Diskussion:Lernen durch Lehren/Archiv/2

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Undeutliche Formulierung

LdL wird gelegentlich mit dem Abhalten von Referaten durch Schüler verwechselt, was der Methode zuwiderläuft. Seit dem Einzug der Lernerorientierung in die Schulrealität ist die Anzahl der Menschen und Institutionen, die sich mit LdL befassen, unüberschaubar geworden. Dadurch wird der Begriff "Lernen durch Lehren" unscharf wahrgenommen und tendenziell auf alle Verfahren ausgedehnt, die Unterweisung von Laien durch Laien vorsehen.

Der erste Satz ist stilistisch fragwürdig: „...wird... verwechselt, was der Methode zuwiderläuft“. Was soll das heißen? „Seit dem Einzug der Lernerorientierung in die Schulrealität“: Ist wertend, eine unbelegte Behauptung, nicht NPOV. „...ist... unüberschaubar geworden“: Unbelegte Behauptung; wie genau definiert sich "unüberschaubar"? Ist doch wohl ein bißchen subjektiv, oder? „Dadurch... unscharf wahrgenommen...“: Ergibt sich nicht logisch aus dem vorhergehenden Satz. Was heißt „unscharf wahrgenommen“? Heißt es nicht das gleiche, was im „... und tendenziell...“ folgt?

Insgesamt hört sich der ganze Abschnitt sehr nach POV und/oder Eigenrecherche an, nicht enzyklopädisch. Wie üblich ist eigentlich die Verwendung von „LdL“ als Abkürzung?

Alles in allem hat mich die Gesamtheit dieser Kritikpunkte dazu bewogen, sie auf etwas weniger umstrittene Formulierungen zu reduzieren.

Nczempin 11:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Und das wurde einfach rückgängig gemacht. Bisher wurde auf diesen Diskussionseintrag noch nicht reagiert. Nczempin 21:52, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Kritik an den Formulierungen empfinde ich als ein bisschen 'kleinkariert' und kann nicht feststellen, was am ersten Satz unverständlich sein soll...

Auch der Einzug der Lernerorientierung in die Schulrealität ist de facto Realität, schon seit über 30 Jahren. Dazu muss man sich allerdings, sei es über Google, sei es über die Literatur, erst einmal kundig machen ;-) --Michael 08:45, 16. Mai 2006 (CEST)

Es handelt sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie, und diese hat einen wissenschaftlichen Anspruch. Dazu gehört auch eine präzise Sprache. Es ist dein gutes Recht, andere Maßstäbe zu haben, aber bei Wikipedia geht es immer um Verbesserung der Qualität im Diskurs mit anderen.

• Zu behaupten, etwas sei "de facto Realität, seit über 30 Jahren" ist kein ausreichender Beleg für eine Aussage. Ich zweifle nicht die Behauptung an, sondern, daß sie einfach unbelegt in den Raum gestellt wird.
• Ein Artikel sollte für sich alleine stellen. Es sollte nicht notwendig sein, sich "über Google" kundig zu machen. Das ist keine wissenschaftlich anerkannte Arbeitsweise (und ich kann ohne es ausprobiert zu haben, mir schon denken, worauf ich stoßen werde). Auch sollte man nicht "erst" einmal die Literatur gelesen haben. Sondern man sollte diesen Artikel lesen können und dann die weitere Literatur zur Vertiefung nutzen können. Wenn der Artikel Quellenangaben hätte, könnte man Behauptungen nachprüfen. Das ist nicht der Fall.
• Ich finde es übrigens zumindest bemerkenswert, dass du ein Student des "Hauptautors" zu sein scheinst. Einerseits hat das natürlich Vorteile, weil du vermutlich "sachkundig" bist. Andererseits hat es den Nachteil, dass vielleicht deine Objektivität in Frage stehen könnte.

Alles in allem habe ich das Gefühl, dass hier nicht an einem konstruktiven Diskurs Interesse besteht, sondern nur daran, den Artikel in seiner jetzigen Form als den Nonplusultra-Status-Quo stehen zu lassen. Das halte ich für problematisch. Nczempin 12:37, 16. Mai 2006 (CEST)

lat.: docendo discere

Wenn sich der Artikel nicht auf das allgemeine Prinzip, sondern auf Martins Methode bezieht, wofür brauchen wir dann den lateinischen Begriff? Es erscheint etwas willkürlich; sonst könnten wir ja auch alle anderen Artikel mit lateinischen Übersetzungen versehen. Nczempin 21:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Bitte siehe oben! Jedes Wort wurde mehrfach geprüft und überlegt!--Jeanpol 04:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Pauschalantworten sind unbrauchbar. Ich habe "oben" nachgeschaut und nicht gefunden, was meine Frage beantwortet. Ich versuch's noch einmal ganz explizit; es scheint sehr schwer zu sein, auf Sachfragen Sachanworten zu bekommen:

• Bezieht sich dieser Artikel auf das allgemeine Konzept oder auf die von dir eingeführte Methode? Im Artikel steht, es geht um "deine" Methode.
• Wenn der Artikel sich auf die spezielle Methode bezieht, warum wird dann eine lateinische Übersetzung angegeben?

Bitte wiederhole nicht einfach nur "mach dich sachkundig", sondern antworte einfach direkt auf meine Fragen. Alternativ kannst du mich auch gerne auf Stellen hinweisen, wo _direkt_ meine Frage beantwortet wird. Aber bitte nicht "Sieh dir die Versionsgeschichte an", oder "lies erst mal die Literatur". Nczempin 13:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Aussagekraft der Bilder

Inwieweit stellen die Bilder Situationen dar, die spezifisch für LdL sind? Es wird doch so viel Wert darauf gelegt, LdL von Referaten abzugrenzen, für mich sind die Bilder einfach nur Menschen bei Vorträgen. Wie wär's denn Mal mit einem Bild zu den neuronalen Netzen (oder was auch immer ein gut abgrenzendes Bild zu dieser Methode ist)? Nczempin 21:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Weil man hier deutlich sieht, dass die Schüler unterrichten. Wenn du dich mit den Inhalten des Bildes befassen würdest, würdest du es erkennen.--Jeanpol 04:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Es ist nicht erkennbar, warum man die Bilder nicht einfach so nehmen könnte und in Artikel zum Thema Referat oder beispielsweise Erwachsenenbildung einbauen könnte. "Man sieht es deutlich" ist keine besonders überzeugende Begründung, und schon gar nicht die Behauptung, was irgendjemand erkennen würde, wenn er sich mit irgendetwas beschäftigen würde. Nczempin 13:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Kritik an Nczempins "Spitzfindigkeiten"

Weder in der Schulausbildung innerhalb der Regelschulsysteme, noch in der Erwachsenenbildung innerhalb von betrieblichen oder berufsbildenden Unterrichten ist es üblich, dass die Teilnehmer selbst unterrichten. Alleine die Tatsache, dass freie Schulen oder integrative Weiterbildungseinrichtungen an Universitäten oder speziell ausgerichteten Bildungsträgern regelmäßig auch mit Referaten und Gruppenarbeiten arbeiten, rechtfertigt nicht die Annahme, dass selbst unterrichtende Schüler oder Erwachsene den Regelfall darstellen. Denn nur so wäre die Kritik zu verstehen, die ja darauf abzielt, dass man auf den Bildern nur Menschen sind, die offensichtlich keine Lehrer darstellen und trotzdem unterrichten. Die Komplexität eines neuronalen Netzes oder die Arbeit mit Suggestopädie in der Erwachsenenbildung kann ich auch nicht fotografisch abbilden. Dazu müsste man Grafiken erstellen. Als Illustration (und so sind die Fotos ja gemeint) stellen sie den Ausnahmezustand des Lernenden dar, der selsbt lehrt. Für Referate oder Workschoparbeit trifft das nur selten zu, weil normalerweise eben nicht der Lernende lehrt. Insofern stellen die Fotos einfach nur die Regel einer Unterrichtsform dar, welche in anderen Formen der Wissensvermittlung die Ausnahme darstellen. Und selbstverständlich kann man das Bild eines Kindes vor der Metaplan-Wand ebenso auch im Artikel Referat einsetzen, wie das Bild vom Brandenburger Tor im Artikel über Berlin und im Artikel über Sandsteinarchitektur. Diese Spitzfindigkeiten führen nicht zu mehr Qualität. Die einfache Frage nach einer zusätzlichen Grafik für das neuronale Netz hätte es auch getan. Bo ^{Kontemplation} 21:33, 18. Mai 2006 (CEST)

Antwort auf die Kritik, Weitere Ausführungen zu den Bildern

Ich zweifle nichts deiner Ausführungen an, bis zum Punkt "...Regelfall darstellen". Daß es nur eine spezifische Möglichkeit geben soll, meine Kritik zu verstehen, die du dann definierst, finde ich ein bißchen übertrieben. Warum fühlen sich eigentlich alle von mir angegriffen? Ich bin ernsthaft daran interessiert, mehr über diese Methode zu lernen, und mache Bemerkungen über die Aspekte, bei denen mir (und damit potenziell anderen) dieser Artikel in dieser Richtung nicht weiterhilft. Ich behaupte gar nicht (und denke es auch nicht), daß die Methode das Gleiche ist wie Referate, das scheint ein ganz wunder Punkt zu sein. Ich weise Euch nur darauf hin, an welchen Stellen der unbedarfte Leser sich genau diese Frage stellt, und daß es bessere Möglichkeiten geben könnte, diesem unbedarften Leser zu helfen.

Ganz konkret: Man sieht auf dem ersten Bild eine Schülerin (die offenbar keine Lehrerin ist), aber man kann nicht erkennen, daß sie "unterrichtet". Vielleicht ist es auch gar nicht möglich, "unterrichten" darzustellen, und es wird sich niemals allein von Bildern dieser Aspekt illustrieren lassen. Dann kann man das doch einfach akzeptieren und darauf hinweisen. Oder man könnte sich kreativ Gedanken machen, ob es nicht doch bessere Möglichkeiten gibt, diesen Aspekt der Methode darzustellen. Das würde dann durchaus zu einer Qualitätssteigerung führen. Aber hier wird weder der eine noch der andere Punkt akzeptiert, sondern alle verteidigen (sich) nur.

Auf den anderen Bildern sieht man Erwachsene, die vor anderen Erwachsenen eine Art Unterricht ausüben. Was man allerdings nicht sieht, ist, dass es sich hierbei um Teilnehmer handelt und nicht um den Referenten. Die Bildunterschriften tragen sicher zur Klärung bei, aber es ginge auch noch besser. Ist das wieder "kleinkariert", oder eine "Spitzfindigkeit"?

Zum Thema "Neuronale Netze". Zu "richtigen" Neuronalen Netzen in der Biologie oder Informatik brauch man tatsächlich Graphiken, die mitunter auch kompliziert werden können. Aber die kann man sich ja auf den entsprechenden Seiten anschauen. Hier werden jedoch NNs als Metaphern (zu der ich auch eine Kritik habe, aber alles zu seiner Zeit) eingesetzt und im Artikel beschrieben, dass sich das beispielsweise in der Sitzordnung widerspiegelt. Das ist mir in den Sinn gekommen, dass eine solche Sitzordnung doch sicher etwas ungewöhnliches ist, und das könnte einen Teil der Besonderheit der Methode viel besser illustrieren als die drei bisherigen Bilder.

