‚‘ ergaenzen. weitere vorschlaege/anregungen? --redtux 04:22, 9. Feb. 2008 (CET)

theorie

bis jetzt findet sich im text nicht viel zu rosdolskys leistungen auf theoretischem gebiet. was gibt es hier zu sagen? kann z.b. wer eine kritische zusammenfassung der debatte zw. den narodniki, den legalen marxisten, lenin, kautsky, luxemburg, hilferding, bucharin & co. liefern. was sind hier die leistungen rosdolskys? wie stark war seine wirkung auf mandel & co.? was kann hier ansonsten noch gesagt werden? wie sieht's mit der nationalen frage aus?

hoff, hier tut sich was und v.a., dass wir alle von der disk. profitieren. ev. kann dann ja auch der artikel auf der engl. wp in die richtung erweitert werden. --redtux 02:31, 18. Jan. 2008 (CET)

hab noch bissi was zu den schemata und zur logik ergaenzt. wirkt momentan aber noch bissi abgekupfert - wie der ganze text. --redtux 04:22, 9. Feb. 2008 (CET)

Kōzō Uno

Ernest Mandel schreibt in sinem Nachruf über Rosdolskys Buch:

"het gaat om de tweede analyse van de Grundrisse (de eerste verscheen van de hand van een Japanse professor)"

Mit dem japanischen Professor könnte Kōzō Uno gemeint sein. Michael Heinrichs Literaturliste sagt zu ihm:

"Einen eigenständigen japanischen Beitrag zur ökonomischen Debatte über das Kapital begründeten die Arbeiten von Kozo Uno (Principles of Political Economy. Theory of a Purely Capitalist Society, 1964),"

Es stellt sich nun die Frage, of Principles of Political Economy das Werk von Uno ist, welches mit der laut Mandel ersten Analyse der Grundrisse identisch ist.

Gruß, --Rosenkohl 18:25, 9. Feb. 2008 (CET)

danke, interessanter hinweis! hab deinen eintrag leider grad erst gesehen - werd mir die stellen bei heinrich & mandel morgen durchlesen. lg, --redtux 02:59, 10. Feb. 2008 (CET)

hab karl reitter (uni wien) in einer mail gefragt, ob er mir hier helfen kann, aber er wusste leider auch nicht so recht bescheid. er meinte nur, "dass es eine nicht unbedeutende Literatur in Japan zu Marx gibt, aber diese ist in der Regel kaum übersetzte (zumindest nicht in die deutsche Sprache). Ich würde aber diesem Hinweis von Heinrich nicht zu viel Bedeutung zumessen." naja, soviel vorerst mal von mir ... HTH ;) --redtux 22:57, 19. Feb. 2008 (CET)

Eine durch Reitter persönlich informierte Auskunft ist Klasse! Die meisten Übersetzungen japanischer Marxforscher gibt es wohl nur auf Englisch. Das marxists.org hat einige solche Übersetzungen aus dem Japanischen ins Englische, aber nicht das erwähnte Buch von Kōzō Uno. Offenbar ist also selbst Reitter auch nicht bekannt, wen Mandel im Nachruf (wen ich diesen denn richtig übersetzt habe) als "japanischen Professor" gemeint hat. Danke, --Rosenkohl 21:51, 20. Feb. 2008 (CET)

Irgendwo hab ich schon mal etwas über die Kapitalrezeption in Japan gelesen, weiß leider im Moment nicht wo genau, und auch nicht ob daraus abgeleitet werden könnte, wem Mandel meint.

Kleine Randbemerkung: Hier gibt es einen deutschsprachigen Text eines japanischen Marxisten, andere sind mir nicht bekannt, wäre aber dankbar für solche. --Tets 12:42, 21. Feb. 2008 (CET)

hab auch noch fritz keller angeschrieben - mal sehen, was der sagt (falls ich eine antwort erhalt - hatte keine private mail-addy von ihm). bzgl. japanischer marxrezension ist das aktuellste wohl Transcritique: On Kant and Marx (2003), zu dem Slavoj Žižek eine besprechung geschrieben hat (New Left Review Nr. 25, Januar-Februar 2004). mehr gibt's auf dieser seite: Beyond the Trinity of Capital, Nation, and State: Lectures and Workshop with Kojin Karatani - da ist sogar rosdolsky kurz erwaehnt ... ;) Frederic Jameson writes about Transcritique: "An immensely ambitious theoretical edifice in which new relations between Kant and Marx are established, as well as a new kind of synthesis between Marxism and anarchism. The book is timely from both practical and theoretical perspectives, and stands up well against a tradition of Marx exegesis that runs from Rosdolsky and Korsch to Althusser and Tony Smith." --redtux 03:10, 24. Feb. 2008 (CET)

Literatur

bin grad dabei, die ganze im text angefuehrte literatur durchzugehen. hab auch gleich versucht, diese in eine struktur zu bringen. hab auch ein paar agm-buecher hinzugefuegt, in denen die thematik behandelt wird; auszerdem einen text von den grundrissen und einen von heinrich. alle literaturangaben sollten dann folgendes format haben: Vorlage:Literatur (vgl. auch templator). wo das noch nicht der fall ist, bin ich einfach noch nicht so weit. auszerdem sind noch nicht alle werke nach jahr (alt oben, neu unten) geordnet. achja, das lemma gibt's jetzt auch auf portugiesich ...

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Literatur
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--redtux 03:10, 10. Feb. 2008 (CET)

Grundrisse & Bedeutung in der Rezeption; Kapital im Allgemeinen

Heinrich, Michael: "Für die Diskussion des Kapital spielten in der Bundesrepublik seit den (19)60er Jahren die Grundrisse von 1857/58 eine zentrale Rolle, da in ihnen ein entscheidendes Bindeglied zwischen den "philosophischen" Frühschriften (den Pariser Manuskripten von 1844, die seit den frühen 30er Jahren so enorm wichtig geworden waren) und dem Kapital von 1867 gesehen wurde. Die erste größere Untersuchung, in denen die Grundrisse eine wichtige Rolle spielten, legte Alfred Schmidt vor, Der Begriff der Natur in der Lehre von Marx, Ffm., 1962. Er kritisierte die Engelssche Vorstellung von Naturdialektik und skizzierte ein von der Kritik der politischen Ökonomie ausgehendes Materialismuskonzept. Einen richtigen "Durchbruch" erlebten die Grundrisse mit der Veröffentlichung des umfangreichen Werkes von Roman Rosdolsky, Zur Entstehungsgeschichte des 'Kapital', Ffm., 1968. In seinem Hauptteil handelt es sich um einen ausführlichen Kommentar zu den Grundrissen, womit die Auseinandersetzung mit den Marxschen Texten ein neues Niveau erreichte: es ging jetzt nicht mehr nur um eine entweder recht allgemeine Auseinandersetzung mit den grundlegenden Marxschen Aussagen oder um eine detaillierte Diskussion einzelner Probleme, jetzt wurde ein ganzer Text systematisch und in seinem Zusammenhang untersucht. Besonders nachhaltig wirkte auf die spätere Diskussion, daß Rosdolsky im Einleitungskapitel die für die Grundrisse zentrale Kategorie des "Kapital im Allgemeinen" herausstellte und ausgehend von ihr auch den Aufbau des Kapital interpretierte (was dann in den 70er Jahren in vielen Kapital-Interpretationen übernommen wurde). Obgleich diese Interpretation fragwürdig ist (Marx benutzt die Kategorie des "Kapital im Allgemeinen" an keiner einzigen Stelle der drei Bände des Kapital), sensibilisierte sie für die kategoriale Logik der Marxschen Argumentation, die in verschiedener Richtung weiterverfolgt wurde." http://www.iff.ac.at/socec/backdoor/ws03-se-usoz/kapital/mh.htm
(nicht signierter Beitrag von Tets (Diskussion | Beiträge) 17:43, 19. Feb. 2008)

danke fuer den text! frage: koennen wir das irgendwie ins lemma einbauen? gehoert das alles ueberhaupt noch hier in die biografie von rosdolsky, oder waer's ev. besser, all das woanders anzufuehren? lg, redtux 23:06, 19. Feb. 2008 (CET)

Review Roman Rosdolsky

Es folgt ein Copy&Paste von [6]. --redtux 03:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Habe mit diesem Wikimedia-tool den Artikel ein bisschen beackert. Meines Erachtens würde als Nächstes wohl eine (müselige) Auswertung von nicht-online Quellen "fehlen". Um ein richtig offizielles Review zu machen, und sich der Kritik der dortigen "Hechte" zu stellen müßte außerdem ein Abschnitt auf der Seite Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft eingefügt werden. Gruß, --Rosenkohl 13:30, 5. Feb. 2008 (CET)

hallo Rosenkohl!

danke fuer deine edits - hab wieder einiges dazu gelernt. das thema scheint dich ja auch zu interessieren. :) was genau meinst du mit auswertung von nicht-online quellen? welcher? was genau gehoert unter einen abschnitt auf Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft? ich wollte nur, dass mehr leute den artikel ueberarbeiten und dachte, das waer dort der richtige ort. vom portal marxismus hat sich keineR gemeldet. mir war lediglich aufgefallen, dass ein link von WP:Redaktion_Geschichte/Neue_Artikel/Archiv auf den artikel zeigt und ich dachte, dass Gewi/Sowi der passendere ort dafuer waer. ist WP:QA oder so dafuer besser geeignet? ich schau mir grad diesen autoreviewer an. ist es ueblich, die verlinkung bei 18. Jahrhundert, April, 1960er etc. zu entfernen? was ist ein selflink? was ist ein gesperrtes leerzeichen? wie machst du in deinem editor bis-striche und die korrekten typografischen anfuehrungszeichen? gehoeren die juengsten werke immer nach oben?

thx & lg

--redtux 12:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Nicht online-Quellen wären zum Beispiel Bücher, mit deren Hilfe eine detaillierte Darstellung von Rosdolskys Theorie und Wirkung möglich ist. Du hattest ja bereits nach seiner Krisentheorie gefragt. Vermutlich geht dazu etwas aus dem Werk von Leszek Kolakowski: Die Hauptströmungen des Marxismus oder aus dem kritischen Wörterbuch des Marxismus (Hrsg. Wolfgang Fritz Haug) hervor.

Auf der Seite Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft wäre anzugeben, was mit dem Review bezweckt ist. Dies könnte entweder nur die Bitte nach Meinungen und Verbesserungen, oder auch der Plan einer Lesenswert-Kandidatur sein. WP:QA dagegen ist eine Regel-Seite.

Der Autorevier achtet vor allem auf Formalitäten. Die meisten Sachen sind ganz unten auf der Seite in einem Glossar erklärt. Ein Wikilink auf zeitliche Daten sollte glaube ich nur im ersten Satz, z.B. bei Biographien für die Lebensdaten, und im weitere Text bei tatsächlich wichtigen Ereignissen gesetzt werden. Die Fehlermeldung bzgl. des tools bei dem Selflink für Moskau hab ich auch nicht begriffen, aber das ist glaube ich auch nicht so schlimm (siehe auch die rote Farbe = selten zweckmäßige Empfehlung). Das gesperrte Leerzeichen verhindert einen Zeilenumbruch zwischen Zahl und Einheit. Die bis-Striche habe ich von dem Autoreviewglossar per copy und paste übertragen (finde ich aber ziemlich egal), die Anführungsstriche sind bei mir unten in einer Leiste zum Anklicken. Bei Werktiteln ist zu überlegen, ob der Autorevier tatsächlich recht hat, oder aber die Titel eine andere Typographie besitzen. Als Reihenfolge der Werklisten fände ich eigentlich eine Reihenfolge von alt (oben) nach neu (unten) logisch.

Gruß, --Rosenkohl 21:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mir erlaubt, obigen Abschnitt hierher zu kopieren, damit alle etwas davon haben. Die Literatur ist nun geordnet und vollständig in die Formatvorlage eingebunden. Leider habe ich keines der erwähnten Werke zur Hand. Auch den Kolakowski hab ich momentan nicht hier, weshalb wer anderer nachsehen müsste. Ein weiterer Tipp wär Predrag Vranickis dreibändige Geschichte des Marxismus. Ich habe das Lemma noch mit einer kurzen Einleitung versehen, wobei ich mich an den Vorschläge in der Formatvorlage Biografie und im Portal:Biografien orientieren konnte. Lemma zur nationalen Frage existiert keines und einen Link zu einem nicht vorhandenen Lemma am Anfang des Textes halte ich für äußerst unschön. Was passt eurer Ansicht nach am Besten? - Nationalitätenproblem? Ethnie? Kulturnation? Was meiner Ansicht nach fehlt, sind Fotos und eventuell Zitate. What about [7]? Dieses Bild befindet sich im Ernest Mandel Internetarchiv, welches ja Teil des MIA ist und somit alles unter die GFDL stellen sollte, oder? Ist bei solcher einer schlechten Qualität überhaupt eine Lizenz/Erlaubnis von Nöten? Existiert zu Rosdolskys Korrespondenz Literatur? Konnte hier lediglich das Korsch-Buch finden. Gab es irgendwelche Auszeichnungen bzw. Ehrungen, die erwähnt werden sollten? Fehlt sonst noch etwas, bevor ich auf die Review-Seite schreib? Das Wikimedia-tool gibt mir jedenfalls keine Fehler mehr aus. *freu* Danke schonmal für eure Hilfe! --redtux 03:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Mir ist noch eingefallen: Voraussehbar ist, daß unter einer weiteren Aufmerksamkeit irgendeine WikipedianerIn die Binnnen-I-Schreibweise und Austrozismen wie "weiters" entfernen wird. Gruß, --Rosenkohl 18:04, 24. Feb. 2008 (CET)

hui, das mit weiters wusste ich gar nicht. also besser weiteres? wen wer andere geschlechtssensible formulierungen findet, ist mir das auch recht. wurde darauf auch schon in der diskussion zum lemma Sozialistische Linkspartei hingewiesen. nachdem ich als autor des artikels eine einfache tilgung der innen-form als inhaltliche und keinesfalls formale aenderung betrachte, hoffe ich, dass es vor einem solchen schritt zu einer diskussion kommt. ich frag gerade ein paar wikipedianerInnen, ob sie nicht eventuell interesse haetten, den artikel hier zu lesen. wuerd den artikel gern morgen auf der review-seite zur ueberarbeitung resp. zum feinschliff vorschlagen. ist das okay? waer ev. eine lesenswert-diskussion drin? lg, redtux 20:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Statt „weiters“ könnte man glaube ich „außerdem“ oder „des weiteren“ sagen - habe den Artikel jetzt mal selber auf Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Roman Rosdolsky eingetragen. Gruß, --Rosenkohl 23:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Danke lieber Rosenkohl! Jetzt weiß ich auch, weshalb sich manche Leute so über das Wort öfters beschweren. Schade nur, dass solche Austrozismen in meinem ÖWB nicht eigens gekennzeichnet werden. Unter weiters steht bei mir: weiterhin, ferner. Werd den Artikel also nochmals daraufhin überprüfen und korrigieren. Lg, redtux 15:11, 25. Feb. 2008 (CET)

PS: Waren eh nur zwei Stück. :) Befinden sich noch weitere Austrozismen im Text?

Wie geht das nun eigentlich weiter mit dem Review?

Die letzten Änderungen (Version von 11:41, 27. Feb. 2008) von 84.167.192.176 hab ich bis auf eine (zusammentrug statt zusammen trug) rückgängig gemacht, weil sie keine Verbesserung zur vorherigen Version darstellten.

Erläuterung:

• auf Grund → aufgrund: Unnötige Änderung auf alte Rechtschreibung (obgleich aufgrund immer noch erlaubt ist).
• Marxschen Kapitals → marxschen Kapitals: Eigenname & in der Forschung so üblich
• Marxschen Grundrisse → marxschen Grundrisse: Eigenname & in der Forschung so üblich
• Marxschen Reproduktionsschemata → Marxschen Reproduktionsschemata: Eigenname & in der Forschung so üblich
• Zweiten Band → zweiten Band: Erlaubte Hervorhebung
• Nichtsdestotrotz → Trotzdem: Belanglose stilistische Änderung, jedenfalls kein Typo/Fehler
• überhaupt nicht funktionieren könnte → nicht funktionieren könne: Konjunktiv II korrekter

Beim nächsten Mal wär es ratsam, zuvor ein Wörterbuch zu konsultieren. Ich werd mir jedenfalls nicht immer die Mühe machen, alle reverts von schlampigen Korrekturen durch IPs so ausführlich zu erklären. ;-) redtux 14:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo, zur Frage Wie geht das nun eigentlich weiter ...: Du legst schon ein hohes Tempo (= ausführliche Änderungen und Diskussionsbeiträge) vor, was dem Artikel zu gute kommt. Beabsichtige mich auch noch mehr zu beteiligen, müßte mich aber noch mehr mit den Quellentexten beschäftigen. Das Review ist glaube ich auf etwa 2 Wochen angelegt, aber diese Frist ist nicht zwingend und kann verlängert oder -kürzt werden. Gruß, --Rosenkohl 14:27, 27. Feb. 2008 (CET)

Hehe, ich wollte gewiss nicht stressen, sorry! Also dann werd ich jetzt bissi warten. Nach dem neuerlichen Revert (mit dem Hinweis sprachlicher Unfug) und der vermeintlichen Diskussion über das Binnen-I bin ich momentan eh nicht sonderlich motiviert. Lg, redtux 18:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung: Nachdem ich mich nicht auf einen Editwar mit 84.167.192.176 einlassen möchte, sondern meine Energie lieber in nützliche Dinge steck, finden sich alle meine weiteren Änderungen vorläufig nur noch in meinem Namensraum unter Benutzer:RedTux/Rosdolsky.

