Diskussion:Lernen durch Lehren
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Fragwürdige Darstellung im Abschnitt "Die pädagogisch-anthropologische Komponente"
[Quelltext bearbeiten]Folgende Formulierung scheint mir entweder missverständlich formuliert oder schlicht nicht korrekt zu sein: Während im lehrerzentrierten Unterricht eine rezeptive Aufnahme von bereits linear geordneten Lerninhalten stattfindet (Linearität a priori), wird bei LdL die Konstruktion von Wissen durch die Lerner angestrebt. Hier wird der Anschein erweckt, als seien einheitliche Merkmale des (neuronalen) Lernprozesses für "lehrerzentrierten Unterricht" bereits als wissenschaftlicher Konsens gegeben, was meines Wissens nach jedoch nicht der Fall ist. Tatsächlich ist der Begriff "lehrerzentrierter Unterricht" selbst schon dermaßen unscharf, dass darunter allerlei Verschiedenes verstanden werden kann. Ich schlage also vor, den Satz entsprechend zu modifizieren/umzuformulieren, so dass klar ersichtlich wird, dass hier aus einer bestimmten Vormeinung/Sichtweise heraus argumentiert wird. Bis dahin markiere ich den Abschnitt als überarbeitungsbedürftig. Besten Gruß --Phipus (Diskussion) 17:44, 19. Okt. 2017 (CEST)
- Um lange Diskussionen zu vermeiden, werde ich den Satz aus dem Text herausnehmen. Es ist ja der Sinn von Wikipedia, dass ein Austausch zwischen Experten und Laien stattfindet. Wobei der Stil der Kritik sich an wissenchaftlichen Normen orientieren sollte: "schlicht nicht korrekt", "meines Wissens", "dermaßen unscharf" entspricht diesen Normen nicht. Das Markieren ist etwas übereilig. Alle Äußerungen im Text sind durch eine sehr umfangreiche Literatur belegt. Ich bitte um eine kurze Stellungnahme. --Jeanpol (Diskussion) 10:04, 20. Okt. 2017 (CEST)
- PS: Sicherlich wäre es korrekter gewesen, wenn du mich erst kontaktiert hättest, BEVOR du den Balken eingesetzt hast. Den Satz habe ich jetzt herausgenommen. --Jeanpol (Diskussion) 10:41, 20. Okt. 2017 (CEST)
- Hallo Jeanpol. Vorab: Besten Dank für die zügige Reaktion. Was die anderen von dir genannten Punkte betrifft, möchte ich lediglich darauf hinweisen, dass ich klar gemacht habe, was mich stört und dies offen zur Diskussion stellte - das ist schließlich der Sinn von Wikipedia, jedenfalls meiner Auffassung nach. Von daher bin ich auch nicht der Auffassung, dass ich überzogen oder unüblich vorgegangen bin, indem ich den Hinweisbalken mit Verweis auf die Diskussionsseite setzte. Ein persönlicher Angriff gegen den Autor sollte das keinesfalls sein. Wenn es explizite Quellen gibt, die diese Darstellung stützen und aus der Formulierung hervorgeht, dass es sich hierbei nicht um allgemeine Auffassungen handelt, sondern um spezifische Sichtweisen der dargestellten Theorie (LdL), dann kann der Satz in entsprechend modifizierter Form gerne im Artikel bleiben. Besten Gruß --Phipus (Diskussion) 15:45, 20. Okt. 2017 (CEST)
- Danke für die freundliche Reaktion. Auf den Satz bestehe ich nicht, weil er eigentlich common sense ist. Siehe Lehrerzentrierter Unterricht. Daher kann er auch entfallen. Gruß. --Jeanpol (Diskussion) 15:55, 20. Okt. 2017 (CEST)
- Dann wäre der Punkt ja schon einvernehmlich geklärt. Mir geht es primär darum, dass der sogen. "lehrerzentrierte Unterricht" nicht lediglich als überkommener Paukunterricht (der Lehrer flößt den Lernenden fix und fertig präparierten Lernstoff ein, vgl. die Kübeltheorie) missverstanden bzw. darauf reduziert wird, was leider nach wie vor "common sense" ist, mit den Erkenntnissen aus der Lehr-Lern-Forschung jedoch längst nicht mehr vereinbar ist und demnach auch nicht in eine Enzyklopädie gehört. Danke für den Link zum Wiki-Artikel, aus dem übrigens sehr anschaulich hervorgeht, was ich genau meine. Besten Gruß und einen schönen Nachmittag wünscht dir --Phipus (Diskussion) 16:17, 20. Okt. 2017 (CEST)