Nczempin 21:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Na, das ist doch eine konkrete Möglichkeit: Eine Grafik, die die Sitzanordnung wie ein Genogramm als Lern-Netz der Interaktion darstellt. Gute Idee. Natürlich ist es eine Spitzfindigkeit ein Foto dafür zu kritisieren, dass es nur eine beshränkte Mehrschichtigkeit in der Darstellung eines Prozesses ermöglicht. Überleg mal was es für ein Akt ist, im Unterricht die Menschen, die als Lehrende sowieso schon am Rande ihrer affektiven Leistungsgrenze operieren so zu drapieren, dass ein Bild auch die Interaktion mit der Metaplanwand, dem Teilnehmer/Schüler gegenüber und der eigenen Vorbereitung visuell ansprechend darstellt. Sowas wird doch nicht im Fotostutio gemacht! Ein bischen muss ich schon den Kopf schüllteln, dass Du die Verdeiditung einer einfachen Illustration so falsch verstehst. Es geht immer besser - nur wer soll denn solche Fotos machen? :-))) Bo ^{Kontemplation} 22:27, 18. Mai 2006 (CEST)

@Benutzer:Nczempin: mache dich bitte sachkundig

Dieser Artikel ist bereits durch das Review gegangen und wurde durch mehrere sehr kompetente Administratoren geprüft, ergänzt und verbessert (siehe oben die Diskussion). Er besteht in dieser Form seit mehr als einem Jahr. Beteiligt an der Redaktion haben sich mehr als 20 Leute. Du musst dir nur die Versionsgeschichte anschauen. Über LdL gibt es mehr als 200 Publikationen. Wieso gibst du nicht einfach "Lernen durch Lehren" in Google ein? Ich habe bisher nicht darauf reagiert, weil ich darauf vertraute, dass du die Literaturangaben prüfen, vielleicht sogar lesen würdest. Bitte mache dich sachkundig, bevor du etwas löschst, veränderst oder sogar einen NPOV-Balken reinsetzt. Diesen Artikel lesen viele Leute, weil die genannte Methode sehr bekannt und an vielen Stellen prominent exporniert ist. Ich verstehe, wenn du dich gerne in der Wikipedia beschäftigst, aber bevor du etwas unternimmst, erkundige dich doch! Du stellst oben Fragen ("wie üblich ist die LdL Abkürzung"), die du durch eine einfache "Google-Recherche" sofort klären könntest! Da, wie schon gesagt, viele Leute den Artikel lesen, zitieren, zum Lesen weitergeben, nehme ich schon einmal die Balken raus. Die Fotos sind genau ausgewählt wie jedes Wort aus dem Text auch. Ich kann nur wiederholen: mach dich bitte sachkundig, bevor du etwas veänderst!--Jeanpol 04:28, 16. Mai 2006 (CEST)

Diese ganzen Aussagen sind alle sehr interessant, aber keine von ihnen geht inhaltlich auf meine Kritik ein. Durch wie viele Reviews der Artikel gegangen ist, ist völlig irrelevant. Ich kritisiere nicht den Artikel im Vergleich zu seiner ursprünglichen Form, sondern spezifische Punkte, die ich für verbesserungswürdig halte. Wie schon oben erwähnt kann es nicht die Aufgabe eines Lesers eines Artikels sein, erst einmal eine Google-Recherche zu machen, bevor man den Artikel lesen oder gar kritisieren darf.

"Die Fotos sind genau ausgewählt wie jedes Wort aus dem Text auch." Das freut mich, aber auf meine inhaltliche Frage wurde nicht eingegangen: Woran kann ich anhand dieser Bilder erkennen, inwieweit sich LdL z. B. von anderen Methoden unterscheidet?

"Diesen Artikel lesen viele Leute" Auch das ist vollkommen irrelevant, es gibt sehr viele Artikel die noch viel "exponierter" sind.

QS-Hinweise einfach zu entfernen, ist ganz schlechter Stil. Es wurde nicht auf die fehlenden Quellenangaben eingegangen. Auf der Seite, wo der NPOV-Hinweis begründet wurde, ist mit keiner Silbe auf meine Punkte eingegangen worden. Die Begründung, dass dieser Artikel zitiert wird, ist vollkommen irrelevant, denn das werden andere Seiten auch. Wikipedia-Seiten ändern sich, das ist die Natur der Sache. Wie man richtig aus Wikipedia zitiert, erfährt man hier: Spezial:Cite

"Ich verstehe, wenn du dich gerne mit der Wikipedia beschäftigst". Dieser Satz ist vollkommen überflüssig, ein rhetorischer Kniff. Bitte bleib doch bei den Sachthemen, anstatt über meine Motivationen oder Vorlieben zu spekulieren.

Nczempin 12:56, 16. Mai 2006 (CEST)

Artikel von Jeanpol„Gemeinsam Wissen konstruieren“

(Bezug auf Kritik von Nczempin)

Vielleicht hilft es uns beiden, wenn du diesen Artikel liest: Gemeinsam Wissen konstruieren: am Beispiel der Wikipedia (Memento vom 2. Januar 2006 im Internet Archive)--Jeanpol 05:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe ihn jetzt gelesen. Auch dort hätte ich einige Kritikpunkte, aber da ich die Standards der Publikation nicht kenne, für die er vorgesehen ist, behalte ich sie für mich. Ein sehr interessantes Zitat finde ich „assume good faith“, vielleicht solltest du das auch einmal in Bezug auf Benutzer, die "deinen" Artikel ändern, anwenden. Nczempin 14:17, 16. Mai 2006 (CEST)

Quellenangaben

Der Hinweis auf die fehlenden Quellenangaben wurde kommentarlos entfernt. Ich bitte hier um Erklärung, was die fehlenden Quellenangaben rechtfertigt. Insbesondere, nach dem ich die drei bestehenden Quellenangaben im Abschnitt Geschichte in die korrekte Form gebracht habe, und daraus die Form der anderen abgeleitet werden könnte. Nczempin 13:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich vermute mal, dass der Hauptautor nicht genügend Zeit hat, andere als seine eigenen Arbeiten hier zu referenzieren. Sowas mag zwar Zeit kosten, rechtfertigt aber auch meiner Meinung nach nicht die Entfernung der Frage nach weiteren Quellen. Bo ^{Kontemplation} 21:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich gestehe ihm zu, daß er nur seine eigenen Arbeiten referenziert; ich erwarte nicht, daß er den ganzen Tag nur Quellensammlung betreibt. Aber wenigstens die, aus denen die Aussagen stammen, sollten erwähnt werden. Wenn dann jemand kommt und sagt, "die sind ja alle nur von Martin", dann stimmt das vielleicht, kann man vielleicht auch kritisieren, aber das ist dann ein anderer Vorgang. Mein Prinzip ist völlige Offenheit, und wenn man sich nicht der Kritik aussetzt, daß die Quellen einseitig sind, indem man gar keine Quellen angibt, macht man sich verdächtig, daß man nicht an völliger Offenheit in diesem Sinne interessiert ist. Wie ich schon oft betont habe, behaupte ich nicht, daß das hier der Fall ist (und wie schon so oft betone ich sogar, daß ich denke, daß es nicht der Fall ist), aber ich weise darauf hin, daß es so erscheinen könnte. Und meien Bemühungen haben auch zum Ziel, im Interesse von Jeanpol, daß dieser Eindruck verschwindet. Nczempin 22:34, 18. Mai 2006 (CEST)

Defensive Haltung des "Hauptautors"

Der Hauptartikel wurde von einem anscheinend wesentlichen Begründer der Methode LdL erstellt. Allein aus dieser Tatsache könnte man eine gewisse Gefahr für die Neutralität ableiten. Ich wäre aber bereit, dem Autor abzunehmen, dass er in der Lage ist, "sein" Thema neutral darzustellen. Insbesondere die defensive Haltung, und sogar Maßnahmen wie kommentarloses Entfernen NPOV-Tags oder Quelle-Tags stimmen mich skeptisch. Nczempin 13:13, 16. Mai 2006 (CEST)

Ein Abschnitt zur Kritik an der Methode kann sehr fruchtbar sein. Ich kenne das auch von Texten, die mir am Herzen liegen und im Nachhinein hat die Kritik mich wissender und ihre eigene Recherche durch mich selbst auch ruhiger gemacht. Wenn allerdings keine Kritik in der Fachöffentlichkeit rezipiert wird, müsste man das auch deutlich schreiben und nicht aus falsch verstandemem Proporz etwas an den Haaren herbeiziehen. Bo ^{Kontemplation} 21:43, 18. Mai 2006 (CEST)

Das tue ich in keinster Weise. Mir ist über Kritik in der Fachöffentlichkeit nichts bekannt, und ich habe das auch an keiner Stelle behauptet. Meine Kritik macht nur im Wikipedia-spezifischen Kontext Sinn, wie ich auch mehrfach betont habe. Nczempin 22:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Qualitätsansprüche an Artikel

Irgendwie scheint in meine Bemühungen etwas Negatives hineingelesen werden. Ich versuch's noch mal auf eine andere Weise klarzustellen: Ziel aller Wikipedianer sollte die Erhöhung der Qualität sein. Meine Kritik mag ja von manchen als "kleinkariert" empfunden werden, aber sollte nicht auch dieser Artikel danach streben, in die Kategorie der exzellenten Artikel aufgenommen zu werden? Gebt Ihr Euch damit zufrieden, Löschanträge und Reviews "überstanden" zu haben? Qualitätsanspruch heißt auch selbstkritische Distanz. Wenn Fachfremde auf diesen Artikel aufmerksam werden, ist es doch zu begrüßen, oder? Dann muß aber auch Fachfremden erlaubt sein, Kritik zu üben, die es anderen Fachfremden erlaubt, einen noch besseren Artikel vorzufinden, und dann sollte man auch auf die kleinkarierteste Kritik eingehen, entweder mit einem Verweis auf die konkrete Diskussion, wo genau dieser Aspekt schon behandelt wurde, oder indem auf konkrete Fragen/Kritikpunkte konkrete Antworten gegeben werden. Es ist mit Sicherheit viel viel mühseliger, auch noch "dem letzten Deppen" :-) erklären zu müssen, was aus Sicht von Fachleuten Trivialitäten sind.

Ich begrüße bei jedem meiner Artikel (noch nicht so viele; mein Fachgebiet naturgemäß schon recht gut abgedeckt) jede Art von Kritik, von Fachleuten wie von Fachfremden. Gerade die Außenstehenden sollten sich melden, da sonst die Gefahr des "Inzests" besteht. Fachleute sollen gerne sich in Fachzeitschriften und Monographien austauschen, das Publikum der Wikipedia ist nicht auf dieses beschränkt. Genau aus diesem Grunde ist es z. B. vollkommen akzeptabel, wenn in einem Artikel wie Busy Beaver beanstandet wird (bzw. wurde), daß er nur für Fachleute brauchbar ist, auch wenn ich selbst keine Verständnisprobleme damit habe. Ich erwarte nicht von anderen, daß sie die gleichen Vorkenntnisse haben wie ich. Und ich würde es begrüßen, wenn beispielsweise Mitarbeiter/Studenten von Jeanpol oder gar er selbst solche Seiten auch aus Sicht von Außenstehenden beurteilen würden. Oder um konkret von mir eingeführte Artikel zu nehmen: Bitte schaut Euch doch einmal die Artikel Kaisereiche (Berlin) an oder etwas näher an Eurem Fachgebiet: Fläming-Grundschule. Ich bin über jede sachliche Kritik dankbar, insbesondere beim ersteren, zu dem momentan ein Löschantrag offen ist. Auch dieser Aspekt gehört zur Wikipedia, und ich denke, die Teilnehmer des IPK-Projekts sollten auch mit diesem Aspekt von Wikipedia vertraut gemacht werden.