Fritz Keller hat mir übrigens geschrieben, dass er sich über den Artikel freut. Er sich befindet momentan auf Rundreise in Mexiko und antwortet, sobald er wieder zurück ist. Zu Kōzō Uno wusste er leider auch nix.

Lg, redtux 11:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Lebenswerk / Leistungen

Die zeitgenössische Marx-Forschung Mitte des 20. Jahrhunderts konzentrierte sich in erster Linie um den Tauschwert, verblieb also in der Sphäre der Produktion, sprich: der Produktion des Mehrwertes. Tauschwert ist hier gleichzusetzen mit dem so genannten Fortschritt der Produktivkräfte (zur Kritik dieser Formulierung vgl. die erst in den 1970er Jahren erschienene Kritik von Marx an Friedrich List). Diese Rezension der Kritik der politischen Ökonomie führte zu einer Vernachlässigung des Gebrauchswertes, also der Sphäre der Zirkulation, sprich: der Realisierung des Mehrwertes. Aber: ohne Nutzen, keine Konsumtion; ohne Konsumtion, keine ökonomische Reproduktion, sprich: keine Akkumulation; ohne Akkumulation keine Zirkulation, ergo: kein Kapital.

Stellvertretend für diese verkürzte Sichtweise seien zwei einflussreiche Marxisten genannt:

• Der US-amerikanische Marxist Paul Sweezy behauptet in seinem einflussreichen 1942 erschienen Text Theorie der kapitalistischen Entwicklung:

„Use-value is an expression of a certain relation between the consumer and the object consumed. Political economy, on the other hand, is a social science of the relations between people. It follows that 'use-value as such' lies outside the sphere of investigation of political economy.“ (Übersetzung folgt!)

• Der japanische Marxist Kōzō Uno fasst die Theorie einer „reinen kapitalistischen Gesellschaft“ in seinem einflussreichen Werk „Principles of Political Economy“ ähnlich zusammen als Zirkulation, Produktion und Distribution (Verteilung).

• Karl Marx selbst hingegen definierte die ökonomische Sphäre in der Einleitung zu den „Grundrissen“ klar als die Totalität von Produktion, Zirkulation, Distribution UND Konsumtion.

Nachdem Marx bereits vor Beendigung an seiner Arbeit an „Das Kapital“ starb, hatte er nicht Gelengeheit, die Frage, wie die Handelsbeziehungen die Sphäre der individuellen Konsumtion in Übereinstimmung mit den Bedürfnissen der Kapitalakkumulation umgestalten würden, zu theoretisieren.

Anstrengungen in diese Richtung sind später von Walter Benjamin, Fernand Braudel, Ben Fine, Manuel Castells, Michel Aglietta und anderen unternommen worden.

Die Debatte um den (abstrakten oder konkreten) Charakter der Reproduktionsschemata kann als Folge der unterschiedlichen Beurteilung der Rolle des Gebrauchswerts in der kapitalistischen Produktion gesehen werden. Ein Verdienst Rosdolskys war es, mit seiner Aufarbeitung der Grundrisse als eine einflussreiche Kritik an der beschriebenen verkürzten Sichtweise geliefert zu haben. Ausführlich mit diesem Problem beschäftigte er sich in seinem Essay Der Gebrauchswert bei Karl Marx. Eine Kritik der bisherigen Marx-Interpretation. In: Kyklos. Internationale Zeitschrift für Sozialwissenschaften. XII, Basel 1959, S. 27–56. Dieser Text bildete später das dritte Kapitel von Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen „Kapital“. Auf englisch ist der Text hier online erhältlich: http://maximumred.blogspot.com/2005/05/rosdolsky-on-marxs-use-value.html

Vgl. hierzu: en:Use value

Mit der Rolle des Mehrprodukts in der kapitalistischen und der feudalistischen Produktionsweise beschäftigt sich Rosdolsky in The Distribution of the Agrarian Product in Feudalism.

Vgl. hierzu: en:Surplus product

Ferner wird Rosdolsky neben Ernest Mandel oft auch als Kritiker einer absoluten Verelendungstheorie erwähnt. Das ist zwar korrekt, doch bereits Marx selbst revidierte zu Lebzeiten seine Behauptung aus dem Kommunistischen Manifest, dass der Kapitalismus unausweichlich in eine absolute Verelendung der werktätigen Massen (Pauperismus) führe. Bekannt ist auch Leo Trotzkis Kritik aus seinem Text anlässlich des 90. Jahrestages des Kommunistischen Manifests, in dem er von einer relativen Verelendung der ArbeiterInnenschaft spricht.

Vgl. hierzu: en:Reserve army of labour

Zur Frage bezüglich Rosdolskys Stellung zum Bolschewismus bleibt mir nur der Hinweis, dass die Gründung der Westukrainischen Volksrepublik natürlich unter starkem Einfluss der Bolschewiki und des Oktoberaufstandes stand und Rosdolsky diese Sympathien natürlich teilte. Als Trotzkist war er natürlich entschiedener Gegner dessen, was unter Josef Stalin und danach als Bolschewismus galt. So kritisierte er beispielsweise deren Nationalitätenpolitik sowie den Hitler-Stalin-Pakt, denen die Rosdolskys ja selbst zum Opfer fielen (Einmarsch der Nazis in Lemberg, Flucht nach Warschau, Inhaftierung, Annexion Galiziens durch die SU).

Zitate von Marx und Trotzki folgen. Schleierhaft ist mir nach wie vor, wie diese „Marxismus-Schulung“ komprimiert in ein enzyklopädisches Lemma passen soll. Vorschläge sind natürlich stets willkommen … :-)

Lg, --redtux 21:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Letzte Änderungen:

• Galizische SSR (inkl. Jahreszahlen)
• Rosdolsky und der Bolschewismus
• Trotzki zur Russifizierung der Ukraine
• Alle Änderungen auf einem Blick

Nachdem ich jetzt in Wien bin und Zugang zu meiner Literatur hab, bin ich heute das AGM-Buch zur nationalen Frage durchgegangen (Teil 2 – ein wirklich dicker Schmöker). Viele der Änderungen gehören wohl nicht direkt ins Lemma. Ein paar davon habe ich bereits in die passenden Lemmata eingearbeitet. Ferner sollte ausgearbeitet werden, wie all diese Erfahrungen Rosdolsky konkret beeinflusst haben. Ich Hoffe jedenfalls, der momentane Text ist nicht mehr allzu kryptisch.

Lg, redtux 03:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Biografische Daten hinzugefügt & korrigiert --redtux 03:25, 3. Mär. 2008 (CET)

Hab mir heute die nationale Frage vorgenommen. Leider ist das momentan viel zu lang. Die Zitate werde ich wohl wieder entfernen müssen, oder? Jedenfalls gibt der Text inhaltlich jetzt mehr her, glaub ich. Morgen ist dann das Hauptwerk an der Reihe. Wie ausführlich soll die Darstellung hier ausfallen? Es fehlen noch weitere Arbeiten zu Österreich-Ungarn und ev. eine inhaltliche Ausarbeitung der Korrespondenz. Interessant wäre auch, wie Rosdolsky zu Georgi Leonidowitsch Pjatakow u.a. stand und wie er sich in den diversen innertrotzkistischen Auseinandersetzungen positionierte (und warum). --redtux 02:31, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich finde die länge passt schon. Was ist jedoch nun mit dem "Kapital im allgemeinen", das Heinrich so hervorhebt. Gibt es dazu nichts zu sagen? Überhaupt würde ich gerne mehr über seine Auseinandersetzung mit den Grundrissen, was ja rezeptionsgeschichtlich wohl sein Hauptwerk darstellt, erfahren. Zur Nationalitätenfrage: Haben Marx und Engels nun auch andere Positionen eingenommen, oder war das eine durchgehende Sichtweise? Etwas ähnliches wie geschichtslose Völker gibt es nicht nur bei hegel, auch bei Smith, wobei der zum teil da andere geographische Räume meint, und überhaupt nicht ganz genau dasselbe wie Engels, soweit ich das überblicke, sollte jedoch in die Überlegungen ebenfalls einbezogen werden:

„ All the inland parts of Africa, and all that part of Asia which lies any considerable way north of the Euxine and Caspian seas, the ancient Scythia, the modern Tartary and Siberia, seem in all ages of the world to have been in the same barbarous and uncivilised state in which we find them at present. The Sea of Tartary is the frozen ocean which admits of no navigation, and though some of the greatest rivers in the world run through that country, they are at too great a distance from one another to carry commerce and communication through the greater part of it. There are in Africa none of those great inlets, such as the Baltic and Adriatic seas in Europe, the Mediterranean and Euxine seas in both Europe and Asia, and the gulfs of Arabia, Persia, India, Bengal, and Siam, in Asia, to carry maritime commerce into the interior parts of that great continent: and the great rivers of Africa are at too great a distance from one another to give occasion to any considerable inland navigation. The commerce besides which any nation can carry on by means of a river which does not break itself into any great number of branches or canals, and which runs into another territory before it reaches the sea, can never be very considerable; because it is always in the power of the nations who possess that other territory to obstruct the communication between the upper country and the sea. The navigation of the Danube is of very little use to the different states of Bavaria, Austria and Hungary, in comparison of what it would be if any of them possessed the whole of its course till it falls into the Black Sea.“ http://en.wikisource.org/wiki/The_Wealth_of_Nations/Book_I/Chapter_3 --Tets 13:38, 4. Mär. 2008 (CET)

kapital:

also zum "kapital im allgemeinen" und deinem langen zitat von heinrich hab ich eh schon oben geschrieben frage: koennen wir das irgendwie ins lemma einbauen? eine diskussion ueber historische und logische lesart geht doch uebers lemma hinaus, oder? zur rezeptionsgeschichte hab ich noch nicht so viel gefunden. das ist ja das eigenartige - rosdolsky wird als so wichtig beschrieben, aber in anderen lemmata hier findet sich kaum ein bezug zu ihm, es gab bis vor kurzem kein eigenes lemma zu seiner person und online konnte ich auch nicht besonders viel finden. habt ihr dazu mehr quellen? hat wer in den kolakowski oder den vranicki geschaut? (s. disk.) im moment les ich mir grad die kritik von Raya Dunayevskaya durch.

nationale frage:

das konzept der geschichtslosen voelker stammt sicher nicht von hegel, das ist korrekt. entsprach halt damals dem common sense - so wie auch die bezeichnung der primitiven voelker fuer urkommunistische gesellschaften. die duerften jedoch tatsaechlich als "geschichtslos" gelten, so geschichte mit schrift verbunden wird. insgesamt leben wir ja sowieso alle in der vorgeschichte der menschheit. :) nun, dass marx/engels z.b. in bezug auf polen und irland andere positionen vertraten als in ihrer einschaetzung der "oesterreichischen slawen" duerfte bekannt sein. ausgewogenere allgemeine formulierungen finden sich in ihrem spaetwerk (s. disk.) - die zitate such ich noch raus. zu irland s. z.b. http://www.irland-geschichte.de/seite-2.html ... bei lenin finden sich mehrere hinweise und zitate, da er marx/engels in dieser frage intensiv studiert hat (insbesondere ihre studien zu irland). zum panslawismus kenn ich jedenfalls keine revision - war ihnen wohl nicht wirklich wichtig.

lg, redtux 15:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Editionsgeschichte; Wirkungsgeschichte; Marx-Interpretation; + Zitate – 83.375 Bytes (gestern 72.816 Bytes; vorgestern 55.677 Bytes) Ich hoff, es passt alles. Persönlich hab ich ja schon den Eindruck, dass das Lemma zu lang ist. Habt ihr Vorschläge, wie sich die Zitate kürzen lassen und welche Teile besser in anderen Lemmata aufgehoben wären? Danke & lg, redtux 01:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Abbildung

Das Bild von ernestmandel.org zeigt offenbar ein spanischsprachiges Buchcover, mit dem Logo des Verlages. Daß Buch ist erst vor 40 Jahren veröffentlicht worden, während Bilder erst nach 70 nach Tod des Schöpfers oder 100 nach Erstellung des Bildes so Jahren gemeinfrei werden, siehe Wikipedia:Bildrechte#Alte_Werke. Dementsprechend gibt es auch kaum Wikipedia-Artikel mit Abbildungen von neueren Buchcovern. Solange nicht ausgeschloßen ist, das der Buchverlag ein Copyright beansprucht, zum Beispiel indem er eine Freigabe an die Wikimedia Foundation erteilt hätte, ist nach meiner Einschätzung leider zu erwarten das eine hochgeladene Version als Urheberrechtsverletzung behandelt und schnell wieder gelöscht würde. Daß das Ernest Mandel-Artchiv unter der Gnu-Lizenz steht wird wahrscheinlich nicht ausreichen, da die Verantwortung gegenüber dem Verlag nicht auf ernestmandel.org abgeschoben werden könnte. Interessant wäre wohl auch ein Bild von Rosdolskys Porträt selbst, aber so etwas scheint sehr selten zu sein. Gruß, --Rosenkohl 00:15, 1. Mär. 2008 (CET)

ack. ist uebrigens portugiesich (brasilianische ausgabe) und eh schlechte qualitaet. ev. hat ja fritz keller ein potrait-bild oder weisz, wo wir eines finden koennten, das wir auch verwenden koennen. lg, redtux 21:37, 1. Mär. 2008 (CET)

Review beendet?

Ich habe jetzt alle meine Änderungen hier eingefügt und halte den Review für abgeschlossen. Geht ihr damit d'accord? Kann bitte jemand die Review-Diskussion und alle Vorschläge hier auf der Seite durchgehen und herausfinden, was noch ausständig ist? Sollen wir den RV-Baustein entfernen? Können wir die Diskussion dort hierher kopieren? Ich weiß, dass die Diskussionsseite hier von all meinen Kommentaren bereits ziemlich überladen wirkt. Sollten wir ein Archiv anlegen? --redtux 18:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Rosdolsky und die nationale Frage

Falls sich jemand die Mühe machen möchte, die diversen Schriften auszuwerten, die Rosdolsky unter Beschuss genommen hat, im folgenden eine Auflistung der jeweiligen Artikel von Friedrich Engels:

• Links zu Artikeln der von Karl Marx 1848/49 in Köln herausgegebenen „Neuen Rheinischen Zeitung“: Zeitgenössisch-kritische Beiträge zu vielen Ereignissen der Märzrevolution aus Sicht von Marx und Engels

http://gutenberg.spiegel.de/marx/nrz/me_nrhz.htm

• Die "Kölnische Zeitung" über den magyarischen Kampf. In: Neue Rheinische Zeitung, Nr. 225 vom 18. Februar 1849. Nach: Karl Marx, Friedrich Engels: Werke. Band 6, S. 303-307 - Dietz Verlag, Berlin (Ost) 1959

http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_303.htm

• Revolution und Konterrevolution in Deutschland. Entstanden August 1851 bis September 1852. Erstdruck unter dem Namen von Karl Marx in: New-York Daily Tribune, New York Oktober 1851 - Oktober 1852. Erste deutsche Ausgabe: Karl Marx: Revolution und Kontre-Revolution in Deutschland. Ins Deutsche übertragen von Karl Kautsky, Stuttgart (Dietz) 1896. Die Autorschaft von Friedrich Engels stellte sich erst 1913 bei den Editionsarbeiten am Briefwechsel zwischen Marx und Engels heraus. – Der Text folgt dem Erstdruck. (Aus dem Englischen) Nachdruck in: Karl Marx, Friedrich Engels: Werke. Band 8. Dietz Verlag, Berlin (Ost) 1988. ISBN 3-320-00611-8

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Engels,+Friedrich/Revolution+und+Konterrevolution+in+Deutschland

oder: http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1851/deutsch/index.htm

• Der deutsche Bauernkrieg. Entstanden Sommer 1850. Erstdruck in: Neue Rheinische Zeitung. Politisch-ökonomische Revue. Fünftes und sechstes Heft, Hamburg Mai bis Oktober 1850. Der Text folgt der letzten von Friedrich Engels besorgten Ausgabe, Leipzig 1875.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Engels,+Friedrich/Der+deutsche+Bauernkrieg

• Marx und die »Neue Rheinische Zeitung« 1848-1849. Erstdruck in: Der Sozialdemokrat (Zürich), Nr. 11 vom 13.3.1884.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Engels,+Friedrich/Marx+und+die+%C2%BBNeue+Rheinische+Zeitung%C2%AB

• Über den Verfall des Feudalismus und das Aufkommen der Bourgeoisie. Entstanden Ende 1884 im Zusammenhang mit der von Engels geplanten Neuausgabe seiner Schrift »Der deutsche Bauernkrieg«. Erstdruck in: Marx/Engels: Sotschinenija, Leningrad 1928-1946, Band 26/1.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Engels,+Friedrich/%C3%9Cber+den+Verfall+des+Feudalismus+und+das+Aufkommen+der+Bourgeoisie

Bei letzteren ist mir aber nicht wirklich klar, ob Rosdolsky sie für seine Arbeit zur Hand genommen hat. Von welchen Schriften Lenins Rosdolsky sich konkret beeinflussen ließ, weiß ich leider auch nicht. Dennoch im folgenden eine kurze Auflistung zum Überblick:

• W.I. Lenin - Kritische Bemerkungen zur nationalen Frage, Dietz Verlag Berlin

• W. I. Lenin - Zur nationalen und kolonialen Frage, Dietz verlag Berlin

• W.I. Lenin - Die sozialistische Revolution und das Selbstbestimmungsrecht, in Werke, Band 22

In welcher Form diese Artikelsammlungen Rosdolsky zugänglich gewesen sein könnten, weiß ich wie gesagt nicht. Er schrieb die Dissertation noch in Wien, als er im Marx-Engels-Institut unter russischer Leitung arbeitete. Es ist also wahrscheinlich, dass er auch Zugang zu erst später publizierten Reden und Schriften Lenins hatte. Eine solche - kurz nach Rosdolskys Dissertation erschienenen Sammlung - ist:

• W.I. Lenin - Über die nationale Frage. 1. Teil: Reden und Aufsätze. Verlag der Jugendinternationale, Berlin 1930. 208 S., Leinen.