- Gruß zurück.--Jeanpol (Diskussion) 20:01, 20. Okt. 2017 (CEST)
- Dann wäre der Punkt ja schon einvernehmlich geklärt. Mir geht es primär darum, dass der sogen. "lehrerzentrierte Unterricht" nicht lediglich als überkommener Paukunterricht (der Lehrer flößt den Lernenden fix und fertig präparierten Lernstoff ein, vgl. die Kübeltheorie) missverstanden bzw. darauf reduziert wird, was leider nach wie vor "common sense" ist, mit den Erkenntnissen aus der Lehr-Lern-Forschung jedoch längst nicht mehr vereinbar ist und demnach auch nicht in eine Enzyklopädie gehört. Danke für den Link zum Wiki-Artikel, aus dem übrigens sehr anschaulich hervorgeht, was ich genau meine. Besten Gruß und einen schönen Nachmittag wünscht dir --Phipus (Diskussion) 16:17, 20. Okt. 2017 (CEST)
- Danke für die freundliche Reaktion. Auf den Satz bestehe ich nicht, weil er eigentlich common sense ist. Siehe Lehrerzentrierter Unterricht. Daher kann er auch entfallen. Gruß. --Jeanpol (Diskussion) 15:55, 20. Okt. 2017 (CEST)
- Hallo Jeanpol. Vorab: Besten Dank für die zügige Reaktion. Was die anderen von dir genannten Punkte betrifft, möchte ich lediglich darauf hinweisen, dass ich klar gemacht habe, was mich stört und dies offen zur Diskussion stellte - das ist schließlich der Sinn von Wikipedia, jedenfalls meiner Auffassung nach. Von daher bin ich auch nicht der Auffassung, dass ich überzogen oder unüblich vorgegangen bin, indem ich den Hinweisbalken mit Verweis auf die Diskussionsseite setzte. Ein persönlicher Angriff gegen den Autor sollte das keinesfalls sein. Wenn es explizite Quellen gibt, die diese Darstellung stützen und aus der Formulierung hervorgeht, dass es sich hierbei nicht um allgemeine Auffassungen handelt, sondern um spezifische Sichtweisen der dargestellten Theorie (LdL), dann kann der Satz in entsprechend modifizierter Form gerne im Artikel bleiben. Besten Gruß --Phipus (Diskussion) 15:45, 20. Okt. 2017 (CEST)
- PS: Sicherlich wäre es korrekter gewesen, wenn du mich erst kontaktiert hättest, BEVOR du den Balken eingesetzt hast. Den Satz habe ich jetzt herausgenommen. --Jeanpol (Diskussion) 10:41, 20. Okt. 2017 (CEST)
Warum nicht andere?--2001:9E8:F1C:B300:9956:4C03:18CB:4CC7 21:35, 7. Mär. 2024 (CET)
- Weil sie die bei weitem aktivste und qualifizierteste Vertreterin und Verbreiterin von Lernen durch Lehren ist! --Jeanpol (Diskussion) 08:53, 8. Mär. 2024 (CET)
- Hier drei Artikel: Isabelle Schuhladen Le Bourhis: Lernen durch Lehren: Eine Methode für das 21. Jahrhundert. In: Simon W. Kolbe, Jean-Pol Martin, Margret Ruep (Hrsg.): Neue Menschenrechte? Bestandsaufnahme eines bedürfnisorientierten Handlungsansatzes. Gabriele Schäfer Verlag. Herne. 2020. S. 190–215; Isabelle Schuhladen Le Bourhis: Lernen durch Lehren, ein agiles Konzept in der Praxis. In: Tim Kantereit, Christof Arn, Heinz Bayer, Veronika Lévesque, Douglas MacKevett (Hrsg.) : Agilität und Bildung. Visual Ink Publishing. 2021. S. 140–147 (nicht signierter Beitrag von Jeanpol (Diskussion | Beiträge) 09:03, 8. Mär. 2024 (CET)) Isabelle Schuhladen Le Bouhris: Die Anwendung von LdL in der Realschule: Eine Klasse berichtet. In: Praxishandbuch Lernen durch Lehren - Kompendium eines didaktischen Prinzips. Simon Kolbe und Jean-Pol Martin (Hg). Weinheim: Beltz Verlag. 2024. S.63-78. --Jeanpol (Diskussion) 12:45, 8. Mär. 2024 (CET)
Neurowissenschaftliche Basis? Empirische Befunde?
[Quelltext bearbeiten]Im einleitenden Abschnitt: ...von Anfang an auf eine neurowissenschaftliche Basis gestellt... echt jetzt? Mir scheint, eeinige Pädagogen wissen ganz viel mehr über Neurowissenschaften als die Neurowissenschaftler selber. Welche Quellen belegen denn die neurowissenschaftliche Unterfütterung? (Das eher gleichnishafte Netzwerk "Klasse als neuronales Netz", was da etabliert werden soll, kann ja nicht gemeint sein.)