Wenn ein Artikel wie dieser so "verbissen" verteidigt wird, und auf Kritik nicht eingegangen wird, sowie Standard-Wikipedia-Mechanismen willkürlich als ungültig angesehen werden, gibt es zwei Möglichkeiten für mich, darauf zu reagieren:

• Ich könnte ebenso "verbissen" "angreifen", in der Hoffnung, langfristig eine Qualitätsverbesserung zu erreichen. Edit-War, Eskalation, was auch immer.
• Ich könnte mich "zurückziehen". Es gibt genügend andere Artikel, bei denen meine Bestrebungen willkommener sind, selbst solche, die "beobachtet werden", bei denen dann anhand inhaltlicher Diskussion klargestellt wird, was auf der Artikelseite Sinn macht und was nicht. Ich bin nicht Don Quijote. Ich erlaube mir nur, darauf hinzuweisen, dass diese Diskussion sehr klar verdeutlicht, ob hier ein NPOV vorliegt oder nicht.

Nczempin 12:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Deine Argumentation ist nachvollziehbar und dein Stil ist nun freundlicher, was die Lektüre nicht mehr so anstrengend macht wie bei deinen ersten Beiträgen. Im Augenblick kann ich deinen Verbesserungs-Forderungen aus Zeitgründen nicht entsprechen. Ich hoffe, ich komme demnächst dazu.--Jeanpol 14:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Das ist vollkommen in Ordnung; ich biete an, meine Zeit zu spenden und konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Ich werde sie wie gewünscht zunächst hier auf der Diskussionsseite hinterlassen. Ich werde einfach meine Gedankengänge als Außenstehender schildern, wenn ich bestimmte Passagen lese, denn aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es schwierig ist, "Anfängern" Fachthemen zu vermitteln, die für einen selbst Selbstverständlichkeiten sind. Ich bitte aber auch trotz deines Zeitmangels, die Behauptung, ich sei unfreundlich gewesen, nicht so im Raume stehen zu lassen ohne mich und andere auf den konkreten Fall zu verweisen. Ich habe bisher nichts gefunden, aber ich bin in dieser Hinsicht vielleicht parteiisch. Vielleicht ist ja gemeint, daß ich ursprünglich einfach nur neutral kritisiert habe und nicht explizit gelobt habe? Ich hatte befürchtet, dass du mich erst ernst nehmen würdest, wenn ich den gesamten Hintergrund schildern würde. Normalerweise sollte es nicht nötig sein, jemanden (bzw. einen Artikel bei Wikipedia) erst einmal zu loben, bevor man ihn kritisiert. Zumindest nicht im wissenschaftlichen Kontext, und nicht, so lange man sachbezogen argumentiert. Bei Kindern, Schülern oder Studenten (oder in der Ehe etc.) ist das selbstverständlich etwas anderes, aber ich gehe vom Grundsatz aus, daß alle Wikipedianer gleich zu behandeln sind. Ich habe noch zwei andere Punkte, die dein Auftreten bei Wikipedia betreffen, aber die können warten (sind nicht so wichtig, aber ich hatte das Gefühl, daß du auch Feedback darüber wolltest, und das kannst du von mir ganz "ungeschminkt" haben---hoffentlich mit dem nötigen Respekt, den ich versuche, jedem zu erweisen), und ich will dich nicht noch zusätzlich belasten; außerdem sollte ich sie vielleicht nicht auf der Artikelseite, sondern auf deiner Diskussionsseite unterbringen. Allerdings trägt sicherlich ein Faktor zur Belastung bei: Daß diese Diskussion so fragmentiert an verschiedenen Orten geführt wird. Nachdem ich jetzt gesehen habe, daß du prinzipiell meine Kritik anerkennst, können wir uns ja zunächst wieder den Inhalten zuwenden (wie oben erwähnt). Nczempin 14:44, 17. Mai 2006 (CEST)

Nochmals zur Verdeutlichung: Wenn jemand über „meine“ Seiten beispielsweise schreiben würde "Das ist ja wohl der dümmste Artikel, den ich je gesehen habe", aber dann einzelne konkrete Themen anspricht, dann würde ich versuchen, auf die einzelnen Punkte einzugehen, aber natürlich auch den unsachlichen Anfang kritisieren. Aber ich würde nicht das eine vom anderen abhängig machen. Es kann gerne jeder einmal ausprobieren, ob ich auch "mein eigenes Hundefutter esse". Ich lasse mich auch gerne widerlegen, bin auch nur ein Mensch. Nczempin 14:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Gedankenexperiment: Wie wichtig ist der Status des Urhebers?

Ich bitte um ein Gedankenexperiment: Man sollte einmal versuchen, wie diese ganze Diskussion aussehen würde, wenn nicht zufällig der Urheber dieses Artikels ein Universitätsprofessor wäre, der als Autorität auf dem Gebiet des Artikels gilt, sondern ein beliebiger Wikipedia-User, der auf die gleiche Art und Weise argumentiert ("jedes Wort und jedes Bild ist genau überlegt"---Heißt das, bei anderen Artikeln ist das nicht so? Oder bei dem, was ich schreibe? Zählt diese genaue Überlegung irgendwie mehr als meine genaue Überlegung?). Denn es scheint mir, das dieser Umstand alleine schon andere sowie Außenstehende daran hindert, zu diesem Artikel beizutragen. Wenn Benutzer:Jeanpol einfach irgendwer wäre, würde niemand auf die Idee kommen, es einfach zuzulassen, daß NPOV oder Quelle-Tags einfach so entfernt werden, sondern er wäre gezwungen, inhaltlich auf die Kritik einzugehen und sie auszuräumen oder entsprechende Verbesserungen zuzulassen. Natürlich ist das weitaus mühseliger, als einfach z. B. von einem gewissen Grundkenntnisstand der Kritiker auszugehen.

Ich dachte nur bisher, die Wikipedia sei ein Ort, wo Status allein (selbstverständlich spricht nichts gegen die Untermauerung der inhaltlichen Diskussion, die für eine Koryphäe doch aus dem Ärmel zu schütteln sein sollte) nicht als Argument gilt, sondern wo inhaltliche Diskussion im Vordergrund steht (natürlich ist das nur ein vielleicht erstrebenswertes Ideal, aber in anderen Artikeln habe ich es noch nicht erlebt, dass jemand anders behandelt wird wegen seines Status im RL, so wie es hier IMHO den Anschein hat).

Nczempin 12:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Erfahrungsgemäß können Autoren mit ausgeprägtem Selbstbewusstsein besser eingespannt werden, wenn man ihnen mit Lob und Anerkennung für ihre Bemühungen begegnet, als rein auf der sachlichen Ebene zu reflektieren. Wir sammeln hier zwar "nur" Wissen, dürfen dabei aber nicht vergssen, dass die Menschen, die dieses Wissen schaffen, auch nur Opfer ihrer allzu menschlichen Persönlichkeit sind und hier nur um den Lohn der Anerkennung mitarbeiten (ob anonym oder unter Klarnamen ist nur eine Frage der soziologischen Determination). Etwas mehr Bodenständigkeit tut allerdings auch dem stolzesten Fachautor dann gut, wenn er sachlich angesprochen wird. Insofern ist es schon mal gut die Fragen ruhig zu fourmulieren und sich auf der anderen Seite auch die Zeit zu nehmen solche "Selbstvreständlichkeiten" aufzugreifen. Davon haben dann auch andere (z.B. ich als interessierter Fachmann) etwas. Bo ^{Kontemplation} 21:48, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo:Deine psychologische Beobachtung (Lob und Anerkennung) trifft zu und ich bin genauso wie jeder andere empfänglich für Lob. Bei den WP-Diskussionen sieht es ein bisschen anders aus: ich möchte lediglich neutral (wenn es geht sogar vom Ton her freundlich) behandelt werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich bemühe mich selbst sehr, meine Diskussionspartner von Vorwürfen zu verschonen. Auch in dieser Diskussion.--Jeanpol 08:36, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich habe auch ein ausgeprägtes (übertriebenes?:-) Selbstbewußtsein, sonst würde ich sicherlich nicht hier "in der Höhle des Löwen" diese Diskussion führen. Aber ich hatte es bisher nicht nötig (und hoffe, es auch nicht in Zukunft nötig zu haben), daß man mich erst lobt, damit ich auf Fragen eingehe. Ich bin auch nicht sicher, ob das die Motivation von Jeanpol widerspiegelt. Ich spreche auch niemandem sein Recht auf Menschlichkeit ab. Ich habe ja auch nichts dagegen, Lob auszuteilen, aber wenn es zur Voraussetzung wird, eine Sachdiskussion zu führen, habe ich ein Problem damit. Und wie gesagt, ich habe bisher noch nicht erkannt, wo ich unsachlich oder unfreundlich war. Ich weiß nur von einem Kommentar, wo ich sinngemäß gesagt habe "(Quelle) oder (NPOV) Tags zu entfernen, ist ganz schlechter Stil". Das ist eine persönliche Meinungsäußerung, die auch als unfreundlich aufgefaßt werden könnte, je nachdem, ob die Mehrheit der Wikipedianer der gleichen Meinung sind oder nicht. BTW könntest du deinen Usernamen nachtragen? da oben steht nur das Datum. Nczempin 22:05, 18. Mai 2006 (CEST)

Huch, gerne (nachgetragen). Natürlich ist Lob und Anerkennung keine grunsätzliche Voraussetzung! Das wäre ja noch schöner. Aber es ist etwas anderes eine Kritik zu formulieren und ggf. auch selbst zuzupacken, als sehr viel Kritik zu formulieren und gar nichts dazu beizutragen. Wenn ich das richtig sehe, hast Du die Quellen nur gefordert und den neutralen Standpunkt nur angemahnt. Sehr höflich, gar keine Frage, aber eben nicht kollaborativ. Gerade zu einem Text, der exakt das ja beschreibt, ist die einfache Kritik, zumal wenn so umfangreich in ihrer Auswikung, nicht so wirkungsvoll. Du siehst ja, dass Du den Guten Willen des Hauptautors noch nicht erreicht hast. Und das macht ja das Besondere an der Arbeit hier aus. Wir sind kein Wissenschaftsbetrieb, in der jeder Autor die verdammte Pflicht hat den gemeinsamen Relgen zu dienen, sondnern jeder kann, wenn er will, sich verbessern. Der Anspruch kann IMHO nur mit eigenem sozialem Status betrieben werden und muss Gutwilligkeit einbrignen. Sonst ziehen sich Autoren einfach (!) zurück. Bo ^{Kontemplation} 22:35, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo: Ja, Bodo. Ich habe mich auch bemüht, sachlich auf einige Punkte, die mir zutreffend erscheinen, einzugehen, aber dieses Eingehen löst eine erneute Lawine an Beiträgen, die ich allein vom Umfang her nicht bewältigen kann, geschweige denn, dass ich auf die einzelnen Punkte eingehen könnte (zeitlich). Auch die zwei Balken (NPOV und Quellen) waren plötzlich da und ich habe versucht zu erklären, warum ich das in dieser Eile nicht günstig fand, aber auch das kam nicht so an, wie ich es mir gedacht hatte. Und nun wäre es doch ganz schön, wenn dieser meiner Beitrag nicht wieder Lawinen auslösen würde.--Jeanpol 08:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Nczempin

Ich befasse mich weiter mit deinen Beiträgen und möchte kurz auf zwei Punkte eingehen: Auf meiner Disk.Seite schreibst du:

"Deine Vorschläge sind aus Sicht des Faches nicht angebracht" halte ich nicht für ein sinnvolles Kriterium. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich nicht an ein Fachpublikum wendet. Meine sämtliche Kritik über Quellen etc. wäre in einem Fachbuch wahrscheinlich unangebracht. Nicht jeder, der den Artikel liest, liest die Zeitung und/oder interessiert sich für Bildungspolitik.

Und oben auf dieser Seite schreibst du:

"Es ist mit Sicherheit viel viel mühseliger, auch noch "dem letzten Deppen" :-) erklären zu müssen, was aus Sicht von Fachleuten Trivialitäten sind."