Interessant wäre, ob Rosdolsky für die Überarbeitung seiner Dissertation in den 1940er Jahren auch Trotzkis Mein Leben gelesen hat. Darin ist von einem geheimen Briefwechsel zwischen Lenin und Trotzki zur nationalen Frage im März 1923 die Rede. „Trotzki beschuldigte Ordschonikidse, Woroschilow und Kalinin, die nationale Frage falsch zu verstehen.“ Trotzki gibt an, dies sei auch Lenins Position zu der Zeit gewesen. Auch die Information, ob Rosdolsky Lenins Testament kannte, wäre in diesem Zusammenhang von Interesse. Die wichtigsten Schriften Trotzkis zum Thema dürfte er aber gekannt haben. Der Vollständigkeit halber führe ich sie hier auch noch an.

• Leo Trotzki - Die nationale Frage, in Geschichte der russischen Revolution, Band 2,2, Fischer Verlag

• Leo Trotzki - Verschiedene Texte zur Frage der Unabhängigkeit der Ukraine, in Sowjetgesellschaft und stalinistische Diktatur, Verlag Rasch und Röhring

• Leo Trotzki - The Jewish Question, Pathfinder, New York

• Leo Trotzki - on Black nationalism and Self-Determination, Pathfinder, New York

• Leo Trotzki - Die Balkankriege 1912-13, Arbeiterpresse Verlag Essen

Weitere diskutierte zeitgenössische Literatur war:

• N. Bucharin und E. Preobraschenski - Die nationale Frage und der Kommunismus, in: ABC des Kommunismus, IS-Schriftenreihe, Köln

• Rosa Luxemburg - Zur russischen Revolution, in Band 4 ihrer Werke, Dietz Verlag, Berlin

Weiterführende Literatur wäre z.B.:

• P. Nettl - über Rosa Luxemburgs Haltung zur nationalen Frage in: Rosa Luxemburg, Kiepenheuer und Witsch, Köln

• E. Mandel - über Trotzkis Haltung zur nationalen und zur jüdischen Frage in: Trotzki als Alternative, Dietz Verlag Berlin

Zwei Texte, die ich mir zur Bearbeitung des Lemmas noch genauer vornehmen möchte, sind:

• Andreas Kloke: Nation und Marxismus. Juni 1999

http://www.okde.org/keimena/de_nation_und_marxismus_juni1999.htm

• Sascha Stanicic: Marxismus und nationale Frage. September 1999

http://www.sozialismus.info/index.php?name=News&sid=1468

Mit internationalistischen Grüßen :-)
--redtux 19:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Hab jetzt noch die Revidierung durch Marx an der von Rosdolsky kritisierten Position eingebracht. Nachdem jetzt schon viel zu viele Zitate im Text sind, habe ich vorerst auf konkretere Zitate zu Irland verzichtet und dafür ein allgemeineres Zitat gewählt. --redtux 01:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Offene Fragen

Ja, es folgt wieder ein längeres Posting von mir ;-) – und zwar mit Fragen, die ich Fritz Keller geschickt hab. Eventuell hab ich ja etwas vergessen, oder andere Mitlesende hier haben vielleicht eine Antwort parat …

„Es folgt mein langer Fragenkatalog … *smile*

• Wie hießen die Eltern von Roman Rosdolsky?

• Was genau waren die Dragomanov-Zirkel?

• In welcher Beziehung stand die IRSD zu den Bolschewiki?

• Wer war Roman Turiansky (Zeitschrift Klyci)?

• Kannte Rosdolsky eventuell Rosa Luxemburg?

• War die Kommunistische Partei Ostgaliziens Sektion der KI?

• Wie genau stand Rosdolsky zur Westukrainischen Volksrepublik (respektive zur Rada) und zur Galizischen Sowjetrepublik?

• Wie stand Rosdolsky zu Pjatakow und Bucharin?

• Bezeichnete Rosdolsky sich jemals selbst als Bolschewik?

• Was genau war die "Vasylkivtsi-Fraktion" der ukrainischen KommunistInnen? War das eine antibürokratische Opposition?

• Was genau war die frühere "šumskistische" Majorität der KPWU?

• Wann & bei wem waren Rosdolskys Aufenthalte in Prag und Paris?

• Hatte er in Prag und Paris Kontakt zu anderen KommunistInnen?

• Weiszt du genaueres zu den von dir erwähnten Diskussionen "mit BrandlerianerInnen und linientreuen StalinistInnen" in der KPÖ?

• Wurde Rosdolsky nach den Februarkämpfen 1934 von der österreichischen Polizei verfolgt?

• Weißt du eventuell näheres zu Franciszek Bujak?

• Weißt du genaueres zur Zeitschrift Žittja i slovo?

• War Emily auch in der trotzkistischen Bewegung aktiv?

• In welcher Beziehung stand Rosdolsky zu Isaac Deutscher?

• Gab es eine Position Rosdolskys zum späteren Entrismus in der PPS?

• Weißt du eventuell näheres zum Trotzkismus in der Westukraine?

• Gab es Kontakt mit den ukrainischen TrotzkistInnen in Kanada?

• Wie hieß die trotzkistische Organisation Rosdolskys?

• Gibt es eine Erwähnung Trotzkis zu Rosdolsky?

• War Rosdolskys Organisation Teil der Vierten Internationale?

• Gibt es Hinweise zur vermeintlichen Hilfe für JüdInnen in Krakau?

• Gibt es Hinweise zur Mithilfe "eines antinazistischen Gestapo-Mannes"? War das eine Vermutung von Emily selbst?

• Wie hat Roman als engagierter Kommunist die Haft überlegt?

• Weshalb emigrierten die Rosdolskys gerade in die USA?

• Wie stand Rosdolsky zu den exilierten UkrainerInnen? Oft ist von einer Isolation Roman Rosdolskys in diesem Kreis zu lesen.

• Wie viele Personen etwa waren das in Detroit?

• Wo/bei wem unterrichtete Roman in dieser Zeit?

• Woran starb Roman Rosdolsky? Woran starb Emily Rosdolsky?

• Wie hieß deren Sohn? Was ist aus ihm geworden?

• Wird Rosdolskys Wirken im Artikel korrekt dargestellt?

• Weißt du eventuell von Sekundärliteratur über Rosdolskys Wirken, die im Artikel noch nicht angeführt wird? Z.B. Leszek Kolakowski: Die Hauptströmungen des Marxismus; Kritisches Wörterbuch des Marxismus (Hrsg. Wolfgang Fritz Haug); Predrag Vranickis Geschichte des Marxismus? Ich hab keines der erwähnten Bücher hier bei mir und hab mich da auch noch nicht darum gekümmert, aber vielleicht hast du ja einen Tipp, so dass ich dann gleich gezielt suchen könnt.

• Ist der Wikipedia-Artikel deines Erachtens lesenswert? Mängel? ;-)

• Gibt es irgendwo Fotos von Rosdolsky, die wir verwenden könnten?

• Existiert zu Rosdolskys Korrespondenz Literatur? Ich konnte hier lediglich ein Buch mit Briefen von Korsch finden.

• Gab es Persönlichkeiten, die nicht im Text erwähnt sind, mit denen Rosdolsky verkehrte? Gab es einen Briefwechsel mit Dunayevskaya?

• Gab es irgendwelche zu erwähnenden Auszeichnungen/Ehrungen?

• War Rosdolsky bis zu seinem Tod Mitglied der Vierten Internationale? Ist eventuell bekannt, wie er sich in den diversen innertrotzkistischen Auseinandersetzungen positionierte (und warum)?

• Hat Rosdolsky für die Überarbeitung seiner Dissertation in den 1940er Jahren auch Trotzkis Mein Leben gelesen bzw. wusste er vom geheimen Briefwechsel zwischen Lenin und Trotzki zur nationalen Frage im März 1923? Kannte er die Sammlung "Über die nationale Frage" von 1930 mit Reden und Aufsätzen Lenins?

• Existiert eine Kritik zu Rosdolskys Bezug zu Bakunin?

• Gibt es noch andere Aspekte im Artikel, die momentan keine oder zu wenig Berücksichtigung finden? Gibt es starke Brüche im Stil?“

Später eingefallen ist mir noch die Frage nach der Gewerkschaft, in der Emily tätig war. Ich tipp da ja auf irgendetwas im Zusammenhang mit Ford. Habe ich sonst noch Fragen, die in der Diskussion aufgekommen sind, vergessen?

Lg, redtux 00:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Habe Antwort von Keller erhalten. Er hat die Mail an einen Bekannten weitergeleitet und mir viele Hinweise zu Emily gegeben. --redtux 03:21, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo allerseits!

Den wenigen, die mein Schaffen hier verfolgen, wird aufgefallen sein, dass ich zuletzt viel zu Rosdolskys Frau und seiner Beziehung zu ihr dem Text hinzugefügt habe. Auch die verlangten Infos zu den Debatten mit so genannten Rechtsoppositionellen und Stalinisten/KPÖ-Führung sind jetzt da.

Fritz Keller hat mir heute dankenswerter Weise ein Interview von Emmy Rosdolsky zu kommen lassen, welches ich zur Hälfte bereits in den Artikel eingearbeitet hab. Außerdem hat er mir ein Foto von Emmy geschickt, für das ich aber noch eine Genehmigung von ihm benötige. Sein Bekannter, Peter Cardorff, hat mich heute Abend ebenfalls angeschrieben und mir einen weiteren Artikel zugesagt, den er per Post schicken wird. Dieser ist im Juli 1998 anlässlich des 100. Geburtstags von Roman Rosdolsky in der Zeitschrift analyse & kritik erschienen und basiert „auf langen Gesprächen mit Emily, die auch die Fakten gecheckt hat.“ (Zitat Cardorff)

Cardorff verdanke ich auch einen Hinweis bezüglich der Nationalität Roman Rosdolskys. Er meint, dass aus genanntem Artikel hervorgeht, dass Rosdolsky sich weder als US-amerikanisch noch als österreichisch bezeichnet hätte. Deshalb hab ich diese Formulierung samt der dazugehörigen Kategorien erst einmal entfernt. Ebenso die Bemerkung zu Rosdolskys vermeintlicher lebenslanger Mitgliedschaft bei der Vierten Internationale.

Hierzu schrieb ich an Cardorff:

„Über Rosdolskys Beziehung zur Vierten Internationale war es für mich in der Tat nicht leicht, brauchbare Informationen zu finden. Ich weiß nicht einmal wirklich, ob er jemals Mitglied war. Die Aussage im Text fußte lediglich auf zwei vagen Hinweisen. In der Wikipedia Diskussionsseite hatte ich darauf eh hingewiesen. Ich hab mir die beiden Stellen jetzt noch einmal durchgelesen; da war ich in der Tat schlampig. Ich nehm den Punkt einmal völlig raus & warte auf Infos.

Quellen: Pierre Frank, The Fourth International, Chapter 10 http://www.marxists.org/history/etol/writers/frank/works/march/ch10.htm

Léon Trotsky, La question ukrainienne, Fußnote 14 http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390422b.htm

Für weitere Hinweise - insbesondere auch zur Darstellung seiner Leistungen auf dem Gebiet der Theorie - bin ich jederzeit dankbar.“

Ich muss sagen, ohne die Hilfe von Keller und Cardorff wär ich wirklich aufgeschmissen gewesen, weil ich zu Rosdolsky einfach nix mehr finden konnte. Eine solche Hilfe ist extrem hilfreich und hat mich sehr motiviert.

Liebe Grüße,
Pablo aka redtux 23:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Gerd Callesen, ein Freund von Fritz Keller, hat mir dankenswerterweise weitere Anregungen und Literaturhinweise zukommen lassen. Er schlägt vor, eine Auslagerung zu Emily Rosdolsky und zur nationalen Frage vorzunehmen, sowie andere Textstellen in andere Lemmata auszulagern, da ihm der momentane Text zu lang vorkommt. Persönlich stimme ich damit überein. Auch hat er mir mitgeteilt, dass die Angabe mit den drei, vier Ausgaben der Grundrisse so nicht stimmen kann, also habe ich das vorerst relativiert. Im HKWB findet sich nix zu Rosdolsky. Der betreffende Band 12 soll erst 2015 erscheinen und ein Lemma zu Rosdolsky ist nicht geplant. Sobald ich die Literaturhinweise ausgewertet habe, werde ich sie hier auflisten. --redtux 00:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Angabe über die 3-4 Exemplare im Westen steht in dem Nachruf von Mandel. Der IISG-Artikel hingegen scheint eine "geheimnisvolle" Parallele zwischen der gescheiterten Revolution 1848/49 und Rosdolskys Beginn der Arbeit mit den Grundrissen 100 Jahre später zu ziehen. Vielleicht romantisieren bezüglich dieses Ereignisses beide, Mandel und Herr van der Ham (wenn die IISG-Biographie von ihm stammt). Das HKWB ist so weit ich weiß mehr nach Sach- denn nach Personenthemen geordnet, vielleicht könnte man in einigen Artikeln noch verstreute Hinweise auf Rosdolsky finden. Ich habe den Wiki-Artikel in letzter Zeit noch nicht wieder ganz gelesen. Die blauen Kästen um die Zitate finde ich zwar nicht schlecht, aber sehr ungewöhnlich. Da Du mit einigen unmittelbaren Experten in Kontakt stehst (was sehr ungewöhnlich für Wikipediaartikel ist), vermute aber mal ich das der Text mittlerweile schon die Lesenswertgrenze (längst) überschritten hat. Gruß, --Rosenkohl 01:12, 18. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Blumen! :-) Momentan ist das Lemma aber echt überladen. Ich werde mir Mühe geben, das irgendwie zu lösen. Die Blockzitate mit dem blauen Rahmen sind hier scheinbar nicht so Usus, zumindest wurden sie unter Sozialistische Linkspartei beanstandet. Naja, ich dachte eben, das gehört so - wirklich gefallen tun sie mir ja nicht. Bzgl. der Grundrisse schreibt Callesen: „Schliesslich: die erste Veröffentlichung der Grundrisse erfolgte 1939 (Bd. 1) und 1941 (Bd. 2) - das wird so im Nachdruck von 1953 stehen. Oder auch löschst du diese Information. Gewiss waren die Bände selten im Westen, aber es gab schon mehr als drei oder vier Exemplare. Allein in Dänemark gab es auf jeden Fall drei Exemplare des ersten Bandes, und ich meine auch mindestens eines vom zweiten. Die Bände waren extrem selten - kein Zweifel - aber es ist nicht nötig Stückzahlen anzugeben.“ Lg, redtux 11:04, 18. Mär. 2008 (CET)

Emily Rosdolsky

Ich bin gerade dabei, nicht so wesentliche Teile aus dem Lemma hier zu streichen und unter RedTux/Werkstatt/Emily Rosdolsky zwischenzulagern, um sie später nach Emily Rosdolsky zu migrieren. Nachdem ich der Autor der betreffenden Stellen bin, sollte es keine urheber- bzw. lizenzrechtlichen Probleme mit einem solchen Vorgehen geben. Vorschläge diesbezüglich einstweilen bitte hier anführen. --redtux 19:16, 19. Mär. 2008 (CET)

So, der Artikel hat jetzt sogar ein Foto. Zu Roman Rosdolsky gibt es offenbar keines. Bezüglich Lizenz des Bildes bei Emily folgendes aus einer Mail von Fritz Keller am 20. März 2008:

„Lieber Pablo,

ich freue mich, dass Emmy Ihre eigene Seite bekommt. Sie hat sich das wirklich "verdient", immer bescheiden im Hintergrund und trotzdem eine Unbeugsame.