By the way - wie steht es mit empirischen Befunden? In anderen Wissenschaften werden Methoden getestet und in ihrem outcome verglichen, ob denn eine Methode tatsächlich besser oder wenigstens genauso gut wie die andere ist.Sind denn Schülerleistungen dank dieser Methode tatsächlich besser, im Längsschnitt nachhaltiger usw. als bei anderen Methoden? Ich sehe dazu leider keinen Textabschnitt und finde keine entsprechenden Quellen. --193.142.191.98 16:48, 27. Jun. 2024 (CEST)
- Neurowissenschftliche Basis: Martin, J.-P.: Zum Aufbau didaktischer Teilkompetenzen beim Schüler. Fremdsprachenunterricht auf der lerntheoretischen Basis des Informationsverarbeitungsansatzes. Dissertation. Narr, Tübingen 1985. S.56-58. Und: sehr umfangreiche empirische Untersuchung mit 400 Informanten: Jean-Pol Martin: Vorschlag eines anthropologisch begründeten Curriculums für den Fremdsprachenunterricht. Habilitation. Narr, Tübingen 1994.--Jeanpol (Diskussion) 21:10, 27. Jun. 2024 (CEST)
- Hallo Jeanpol, auf jeden Fall ein herzliches Danke für die Literaturtipps. Allerdings: Ist das erstgenannte Buch (Zum Aufbau didaktischer Teilkompetenzen.....) "neurowissenschaftlich"? Ich sehe und lese darin etliches über behavioristische Modelle. Neurowissenschaften (Neurobiologie, Neuropsychologie usw.) stellen bs heute nicht wirklich etwas zur Verfügung, woraus sich Lern- oder Lehrmethoden ableiten lassen - jedenfalls nichts, was der (ich nenne es jetzt mal) klassischen Psychologe gegenüber einen Mehrwert hätte.
- Ich stütze mich hier auf Gerhard Portele "Lernen und Motivation", 1975. Beltz-Verlag: Weinheim und Basel.--Jeanpol (Diskussion) 12:24, 11. Jul. 2024 (CEST)
- Der Vorschlag eines (...) Curriculums für den Fremdsprachenunterricht, Buch Nr. 2 - ich kann da bsher leider nur das Inhaltsverzeichnis lesen - und fürchte, auch da nicht das zu fnden, was ich meine. Deshalb: Wurde das "Lernen durch Lehren" empirisch getestet und mit anderen Methoden verglichen? Erwies sich dabei die Methode anderen Methoden gegenüber als effizienter? (Um es auf die Schnelle mal platt zu formulieren: Haben die Schüler in kürzerer Zeit mehr gelernt als mit anderen Methoden? Wurde das Erlernte länger behalten, als Gelerntes unter anderen Methoden usw. usf. Welche Varialen führten dazu, dass vielleicht einige Schüler mehr und andere weniger von der Methode profiterten? - - - Ich rede von Statistik, von empirscher Evidenz, von Zahlen - auf der Basis sinnvoll ausgewählter abhängiger und unabhängiger Variablen.) --193.142.191.98 16:21, 10. Jul. 2024 (CEST)
- In diesem Buch "Vorschlag eines Curriculums..." empirische Untersuchung Seite 314-371. Bitte lesen Sie diese Untersuchung.--Jeanpol (Diskussion) 11:01, 11. Jul. 2024 (CEST)
- Und ganz aktuell: Kolbe, S.W.: Lernwirksamkeit von Lernen durch Lehren - Skizze einer Mikro-Studie. In: Kolbe,S.W.; Martin, J.-P.: Praxishandbuch Lernen durch Lehren - Kompendium eines didaktischen Prinzips. Beltz-Juventa: Weinheim. 2024. S.29-44. --Jeanpol (Diskussion) 07:01, 28. Jun. 2024 (CEST)
- In diesem Buch "Vorschlag eines Curriculums..." empirische Untersuchung Seite 314-371. Bitte lesen Sie diese Untersuchung.--Jeanpol (Diskussion) 11:01, 11. Jul. 2024 (CEST)
- Hallo Jeanpol, auf jeden Fall ein herzliches Danke für die Literaturtipps. Allerdings: Ist das erstgenannte Buch (Zum Aufbau didaktischer Teilkompetenzen.....) "neurowissenschaftlich"? Ich sehe und lese darin etliches über behavioristische Modelle. Neurowissenschaften (Neurobiologie, Neuropsychologie usw.) stellen bs heute nicht wirklich etwas zur Verfügung, woraus sich Lern- oder Lehrmethoden ableiten lassen - jedenfalls nichts, was der (ich nenne es jetzt mal) klassischen Psychologe gegenüber einen Mehrwert hätte.