• Wenn Wikipedia eine Enzyklopädie ist, dann wendet sie sich an ein gebildetes Publikum, das zumindest die Nachrichten verfolgt und die Zeitung liest. Der von vielen Wikipedianern empfohlene "Omatest" ist gutgemeint, stammt aber aus einer Zeit, wo die deutsche Wikipedia nicht 400.000 sondern 5.000 Artikel vorzuweisen hatte.

Ich sehe nicht den Zusammenhang. Inwieweit hat sich dadurch etwas geändert? Gerade, wo die Wikipedia mehr Artikel enthält, wird sie für ein breiteres Publikum interessanter. Für Fachpublikum wird sie durch Qualität, auch der Quellenangaben, interessanter. Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn jemand sich über Lernen durch Lehren informieren will, dann heißt es, dass er sich in einer Umgebung bewegt, wo Erziehung und Unterricht Gegenstand der Reflexion sind. Wenn ich also jede Evidenz erklären und belegen müsste,

Was genau evident ist und was nicht, sollte man im Einzelfall untersuchen. Mir ist eben nicht das gleiche evident, was dir evident ist, und ich behaupte, die Kriterien zu erfüllen, die es mir erlauben, den Artikel zu lesen, und auch gewisse Ansprüche an ihn zu haben. Im Übrigen: Ich kritisiere nicht einzelne evidente Aussagen (das habe ich als ersten Schritt getan), sondern momentan kritisiere ich, daß es keine einzige Quellenangabe gibt. Wenn einfach alles nebeneinander steht, wirkt alles, als wären alles Fakten. Du hast aber nicht mal den allerersten Schritt getan und dir überlegt, was denn eine umstrittene Aussage sein könnte (wenn dir das aus Mangel an kritischer Distanz nicht möglich ist, kannst du ja auf meine Kommentare zurückgreifen). Im Gegenteil, du hast einfach meinen Hinweis auf mangelnde Quellen ignoriert, sogar einfach gelöscht. Es gibt nicht nur "auch noch durch Quellen nachweisen, daß 0 > 1 ist" oder "gar keine Quellenangaben". Das Gegenteil von "sehr gut" ist nicht "sehr schlecht", sondern "nicht sehr gut". Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

würde es den Artikel aufblähen und unlerserlich machen.

Da bin ich anderer Meinung, zumal man interessante Teilaspekte auch in eigenständige Artikel gliedern kann und hier den Text allgemein hält. Die Quellenangabe ist auf jeden Fall sinnvoll. Bo ^{Kontemplation} 22:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe dir gezeigt, wie man sehr uninvasive Quellenangaben einbauen kann. Wikipedia ist kein Sachbuch, bei dem es weder Quellenangaben noch einen Index gibt, aber auch keine Conference-Proceedings. Die fachlichen Voraussetzungen für einen Artikel sollten minimal sein, und im Interesse der Benutzbarkeit sollte es möglich sein, sich anhand der Informationen, die im Artikel stehen, sowie der Quellen, "fachkundig" zu machen. Eine Enzyklopädie dient normalerweise einem fachunkundigen als ersten Einstieg in ein Thema. Versuch dir vorzustellen, du würdest den Artikel in der Encylopedia Britannica unterbringen. Würdest du dann andere Maßstäbe an die Quellenangaben anlegen? Ich nicht. Und nur weil nicht alle Editoren in Wikipedia hohe Maßstäbe haben, kann man sich nicht am niedrigsten Maßstab orientieren. Jemand, der präzise Quellenangaben und Formulierungen "kleinkariert" findet, wird mit dem Artikel in der jetzigen Form zufrieden sein, er wird sich aber auch nicht daran stören, wenn ab und zu eine kleine 1 oder 2 erscheint, um Behauptungen, die vielleicht umstritten sein könnten, zu untermauern. Wie schon gesagt, der Hinweis auf die Lehrbücher und Lehrpläne hätte mir in erster Näherung gereicht. Denn wenn eine solche Quelle angegeben wird, kann man angreifen, ob die Quelle wirklich die Behauptung untermauert, man kann angreifen, ob die Quelle zuverlässig ist und ob sie unabhängig ist. Man könnte auch kritisieren, daß eine einseitige Quellenauswahl stattgefunden hat. Bevor man das tut, kann man keine Quelle kritisieren, und das ist für mich keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Und wenn man sie kritisiert, kann man (gemeinsam?) nach besseren Quellen such, oder eben Aussagen, die sich "zu weit aus dem Fenster lehnen", umformulieren oder zurückziehen. Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Da hätte die Oma nichts davon und für sachkundige Leser wäre es eine Qual.

Oma sollte es verstehen, wenn sie die Einleitung liest und vertiefen können, wenn sie intelligent ist. Für mich als sachkundigen Leser (Dozent, Coach und Ausbilder in der Erwachsenenbildung) ist es sehr interessant, was Du hier schreibst. Ich würde mich über Querverweise freuen und sehe durchaus, dass die Quellenlage nicht viel dazu hergibt, was nicht aus Deiner Feder mit entstanden ist. Aber auch das kann man verlinken und in Dritter Person erläutern. Deswegen ist es noch lange keine unerlaubte Theoriefindung. Schließlich hast Du Maßstäbe gesetzt. Verlinke Deine Publikationen einfach! Dann kann auch die Oma mit Bilanzbuchahlter-Prüfung das nachvollziehen Bo ^{Kontemplation} 22:04, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo: OK. Das ist motivierend, wenn du sagst, dass du dich über Quelleverweise freuen würdest. Ich werde bestimmt das angehen, sobald ich Zeit habe. Im Augenblick bin ich nämlich mit einem Projekt beschäftigt, das sehr viel Kraft kostet, und die LdL-Sache ist für mich nicht mehr zentral (weil ich das selbstverständlich seit 30 Jahren praktiziere, immer mit Erfolg, was soll ich mir noch viele Gedanken drüber machen?).--Jeanpol 08:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist eigentlich zusammengefaßt meine Hauptforderung an den Artikel: Querverweise, Dritte Person, Weiterführende Literatur. Nczempin 22:11, 18. Mai 2006 (CEST)

Man kann über diesen Punkt streiten, ich werde dies nicht tun. Unabhängig davon ist es so, daß auch jemand, der die Nachrichten verfolgt und Zeitung liest, nicht die Voraussetzungen erfüllen muß, die du von Lesern dieser Seite zu erwarten scheinst. Nicht jeder, der die Zeitung liest, verfolgt die Details der Entwicklung des Schulsystems, insbesondere wenn er ansonsten mit Schulen nichts (mehr) zu tun hat. Außerdem ist nicht jeder, der keine Zeitung liest, automatisch ungebildet (wie du es implizierst); zusätzlich gibt es durchaus ungebildete Menschen, die Zeitung lesen (fragt sich nur, was für welche). Ich halte mich nicht für ungebildet, trotzdem erwarte ich, daß ich nicht erst Pädagogik studieren muß (oder was immer du von mir erwartest beim "kundig machen", um deinen Artikel lesen zu dürfen. Mein Kommentar mit dem "letzten Deppen" war eine Übertreibung. Ich erwarte nicht, daß solche Leute überhaupt Interesse an deinem Artikel finden würden. Ich versuche dir nur deutlich zu machen, daß Anforderungen an einen Wikipedia-Artikel andere sind, als du vielleicht bisher gewöhnt warst. Daß bisher keiner sonst meine Punkte angesprochen hat, kann z. B. an deiner Autoritätsstellung liegen (sowie die Art, in der du sie---vielleicht unbewußt---zum Tragenkommen läßt). Vielleicht hat der Artikel auch einfach nur eine Qualität erreicht, bei der es sinnvoll wird, höhere Maßstäbe anzulegen. Wenn du einen advocatus diaboli hast, mit dessen Hilfe du die Qualität noch weiter steigern kannst, solltest du das begrüßen. "Fans" zu überzeugen ist keine besondere Leistung, Kritiker zu überzeugen schon. Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Und ebenfalls oben auf dieser Seite schreibst du:

Denn es scheint mir, das dieser Umstand (mein Expertenstatus, jpm) alleine schon andere sowie Außenstehende daran hindert, zu diesem Artikel beizutragen..

• Grundsätzlich gebe ich dir recht und plädiere dafür, dass keiner allein aufgrund seines Expertenstatus (oder, was noch lächerlicher wäre, aufgrund seiner Uniposition und seiner Titel) Immunität genießt. Es ist tatsächlich schwer für jemanden, der kein Spezialist ist, Kritik einzubringen und das ist schade, weil nur durch Kritik Fortschritt zu erzielen ist.

Es ist außerhalb von Wikipedia schwer, Kritik einzubringen, und innerhalb des akademischen Kontext von Publikationen ist das auch sehr vernünftig. Mir hier aber das Recht abzusprechen, Änderungen durchzuführen, bevor ich mich "kundig" gemacht habe, widerspricht IMHO dem Geist von Wikipedia. Und dazu muß man auch nicht das "Oma-Modell" heranziehen.

In diesem konkreten Fall aber haben mehr als 20 Leute (sowohl Spezialisten als auch Laien) ihre Bausteine bei der Erstellung des Artikels beigetragen und immer wieder an den Formulierungen gefeilt. Wir haben eine Art Ideallinie gefunden und wenn man an einem Punkt herumbastelt, muss alles verändert werden.

Und das Problem dabei ist...? Wenn der Artikel bereits ideal ist, warum wird er nicht als exzellent eingestuft? Oder ganz provokant: Warum wird er nicht gesperrt wenn Änderungen so problematisch sind? Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Einen guten Text aufrund guter Krikik mal eben vollkommen neu zu strukturieren ist schon ein Problem. Ob viele Wikipedianer das auch gleich mit einem Votum zur Qualität belohnen steht ja auch auf dem Blatt der fehlenden Nominierung. Und wenn dann dort Kritk aufkommt (also bei einer Abstimmung), dann helfen ja auch gleich viele Hände. Hier scheint ein Kritiker vom Autor Verbesserungen zu wünschen, die er selbst (also der Kritiker) nicht erbringen kann oder will. Das macht einfach ein energetisches Problem, oder kurz gesagt es ärgert. Sicher nicht so gemeint, aber menschlich nachvollziehbar. Zumal der Autor selbst geniale Züge hat und als Lehrender nicht gerne "Strafarbeiten" machen möchte, wo doch sein Modell im Grunde derart sinnvoll ist. Ich würde da auch bockig, wenn ein Kritiker in den Sachfragen so hartnäckig jeden Satz zerlegt und auf Quellen hin untersucht, wo doch offentlichtlich ist, dass die Hauptquelle der Autor selbst ist. Er hat sicher viel Gegenwind von genau solchen Institutionen erhalten, die seine Methode zwar verifizieren könnten, aber genau solche "Modernheiten" eben ablehnen. Da fällt es schwer Quellenkritik nicht als persönlichen Angriff zu werten. Vielleicht sollte man das alles in einen Abschnitt zur Kritik schreiben. Bo ^{Kontemplation} 22:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Es ist nicht korrekt, daß ich Verbesserungen wünsche, die ich selbst nicht erbringen kann oder will. Als ich Verbesserungen eingebracht habe, wurde ich reverted, und darauf hingewiesen, mich erst sachkundig zu machen, sowie erst einmal zu diskutieren. Im Grunde dem "Sei mutig"-Prinzip widersprechend; aber ich habe mich dem gefügt. Einige Verbesserungen am Stil des Artikels kann ich einbringen, bei anderen Aspekten würde ich zum Zwecke der Neutralität vielleicht übers Ziel hinausschießen, weil ich keine Quellen habe. Daher bin ich letztlich zu der Richtung gekommen, daß die Quellen nachgeliefert werden sollen. Da ich weder die Aussagen getroffen habe noch die Quellen kenne, kann ich diesen Aspekt natürlich nicht liefern. Nczempin 22:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Ach so! Verflixt, das ist eine Zwickmühle. Wie kommen wir da nun wieder raus? Von oben betrachtet fehlt einfach ein dritter Standpunkt, der, sei es aus der traditionellen Ecke oder aus dem Bereich der Psychologie eine Art Metastandpunkt einnimmt, um fehlende Quellen zu überbrücken. Eine Metastudie zur Interaktionsqualität in pädagogischer Arbeit müsste es doch irgendwo geben. Und in dritte Person lässt sich im Text einiges stellen, ohne viel zu zerlegen. Es wäre halt nur gut, J.P. hier dazu einzubinden und ggf. einige Beispiele erst mal hier zu diskutieren. Das geht bestimmt. Bo ^{Kontemplation} 22:42, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo: ja, das geht bestimmt. Auf jeden Fall sind deine Hinweise so formuliert, dass ich wirklich etwas damit anfangen kann. Als Kenner der Materie hättest du gerne ein paar Präzisierungen in dem Artikel und ich möchte dir diese Präzisierung auf jeden Fall liefern! Allerdings: wo soll ich Quellen angeben oder Darstellungen präzisieren? Ich wollte es tun, kann die genauen Stellen aber nicht wiederfinden. --Jeanpol 08:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel Lernen durch Lehren ist also nicht mein Produkt sondern das von vielen Menschen. Deswegen meine ich auch, dass Änderungen besonders überlegt werden müssen. Zwar verdient jeder Autor, aber nicht jeder Artikel in der Wikpedia dieselbe, gelegentlich recht spontane und unbedachte ("sei mutig") Behandlung.--Jeanpol 10:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Dieser Aussage sowie dein früherer Kommentar impliziert, daß du dir deine Änderungen gut überlegt hast, während ich das nicht getan habe. Mit welcher Berechtigung? Status? Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Ich zitiere (aus NPOV):

1. Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).

2. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

3. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.

4. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.

5. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.

6. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird.

7. Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.

8. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.

9. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Muß ich jetzt jeden einzelnen Punkt in Bezug auf den Artikel analysieren? Nczempin 18:52, 18. Mai 2006 (CEST)

P. S. Ich behaupte nicht, daß alle genannten Aspekte auf diesen Artikel zutreffen. Nczempin 18:55, 18. Mai 2006 (CEST)

Ein solcher Pauschalvortrag ist nicht sehr hilfreich, um die Lust zur Zuwammenarbeit zu fördern. Einzelne Schwächen zur Darstellung lassen sich auch durch die wohl gänzlich fehlende Rezeption des Themas in der allgemeinen Forschung erklären. Und das wenige, was an Gegenstandpunkten bekannt ist, steht auf dem Nivea "haben wir immer schon so gemacht, wer soll die Lehrerfortbildung denn bezahlen und das ist doch alles ncihts neues, Referate machen wir auch so schon." Da kann man schwer vernünftige Gegenmeinungen formulieren, ohne selbst wieder den neutralen Standpunkt zu verlassen. Bo ^{Kontemplation} 22:09, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo:Ja, so ist es. LdL wird zwar in der Fachliteratur meist erwähnt, aber nicht wissenschaftlich ernsthaft rezipiert. Mich stört es nicht sehr, denn die Lehrer kennen LdL und wer LdL anwenden will, tut das, mit Placet der Wissenschaft oder ohne. Ich würde liebend gerne wissenschaftliche Abhandlungen über LdL lesen und diskutieren, die gibt es aber nicht. Ich selbst habe mit LdL und dessen Verbreitung mehr als mein Ziel erreicht. Das genügt mir. Und der WP-Artikel soll den Leuten, die sich für LdL interessieren und die die Methode anwenden wollen, Hilfestellungen liefern.--Jeanpol 08:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Man sollte allerdings vorsichtig sein, daß es nicht zu einem Howto-Artikel wird; du wurdest ja schon auf Wikibooks hingewiesen. Nczempin 21:48, 21. Mai 2006 (CEST)

Zu diesem Pauschalvortrag habe ich mich genötigt gefühlt, nachdem mein NPOV-Tag einfach kommentarlos entfernt wurde und auch sonst niemand meinen Standpunkt nachvollziehen zu können scheint. Du bist der erste, der meiner Meinung ist, was Neutralität und Dritte Person, sowie Quellen angeht. Nczempin 22:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Abgrenzung

Lernen durch Lehren (LdL) (lat.: docendo discere) ist eine Unterrichtsmethode, in der Schüler oder Studierende den Unterricht selbst - mit Hilfe des Lehrers - vorbereiten und durchführen.

Der vorliegende Artikel bezieht sich auf die LdL-Methode, wie sie von Jean-Pol Martin entwickelt, wissenschaftlich begründet und verbreitet wurde.

Es wäre begründbar, das allgemeine, vielleicht gar universell anerkannte Prinzip "Man hat einen Stoff erst dann richtig gelernt, wenn man ihn jemand anderem beigebracht hat" abzugrenzen (und mindestens einen eigenen Abschnitt, wenn nicht gar einen Artikel, der über die lernbiologischen Hintergründe Auskunft gibt) von der spezifischen Methode, wie sie von JPM propagiert und von "einigen Tausend" Lehrern in der Praxis eingesetzt wird, abzugrenzen.

Im der jetzigen Form des Artikels werden die beiden Ansätze vermischt. Nczempin 19:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt. Es macht viel Arbeit, aber es sollte getrennt werden. Denn so ganz unbekannt ist das Prinzip ja in der Geschichte der Pädagogik auch nicht (siehe Rhetorikausbildung bei Sokrates). Bo ^{Kontemplation} 22:13, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo: In dem (monierten) Eingangstext des LdL-Artikels habe ich versucht darzustellen, dass inzwischen (vgl.Google) eine Fülle von Verfahren "Lernen durch Lehren" genannt werden. Sobald nicht ein Lehrer, sondern ein Schüler oder Student jemandem anderen etwas beibringt wird es inzwischen als "Lernen durch Lehren" bezeichnet. Wenn Schüler anderen zeigen, wie man einen Computer bedient, wenn Schüler Nachhilfestunden geben und wenn ganze Klassenverbänden jüngere Schüler phasenweise unterrichten heißt es nun "Lernen durch Lehren". Dies alles kann sich nennen wie es will, auch "Lernen durch Lehren", aber das ist nicht Gegenstand des Artikels. Und mich von allen diesen "Lernen durch Lehren" genannten Verfahren, Ideen, Ansätzen abzugrenzen wäre zeitraubend und unfruchtbar. Die einzigen Vorläufer meiner Arbeit (also Leute, die auch über das Prinzip "Schüler unterrichten Schüler" etwas halbwegs Wissenschaftliches geschrieben haben), sind die Leute, die ich zitiert habe (Gartner, und Krüger). Renkl ist ein Spezialfall, den ich hier lieber auslasse. Und alle anderen Quellen würden sich auf meine eigenen Artikel beziehen oder auf Leute aus meinem Umfeld, die sich wiederum auf mich beziehen wenn es um wissenschaftliche Fundierung geht.--Jeanpol 14:38, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht sollte ich auch einmal klarstellen, was ich im WP-Kontext unter Quellen verstehe. Manches von den Diskussionen scheint daher zu stammen, daß nicht alle das gleiche darunter verstehen, was mit "Quelle" gemeint ist. Ich persönlich meine, daß eine gewisse Nachvollziehbarkeit von Aussagen möglich ist, nicht etwa das Niveau, das z. B. von einer geschichtswissenschaftlichen Habitilatiosschrift erwartet würde. Wenn man meine "Forderung" nach Quellen mit der zweiten Beschreibung gleichsetzt, wären viele meiner Forderungen tatsächlich übertrieben. Ich hatte das schon erwähnt, habe aber das Gefühl, daß hierauf noch nicht eingegangen wurde. Nczempin 21:56, 21. Mai 2006 (CEST)

Warum wäre es zeitraubend und unfruchtbar? Du hast es doch hier in (in erster Näherung) ausreichender Weise getan. Nczempin 20:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Und wie schon erwähnt, ist keiner meiner Kritikpunkte eine Aufforderung an JP. Ich könnte mir vorstellen, daß jemand, irgendjemand, die Abgrenzung macht, und dann würde ich mir wünschen, daß JP den dann entstandenen "spezifischen" Teil genau unter die Lupe nimmt, damit nichts verfälscht wird. Nczempin 21:51, 21. Mai 2006 (CEST)

fehlende Quellenangaben, nur die wichtigsten/hervorstechendsten, plus teilweise sonstige Kritik/Offengelassene Fragen

Fehlende Quellenangaben, die entweder potenziell umstrittene Aussagen untermauern könnten oder dem Leser die Möglichkeit zur Vertiefung geben könnten:

• ... systematisch entwickelte und in zahlreichen Publikationen wissenschaftlich untermauerte.. Hier wäre ein Verweis auf mindestens drei dieser zahlreichen Publikationen angebracht, insbesondere ein Beispiel, wie die "systematische Entwicklung" ausgesehen hat.

Bo ^{Kontemplation}: Sehe ich auch so.

• A. Renkel, 1997 Genauere Zitation fehlt.

Bo ^{Kontemplation}: Ist ein kleiner Fehler.

• Französischunterricht Handelt es sich hier um muttersprachlichen Französischunterricht oder um fremdsprachlichen? Die Frage ist berechtigt, denn Martin ist Franzose; hat er auch Franzosen gelehrt?

Bo ^{Kontemplation}: Diese Frage finde ich irrelevant.

• von Martin gegründeten Kontaktnetzes, das einige tausend Lehrer umfasst Wo kann ich mehr über dieses Kontaktnetz erfahren, wie kann ich ggf. Teil davon werden?

Bo ^{Kontemplation}: Ist das nicht schon verlinkt?

• ...und stellen die Methode in Lehrerfortbildungen vor. Beispiele oder Verweise, bei denen diese Vorstellungen stattgefunden haben. Wo finde ich eine solche Fortbildung, an der ich oder ein Interessierter teilnehmen kann? Sind sie nur für Lehrer zugänglich? Könnte ich als Privatperson an einer solchen Fortbildung teilnehmen? Wahrscheinlich nicht, wenn es so ist, kann man zumindest den Teil so stehen lassen, es wird von "Lehrerfortbildungen" impliziert, dass es nur ausgebildete Lehrer betrifft.

Allgemein: Es handelt sich um eine wissenschaftliche Theorie, die in der Praxis erprobt wurde. Gibt es hierzu Untersuchungen über die Validität und den Erfolg dieser Theorie? Wo kann ich mehr darüber erfahren?

Bo ^{Kontemplation}: Die Frage ist bereichtig.

• Die Methode seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts Wie hat sie denn vorher ausgesehen; was wurde verändert, und warum?

Bo ^{Kontemplation}: Ein Wikilink auf Frontalunterricht sollte genügen. Der ist jedoch schon mehrfach verlinkt.

• angesichts der auf die Menschheit zusteuernden Probleme ist es unabdingbar, möglichst viele intellektuelle Ressourcen zu mobilisieren; dies geschieht im LdL-Unterricht in besonderem Maße. Welche Probleme genau steuern auf die Menschheit zu, warum ist es unabdingbar, möglichst viele intellektuelle Ressourcen zu mobilisieren? Auf welche Art und Weise werden im LdL-Unterricht "in besonderem Maße" diese Ressourcen mobilisiert? Inwiefern tut sie das besser als andere Methoden? Ein Hinweis auf eine Quelle, wo all diese Fragen behandelt werden, wäre angebracht.