Wegen des Fotos sag' oder schreib' einfach, dass ich der Urheber und Copy-Right-Inhaber bin!!!“

Ich hoffe, das passt so.

Liebe Grüße und frohes Ostereiersuchen,
redtux 17:32, 20. Mär. 2008 (CET)

Sehr schön deine Artikel. ^^ Etwas interpretationsoffen ist der letzte Satz: „Am Ende ihres Lebens forderte sie in Gesprächen ein Überdenken des Marxismus und bezweifelte die prinzipielle Gültigkeit der Arbeitswerttheorie als Grundlage einer marxistischen Ökonomie.“ Kannst du das konkretisieren? Überdenken welcher Tradition des Marxismus - oder ganz allgemein? Wie äußert sich ihre Kritik an der Arbeitswerttheorie? Hast du dazu Informationen? --Tets 14:50, 21. Mär. 2008 (CET)

fritz keller hat von gespraechen mit ihr erzaehlt. mehr weisz ich auch nicht. wie oben erwaehnt wird mir noch ein artikel aus hamburg zugeschickt. persoenlich kann ich dazu lediglich sagen, dass es bei marx keine arbeitswerttheorie gab, hoechstens eine an smith und ricardo angelehnte arbeitsmengenlehre (quantum arbeit). der begriff des arbeitswerts stammt meines wissens von kautsky. --redtux 18:42, 21. Mär. 2008 (CET)

Review vom 24. Februar bis 26. April 2008

Dieser biographische Artikel ist vor etwa einem Monat von User:RedTux angelegt und seitdem bereits ziemlich detailliert ausgeführt geworden. In welche Richtung sollte er weiter entwickelt oder ausgebaut werden? Wird das theoretische Schaffen Rosdolskys verständlich dargestellt? Was fehlt noch, bevor eine Lesenswert-Kandidatur ins Auge gefaßt werden könnte? --Rosenkohl 22:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich lese mir den Artikel heute noch mal genauer durch, aber eine erste Anmerkung: die Absätze im Abschnitt "Aufarbeitung von Marx' Grundrissen" haben eine Tendenz zur emüdenden Textwüste. Kann man diese vielleicht noch etwas untergliedern?  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Noch etwas: -Innen bei StalinistInnen oder KomuunistInnen - ich sehe derzeit keinen Konsens, dies so in der Wikipedia zu schreiben. In der taz stört mich das nicht, aber ich glaube nicht, dass wir das hier irgendwo bislang haben. --Marcus Schätzle 15:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Interessanter Mann, interessanter Artikel. Mit Logik und Verständlichkeit hapert es aber noch. Den Lebensteil finde ich zu chaotisch und insidermäßig, vor allem im vorderen Teil. Ich würde doch gern zB mehr darüber wissen, wie Rosdolski zu den Bolschewiki stand; in all diesen Rot- und Blaulinks finde ich mich kaum zurecht. Von einer "trotzkistischen Bewegung" in der Westukraine hatte ich bislang noch nicht gehört; ist der Begriff "Bewegung" hier angemessen? Selbst für Marxisten dürften Angaben wie Vasylkivtsi-Fraktion oder šumskistische Majorität unverständlich sein, da muss man wohl Trotzkismushistoriker sein, um das zu verstehen ... Ein bisschen mehr Leserleitung wäre da sehr zu wünschen. (Schön ist dagegen die Beschreibung, wie er sich in Wien mit Brandlerianern und Stalinisten rumstritt - davon gern mehr ...)  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Zur Theorie: Nein, wirklich klar werden vor allem seine ökonomischen Positionen nicht. Voll laientauglich ist das sicher nicht zu machen, aber ein bisschen mehr geht doch wohl. Aus dem Text habe ich den Eindruck gewonnen, dass Rosdolskys Arbeiten vor allem für die Krisentheorie wichtig waren (Kritik an Unterkonsumtionstheorie, Tendenzielelr Fall, Hegel etc.). Vielleicht könnte man das unter diesem Aspekt neu gliedern? Deutlich besser finde ich den Teil zur Nationalitätenfrage. Was mir da nicht völlig klar wird: Ist das eher theoretisch-deskriptiv oder theoretisch-normativ zu verstehen? Anders gesagt: Meinte Rosdolsky, dass die Arbeiter ein Vaterland im "ethnischen" Sinn haben - oder meinte er, dass es gut ist, wenn sie eins haben?--Mautpreller 15:46, 25. Feb. 2008 (CET)  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Danke erstmals für eure Kritik. Ich werd mich natürlich bemühen, die angesprochenen Punkte zu überarbeiten. Zur "Innen-Form" hab ich bereits auf der Diskussionsseite etwas geschrieben.

Zur Struktur einige Fragen meinerseits: Finden sich im Artikel insgesamt zuviele Links? Wär es besser, zumindest die Rotlinks (vorläufig?) zu entlinken? Insgesamt findet sich (zumindest auf deutsch) zu all diesen Orgas nicht viel. Einige Quellen sind ja auch auf russisch oder polnisch, so dass ich sie selber nicht verstehe. Ich hielt es aber für besser, sie dennoch anzuführen. Die Vasylkivtsi-Fraktion (ein echter Zungenbrecher) sagt mir auch nicht viel, bezieht sich aber wohl auf die ukrainische Stadt Wassylkiw. Das Wort šumski heißt wohl Wald. Und ja, ich hab den Trotzkismushistoriker Fritz Keller bereits angeschrieben, aber bislang noch keine Antwort erhalten. Prof. Karl Reitter hingegen meinte in einer Mail "Ich finde deine Seite zu Rosdolsky sehr fein und hätte daran nichts zu kritisieren." Naja, der hat das entweder überlesen oder eh schon alles gewusst. :-) Werd ihn jedenfalls nochmals fragen. Von einer trotzkistischen Bewegung in der Westukraine schreibt die AGM (jetzt RSO) in einer Fußnote. Werd dort noch nachfragen.

Zu den Auseinandersetzungen innerhalb der KP in Wien hab ich selbst nicht mehr. Der Hinweis stammt aus einem Text von Keller, der mit Rosdolskys Frau zusammengearbeitet hat. Fallen hier wem zusätzliche Quellen ein, die ich ev. heranziehen könnte?

Zur Krisentheorie werd ich mich um eine Gliederung bemühen. Rosdolsky selbst kritisierte zwar die Unterkonsumtionstheorie, wird aber selbst als Unterkonsumtionist gesehen.

Zur nationalen Frage: Die von Keller zitierte und von mir übernommene Passage stammt aus: Die Arbeiter und das Vaterland. In: die internationale. Nr. 12, Februar 1978, S.110 - Ich kenn diesen Artikel selber leider nicht und konnte Ihn bislang auch noch nicht auftreiben. Nachdem Rosdolsky in der polnischen KP für die Unabhängigkeit der westukrainischen Organisation eingetreten war, nehm ich an, dass er hier insbesondere die Frage der kulturellen Identität sowie der Ethnie in den Vordergrund stellt und weniger die Frage der nationalen Zugehörigkeit. In seiner Kritik an Engels geht es schließlich darum, dass dieser ganze Volksgruppen als reaktionär dargestellt und von ihrem unvermeidlichen Untergang gesprochen haben soll. Ist also m.E. eine Frage des (allgemeinen) "Rechts auf nationale Unabhängigkeit" und nicht so sehr eine Frage der (konkreten) Zustimmung oder Ablehnung. Marx und Engels haben später ja schließlich selbst ihre Position in Bezug auf den Irland-Konflikt in diese Richtung revidiert. Das AGM-Buch zum Thema hab ich aber leider nicht bei mir sondern daheim in Wien und werd erst nächste Woche reinschauen können. :(

Zum Text insgesamt: Auf deutsch konnte ich leider nicht allzuviel zum Thema finden. Teilweise lesen sich die Quellen wie eine Werbung auf die AGM oder die Grundrisse, aber das waren halt die aktuellsten mir zugänglichen Quellen. Zu Rosdolsky Leistungen findet sich ein wenig auf englisch, aber die Rezeption ist nicht gerade berauschend. Über die ganzen Gruppierungen konnte ich bislang leider überhaupt nicht viel finden. Das erklärt auch etwas die beschriebenen Unzulänglichkeiten im Text. Bezüglich Textwüste: Mehr Absätze? Mehr Überschriften? Das Lemma beruht auf einer Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia. Wie mir im Zuge der Recherche aufgefallen ist, glich dieser stark einem Nachruf von Mandel auf Rosdolsky. Deshalb sind auch die ganzen Punkte zu Polen/Ukraine, div. Gruppierungen etc. eingangs erwähnt - weil das im Original auch so war. Gehört das woanders hin? Ich hab einiges geändert, weil ich es für POV hielt - Land A annexierte Land B etc.

Weitere Punkte sind ev. auf der Diskussionsseite erwähnt.

Soviel erstmal von mir. Danke schonmal im Voraus für eure Antworten und Anregungen ... ;-)

Lg, redtux 17:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel zu diesem Autor, dessen Hauptwerk auch bei mir in einer Reihe mit weiteren, auf dem Grabbeltisch gekauften EVA-Bänden im Regal gestanden hat, freut mich. Folgendes würde ich anregen:

• Die Darstellung der Arbeit an den Marxschen Grundrissen müsste etwas stärker konturiert werden. Erst würde ich so klar wir möglich herausarbeiten, was Rs. Leistung war, dann erst kommt die Kritik an R. (also die innermarxologische Debatte mit all ihren Gereiztheiten).  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)
• Für die Automobilarbeitergewerkschaft, die E. R. beriet, könnten wir vielleicht schon einen Artikel haben. Bitte noch einmal checken, ob sich in der Lit. der Name dieser Organisation findet und hier ggf. verlinken.
• Schön wäre es, wenn noch deutlich würde, welche Stellung R. in der Marx-Debatte Ende der 60er/Anfang der 70er Jahre hatte. Das wird angedeutet, aus meiner Sicht aber nicht richtig ausgeführt.  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)
• Entlassung von Frau Rosdolsky – „vermutlich“ durch einen antinationalsozialistisch eingestellten Gestapo-Mann – hier braucht es einen Beleg  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)
• Schön ist übrigens, mal wieder an die Flachheiten insbesondere von Engels erinnert zu werden („geschichtslose, zum Untergang verurteilte Völker...“). Heute lacht man drüber. Dass R. sich hier so klar positioniert hat, war mir gar nicht bekannt. Hat hierzu eigentlich die ML-Geschichtswissenschaft dieser Länder etwas gesagt? Hat sie ihn verrissen? Weiß man das? Oder haben die R. heimlich gelesen? Gab es R.s Texte in einer serbokroatischen Ausgabe unter Tito, wenn er bspw. die Geschichte der Slowenen oder der Kroaten gegen die Untergangsannahmen und Verunglimpfungen in Schutz nahm?
• Kleinigkeiten, die mir auffielen:
  • Die ursprünglich stark internationalistisch ausgerichtete KPP sollte nicht mit der 1948 gegründeten stalinistischen Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei (PVAP), der Regierungspartei der Volksrepublik Polens verwechselt werden. Das mag zwar stimmen, ist aber keine enzyklopädische Formulierung.  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)
  • Das Binnen-I geht auf keinen Fall.
  • „Nazi-Verfolgung“ ==> Verfolgung durch die Nationalsozialisten, Link auf „Nazi“ dann bitte auch raus.  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)
  • Zahlworte von eins bis zwölf möglichst ausschreiben.  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Beste Grüße und weiter Freude bei der Arbeit --Atomiccocktail 21:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Lieben Dank erstmals für die vielen Anregungen!

Vorweg eine allgemeine Frage: Ist all das eigentlich an mich gerichtet, oder finden sich auch andere Personen, die sich an diesen Artikel wagen? Ich hab persönlich bereits recht viel Energie in dieses Lemma gesteckt und bis auf Rosenkohl hat sich bislang leider noch nicht wirklich wer eingebracht. Leider seh ich mich momentan außer Stande, all diese Überarbeitungen selber vorzunehmen. Wie auf der Diskussionsseite ersichtlich, hab ich selbst Fragen zum Thema und ohne Bereitschaft anderer, all die im Artikel angeführte Literatur durchzuackern, wird's wohl nicht gehen. Ich dachte, der Artikel wär zumindest lesenswert, aber wenn dem nicht so ist - was ich der m.E. berechtigten Kritik/Verbesserungsvorschläge hier entnehmee würde -, müssten wohl mehr Leute mithelfen, den Artikel zu verbessern. Wie sich gezeigt hat, merk ich selber als Autor nicht sofort, wo's noch happern könnte - darum ja auch der Review hier.

• Grundrisse: Wird so eine "Kontuierung" nicht zu ausführlich? Was genau würde dir vorschweben? Ich hatte eigentlich jetzt schon die Befürchtung, dass das Lemma zu lang ist.

• AutomobilarbeiterInnengewerkschaft: Hoffe, dass Keller das weiß. Eine andere Quelle hab ich leider nicht.

• Entlassung von Frau Rosdolsky: Dasselbe gilt leider auch hier. Quelle ist angeführt! What about: Der Historiker Fritz Keller vermutet ... bzw. einfach nur Zitat als direkte Rede?

• Engels und die nationale Frage: Also die späte Positionierung von Marx und Engels zu der Frage entspricht nicht ganz deiner Darstellung. Eventuell kann ich das im Text genauer ausführen. Jedenfalls revidierten die beiden beispielsweise in Bezug auf Irland ihre frühere Position. (Vgl. MEW 16 u.a. bzw. Karl Marx und Friedrich Engels: Irland - Insel in Aufruhr. Berlin (Ost) 1975) Insofern kann ich auch nicht sagen, ob StalinistInnen das Werk Rosdolskys heimlich gelesen haben oder sich öffentlich dazu bekannten. Die Frage wär allerdings, inwiefern sich Stalin, Tito, Mao & Co. bei ihrer Nationalitätenpolitik überhaupt auf die "Klassiker" berufen konnten. Entscheidend bei Rosdolsky erscheint mir, dass er die Unterscheidung zwischen Ethnie und Vaterland trifft. Das hab ich im Lemma auch versucht, mit dem Zitat rüberzubringen. Sprich: Die ArbeiterInnen sollen gegen die jeweilige "nationale herrschende Klasse" kämpfen, aber dabei ihre "ethnische Identität" bewahren dürfen.

• Kleinigkeiten: Also das kann ich jetzt noch schnell bearbeiten, denk ich. Nur eine Frage: Was genau meinst du mit Das Binnen-I geht auf keinen Fall.? Ich lass ja gern mit mir diskutieren - aber Vorschriften? ;-)

Thx again für die Inputs und hoffentlich wird nicht von mir erwartet, alle Änderungen selbst vorzunehmen. Ich fänd's zwar nett, wenn der Artikel irgendwann als lesenswert oder gar als exzellent gilt, aber wenn das allein an mir liegt, wird das Wohl nicht klappen. Und mir ist wohl bewusst, dass auch das Lesen und Vorschlagen von Verbesserungen Arbeit ist. Ich möcht nur nicht, dass wir hier eine Woche oder so eine Diskussion hier führen und nach einem Monat hat sich am Artikel nix verändert, weil es nur eineN AutorIn gab. Wär doch schad, oder? Und ich hoff jetzt, dass klingt nicht zu enttäuscht oder resignierend. Ich dachte nur, eventuell hat die eine oder der andere ReviewerIn auch Interesse zur Recherche und zur direkten Mitarbeit am Artikel. Über die drei bisherigen Beiträge hab ich mich in jedem Fall sehr gefreut. Bitte mehr davon! :-)

Lg aus Klagenfurt und viel Spaß weiterhin beim Lesen, redtux 01:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Hi Redtux,

wer einen Text nach vorn bringen will, muss sich selbst in die Pflicht nehmen. Ich für meinen Teil stecke nicht drin im Thema und werde auch nicht einsteigen. Dennoch finde ich den Text interessant und überlege, ob und wie er ggf. verbessert werden könnte. Nicht jeder Hinweis kann realisiert werden, das ist klar. Aber der Hauptautor ist aus meiner Sicht schon gefordert, will er nach blau oder grün. Wir sind zwar ein Gemeinschaftsprojekt, aber: Frage nicht, was Wikipedia für Dich tun kann, frage Dich, was Du für Wikipedia tun kannst :-)

Die Schreibweise mit dem Binnen-I ist hier mit Sicherheit nicht mehrheitsfähig. Sie gilt (IMHO) als Verunstaltung von Texten. Ich würde darum schlicht darauf verzichten.