Bo ^{Kontemplation}: Eine weniger schwülstige Formulierung entzöge der Nachfrage die Grundlage. Welche Probleme auf die Menschheit zusteuern kann man aber auch in zwei Sätzen mit den Pisa-Folgen zitieren. Und dass dort genau solche interativen Lehrmehtoden gefordert werden, sollte in den Quellen verlinkt werden.

• ...der tradierten Stoffvermittlungsform gegenübergestellt Welche Formen gibt es noch? Warum wird sie gegenübergestellt, wenn doch "Lernerorientierung immer mehr Einzug hält"? Wie schneidet LdL im Vergleich mit anderen Lernerorientierten, mit anderen nicht lehrerzentrierten Methoden ab? Wo kann ich mehr darüber erfahren? Ist die "tradierte" Methode die Einzige, die Lehrer heute in ihrer Ausbildung lernen?

Bo ^{Kontemplation}: Unterrichtsformen verlinken. Immer mehr Einzug ist relativ, da mit Mehrheit immer noch Frontalunterricht gemacht wird. Suggestopädie verlinken, aber auch Arbeitsunterricht, Disputation, Erkundung, Lernentdeckung, Lernkabinett, Planspiel, Projektunterricht, Szenarioarbeit, Rollenspiel, Tutorium und Werkstattunterricht. Alles verwandt, aber nichts ist mit LDL direkt vergleichbar. Und wer das alles auseinaderklamüsern möchte, sollte sich von der Vorstellung, nur einen guten Artikel schreiben zu wollen, verabschieden. Dazu braucht man eine Dissertation. Darf ich die schreiben? (ich habe nur leider keine Studienberechtigung, weil ich nur ein Praktiker mit Fachoberschulreife bin).

• ...von bereits linear geordneten Lerninhalten stattfindet (Linearität a priori) Was genau muß ich mir unter linear geordneten Lerninhalten vorstellen? Ist LdL die einzige Methode, die davon abweicht? Gibt es keinen Artikel, wo die nichtlineare Vorgehensweise beschrieben wird, auf den man sich beziehen kann? Dann könnte man sich hier auf die Teile beschränken, die das besondere von LdL ausmachen. Im jetzigen Zustand wird der Eindruck vermittelt, als sei LdL die einzige Alternative. Nur als ein ganz konkretes Beispiel, wie kann man LdL von Montessori-Pädagogik abgrenzen?

Bo ^{Kontemplation}: Also, wenn man ein Buch kapitelweise durcharbeitet ist das linear. Muss man das wirklich erklären?

• Dieser Prozess kann nur auf der Grundlage intensiver Kommunikation erfolgen. Warum ist es völlig ausgeschlossen, daß der Prozeß anders erfolgt?

Bo ^{Kontemplation}: Weil Kommunikationsprozesse sozialsierend wirken und die geforderte Leistung für die Schüler sonst nicht zu erbringen wäre (potentielle Überforderung als Methode zur Erzeugung von sozialem Druck). Ist zwar kein Allgemeinplatz, aber für Nicht-Pädagogen sicher erklärungsbedürftig.

• den seit jeher bestehenden Scheinwiderspruch Ein Verweis auf eine Diskussion über diesen Scheinwiderspruch wäre angebracht.

Bo ^{Kontemplation}: Das würde mich allerdings auch interessieren.

• Habitualisierung (Behavioristische Komponente), Stoffbezogenheit (Kognitivistische Komponente) und Authentischer Interaktion (Kommunikative Komponente) aufheben. Hier wird mit pädagogischen Fachbegriffen um sich geworfen, die nicht definiert oder erklärt werden. Auch gebildete Zeitungsleser werden nicht unmittelbar verstehen, was hier gemeint ist. Ein Verweis auf eine Stelle, an der man sich darüber "fachkundig" machen kann, wäre angebracht. Alternativ könnte man den Absatz auch allgemeinverständlicher formulieren.

Bo ^{Kontemplation}: Wikilinks wären schon gut. Man könnte auch schreiben, dass das Verhalten der Kinder, sowie die dirkete Befassung mit dem Lehrmaterial, Büchern, Arbeitsbögen oder Internetinhalten, zusammen mit dem kommunikativen Prozess der Priorisierung von einzelnen Punkten oder der späteren Darstellung (Medienauswahl, Auswahl des Vortragenden) dazu beiträgt, dass die Teilnehmer sich nicht nur kognitiv mit dem Stoff auseinandersetzen, sondern auch seine Sinnhaftigkeit hinterfragen und lernen ihn im sozialen Prozes darzustellen. Nur mal so eine Anregung.

• Inhaltlich verlangt der Einsatz von LdL, dass der Stoff Anlass zur Reflexion liefert. Das ist nicht unmittelbar einsichtig. Es wurde bisher nicht deutlich erwähnt, wie die Methode abläuft, daher kann man nicht unbedingt nachvollziehen, dass nicht jeder Stoff geeignet ist. Wie wird denn z. B. im Fremdsprachenunterricht Wortschatz vermittelt?

Bo ^{Kontemplation}: Natürlich ist es das. Was nicht diskutiert werden kann, ist nicht geeignet um im Gruppenprozess priorisiert, methodisch verarbeitet und verbalisiert zu werden. Vokabeltraining alleine ist kein LDL-Thema. Das fremdsprachliche Märchen schon.

• Wenn die Lehrbuchphase abgeschlossen ist, liegt es in der Logik des Ansatzes, dass die Schüler selbst im Rahmen von Projekten neues Wissen erarbeiten und im Klassenverband weitergeben. Es wird nur auf Schüler eingegangen; inwieweit unterscheidet sich die Methode z. B. von Seminaren oder Kolloquien an Universitäten, bei denen auch ähnlich selbständiges Handeln erwartet wird?

Bo ^{Kontemplation}: Nur durch die Qualität der Arbeit. In der Sache wird von Erwachsenen spätestens im Beruf ja genau das erwartet. Dass hochwertige universitäte Ausbildungen auch Kolloquien anbieten, zeigt nur auf wo das natürliche Vorkommen im Lernalltag sich nicht mehr (z.B. durch mehtodisch gedeckelte Rahmenstoffpläne der Kultusministerkonferenz für Schulen) verhindern lässt.

• In dieser Phase (11.Klasse bis Abitur) hängt die Motivation der Schüler sehr stark von der Qualität der Inhalte ab. Die Schüler müssen spüren, dass sie bei deren Behandlung auf die Zukunft vorbereitet werden (transzendentaler Bezug: Bedürfnis nach Sinn). Ist das eine gesicherte Tatsache, daß die Motivation von der Qualität abhängt? Wo kann ich mehr über die Untersuchungen erfahren, die dieses Ergebnis hervorgebracht haben? Die gleichen Fragen gelten über die normative Aussage darüber, was sie spüren müssen.

Bo ^{Kontemplation}: Also etwas Motivationstheorie könnte man hier schon verlinken. Die Tatsache kann als gesichert gelten.

• Praktische Anwendung Es wäre besser, zuerst die Praxis der Methode zu beschreiben und dann den theoretischen Hintergrund, da die Erläuterung der Theorie die Kenntnis der Praxis voraussetzt.

Bo ^{Kontemplation}: Für den Leser macht das keinen Sinn, denn die Methode scheint so "simpel", dass man sich zu Beginn des Textes fragen müsste, was das hier soll... Der klassische Weg von der Theorie zur Praxis ist hier schon gut, finde ich.

• Es werden Schülergruppen (maximal drei Schüler) gebildet Welche Motivation liegt dem zugrunde? Warum kann man nicht größere Gruppen einsetzen? Ist die Methode davon abhängig? Warum funktioniert sie nicht bei größeren Gruppen? Wenn es hier nicht erklärt wird, könnte man auf eine Quelle verweisen, "zur Begründung siehe xy".

Bo ^{Kontemplation}: Die Frage ist z.B. kleinkariert. Natürlich kann man auch sagen, dass junge Menschen noch nicht so komplexe Gruppenprozesse steuern können, um gleichzeitig auf der Metaebene für den Informationsaustausch über mehr als drei Kinder hinweg zu sorgen. Aber etwas gesunder Menschenverstand erklärt das auch. Sollte man darüber etwa eine Studie auflegen?

• Schnell zeigt sich, dass Schüler - und zwar durchgängig von der Grundschule bis zur Oberstufe - diese Aufgabe problemlos meistern. Stand es denn in Frage? Warum muß man das extra erwähnen? Gab es Kritiker, die behauptet haben, daß es nicht problemlos zu meistern ist (Quelle)? Ist das durchgängig in allen Schularten der Fall, völlig problemlos zu jeder Zeit? Sind besondere Fähigkeiten der Lehrer Voraussetzungen, oder funktioniert das ausnahmslos bei allen?

Bo ^{Kontemplation}: Spätestens hier werden die Fragen kezterisch. Der Feststellung eine immanente Kritik zuzuschreiben, um diese dann als Problem zu instrumentalisieren, damit man Quellen fordern kann für eine Aussage, die so nie gemacht wurde, ist kein sauberer Stil. Ich vermute mal, dass hier der Frust der Vater der Kritik war.

• Sie haben im Laufe der Schuljahre beobachten können, welche Techniken die Lehrer anwenden" Das widerspricht der Behauptung im Satz davor. Wie kann ein Erstklässler die Techniken der Lehrer im Laufe der Schuljahre beobachtet haben?

Bo ^{Kontemplation}: Diese Spitzfindigkeit, die ja nur auf die fehlende Ausschlussformulierung für Erstklässler zielt, hat nun wirklich nur noch semantischen Charakter. Ein kurzes "i.d.R." einzufügen heilt hier schon vollkommen.

Es war nur überspitzt formuliert; dem liegt aber IMHO ein wirkliches Problem zugrunde. Die Unterrichtsmethoden unterscheiden sich von Lehrer zu Lehrer zum Teil erheblich, und insbesondere auch bei den "Sprüngen" von einer Schulform auf die andere oder auch nur die Sprünge zwischen den "Stufen" (z. B. Primarstufe zu wo immer die hinspringen). Kann man wirklich erwarten, daß Schüler z. B. in der 5. Klasse Gymnasium die Methoden, die sie in der Primarstufe "haben beobachten können", einsetzen können; sind diese Methoden angebracht für die 5. Klasse? Ich finde, über diese Themen gibt es einige weitere interessante Fragen und es enttäuscht mich, wenn solche Themen/Fragen einfach "übergebügelt" werden. Nczempin 21:02, 21. Mai 2006 (CEST)

• Grundsätzlich neigen Erwachsene und Lehrer dazu, die didaktischen Fähigkeiten von Schülern stark zu unterschätzen. Quellenangabe: Untersuchungen, die das nachgewiesen haben, oder Literatur, die solche Untersuchungen aufgreift und kommentiert.

Bo ^{Kontemplation}: Ist es ein Allgemeinplatz, dass Lehrer meistens Schüler für weniger kompetent halten als sie selbst es sind? Relativ gesehen, sind Menschen unter vergleichbaren Bedingugnen zu vergleichbaren Leistungen fähig. Doch für kleinere Lerneinheiten werden Schüler seltenst eingesetzt. Das muss man nicht untersuchen. Wenn Lehrer sich der Kompetenzen ihrer Schüler so sicher wären, wäre LdL allgemein verbreitet. Ich glaube kaum, dass sich hierzu eine Untersuchung finden lässt (Frage: wie sehr unterdrücken Sie die Autonomiebestrebungen ihrer Schüler durch die Verhinderung von LdL? ;-)))

• Dringlich ist darauf zu achten, dass LdL auf keinen Fall als ein durch Schüler gehaltener Frontalunterricht missverstanden wird. Von wem ist darauf zu achten? Von den Schülern, die es durchführen? Von den Lehrern, die es einführen? Von den Lesern des Artikels? Warum ist das so dringlich? Was passiert, wenn es mißverstanden wird in diesem Sinne?