Wenn Belege auf mündlichen Mitteilungen von Experten beruhen, ist Vorsicht angebracht. Gleiches gilt auch für Expertenauskünfte per Brief/E-Mail etc. Belege sollen für Dritte nachvollziehbar sein. Sollte dies nicht möglich sein, sollte „eigentlich“ auf entsprechende Ausführungen ganz verzichtet werden. Ich sage das, weil ich hier schon ahne, wie die Kritik sich einstellen wird. Marxismus-Artikel haben es nicht leicht. Sie müssen sozusagen besser sein als viele andere Stoffe und sollten formal keinen Anlass für Contras (sic!) geben.  Ok --redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Grüße nach Klagenfurt und weiter gutes Gelingen!

(nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 13:19, 26. Feb. 2008)

Hi again! Danke für die Hinweise - und ja, gefordert fühl ich mich in der Tat. ;-) Ich berufe mich keineswegs auf mündliche Aussagen, sondern frage stets nach weiteren Quellen - aber ich versteh deine Warnung und weiß diese zu schätzen. Auch eure Punkte zum "Binnen-I" sind mir verständlich, dennoch hätte ich gern einen Ort gewusst, wo dies in Ruhe diskutiert werden kann. Eine Änderung wie hier von einer IP, während die Diskussion noch im Gange ist (bzw. zu diesem Thema gar nicht erst angefangen hat - weil ich das hier nicht den richtigen Ort für eine solche Debatte halte), betrachte ich jedenfalls nicht gerade als motivierend … Lg, redtux 13:46, 26. Feb. 2008 (CET)

Das Binnen-I bräuchte hiernach eigentlich nicht diskutiert zu werden. --78.52.122.91 03:00, 29. Feb. 2008 (CET)

Erste Überarbeitung: Dinge, die ich bearbeitet habe, sind hier in der Diskussion jetzt mit <small>{{Ok}} --~~~~</small> versehen. Das bedeutet aber nicht, dass die angesprochenen Punkte vollends gelöst sind, sondern soll lediglich zeigen, dass Veränderungen in die Richtung am Artikel vorgenommen wurden. Wäre nett, wenn ihr euch den Artikel nocheinmal darauf hin ansehen könntet (s. Versionsgeschichte). Sollte etwas wider erwarten keiner Bearbeitung mehr bedürfen, könnt ihr das OK ja eventuell durch ein {{erl.}} oder so ersetzen. Sorry, sollte das nicht dem gewohnten Prozedere entsprechen. Ich lern immer gern dazu. ;-) Bzgl. dem Binnen-I habe ich mir erlaubt, hier einige Gedanken zu formulieren und meine alte Fassung des Artikels (mit "Innen-Form") vorerst hier archiviert (s. auch Benutzer Diskussion:RedTux/Rosdolsky). Ich hoffe, das ist in Ordnung so. Lg, redtux 21:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Die letzten Änderungen sind alle auf der Diskussionsseite dokumentiert. Ich möchte euch nicht stressen, aber ich hoffe, hier tut sich bald wieder etwas. ;-) Bitte teilt mir mit, ob der Text halbwegs verständlich ist und was eures Erachtens noch fehlt, um ihn lesenswert zu machen. Danke! --redtux 03:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Hi RedTux, probiers einfach aus. Ich glaube nicht, dass sich hier noch viel tun wird. MA des Marx-Portals sind ja informiert gewesen. H. Wader würde meinen, "es ist an der Zeit". --Atomiccocktail 08:40, 3. Mär. 2008 (CET)

okili-dokili. dann dank ich mal recht herzlich fuer eure inputs und hoffe, dass das resultat zu eurer (bzw. unser aller) zufriedenheit ist. ;-) und dass hannes wader zu rosdolksy etwas zu sagen hat, stell ich einmal in zweifel. *g* --redtux 14:10, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo, habe den Artikel soeben im Review gefunden und einige Formulierungen am Anfang (hoffentlich) verbessert. Die Passagen von und über Meder sollten m.E. in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden. Jedenfalls gehören sie in diesen Artikel nur, sofern sie Rudolsky selbst unmittelbar betreffen. Schöne Grüße --Anima 00:44, 19. Mär. 2008 (CET)

stimmt, hab ich auch auf der diskussionsseite geschrieben. ebenso gehoeren teile zur nationalen frage sowie zu den grundrissen ausgelagert bzw. gekuerzt. --redtux 15:08, 19. Mär. 2008 (CET)

gesagt, getan: Emily Rosdolsky ;-) --redtux 17:35, 20. Mär. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion einleiten?

Nachdem einige ja der Ansicht sind, der Artikel wär bereits lesenswert, und ich selbst nun auch alle wesentlichen Änderungen eingebaut habe, die ich mir vorgenommen hatte, wollte ich wissen, ob wir eine Lesenswert-Diskussion starten sollten. Fehlt noch etwas wichtiges, bevor wir eine solche angehen können? Bitte um comments - thx! --redtux 11:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Review vom 4. Februar bis 11. April 2009

Roman Rosdolsky (polnisch Roman Rozdolski; vollständiger Name Roman Ossipovic Rozdol’skij; russisch Роман Осипович Роздольский, wiss. Transliteration Roman Ossipovič Rozdol’skij; * 19. Juli 1898 in Lemberg; † 20. Oktober 1967 in Detroit) war ein westukrainischer Sozialhistoriker, marxistischer Ökonom und politischer Aktivist. Er war mit Emily Rosdolsky verheiratet.

Der Artikel befand sich bereits einmal im Review und mir wurde damals auch angeraten, eine Lesenswertkandidatur zu wagen. Ein Ergebnis des Reviews war der Artikel Emily Rosdolsky, der bereits Lesenswertstatus hat. Stellenweise ist der Artikel zu Roman noch sperrig und ich bin mir nicht sicher, wo ich kürzen bzw. vereinf kann, damit er OMA-tauglich wird. Was meint ihr? Und wo hätten die Detailpunkte für eine ausführliche Biografie eventuell Platz? Wikiversity? Wikibooks? Ich bin immer noch am Recherchieren und hätte auch gern mehr Bilder. Wie es um die Lizenz dieser Fotos bestellt ist, weiß ich leider noch nicht. Außerdem ist die Qualität sehr schlecht. Ferner fehlen mir Infos zum Leben in den USA etc. Hatte Roman Einfluss auf Emilys Arbeit in der Gewerkschaft? Hat er sich mit ihrer Aktivität dort bzw. mit der Gewerkschaftspolitik in den USA insgesamt auseinandergesetzt? Nachdem mir jetzt einige Bekannte gesagt haben, ich solle dennoch eine Lesenswertkandidatur wagen, möchte ich dies nach diesem Review tun. Nachdem der letzte Review aber bereits eine Weile her ist, will ich den Artikel zuvor noch von euch „begutachten“ lassen. ;)

Danke für euer Feedback & lg, redtux 15:55, 4. Feb. 2009 (CET)

Review durch Cartinal (1. Teil)

Dann mach ich mal den Anfang:

• Könntest du den starken Einfluss seines Werkes gleich mal in der Einleitung belegen?  Ok
• ...und gehörte 1918 zu ihrem linken Flügel. wo stand er vorher politisch? Wie ist dieser linke Flügel definiert? Wer sagt, dass er da in diesem Flügel war? noch offen Ok

Schreib doch sowas: er galt als dem linken Flügel zugehörig, der Flügel ist ja nicht soetwas mit Mitgliedsausweis und so

sollt jetzt passen (s.u.) … --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• könntest du zu IRSD einen Stub verfassen? da könnte dann auch die Namensgeschichte rein, die ist mMn hier fehl am Platz noch offen Ok

falls artikel, dann zu KPWU … „namensgeschichte“ ist m.e. übertrieben. das war ein klammerausdruck – nichteinmal ein satz. findet sich jetzt aber eh an anderer stelle. --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• Während des Ersten Weltkrieges gelangte Galizien vom Habsburgerreich zum kurzlebigen Königreich Polen. unschön formuliert  Ok
• Warum kämpfte er gegen Polen? wollter er lieber Untertan des Kaisers sein?  Ok
• und war für kurze Zeit Teil der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik.[6] er war Teil eines Staates?  Ok
• 1923 wurde die Kommunistische Partei Ostgaliziens in Kommunistische Partei der Westukraine (KPWU) umbenannt[8], obwohl Ostgalizien zu dieser Zeit nicht Teil der im Januar 1919 gegründeten Ukrainischen SSR war. ja und? wo liegt da das Problem? und was hat das genau mit Rosdolsky zu tun?  Ok
• Verrat durch Symon Petljura→POV→Nicht gut  Ok
• Ist der 2. Abschnitt bei Kommunistische Partei wirklich nötig?  Ok
• Gleiches tritt für den 3. Abschnitt  Ok
• Rosdolsky war Mitbegründer des Trotzkismus? Vielleicht sein wichtigster Vertreter oder einer der ersten Vertreter aber wohl kaum der Mitbegründer  Ok
• Warum durfter der bekennende Trotzkist Rosdolsky für das Marx-Engels-Institut Moskau arbeiten?  Ok
• Schön das er seine Gattin beeinflußt hat, aber ist das nicht eher in ihrem Artikel auszubreiten?  Ok
• Welche Bedeutung hat das Treffen mit Isaac Deutscher?
• Du gehst viel zu sehr auf Emily ein
• Es gab nur noch zwei trotzkistische Gruppen weltweit? Gemeint ist wohl ukrainische, oder? Dann schreibs bitte auch rein :)  Ok
• Beleg doch bitte die ganzen Zitate von Emily noch offen Ok ?

s.u. --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• Beleg bitte den antinazistischen Gestapomann, so ist das unglaubwürdig, und du gehts, mal wieder, zu stark auf Emily ein noch offen Ok ?

s.u. --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• wären sie geblieben wäre das passiert, Glaskugelei, weglassen, außerdem ist hier mal Fischer zu sehr im Mittelpunkt noch offen Ok ?

noch offen? leider bist du auf meine kommentare unten mit keinem wort eingegangen. --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• Belege bitte, dass ALLE anonymen Vorworte von ihr stammen  Ok--Cartinal 23:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Das wars für heute--Cartinal 21:44, 8. Feb. 2009 (CET)

(·) hallo cartinal! danke für deine punkte. hab zu emily wohl zu wenig bereinigt. ursprünglich waren ihre zitate alle einzeln belegt und als solche gekennzeichnet. hab sie auf verlangen aufgelöst – ups, der einzelnachweis ist wohl beim erstellen ihres artikels verloren gegangen. :( linker flügel heißt für mich, dass er davor lose organisiert (einfach „teil“) war. ist so einfach aus der literatur übernommen? fällt dir eine verständlichere formulierung ein? ich schreib nicht, dass er zum linken flügel „wechselte“. der gestapomann ist eine vermutung von emily – aber da fehlt tatsächlich die referenz. passt das (die?) „glaskugelei“ als belegte einschätzung von emily? fischers schicksal war für die beiden sehr wichtig – verbesserungsvorschlag? @rest: k.a. – werd versuchen, die infos einzuholen und zu belegen. thx & lg, redtux 08:20, 9. Feb. 2009 (CET)

(·) so, hab mich nun mal durch die jugendzeit durchgearbeitet. hoffe, du bist mit den bisherigen änderungen einverstanden. kannst du ev. neben deine punkte ein  Ok für zufriedenstellend erledigt bzw. ein noch offen für ausständig und ein  Kontra für unbefriedigend oder etwas vergleichbares anbringen? und nein, rosdolsky war kein teil eines staates. das stand da auch nicht. und ja, er war „Mitbegründer des Trotzkismus in der Westukraine“. das ist in der gesamten literatur so formuliert. ist das wirklich so missverständlich oder hast du nur schlampig gelesen? danke jedenfalls nochmals für die hilfe! --redtux 00:22, 11. Feb. 2009 (CET)

(·) zu den zitaten von emily meder/rosdolsky: da hast du mich ja ganz schön verwirrt! *g* steht doch eh in der fußzeile: „Die folgenden Angaben beziehen sich alle auf: Fritz Keller: Interview mit Emily Rosdolsky, 7. Juni 1983“. was für eine formulierung würdest du vorziehen? wie gesagt, früher gab’s mehr fußnoten, aber die wurden mit dem letzten review reduziert. ;) und zum Marx-Engels-Institut: gerade, weil sich dort eher kritische menschen rumtrieben, stellte stalin wohl die arbeit an der MEGA ein. soll das im artikel genauer dargestellt werden? vorschläge, wie wir das formulieren können, um WP:NPOV genüge zu tun? --redtux 13:28, 11. Feb. 2009 (CET)

(·) hab das leben jetzt durch. hoff, es passt alles so! teilweise sind mir deine punkte nicht ganz klar, da die betroffenen stellen m.e. bereits ausreichend mit einzelnachweisen belegt waren. ich hab jetzt weitere quellen hinzugefügt – scheint mir in der WP aber alles andere als üblich zu sein. ;) das mit emily würd ich gern noch diskutieren, schließlich sind die erwähnten stellen (aus meiner sicht) für das verständnis sehr wohl von belangen. beim einfluss z.b. geht’s ja nicht nur um sie, sondern um einen teil der KPÖ – sie ist halt die mittlerin. außerdem scheint mir diese form stilistisch schöner zu sein als nur „er hatte einfluss auf (einige?!) mitglieder der KPÖ“ o.ä. was meinst du? außerdem haben die beiden viel gemeinsam gewirkt – ohne jetzt den vergleich marx-engels strapazieren zu wollen. :) auch den punkt zu fischer halt ich für zentral, da er für ihr leben entscheidend war. wo siehst du kürzungspotenzial? konkrete vorschläge schaden auch in einem review nicht, find ich. ;) thx & lg, redtux 08:38, 12. Feb. 2009 (CET)

2. Abschnitt (Leistungen)

• Nur eine Anregung: Willst du vielleicht seine thematischen Bereiche so gliedern, dass sie untereinander stehen?
• Bitte löse den BKL Fetischismus auf
• Bitte kürze den Abschnitt über Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf) 1857–1858, die Übersetzungen passen doch wunderbar in den eigenen Artikel rein
• Mach doch bitte zu allen seinen Werken kleine Artikel und Stelle dann seine Positionen zu jedem zentralen Thema in ein paar Sätzen dar