Bo ^{Kontemplation}: Spätestens hier ist mir die Zeit für die Kommetierung der Kommentare zu lang. Sorry, ich habe heute Nacht noch etwas anderes vor...

• Die unterrichtenden Schüler müssen... Wieder eine normative Aussage. Wodurch wird das begründet? Was passiert, wenn's nicht so gemacht wird?

Bo ^{Kontemplation}: Und ich frage mich wirklich, ob der Kritiker hier tatsächlich etwas verbessern möchte. Normative Aussagen sind doch nicht a priori zu belegen. Nicht mal in einer Dissertation, oder täusche ich mich da?

• Hier muss der Lehrer intervenieren... Wieder eine normative Aussage. Alles in allem hört es sich nicht wie eine objektive Beschreibung der Methode an, sondern wie ein Pamphlet, oder ein "Howto", wie man diese Methode einsetzt. Wikipedia ist nicht für Howtos gedacht.

Bo ^{Kontemplation}: ...

• Die meisten Lehrer... Ich vermute, es sind die Lehrer gemeint, die nach dieser Methode ausgebildet werden, und nicht Lehrer, die "zufällig" ähnliche Methoden benutzen. Warum verwenden sie es eigentlich nicht? Woher stammt die Aussage, dass sie es nur punktuell tun, und woher stammen die Aussagen über Vor- und Nachteile? Persönliche Mitteilungen? Gibt es Weiterführende Quellen darüber?

Bo ^{Kontemplation}: ...

• Die Vorteile - Die Nachteile Es wird zwar im Vorsatz darauf hingewiesen, daß es sich hierbei um Urteile der Lehrer handelt, die die Methode eingesetzt haben, aber das wird nicht durch die Strukturierung des Artikels deutlich (z. B. im Inhaltsverzeichnsi). Man sollte eine bessere Zwischenüberschrift finden, um dies zu verdeutlichen.

Bo ^{Kontemplation}: ...

So, das reicht mir für jetzt. Wenn ich das Gefühl habe, daß meine Kritik aufgenommen und ernstgenommen wird, bin ich gerne bereit, mehr von meiner Zeit zu investieren, um auch Kommentare über die übrigen Abschnitte des Artikels zu geben. Nczempin 19:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, jedem der diese Diskussion liest ist klar geworden, was Du meisnt. Nun wirklich jeden fünften Satz zu zerlegen und selbst Allgemeinplätze mit Literaturangaben belegen zu wollen, zeigt einfach nur, wie Du mit der Frustration umgehst hier nicht ernst genommen zu werden vom Hauptautor. Vorschlag zu Güte; Du priorisierst 5 Aussagen, die Du unbedingt belegt haben möchtst um dem ganzen Text eine neutralere und fundierte Sicht zu geben und lieferst für zwei weitere selbst die Belege. Dann hätte J.P. nicht so sehr das Gefühl vorgeführt zu werden und Du kannst Deinem Interesse im Thema hier auch selbst nachgehen. Leider habe ich gar keine Literatur zu dem Thema und muss mich auf Praxisberichte beschränken. Auch ein Grund, warum ich in der Wikipedia immer weniger schreibe. Die Zeiten, in denen man hier seine Lebenserfahrung einbringen konnte, sind eifach vorbei. Bo ^{Kontemplation} 22:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn man ein "ausgeprägtes Selbstbewußtsein" hat, dann wird man sich nicht "vorgeführt" vorkommen. Beides sind Spekulationen anderer, über die sich JP nicht geäußert hat. Ich würde gerne Spekulationen über seine Motive aus der Diskussion draußen lassen (soweit ich mit manchen Kommentaren das Kind nicht schon mit dem Bade ausgeschüttet habe, indem ich darüber spekuliert habe, warum andere so viel weniger kritisch sind als ich, und natürlich soweit er sich nicht selbst äußern möchte). Ein Gegenvorschlag: Da ich hier mehrfach für "Allgemeinplätze" und "kleinkariertheit" kritisiert werde, scheint mir da ein Enzym zu fehlen, wo ich das tue und wo nicht. Wie wär's wenn du von meinen obigen Ausführungen diejenigen markierst, die aus deiner Sicht übers Ziel hinausschießen? Wenn ich priorisieren will, dann fang ich mal ganz oben an bei meiner Prioritätsliste: Absolut oberste Priorität ist es, diesen Artikel in die Dritte Person zu bringen, und im Zuge dessen die Allgemeinplätzen bzw. "unfundierten" Methoden, die "seit jeher" benutzt werden von JPs Methode deutlich(er) abzugrenzen. Ich ändere selbst nichts, weil ich mir bei allen Änderungsversuchen (außer dem formatieren der Referenzen im Abschnitt "Geschichte") jedesmal die Finger verbrannt habe. Nczempin 22:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn alles in die Dritte Person gebracht wird, ergeben sich viele meiner Hauptpunkte von selbst, insbesondere die normativen Aussagen und die, die in Diskussionen eine Seite einnehmen (wie "Scheinwiderspruch").Nczempin 22:38, 18. Mai 2006 (CEST)

Da sehe ich auch so. Und bitte meine frechen Kommentare auf die, in meinen Augen schon ziemlich überzogenen Forderungen, nicht persönlich nehmen. Die vorstehende Generalkritik teile ich und einen kommentarlosen Revert des NPOV-Baustein halte ich von J.P. auch nicht für gelungen. Danke Dir! Bo ^{Kontemplation} 00:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Jeanpol, also wenn ich das hier so sehe, solltest Du Nczempin und Bo wirklich dankbar sein, daß sie sich so ausführlich mit dem Artikel zu LDL befassen, und das nun sogar in Satz-für-Satz-Review-Manier! Ein solches Engagement würden sich viele hier sehr wünschen. Im Grunde kann Dir doch gar nichts besseres passieren. (Als Proofreader(?) so ähnlich den Artikel Carl Schmitt angegangen war, hatte sich GS über die daraus resultierenden Hinweise auch sehr gefreut, nachdem er sich zuvor meterweise mit manchen Zeitgenossen herumschlagen mußte, deren Beiträge etwas neurotische Persönlichkeitsstrukturen vermuten ließen.)

Wenn Nczempin mit seiner fragenden Argumentation "einen Fuß in die Tür bekommen" hat, zeigt das doch nur, daß hier effektiv noch gewisse inhaltliche Defizite oder zumindest Präzisionsmängel bzw. Mißverständlichkeiten bestehen, deren Umfang noch zu diskutieren ist. Kein Grund, um "Hilfe!" oder "Horror" zu rufen, ganz im Gegenteil. Im Grunde sollte man doch selbst sein allerschärfster Kritiker sein und einen enzyklopädischen Text zu einem pädagogischen Konzept, für das man der Experte weil Entwickler ist, von allen Seiten angreifen und ihn so auf Schwachstellen abklopfen. Und mag es einem persönlich etwas unangenehm sein, weil das von außen kommt und man sich so infrage gestellt sieht - aber dieses Feedback ist doch eine Riesenchance und daher absolut positiv zu sehen. (Zumal die Begriffe "Emergenz" und "gemeinsam" einen so großen Stellenwert bei Dir haben.)

Der Verweis, daß der Artikelinhalt schon vor einem Jahr von 20 Leuten gründlich diskutiert worden war, darf daher - wie Deine Expertenposition, die niemand anzweifelt - letztlich kein Grund sein, unter Verweis darauf einer erneuten konstruktiven Auseinandersetzung um die beste Formulierungslösung aus dem Weg zu gehen. Hier hilft Dir ausschließlich die Kraft Deiner Argumente - und genauso sollte es doch auch sein, erst recht bei einem Pädagogen, dessen idealistisches Engagement jedenfalls auf mich bisher einen sehr positiven Eindruck gemacht hat! Die aktuelle intellektuelle Herausforderung solltest Du insofern dankbar annehmen, obwohl - oder gerade weil! - man so eng mit dem beschriebenen Konzept verbunden ist (und daher auch nie völlig ausschließen sollte, bisweilen einer gewissen "Text- oder Themenblindheit" zu erliegen).

Was ich auf dieser Seite von Nczempin bisher jedenfalls gelesen habe, deutet weder auf einen "Troll" noch "Vandalen" hin. Es mag bei ihm etwas Frustration angesichts Deiner bisherigen Reaktionen oder Nichtreaktionen dabei sein, aber trotzdem argumentiert er doch stets ad rem. Bo stimmt einigem davon zu und weist anderes zurück - was Nczempin wiederum anerkennen wird oder ihn neue Gegenargumente formulieren läßt. Man merkt daran schon, daß sich hier sich keine gefühlten 14-jährige austauschen, wie man das leider bei vielen anderen Artikeldiskussionen beobachten muß. Im Grunde würde ich sogar empfehlen, die Disk. mit Nczempin und Bo zusammen mit den dadurch bewirkten Ergebnissen zu protokollieren und für Deine Schüler und Studenten als ein Beispiel für zielgerichtete und produktive Auseinandersetzungen aufzubereiten.

Und: Gehe doch noch einen Schritt weiter, sprich z.B. ganz gezielt Deinen "besonderen Denkpartner" sowie Proofreader und einige Pädagogen an - und bitte sie freundlich, diesen LDL-Artikel nochmal satzweise durchzugehen und ihre Eindrücke welcher Art auch immer zu formulieren. So extrem lang ist der Text ja auch wieder nicht, als daß dies nicht in einem recht überschaubaren Zeitraum möglich wäre. (Oh je, jetzt ist es doch nochmal ein längerer Text geworden ... NB: Falls meine beiden Anmerkungen zur Uni Kasan etwas 'belehrend' geklungen haben sollten, bäte ich um Entschuldigung. Sie waren rein konstruktiv wie praxisorientiert gemeint und daher auch bewußt etwas plastischer formuliert.) -- 141.2.23.62 18:09, 19. Mai 2006 (CEST)

Diese Kritik als solche, finde ich wenn ich mal so einhaken darf als einen Punkt, zu dem man sich wirklich weiterentwickeln kann, denn es ist keine Persönliche Kritik, sondern eher die Kritik an der Aufgabe selbst, die im Mittelpunkt steht und das empfinde ich sehr wohl als in Ordnung. Etwas anderes wäre es, wenn es einem Menschen an den Kopf geknallt wird, dass er ein Versager ist, mit keiner berechtigten Begründung warum, wieso und weshalb das so gesagt wird. Das war jetzt leider nur mal wieder mein Senf dazu... Sorry interessiert vermutlich auch gar nicht. --Keigauna 19:01, 19. Mai 2006 (CEST)

@141.2.23.62:Gegen die Kritik als solche habe ich nichts. Ich muss immer wieder betonen, dass der von mir geforderte Aufwand nicht in Relation steht zu den möglichen Verbesserungen. So wie der Artikel steht, wird er von den Adressaten (also in erster Linie Studenten, Lehrer, Pädagogen und Didaktiker) verstanden. Ich strebe nicht an, daraus einen "exzellenten" Wikipedia-Artikel zu machen, meine Energie setze ich im Augenblick in andere Felder ein. Die meisten von Nczempin vorgeschlagenen Änderungen (auf Bo bin ich an entsprechenden Stellen eingegangen) werden keine qualitativ nennenswerte Verbesserung einleiten, ich fürchte eher das Gegenteil, nämlich eine Verwässerung, wenn nicht Verfälschung: "die Integration von Habitualisierung, Kommunikation und Kognition" lässt sich nicht anders ausdrücken als wie ich es gerade getan habe. Und wenn ich dazu Quellen angeben würde, dann wären es wieder meine eigenen Artikel, denn diesen Gedanken hat niemand formuliert außer mir und sie stehen auch exakt so ausgedrückt in meinen Schriften. Man müsste sich allmählich daran gewöhnen, dass es in der Wikipedia Bereiche gibt, deren Adressaten eher Spezialisten sind. Und "Lernen durch Lehren" ist ein Artikel für Spezialisten. Auch solche Artikel haben einen Platz in der Wikipedia. Und hier erweisen sich die recht engen und mechanistischen Wikipediaregeln (Omatest, NPOV usw.) als kontraproduktiv. Wie dem auch sei: sobald ich Zeit habe, werde ich versuchen, die Vorschläge von Bodo umzusetzen.--Jeanpol 21:02, 19. Mai 2006 (CEST)