Das wars, ich will mich jetzt nicht durch alles durchquälen, man sieht, dass im Artikel viel Engegement steckt und das ist wirklich gut, aber du gehst mir persönlich oft zu kleinschrittig und detailliert vor, so dass der Artikel relativ schnell unschön zu lesen wird. Vor allem bei seinen Leistungen ist mir das zuviel Mfg--Cartinal 21:34, 14. Feb. 2009 (CET)

erstmal vorweg und bevor ich wirklich die tage tief einsteige: nächstes mal wenn ich einen auftragreview zusage kucke ich zuerst, wieviel kb der artikel hat ;-) aber ernstlicher: ich glaube tatsächlich, dass du dir (und dem leser!) mit der länge so auch keinen gefallen tust. wenn ich zB richtig sehe ist der zu den Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie im Rosdolsky-Artikel etwa doppelt so lang wie der eigentliche artikel zum thema. ich glaube das wäre eine sinnvolle idee, das werk weit weniger detailliert nd in grundlagen im artikel zu haben und die ganzen details in die werk-artikel zu verlegen. der leser wird dir dankbar sein, dass er keinen ganzen nachmittag für den artikel braucht und du kannst dann mit derselben arbeit drei bapperl abstauben statt einem ;-) -- southpark 21:11, 10. Feb. 2009 (CET)

na mir fehlt da noch die vorstellung, wie das sinnvoll einzubauen wär und ansonsten scheint sich hier keineR dafür zu begeistern. sind halt nicht die einfachsten themen. gilt nicht nur für die grundrisse, sondern auch für die Nationale Frage, zu der es bislang überhaupt keinen artikel hier gibt. und ich bin dir nicht böse, wenn dir der artikel zu lang sein sollte – allein das war mir schon ein nützliches feedback. ;) --redtux 22:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Ne, ich find das durchaus alles interessant und spannend, nur fürchte ich noch steht die Form dem Inhalt im Weg :-) Nachdem ich jetzt etwas genauer gekuckt habe, je nachdem wen du ansprechen willst, auch sprachlich. Das liegt weniger an dir oder dem Artikel sonern mehr an der marxistiscen Diskussion, die einfach ein sehr spezielles wenig allgemeinverständliches Vokabular entwickelt hat und deren inneren Verästelungen die Außenwelt schon lange nicht mehr wirklich folgen kann. Da hängt man immer dazwischen, dass man entweder an der Sprache der Autoren klebt und so nur schwer verständlich bleibt oder dass man versucht allgemeinverständlicher zu formulieren, einem damit aber alle Diskussionsverästelungen verloren gehen. Der Artikel hier scheint mir eher noch zur ersten Variante zu neigen, aber ich überleg auch noch mal wie man in vielleicht anschlussfähiger für nicht-marxistisch geschulte machen kann. -- southpark 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)

danke, ich seh das dilemma, von dem du sprichst. drum hab ich eingangs gefragt, ob das eventuell was für wikibooks oder so wär. ich hab mit vereinfachungen nicht prinzipiell ein problem, sofern interessierte halt noch woanders mit details gefüttert werden können. ;) --redtux 12:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe du verzeihst wenn ich abschnittsweise vorgehe, aber das ganze ist eine in jeder Hinsicht anspruchsvolle Tätigkeit: ich bab mir jetzt mal Österreich-Ungarn angekuckt die beiden Abschnitte # 2.2.2 Marx/Engels und die nationale Frage und # 2.2.3 Die Bolschewiki und die nationale Frage füllen bei mir etwa 4 Bildschirmseiten und enthalten nach Zählung etwa 12 SÄtze, die direkt auf Rodolsky eingehen, also 3 pro Bildschirmseite. Und so spannend ich an sich die nationale Frage und die Marxisten und Bolschewiki finde, würde es dem Text da mE sehr helfen wenn er sich wirklich auf Rodolsky konzentriert und nicht noch nebenbei versucht Marx und Engels und Lenings gesamte Standpunkte zum Thema klar zu machen. Es ist doof, dass es noch keinen Hintergrundartikel gibt, aber mir deucht es würde allen Beteiligten mehr helfen, wenn es einen gäbe und Rodolsky dann an den entscheidenden STellen darauf verweisen könnte und nur ein best of machen. -- southpark 10:16, 12. Feb. 2009 (CET) wobei mir noch das nächtse Problem auffällt: wie sollte das Lemma sein, ohne gleich alle Löschhöllenhunde der WP auf den Plan zu rufen? Ich sach ja, alles sehr anspruchsvoll :-)

abschnittsweise ist gut. schätz eure punkte wirklich sehr. ich schreib so einen artikel gern mit anderen, aber nicht allein – bislang hat sich leider keineR gefunden … :) --redtux 23:43, 12. Feb. 2009 (CET)

So, ich hab hier mal einen Vorschlag für eine fokussierende Kürzung gemacht und versucht von der marxistischen Debatte nur das drin zu lassen, auf dass sich der Rosdoslky-Text direkt bezieht. Hat 12kb bzw. anderthalb Bildschirmseiten und mE verbesserte Lesbarkeit gebracht, anderseits ist damit natürlich zB der halbe Engels und die ganze Rosa weg. -- southpark 12:32, 13. Feb. 2009 (CET)

lieber southpark! danke für deine kürzungen – hab sie voll übernommen. sollen wir uns an einen artikel Nationale Frage bzw. Nationalitätenproblem drüber wagen? wär schad, wenn all die anderen infos verloren wären, find ich. lieber cartinal! danke für den input. stubs möcht ich keine erstellen – die stören mich (auch wenn offiziell nimmer existent) auf WP oft sehr … ;) auslagerungen bei den werken sind okay – welche lemmata würdest du vorschlagen? Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital und Friedrich Engels und das Problem der ‚geschichtslosen‘ Völker? soutpark, was meinst du? und was kann ich tun, um mehr leute für die mitarbeit an diesen (zugegebenermaßen schwierigen und umfangreichen) artikeln zu begeistern? :) thx & lg, redtux 18:36, 15. Feb. 2009 (CET)

hab nun mal Benutzer:RedTux/Rosdolsky/Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital und Benutzer:RedTux/Nationale Frage erstellt. letzteres ist einstweilen eine baustelle. in den artikeln zu luxemburg, lenin und trotzki findet sich übrigens gar nix zum thema – auch bei marx und engels nicht wirklich … die auslagerung ist nur eine ungefähre idee, wie ich mir soetwas vorstellen könnte. sofern es eurer ansicht nach passt, können wir’s in den namensraum verschieben und aus dem rosdolsky-artikel löschen bzw. durch eine zusammenfassung ersetzen. selbiges gilt natürlich auch für Friedrich Engels und das Problem der ‚geschichtslosen‘ Völker. --redtux 09:49, 16. Feb. 2009 (CET)

tut sich hier von eurer seite noch was? ;) lg, redtux 19:09, 24. Feb. 2009 (CET)

ich geb zu, ich hab die letzten tage noch eher abstecher nach Norden gemacht, war aber schon wieder kurz davor auch hier mal wieder reinzudenken. -- southpark 19:40, 24. Feb. 2009 (CET)

brrr, klingt aber kalt. :) na mich stört’s ja nicht, nur hätt ich das sonst mal wieder raus getan hier. --redtux 23:02, 24. Feb. 2009 (CET)

auslagerungen erfolgt! :) --redtux 00:44, 8. Mär. 2009 (CET)

weitere disk. vorerst bitte auf WP:Qualitätssicherung/11. März 2009#Friedrich Engels und das Problem der geschichtslosen Völker. --redtux 09:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Einfluss

Könntest du noch darlegen ob/in wie weit er Einfluss auf den Austromarxismus (er war ja recht lang in Österreich), den Eurokommunismus, die SWP oder die Wahrnehmung des Kommunismus in den USA hatte? --Cartinal 17:44, 1. Mär. 2009 (CET)

es wird ihm zwar ein einfluss durch austromarxisten nachgesagt, umgekehrt wär mir aber nix bekannt. mir wär auch nicht bekannt, dass sich die „eurokommunisten“ groß mit theoretischen fragen auseinandergesetzt hätten. die blieben aus meiner sicht stark im alten ML befangen. volksfronttheorie, sozialismuskonzeption etc. sind ja auch heute nach wie vor die alten. einfluss auf die US-SWP hatte er wohl keinen. der rest steht m.e. im artikel. was sagst du zu den oben vorgeschlagenen auslagerungen? --redtux 13:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Wie oben schon angemerkt halte ich Auslagerungen seiner Werke für einen absolut notwendigen Schritt um das blaue L zu bekommen. Zum Thema Austromarxismus: ich mit meinen Halbwissen gehen davon aus, dass lange in Österreich lebender Marxist irgendwie damit was zu tun haben musste, wie wäre es, wenn du schreibst, dass er beeinflußt wurde? Zum Eurokommunismus kann ich auch wieder nur mein Halbwissen verteidigend aufweisen :). Es wundert mich, dass er keinen Einfluss auf die trotzkistische Vertretung innerhalb der USA hatte, wo er doch dort am längsten wirkte und ein Trotzkist war, der, nach Darstellung innerhalb des Artikels, internationale Anerkennung geniesen konnte (oder täusche ich mich? ist die swp nicht die trotzkistische Partei der USA? Kann auch eine andere Partei sein). Mfg --Cartinal 18:08, 2. Mär. 2009 (CET)

hab’s jetzt eh schon auf icq geschrieben, aber for the records nochmals hier: 1. dass er „vom austromarxismus“ beeinflusst wurde, steht bereits im text. „1924 setzte er sein Studium in Wien bei dem Austromarxisten Carl Grünberg, dem späteren Leiter des Frankfurter Instituts für Sozialforschung, fort.“ und „Dort beeinflussten sein Lehrer Carl Grünberg und dessen früherer Schüler Max Adler das Marxismusbild Rosdoklskys.“ kommt das nicht/unzureichend raus? „austromarxismus“ ist halt alles und nix – so ist’s IMHO konkreter und korrekter. 2. ja, die us-swp war trotzkistisch. ja, er hatte anerkennung, aber die us-swp war nicht mandelistisch und die meisten gruppierungen haben halt kaum über ihren tellerrand hinausgeschaut. würd die angesprochenen fragestellungen aber gern einbauen, weil ja auch anderen leserInnen ähnliche fragen kommen könnten. any hints? thx for help & lg, redtux 22:04, 2. Mär. 2009 (CET)

hoff, das mit dem austromarxismus passt so (s. history). --redtux 16:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Review durch Cartinal (2. Teil)

Wie versprochen, noch eine Untersuchung

thx! im folgenden meine comments bzw. ein okay … --redtux 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

• Etwas stilistisches: In der Einleitung ist zweimal zu lesen: ..., wo er... und einmal: ...,wo Roman Rosdolsky..., könntest du das etwas umformen, damit es schöner klingt? (eventuell einmal dort, oder in dieser Stadt...)  Ok
• Ich würde mir vielleicht überlegen die Überschrift Jugend und politische Anfänge (1898–1921) wegzulassen, da die Hauptinformationen in den nächsten Unterüberschriften stehen und der erste problemlos auch auf die ersten 17 Lebensjahre und den Vater erweitert werden könnte  Ok
• Der erste Abschnitt bei Sozialistische Bewegung (1914–1919) ist nur eine Aufzählung, könntest du dazu noch ein paar Informationen anbringen? Du willst ja nicht nur bloße Jahreszahlen herunterleiern noch offen Ok ?

sry, versteh ich nicht ganz. die infos sind auf nötigste reduziert. was soll ich ausbauen? --redtux 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

In drei Zeilen verwendest du sieben Zahlen, das ermüdet ungeheur, noch dazu ist das eigentlich eine Liste, die mit ein paar Worten umgemodelt wurde (wirkt wenigstens so) --Cartinal 23:24, 6. Mär. 2009 (CET)

nein, das war nie eine liste. und jahreszahlen sind relevant, find ich. wär mir (oder wem anderen) eine bessere formulierung eingefallen, wär’s bereits geändert. drum die frage: was konkret schlägst du vor? --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Der Abschnitt über die Westukrainische Volksrepublik hängt im Moment ziemlich in der Luft, es wird nicht klar, wann sie von wem regiert wurde (es liest sich mMn so, dass sie (...) Nach der Niederlage der Westukrainischen Volksrepublik im Mai 1919 (...) ursprünglich von der Zentralna Rada (Zentralrat), einer bürgerlichen Koalition aus Sozialrevolutionären, Menschewiki, Sozial-Föderalisten und anderen regiert [wurde].) Ich glaub zu wissen was du meinst ab, falls dieser Abschnitt überhaupt für Rosdolskys Artikel relevant seien sollte, er nach oben verschoben gehört, wo steht, dass er sich für diesen Staat engagierte.  Ok
• Das Zitat gefällt mir, es ist mir nur etwas unklar, was es belegen soll  Ok
• Die Überschrift Kommunistische Partei (1919–1921) ist mMn schlecht gewählt, da du etwas später darlegst, dass er bis 1924 Exilvertreter der KP war, also immernoch, anders als die Überschrift suggeriert, Mitglied war  Ok
• Warum hast du bei den Parteien immer noch den Zusatz (Bolschewiki) gesetzt? Mir erschließt sich der Sinn nicht ganz  Ok

warum sollt ich geschichte fälschen? *g* im ernst: die nannten sich nuneinmal so – ob’s uns gefällt oder nicht. --redtux 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Das war mir auch so in Erinnerung, allerdings fehlen bei den Artikeln jeweils die Klammerzusätze --Cartinal 23:24, 6. Mär. 2009 (CET)

na WP ist keine heilige instanz. den artikeln fehlen oftmals quellen, während ich mich bei meinem artikel um solche gekümmert habe. ferner sind namen und bezeichnungen nix ewiges und bei lemmata wird halt – zurecht – auch auf den verbreitetsten gebrauch rücksicht genommen. ich hingegegen hab im artikel auf die korrekte bezeichnung zur jeweiligen zeit rücksicht genommen. *hint* --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Könntest du Rada wenigstens kurz bei Rada eintragen? (ein Stub oder sogar Artikel wäre natürlich noch besser, aber auch ein ganzes Stück mehr Arbeit :))  Ok
• Die ganzen Umbennenungen der KP, kannst du doch immer dann bringen, wenn sie chronologisch auch passieren, im Moment ist mir das bei Jugend Sozialistische Bewegung (1914–1919) zu viel und bei Kommunistische Partei (1919–1921) zu wenig  Ok
• Die Kommunistische Partei der Westukraine war dagegen, dass Galizien ein Teil Polens wurde, schloß sich aber 1923 mit der KP Polens zusammen, warum? War das nicht eigentlich ein Eingeständniss, dass Galizien tatsächlich zu Polen gehöre? Wenn ja wie kam dieser Gesinnungswandel, wenn nein warum doch dieser Zusammenschluß? Wie war Rosdolskys Meinung dazu? Immerhin war er ja damals ein Zentralkomitees Mitglied wohl nicht ohne jeden Einfluss  Ok

wurde ist passiv und soll einen gewissen zwang/druck ausdrücken. gehört ausgebaut/erklärt! so, der rest kommt morgen … --redtux 18:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Dann deute das doch auch bitte an, nur wegen einer aktiv/passiv Verwendung ist das schwer zu erraten, könnte auch durchaus einfach so drinstehen --Cartinal 23:24, 6. Mär. 2009 (CET)

• Der gesamte letzt Abschnitt geht über die Zeit bis 1921 deutlich (großteils mehr als 15 Jahre) hinaus, also steht das entweder unter der falschen Überschrift, oder die Überschrift ist, wie oben bereits erwähnt, nicht optimal gewählt  Ok

dachte halt, das würd so besser passen. „historischer exkurs“ ist jetzt bis auf weiteres in einer „fußnote“ (auch wenn’s sowas bei uns offiziell nicht gibt) und der abschnitt weiter unten zeitlich eingefügt. dafür ist der abschnitt drüber jetzt halt bissi kurz. :) überschrift raus? --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• der erste Satz unter der Überschrift Wiener Emigration und Linke Opposition (1921–1939) lautet: In der Zwischenkriegszeit lebte Rosdolsky teilweise in Wien und Paris, das legt mir nahe, dass die Überschrift oder der Satz unglücklich gewählt wurde. Entweder war die Zeit in Paris unwichtig, dann steht der Satz zu Unrecht an so prominenter Stelle, oder die ÜBerschrift müsste beispielsweise Exil in der Zwischenkriegszeit o.ä. lauten  Ok

paris kommt vorerst mal raus, weil ich keine genauen daten dazu hab, wann und wie lang er dort war. außerdem war er ja vor wien auch in prag … --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Was sprach innerhalb der Parteiräson dagegen, dass Rosdolsky studierte? noch offen

hehe, solche fragen stell ich mir auch oft – s. disk. sorry, ich weiß es leider nicht genau. nehm an, er hätt politiker werden und sich auf die funktionärsarbeit konzentrieren sollen. aber ich will der/dem leserIn halt zumindest das – belegte – wissen mitteilen, das ich auch hab, anstatt die info ganz rauszunehmen. die quelle ist der IISG-artikel. werd die mal anschreiben; auch zu paris, den fraktionen etc. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Anfang der 1930er Jahre war er Mitbegründer des Trotzkismus in der Westukraine. war er zu dieser Zeit nicht in Wien? Ich würde so etwas empfehlen, wie Anfang der 30er Jahren war er einer der ersten Vertreter des Trotzkismus mit Einfluss auf die Westukraine/... aus der Westukraine  Ok

hehe, so vernetzt waren die da auch noch nicht. nix mit inet, tv und so. *grins* na das anfang gefällt mir auch nicht. findet sich halt so in den quellen. werd’s mal auf mitte ändern. in jedem fall war er ab 1934 wieder in lemberg. hab den teil zu einem anderen abschnitt verschoben, weil’s so thematisch besser passt. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Er war einer der führenden Publizisten der so genannten Vasylkivtsi-Fraktion der ukrainischen Kommunisten. noch offen

hab diesbezüglich schon viele „experten“ gefragt (s. disk.) – hoffentlich wissen die beim IISG mehr. ;) --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

a) hier fehlt ein Beleg

b) Was war die Vasylkivtsi-Fraktion?

c) der Link ist rein gar nicht hilfrei, da man nicht versteht, was diese Stadt mit Trotzkismus/Kommunismus/Marxismus/... oder irgendeiner anderen politischen Richtung zu tun haben soll

• 1925 lehnte er die Verurteilung Trotzkis und der Linken Opposition ab. Das klingt so, als hätte er seine Meinung geändert, wenn nicht würde ich die Jahreszahl streichen, da es unwichtig ist wann er das getan hat, es ist anzunehmen, dass er dies wohl zeitnah zur Verurteilung tat und die Zahlenflut stört den Lesefluss eher  Ok
• Diese Position Rosdolskys war eine Folge seiner Erfahrungen in der Ukraine Anfang der 1920er Jahre. warum war sie das? gab es damals auch schon eine rußifizierung? Wie wurde da mit dieser Majorität umgegangen? (kann auch sein, dass es mein Fehler ist, und es weiter oben im Artikel bereits ausgeführt wurde) noch offen
• Als Mitglied einer unterdrückten bäuerlichen Nation... von wem wurde die Westukraine unterdrückt? Polen? Bitte belegen, dass er es so gesehen hat oder dass das der damalige Standpunkt war, ansonten klingt das recht stark nach POV noch offen ?  Ok ?
• 1934 wurde er aus Österreich ausgewiesen, damit ist die Überschrift, die sich ja auf die Zeit bis 1939 bezieht falsch, da sie den Eindruck vermittelt er habe erst da Wien verlassen noch offen

that’s open for debate. :) --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Warum waren die Rosdolskys der Meinung, dass Hitler nachsichtiger als Stalin sei bezüglich Menschen mit anderen politischen Ideen? Hinzu kam ja noch, dass Roman als Ukrainer wohl kaum die Wünsche der Nazis nach Arieren erfüllen konnte und dass sie direkt in ein Judenviertel zogen, auch in Lemberg hätte doch eigentlich bekannt seien müssen, dass die Nazis nicht gerade Sympathien für diese Glaubensrichtung hegten. Hitler hatte ja nie einen Hehl daraus gemacht, dass er am liebsten alle Juden ermorden ließe noch offen

naja, wir können sie schwer fragen. werd aber versuchen, mich weiter zu informieren. interessanter punkt jedenfalls – wird ja auch in einer der quellen hinterfragt. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• mMn verwendest du zu oft das Wort Genosse noch offen

wieso? hab’s jetzt tlw. reduziert, aber im zitat, bei fischer und bei der jobvermittlung in den USA hab ich’s jetzt mal so gelassen. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Roman Rosdolsky verbrachte die Zeit bis 1945 in den Konzentrationslagern, eumpemistischer gehts wohl kaum noch. Hier darfst du ruhig anmerken, dass er da nicht als Ferienurlauber war.  Ok
• Weißt du an was Rosdolsky starb? noch offen

Den Rest würde ich dann mal in nächster Zeit nachreichen Mfg --Cartinal 15:52, 5. Mär. 2009 (CET)

bitte geh meine änderungen nochmals durch und check, ob sie so passen. danke! --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Seine umfassende Aufarbeitung der Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf) 1857–1858 von Karl Marx ist Roman Rosdolskys wichtigstes Werk.; hier fällt das "seine" vom Himmel, wäre eine Formulierung Roman Rosdolskys wichtigstes Werk ist seine umfassende Aufarbeitung der Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf) 1857–1858 von Karl Marx oder so?  Ok Aber trotzdem täte dieser Aussage ein Nachweis gut noch offen Ok ?

versteh ich nicht. wofür willst du einen nachweis? (btw: ersteres stimmt halt grammatikalisch – auf grund der falschen referenz auf marx – nicht mehr. aber wenn’s dem verständnis dient … *smile*) --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Andererseits belebte seine Arbeit die so genannte hegelianisierende Lesart des Marxschen Kapitals OMA ist hier ganz schön hilflos  Ok
• Binnen mehr als... ich kenne nur binnen weniger als..., liegt das an mir oder stimmt das?  Ok

grammatikalisch hast du unrecht, da binnen für innerhalb bzw. in steht, semantisch/stilistisch könntest du aber recht haben. ;) --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Dadurch gelang ihm ein tiefer Einblick (...) der die Marx-Rezeption der 1970er Jahre prägte. Da fehlt wieder der Einzelnachweis. Durch sein Einblick prägte die Rezeption? Nicht das was er danach darüber publizierte? Außerdem ist tiefer Einblick mMn eher essayistisch  Ok

tiefer raus! wofür brauchst du im überblick/intro quellen? die folgen ja im text. und „danach“ war der liebe schon hinüber – das werk erschien ja erst posthum … --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• ...kamen ans Licht, wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche ist das wirklich nicht sehr für eine Enzyklopädie geeignet  Ok
• Du verwendest bei der Aufzählung sowohl ";" als auch ","→vereinheitlichen; usw. ist ein schlechter Schluß  Ok
• Weißt du, was aus dem Sachregister geworden ist?  Ok

das liegt beim IISG – http://www.iisg.nl/archives/en/files/r/10767769full.php --redtux 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

• Rosdolsky hat sich als Erster mit den Grundrissen, dem Rohentwurf für Das Kapital von 1857/58 beschäftigt. Sicher, dass als erster? Das ist gefährlich, vor allem wenn es ohne Beleg daherkommt noch offen Ok ?
• Diese Rezension der Kritik der politischen Ökonomie führte zu einer Vernachlässigung des Gebrauchswertes, sprich: der Sphäre der Zirkulation beziehungsweise der Realisierung von Mehrwert. OMA ist selig in eine andere Sphäre entschwebt, dass versteht sie nicht im Ansatz noch offen Ok ?
• Stellvertretend für diese verkürzte und von Rosdolsky kritisierte Sichtweise, welche die Rolle des Gebrauchswertes, also des persönlichen Nutzens einer Sache ignorierte, seien zwei einflussreiche Marxisten genannt:... Du legst jetzt die Sicht von Leuten anderer Meinung sehr breit da, aber warum? noch offen Ok ?
• Der Abschnitt Nachdem Marx bereits (...) kritisch untersuchen wollte. erschließt sich mir bezüglich der Frage weshalb er überhaupt da ist auch nicht so ganz noch offen
• Rosdolsky arbeitete hier und in den Stellenwert der Robot (auch: Frondienst) in der bäuerlichen Ertragsbilanz der Bauernwirtschaft des kontinentalen Europa aus und zeigte auf, dass die Mehrarbeit bereits in der Subsistenzwirtschaft eine wichtige Rolle für den Erhalt der Klassengesellschaft spielte., wenn cih mich nicht täusche fehlt dem ersten Teil noch so einiges zu einem Nebensatz  Ok/noch offen Ok ?

der von dir zitierte satz ist in korrektem deutsch geschrieben. (sry, da fehlte nach in das werk!) die tatsache, dass er zu kompliziert scheint, spricht aber für eine vereinfachung bzw. eine aufteilung in mehrere einzelsätze. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Tatsächlich ist bei Rosdolsky... Wer sagt das? Ist das allgemeine Meinung? noch offen Ok ?

hm, oft hab ich echt das gefühl, dass du die dinge nur überfliegst. hier ist ein zitat angeführt und im satz davor wird eine kritik seitens mattick dargelet. es folgt das gesamte zitat des abschnitts. danach sollten eigentlich keine fragen mehr offen sein. wenn die hier dargestellte position nicht schwer unterkonsumtionistisch ist, dann existiert IMHO gar kein unterkonsumtionismus … ;) --redtux 02:20, 21. Mär. 2009 (CET)

„Und zweitens fällt im besprochenen Exkurs vor allem der Nachdruck auf, den Marx auf den Widerspruch zwischen dem schrankenlosen Trieb der Kapitalverwertung und der beschränkten Konsumtionskraft der kapitalistischen Gesellschaft legte. Ein Punkt, den viele Schriftsteller aus dem marxistischen Lager übergingen oder als nur nebensächlich betrachteten, wiewohl er für das Verständnis der Marxschen Krisenlehre unerlässlich ist. Das ist aber ein Thema, mit dem wir uns ausführlicher erst im VII. Teil dieser Arbeit zu befassen haben.“

• Das ist zwar korrekt, doch bereits Marx und Engels..., ja und? Wenn er nicht die Auffassung des totalen Pauperismus vertrat ist es doch unerheblich was die "Erfinder" später dazu sagten, außerdem ist hier die Meinung Trotzkis unwesentlich, es sei denn du willst darlegen, dass Rosdolskys Trotzkismus sich auch aus diesem Punkt ableitet, allerdings müsstest du dann stärker auf Trotzkis Einflüsse auf Rosdolskys Marxismustheorie eingehen, da ansonsten eher anzunehmen sei Rosdolsky sei Luxemburgist gewesen, solltest du jedoch den Trotzkismus nicht an solchen Detailfragen belegen wollen, so würde ich dir raten diesen Querverweis hier gleich zu entfernen noch offen
• Hier wurde Rosdolskys Kritik am traditionellen Marxismus beißend erstmal empfinde ich das nicht als beißend (mag daran liegen, dass ich abgestumpft bin), desweiteren ist beißend mMn kein wirklich gutes Wort für eine Enzyklopädie noch offen Ok ?
• ...was diese aber sabotierten. sie sabotierten die Veröffentlichung? Sicher, dass sie sie nicht einfach nur ablehnten? noch offen Ok ?

sicher ist gar nix – ich kann mich bei meinen angaben auch nur auf die angeführten quellen stützen. die quelle hier ist clarkson. von mir erfunden ist jedenfalls nix – falls irgendwo der eindruck erweckt wird, müssen wir natürlich noch besser belegen resp. umformulieren. danke jedenfalls für den hinweis. --redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

• Bitte lege doch Artikel zu seinen Werken an, hier in der Biographie kannst du ja seine politischen Positionen jeweils kurz darlegen --Cartinal 23:24, 6. Mär. 2009 (CET) noch offen--redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

cartinal, danke nochmals für deinen review. nachdem er ja doch sehr ausführlich ist, kannst du ev. hie und da auch selber änderungen am artikel vornehmen, sofern die bessere formulierungen einfallen. bzgl. der artikel zu seinen werken wart ich ja noch auf euer feedback - s.o. die idee der auslagerung gefällt mir jedenfalls. lg, redtux 12:43, 7. Mär. 2009 (CET)

gibt es verbesserungsvorschläge für die noch offenen punkte? passen die mit fragezeichen versehenen eh alle? --redtux 02:20, 21. Mär. 2009 (CET)

QA Geschichte vom 29. April bis 4. Mai 2009

C&P von [8] --redtux 01:00, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte demnächst eine LW-Kandidatur beantragen und würde gerne wissen, ob der Artikel aus eurer Sicht ausreichend belegt ist, da darauf in den Reviews aus meiner Sicht bisher nicht so wirklich eingegangen wurde. Fürs Erste würde es mir reichen, wenn ihr euch das Intro, den Abschnitt zur Jugend sowie die Literaturliste anseht. Ich habe noch nicht alle Quellen vollständig ausgewertet, möchte mit der Kandidatur aber nicht unbedingt so lange warten. Ferner hätte ich gerne gewusst, ob Einzelnachweise am Ende eines Abschnitts reichen (v.a., wenn sich im Fließtext ein Zitatteil befindet), und ob Zitate i.d.R. – wie im Artikel momentan gehandhabt – vor dem Doppelpunkt oder besser am Ende der direkten Rede belegt werden. Letzteres hätte bei Verwendung der Vorlage:Zitat zur Folge, dass der Einzelnachweis innerhalb der Anführungszeichen stünde. Wie macht ihr das normalerweise? Danke für eure Hilfe! --redtux 17:50, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Belege erscheinen mir wirklich ausreichend. Die Anordnung der Einzelnachweise bei Zitaten wird unterschiedlich gehandhabt, ich ziehe auch wegen der Einheitlichkeit den Beleg am Ende des Zitats vor. Die Literaturliste ist im Vergleich zum Artikel viel zu umfangreich und für die meisten wenig brauchbar, da die wichtigen Werke in der Vielzahl einfach untergehen. Da musst Du IMO unbedingt noch kürzen. Grüsse -- Otberg 22:50, 3. Mai 2009 (CEST)

Cool, Danke! Einfach raus oder z.B. Roman Rosdolsky/Literatur? Benutzer:Tets hatte das auch schon angemerkt, doch ich hab erwidert, dass sich online leider nirgendwo sonst so eine ausführliche Liste der Werke Rosdolskys sowie der sich mit diesen beschäftigenden Literatur findet. Egal? (Kann’s auch gern auf meine Website tun, wenn das besser ist.) Verwendest du die Zitate dann ohne Vorlage oder schreibst du den Einzelnachweis tatsächlich vor dem schließenden Anführungszeichen? Die Vorlage ist eh recht redundant (:„TEXT“), aber ich verwend sie für den Fall, dass sich das Layout irgendwann ändern sollte. In Büchern finden sich Fuß- bzw. Endnoten meist auch am Ende eines Zitats – ich hab sie also nur aus „technischen Mängeln“ vor das Zitat gestellt. Auch wenn’s unterschiedlich gehandhabt wird: Besser ändern? Gibt es sonst noch etwas, das ich beachten sollte? LG, redtux 23:14, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du so zitierst:

„Blah blah blah blah blah blah blah blah blah.“

sehe ich keine Nachteile oder? Bei einer Auslagerung der Literaturliste, die eher unüblich ist, könnte es Probleme geben. Vielleicht kannt Du einen Teil noch bei den Einzelnachweisen einbauen. Ansonsten würde ich das hier abkürzen und die KLA starten, weil für Reviews ist diese Seite eigentlich nicht gedacht ;-). -- Otberg 23:26, 3. Mai 2009 (CEST)

oki, danke nochmals! review hab ich eh bereits hinter mir. :) und naja, ich find’s vor den anführungszeichen nicht so schön, aber egal. thx for the help! ;) lg, redtux 14:33, 4. Mai 2009 (CEST)

Anmerkungen

• "Rosdolsky und seine Anhänger waren sehr überrascht, dass es ihnen nicht gelungen war, zumindest einige der älteren Mitglieder zu überzeugen, in den von ihnen gegründeten Organisationen mitzuarbeiten." Der Satz erklärt nicht, von was diese "Älteren" Mitglied waren, oder wovon die Personen früher einmal Mitglied gewesen waren?

drahomanov-zirkel --redtux 01:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Aha, also bezeichnet "älteren" die frühere Mitgliedschaft, jedoch nicht das Lebensalter?! Habe es in diesem Sinne geändert in "ehemaligen Mitglieder der Dragomanov-Zirkel". Jetzt besteht aber ein logische Widerspruch zum Satz vorher: "1916 war er zusammen mit einer Minderheit [vielleicht treffender: kleinen Zahl] der ursprünglichen Mitglieder maßgeblich [...]". Also gab es ja anscheinend doch ehemalige Mitglieder, die auch an der Neugründung beteiligt waren?!. --Rosenkohl 12:00, 11. Mai 2009 (CEST)

• Es heißt: "Die Zeitung der IRSD wurde von der Polizei erst 1918 entdeckt." War die Vistnyk eine geheim, also unter der Hand vertriebene Zeitung, oder befand sich nur die Redaktion an einem geheimen Ort?

mehr findet sich in der angeführten quelle (ER) leider nicht. --redtux 01:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Siehe weiter #Dragomanov 1916-1918, --Rosenkohl 12:00, 11. Mai 2009 (CEST)

• "Hierdurch wurde Rosdolskys Werk wieder einem breiteren Publikum bekannt." Wann zuvor war das Werk schon einmal einem breiten Publikum bekannt?

„zur entstehungsgeschichte“ 1968 --redtux 01:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Achso, mit dem Wort "Werk" ist das Gesamtwerk gemeint, ich hatte es auf das Buch Zur Nationaeln Frage bezogen gelesen. Habe jetzt zu Verdeutlichung "Rosdolskys Werk" ersetzt durch schlicht "Rosdolsky". --Rosenkohl 12:00, 11. Mai 2009 (CEST)

• Was muß man sich unter Rosdolskys "gewissem Interesse" an dem Waisenhaus vorstellen? Hat er dort hingeschaut, oder mitgearbeitet?

er schildert das im artikel selber so. mitgearbeitet hat er mit sicherheit nicht. --redtux 01:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Habe es so geändert, daß er "die Ereignisse dort mitverfolgen konnte". --Rosenkohl 12:00, 11. Mai 2009 (CEST)

• Es werden zwar die Reaktionen von Zeugen geschildert, es muß aber noch erklärt werden, worin die "Judenaktion" bestand.

nach RR oder allg.? bei RR selbst steht nicht mehr. --redtux 01:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Habe im Internet und books.google auf die Schnelle keine Angaben zu dieser Judenaktion gefunden (außer daß Binjamin Wilkomirski behauptet hat, im Krakauer jüdischen Waisenheim gewohnt zu haben). Vielleicht könnte man zur Judenaktion noch im Portal:Nationalsozialismus nachfragen. Habe es jetzt so geändert, daß Rosdolky die Einzelheiten nicht schildert.

• Für wichtig halte ich auch, daß in dieser Artikel noch um kurze, aber verständliche Zusammenfassungen des Inhaltes der beiden Bücher Friedrich Engels und das Problem der 'geschichtslosen Völker' und Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital ergänzt wird.

ja, das „verschwand“ mit den auslagerungen. danke für hinweisen. --redtux 01:14, 11. Mai 2009 (CEST)

--Rosenkohl 00:49, 11. Mai 2009 (CEST)

danke insgesamt für deine korrekturen und die anmerkungen! ich nahm an, die vielen wikilinks wären beim lesen hilfreich – offensichtlich aber doch nicht. danke auch für den WL zu seinem prof. – das hatte ich vollkommen übersehen. BTW: offenbar existiert die diss. gar nicht mehr. in der OeNB ist sie jedenfalls nicht in den verzeichnissen angeführt. bei der unibibliothek schau ich die woche noch vorbei. --redtux 01:14, 11. Mai 2009 (CEST)

Habe, hoffentlich im Sinne von Wikipedia:Verlinken, einige der Wikilinks entfernt, weil sie offenbar nicht die Funktion hatten, daß Thema des Artikels zu erläutern oder zu vertiefen, sondern eher zu allgemeinen Begriffserläuterungen verwiesen.

Hatte den Namen Hans Kelsen wiedererkannt, a) weil Carl Schmitt 1933 verweigert hatte, sich für ihn einzusetzen, als Kelsen seiner Professur in Köln enthoben wurde, b) Kelsen ein "neukantianischer" Marxismuskritiker war, den Jewgeni Paschukanis bereits 1923 rezensiert hatte.

--Rosenkohl 12:00, 11. Mai 2009 (CEST)

Dragomanov 1916-1918

Habe den Wikipedia-Artikel, der sich auf Emily Rosdolkys Vorwort von Zur Nationalen Frage (1979) stützt, verglichen mit Chris Ford/Roman Rosdolky: A contribution to the history of the Ukrainian left-wing socialist movement in Galicia (The wartime, 1916-18, 'Drahomanov Organisation') auf workersaction.org.uk (Memento vom 23. Juli 2007 im Internet Archive).

Was bei Wikipedia Internationale Revolutionäre Sozialdemokratische Jugend Galiziens heißt, ist bei Ford offenbar die "IRSDM". Laut Ford war die Vistnyk allerdings die Zeitung der IRSDM, während sie laut Wikipedia das Zentralorgan der IRSD war. Roman Rosdolsky selbst weicht von Ford ab, insofern der die (selbe?) Zeitung Visnyk Drahomanivskol Orhanizatsii nennt, und insofern der Name "IRSDM" erst angenommen wurde nachdem die letzte Ausgabe der Visnyk erschienen war. Rosdolsky schreibt:

"We also began to publish a small, 16-page journal, which we duplicated on a hectograph, The Herald of the Drahomanov Organisation (Visnyk Drahomanivskol Orhanizatsii); the editor and the chief contributor was Prokopovych. Only six or seven issues of The Herald, each in 200 copies, appeared throughout its publication. It was later superseded by The Watchwords (Klychi, two issues), and The Free School (Vilna Shkola, one issue).8

These last two journals came out after the national conference, in spring 1918, at which the Drahomanov Organisation was transformed into the International Revolutionary Social-Democratic Youth Organisation (IRSDM)."

Und als Fußnote:

"8 Further issues did not appear because of the mishap which occurred in June 1918, the seizure of the papers of V. Syroizha, and of the members of the Peremyshl branch. Fortunately, this did not lead to any serious consequences because before the police were able to finish the investigation the Austrian Empire collapsed."

Somit kann man wohl davon ausgehen, daß die Zeitung nicht am Koisk vertrieben, sondern von Aktivisten in hektographierten Exemplaren verteilt wurde.

Gruß, --Rosenkohl 12:00, 11. Mai 2009 (CEST)

hehe, ich arbeit auch an einer zeitung, die nicht am kiosk sondern von aktivistInnen auf der straße verkauft wird. danke für dein exaktes quellenstudium! ich denke, wir sollten das unbedingt so in den artikel aufnehmen. auch ER schreibt von IRSDM, doch wusste ich damit leider nichts anzunehmen. die abkürzung im text war also dazu gedacht, das ganze nicht immer zu wiederholen. ich bekenne mich somit des verstoßes gegen WP:KTF schuldig. :) auch die angaben zum zeitungstitel sind sehr interessant. insgesamt reicht das alles wahrscheinlich sogar für einen eigenen artikel, aber ich möchte die infos nicht einfach aus dem artikel hier löschen. nochmals danke – motiviert mich echt sehr, dass ich nicht (mehr) vollkommen allein am artikel arbeit. ;) lg, redtux 17:35, 11. Mai 2009 (CEST)

erfolgreiche Lesenswert-Wahl

Roman Rosdolsky (polnisch Roman Rozdolski; vollständiger Name Roman Ossipovic Rozdol’skij; russisch Роман Осипович Роздольский, wiss. Transliteration Roman Ossipovič Rozdol’skij; * 19. Juli 1898 in Lemberg; † 20. Oktober 1967 in Detroit), Doktor der Politikwissenschaft (Dr. rer. pol.), war ein westukrainischer Sozialhistoriker, marxistischer Ökonom und politischer Aktivist. Rosdolsky war außerdem ein einflussreicher Vertreter des Trotzkismus. Er schrieb auch unter den Pseudonymen Roman Prokopovycz, P.Suk., Tenet sowie W.S. und war mit Emily Rosdolsky verheiratet.

Der Artikel war bereits öfters im Review. Experten wurden befragt und die meisten erhältlichen Quellen ausgewertet. Die Form wurde mit wikilint geprüft und Anregungen aus der QA Geschichte wurden aufgenommen. Teile des Artikels wurden bereits ausgelagert. Die lange Literaturliste muss wohl noch gekürzt werden. Außerdem bin ich gerade dabei, den im Zuge der Auslagerungen gekürzten Abschnitt zu den Leistungen wieder auszubauen. Aber jetzt geht’s ja fürs Erste nur darum, ob der Artikel aus eurer Sicht als „lesenswert“ durchgehen kann. Um die „Exzellenz“ kümmer ich mich dann später. :) Ich wünsch euch eine anregende Lektüre. Als Hauptautor  Neutral … --redtux 17:38, 7. Mai 2009 (CEST)

welche Griechisch-Katholische Kirche ist gemeint? Ansonstem mittlerweile ein schöner, verständlicher Artikel,  Pro-- Cartinal 23:45, 8. Mai 2009 (CEST)

freut mich, thx! zu deiner frage: such’s dir aus! *smile* (geht ja auch um 2 unterschiedliche personen.) ich bin mir nicht sicher, ob die trennung in Ruthenische griechisch-katholische Kirche und Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche in der BKL so vollkommen korrekt ist (vgl. john-paul himka) und wollte mich hier an WP:KTF halten, wobei mir letztere wahrscheinlicher vorkommt. --redtux 02:03, 9. Mai 2009 (CEST)

PS: okay, hab’s jetzt doch geändert. :) zentrum in lemberg scheint mir plausibel – werd dem aber nachgehen … --redtux 02:03, 9. Mai 2009 (CEST)

sehr interessanter, gut geschriebener und relevanter artikel zu einer der zentralen personen für die (auch akademische) marxistische debatte nach 1945. auffallend gut gelungen ist m.e. die gemeinsame darstellung von biographischen und inhaltlichen aspekten.  Pro (nicht signierter Beitrag von Redken (Diskussion | Beiträge) )

thx ken! der artikel wurde nun durch Benutzer:Rosenkohl weiter verbessert. lieben dank an dieser stelle! vielleicht könnt ihr auch gleich sagen, was euch zur exzellenz noch fehlen würde? lg, redtux 17:26, 11. Mai 2009 (CEST)

 Pro Interessante Biografie, gut belegt und sogar bebildert, was in solchen Fällen gar nicht einfach ist. Das einzige etwas Störende ist die Größe des bibliographischen Apparates, der fast den halben Artikel einnimmt. Für höhere Weihen müsste da ein besseres Gleichgewicht gefunden werden. -- Otberg 20:20, 11. Mai 2009 (CEST)

kommt noch wie von dir vorgeschlagen in die einzelnachweise und wird reduziert (also keine aufsätze mehr – nur noch die monographien). dazu muss ich aber erst den teil zu den leistungen weiter ausbauen und die aufsätze alle auswerten. danke nochmals für den tipp! --redtux 20:53, 11. Mai 2009 (CEST)

 Pro - was soll ich weiter dazu sagen. Schließe mich den Statemnets meiner Vorredner an. Bisher wusste ich nur wenig über Rosdolsky, fühle mich relativ umfassend informiert. Flüssig zu lesen, nur sehr marginale Holprigkeiten für meinen persönl. Lesefluss. Bspw. als kleine Anmerkung am Rande betr. des Intros. Dort steht: „war ein westukrainischer Sozialhistoriker, marxistischer Ökonom und politischer Aktivist. Rosdolsky war außerdem ein einflussreicher Vertreter des Trotzkismus.“ ... Nachdem erwähnt wurde, dass er ein polit. Aktivist war, kommt mir das Wort "außerdem" etwas seltsam vor. Ich gehe davon aus, dass sich "außerdem" auf eine Abgrenzung in Bezug zum "Aktivisten" bezieht, und meint, dass er sich "außerdem" in seinen "theoretischen Schriften" mit dem von ihm mit vertretenen Trotzkismus befasste. Also irgendie fehlt mir der Begriff Theorie oder theoretisch in dem Satz, der das "außerdem" erklären würde. Alldieweil sonst das trotzkistisch auch beim politischen Aktivisten erwähnt werden könnte, da R.s politischer Aktivismus sicherlich ebenfalls im Sinn des Trotzkismus gewesen sein dürfte. Mir fällt bloß auf die Schnelle keine kurze, prägnante Formulierung ein, die diesen kleinen Stolperstein beheben könnte. Aber wie geschrieben, ist eigentlich ne Kleinigkeit, die meinem Pro für den Gesamtartikel keinen Abbruch tut. --Ulitz 20:35, 11. Mai 2009 (CEST)

nun hoffentlich behoben – danke für den hinweis! --redtux 20:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Bitte nicht falsch (persönlich) verstehen, aber ich stimme zum jetzigen Stand des Artikels mit "Contra". Es gibt dankenswerterweise die umfangreichen Artikel Friedrich Engels und das Problem der geschichtslosen Völker und Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital, welche, soweit mir bekannt ist, usprünglich aus Roman Rosdolsky ausgelagert worden sind. Halte es jedoch für unabdingbar, daß in einem lesenswerten Artikel über einen Buchautor kurze Inhaltsangaben der Hauptwerke enthalten sind. Im jetzigen Zustand ist im Artikel nur zu lesen, wie andere Leute diese beiden Bücher gelobt haben, aber es wird nicht hinreichnend klar, was darin steht. Grüße, --Rosenkohl 08:44, 12. Mai 2009 (CEST)

hi! hehe, ich nehm so was schon nicht persönlich. außerdem kam der vorschlag ja im review. :) und ein paar tage sind ja noch. ;) zuvor wär der artikel für dich lesenswert gewesen? gibt es bestimmte passagen, die ich vorläufig von a nach b kopieren könnt? hab im augenblick leider nicht so viel zeit, da ich beruflich etwas eingespannt bin. danke jedenfalls für den hint! lg, -- redtux 11:34, 12. Mai 2009 (CEST)

Der Rosenkohl mag recht haben, aber lesenswert ist der Artikel im Moment meiner Meinung nach trotzdem. Und du kannst ja noch feilen. Also  Pro.--Zenit 16:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. Gewählt mit 5  Pro, 1  Kontra. Sa-se 10:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Leistungen, die 3.

Hallo allerseits!

So, LW wär nun mal geschafft … *schnauf* :) Schad nur, dass da selten mehr Leute mitstimmen, find ich.

Zu den Leistungen Rosdolskys findet sich in der Diskussion bereits ein Abschnitt unter „Lebenswerk / Leistungen“ sowie ein weiterer im letzten Review. Was sollte aus eurer Sicht also noch in den Artikel – und was nicht? C&P aus Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital bzw. aus Friedrich Engels und das Problem der geschichtslosen Völker ist für mich (als Autor) lizenztechnisch kein Problem. Sollte ferner in den beiden Werksartikeln noch etwas Wichtiges fehlen, wär halt die Frage, was konkret – und welche Literatur zur Darstellung noch ausgewertet werden müsste.

Für „Zur Entstehungsgeschichte“ halte ich wichtig:

• Erste systematische Auswertung der Grundrisse und gründlicher Vergleich mit den Theorien über den Mehrwert u.a.
• Erster Versuch einer systematischen Untersuchung der Rolle der dialektischen Darstellung beim Verfassen (wie beim Verstehen) von Das Kapital. Im HWPh wird Rosdolsky bei der Behandlung dieses Themas im Lemma Dialektik als einzige (!) Sekundärliteratur angeführt.
• Wiedereinführung der Kategorie des Gebrauchswerts in die (marxistische) ökonomische Debatte.
• Zusammenfassung der Debatte über die Marxschen Reproduktionsschemata sowie anderer historischer Auseinandersetzungen.
• Betonung der Rolle des tendenziellen Falls der Profitrate in der Marxschen Krisenkonzeption.
• Widerlegung der Existenz einer Theorie der absoluten Verelendung sowie einer Theorie des automatischen Zusammenbruchs des Kapitalismus bei Marx.

Auch Negri baut im Empire zum Teil auf Rosdolskys Untersuchungen auf und hat diesen auch in der Literaturliste angeführt (was für sich genommen noch nicht viel bedeuten würde).

Würden diese Punkte ausreichen, um Rosdolskys Leistungen im Artikel ausreichend zu würdigen? Mir war halt mitgeteilt worden, dass die meisten LeserInnen, die sich für die Person interessieren, hiermit eh nicht viel anzufangen wüssten und bei weiterem Interesse immer noch auf die beiden ausgelagerten Artikel zugreifen könnten. Wenn wir auch hier im Artikel schon einen anreißenden Teaser hätten, fänd ich das natürlich nett.

Danke schon mal für eure Hilfe!

LG, redtux 13:46, 14. Mai 2009 (CEST)

KZ Oranienburg

kann nicht stimmen, da dieses bereits 1934 geschlossen wurde (siehe WP-Artikel). --Rita2008 (Diskussion) 18:45, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube die Angabe stammt von Ernest Mandel, vgl. http://www.marxists.org/nederlands/mandel/1968/1968rosdolsky.htm (auf niederländisch). Gemeint ist vermutlich das KZ Sachsenhausen, Rosenkohl (Diskussion) 19:20, 31. Dez. 2012 (CET)

Westukraine

Die Westukraine ist ein Landstrich, ansonsten vielleicht Österreich-Ungarn?--37.24.158.42 08:05, 20. Okt. 2017 (CEST)

Laut artikel gab es nach dem 1. Weltkrieg eine kurzlebige Westukrainische Volksrepublik. Für das, was davor war, habe ich den entweder ideologisch gesteuerten oder ignoranten Begriff herausoperiert.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:44, 20. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank!--37.24.158.42 09:09, 20. Okt. 2017 (CEST)

Literaturverbot in Lemberg

steht hier im Abschnitt Jugend und politische Anfänge (1898–1919): Die ukrainische Literatur war verboten
Wie ist das zu verstehen? --Goesseln (Diskussion) 19:47, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das halte ich für eine grobe ungenauigkeit: In Ukrainische Literatur steht:

Nach der weiteren Verschärfung des Verbots ukrainischer (nunmehr nur noch als „kleinrussisch“ bezeichneter) Literatur auf dem Boden des russischen Zarenreichs, unter dem Schewtschenko als früheres Mitglied der verfolgten Bruderschaft der Heiligen Kyrill und Method zu leiden hatte, und wegen der strengen Zensur ab 1876 konzentrierte sich das kulturelle Leben auf das Staatsgebiet Österreich-Ungarns, zu dem damals die westliche Ukraine (Lemberg, Galizien, Karpaten) gehörte. Die österreichische Verwaltung förderte das ruthenische Bildungswesen.

Natürlich dürfte so ein Verbot in Russland, wo die meisten Ukrainer lebten, sich auch auf die österreichischen Ukrainer ausgewirkt haben, denen ein großer Resonanzraum fehlte, doch Herr Rosdolsky in Lemberg durfte sich offensichtlich unbeeinträchtigt auf ukrainisch ausdrücken.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:09, 26. Okt. 2017 (CEST)

Es steht da immer noch. Merkwürdig. Dann formuliere ich das mal um. --Goesseln (Diskussion) 11:01, 29. Jan. 2023 (CET)