Wieso sagst Du, dass lernen durch lehren ein Bereich ist, der eher an die Spezialisten verwiesen werden muss und gleichzeitig, klammerst Du aber Lehrer, Studenten, Didaktiker und dergleichen aus, obwohl es eigentlich ein Thema ist, was gerade diese Personengruppe angeht? Das solltest Du vielleicht einmal ein Stückchen näher erklären, denn diese Aussage widerspricht sich doch eigentlich wenn ich sie richtig verstanden habe völlig und wäre somit eigentlich hinfällig. Oder habe ich einfach irgendetwas relevantes überlesen oder ausgelassen?--Keigauna 21:38, 19. Mai 2006 (CEST)

Versuch, die Anregungen aufzugreifen

Vorüberlegungen:
Angesichts der raschen Veränderungen (Globalisierung) und der Flut an (ungesicherten) Informationen, die auf ihn einwirken, muss der Mensch sich daran gewöhnen, mit Unschärfen und Unbestimmtheiten problemlos umzugehen. Die Wikipedia als offenes System enthält besonders viele Unschärfen. Um die Komplexität und die Unbestimmtheit zu reduzieren, wurden Wikipediaregeln erstellt. Diese Regeln stammen vom Geist her aus dem 19.Jahrhundert, zu einer Zeit, wo Enzyklopädien das Wissen der Zeit möglichst exakt widerspiegeln sollten. Heute ist diese Exaktheit weder möglich noch sinnvoll, denn die Wissensquellen haben sich derartig vermehrt, dass man nur noch über den Vergleich diverser Quellen Unschärfen abmildern kann. Es ist anthropologisch bedingt, dass wo Unbestimmtheiten auftreten die Menschen sofort versuchen, wieder "Ordnung" zu bringen, Kontrolle zu gewinnen, Regeln aufzustellen, damit man alles wieder in den Griff bekommt. Je stärker das Kontrollbedürfnis des Einzelnen, desto genauer hält er sich an die Regeln und desto skrupulöser will er, dass die Mitglieder des betreffenden Systems die Regeln befolgen. In der Wikipedia führt es zum (scheinbaren) Paradoxon, dass es sich hier um ein sehr offenes System handelt, das aber Menschen anregt, ihr Bedüfnis nach Kontrolle besonders aktiv auszuleben. Und hier möchte ich audrücklich betonen, dass ich keine Diskutanten auf dieser Seite in den Blick nehme, sondern lediglich eine Konstante in jedem System beschreibe. Falls sich jemand dafür interessiert habe ich diese Wikipedia-Erscheinung bereits vor langer Zeit thematisiert: Bürokratisierung anthropologisch bedingt. Zur Bedeutung der Kontrolle für das Lebensgefühl des Menschen siehe auch: Weltverbesserungskompetenz als Lernziel?. Nicht nur die Wikipediaregeln dienen als Halt in einem im Fluss befindlichen System, sondern auch der mit hohem Respekt eingesetzte Begriff "Wissenschaftlichkeit". "Wissenschaftlichkeit" wird gerne als Killerwaffe eingesetzt. Nun ist es - zumindest aus meiner Insidersicht - so, dass "wissenschaftliche" Verfahren meist bürokratisch angewandt werden und damit die Gewinnung neuer Erkenntnisse verhindern. Der wissenschaftliche Normalbetrieb ist alles andere als kreativ, er unterdrückt sogar meist Kreativität. Und nun liste ich die Anregungen auf, die ich versuche umzusetzen
To dos:

• 1 ... systematisch entwickelte und in zahlreichen Publikationen wissenschaftlich untermauerte.. Hier wäre ein Verweis auf mindestens drei dieser zahlreichen Publikationen angebracht, insbesondere ein Beispiel, wie die "systematische Entwicklung" ausgesehen hat.

Bo ^{Kontemplation}: Sehe ich auch so.

• 2 A. Renkel, 1997 Genauere Zitation fehlt.

Bo ^{Kontemplation}: Ist ein kleiner Fehler.

• 3. Allgemein: Es handelt sich um eine wissenschaftliche Theorie, die in der Praxis erprobt wurde. Gibt es hierzu Untersuchungen über die Validität und den Erfolg dieser Theorie? Wo kann ich mehr darüber erfahren?

Bo ^{Kontemplation}: Die Frage ist berechtigt.

• 4. angesichts der auf die Menschheit zusteuernden Probleme ist es unabdingbar, möglichst viele intellektuelle Ressourcen zu mobilisieren; dies geschieht im LdL-Unterricht in besonderem Maße. Welche Probleme genau steuern auf die Menschheit zu, warum ist es unabdingbar, möglichst viele intellektuelle Ressourcen zu mobilisieren? Auf welche Art und Weise werden im LdL-Unterricht "in besonderem Maße" diese Ressourcen mobilisiert? Inwiefern tut sie das besser als andere Methoden? Ein Hinweis auf eine Quelle, wo all diese Fragen behandelt werden, wäre angebracht.

Bo ^{Kontemplation}: Eine weniger schwülstige Formulierung entzöge der Nachfrage die Grundlage. Welche Probleme auf die Menschheit zusteuern kann man aber auch in zwei Sätzen mit den Pisa-Folgen zitieren. Und dass dort genau solche interativen Lehrmehtoden gefordert werden, sollte in den Quellen verlinkt werden.

• 5. den seit jeher bestehenden Scheinwiderspruch Ein Verweis auf eine Diskussion über diesen Scheinwiderspruch wäre angebracht.

Bo ^{Kontemplation}: Das würde mich allerdings auch interessieren.

• 6. Habitualisierung (Behavioristische Komponente), Stoffbezogenheit (Kognitivistische Komponente) und Authentischer Interaktion (Kommunikative Komponente) aufheben. Hier wird mit pädagogischen Fachbegriffen um sich geworfen, die nicht definiert oder erklärt werden. Auch gebildete Zeitungsleser werden nicht unmittelbar verstehen, was hier gemeint ist. Ein Verweis auf eine Stelle, an der man sich darüber "fachkundig" machen kann, wäre angebracht. Alternativ könnte man den Absatz auch allgemeinverständlicher formulieren.

Bo ^{Kontemplation}: Wikilinks wären schon gut. Man könnte auch schreiben, dass das Verhalten der Kinder, sowie die dirkete Befassung mit dem Lehrmaterial, Büchern, Arbeitsbögen oder Internetinhalten, zusammen mit dem kommunikativen Prozess der Priorisierung von einzelnen Punkten oder der späteren Darstellung (Medienauswahl, Auswahl des Vortragenden) dazu beiträgt, dass die Teilnehmer sich nicht nur kognitiv mit dem Stoff auseinandersetzen, sondern auch seine Sinnhaftigkeit hinterfragen und lernen ihn im sozialen Prozes darzustellen. Nur mal so eine Anregung.

• 7.:::Wenn alles in die Dritte Person gebracht wird, ergeben sich viele meiner Hauptpunkte von selbst, insbesondere die normativen Aussagen und die, die in Diskussionen eine Seite einnehmen (wie "Scheinwiderspruch").Nczempin 22:38, 18. Mai 2006 (CEST)

Da sehe ich auch so. Bo ^{Kontemplation} 00:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Abgearbeitet

• Punkt 1 (weiß nicht, ob das so gemeint war, jedenfall habe ich einen weiteren Artikel von mir angegeben; und gerade das wollte ich beim Verfassen des Artikels vermeiden!)
• Punkt 2: erledigt.
• Punkt 3: Dazu gibt es nur meine Schriften, weil es nur meine Theorie ist; viele (vor allem Referendare und Doktoranden) haben sich mit dieser Theorie befasst, aber sie wurde nicht kontrovers diskutiert. Außerdem handelt es sich nicht um eine Theorie, die dann in die Praxis umgesetzt wurde, sondern um eine gemäß der Aktionsforschung dialektische Entwicklung (Praxis wird theoretisch reflektiert, weiterentwickelt, was wieder die Theorie anreichert, usw. Vgl. Karl Poppers kritisch-rationale Erziehunswissenschaft).
• Punkt 4: Formulierung leicht erweitert
• Punkt 5 und 6: Anmerkung eingefügt, allerdings müsste sie irgendwie formal in Ordnung gebracht werden, wie auch die vorangehenden Einträge
• Punkt 7: "In die Dritte Person"? Ich weiß nicht genau, was darunter zu verstehen ist, aber vielleicht kann ein/e anderer/e das tun

Prima, diese neuen Aktivitäten zur Artikelverbesserung! Als hätte auch GS zuvor die Diskussion hier und meine Anregung mitgelesen, ihn deswegen auch gezielt anzusprechen (naja, hat er vielleicht auch ;-))

Und daß Du selbst Dich entgegen Deiner gestrigen abwehrenden Bekundungen hier doch wieder engagierst, zeigt doch nur das motivierende Potential eines solchen Projekts, sofern hier genügend Personen kooperieren, deren Motivation primär ergebnisorientiert ist.

Nach Deiner gestrigen Reaktion war ich zugegeben etwas enttäuscht, denn ich fand, je weiter ein Text qualitativ erst mal - inhaltlich wie formal wie auch im Hinblick auf das Allgemeinverständlichkeitsziel - entwickelt ist, desto besser kann man ihn gegen Verschlimmbesserungen anderer "immunisieren", da Qualität die argumentative Basis für Änderungswünsche reduziert, jene somit leichter zurückgewiesen werden können und die Benutzer, welche sie dann trotz schwacher Argumente dennoch penetrant einfordern, sich umso rascher selbst ins Abseits stellen. Insofern war auch die sachbezogene Hartnäckigkeit Czempins wirklich konstruktiv, weil sie diese erneute kritische Revision bewirkt hat. Ein möglichst hoher Qualitätsanspruch scheint zukünftig auch deshalb umso wichtiger zu werden, als der Preis, den dieses Projekt für seinen enormen Publikums- und Medienerfolg zu entrichten hat, auch in einer steigenden Präsenz etwas seltsamer Zeitgenossen bestehen wird und schon besteht. Die angekündigte "stabile Version" scheint ja auch eine (sinnvolle) Reaktion auf diese Entwicklung zu sein und zugleich zukünftig eine wichtige Argumentationshilfe bei der Werbung und Motivierung kompetenter neuer Mitarbeiter.

Aber ich will hier diese Diskussion nicht in die Länge ziehen. Vielleicht kannst Du ja GS und andere auch noch motivieren, sich auch mal Deine IPK-Seiten anzusehen bzw. aus eigener längerer Erfahrung den Teilnehmern ganz praktische Tipps für die Mitwirkung bei diesem Projekt und optimale Ergebnisse zu geben, die nicht schon in einem der Hilfstexte stehen. Das könnte jedenfalls nur positiv sein. Gruß -- 141.2.23.247 15:16, 20. Mai 2006 (CEST)

Nun, ja. Ich wurde aufgefordert, etwas zu tun, was mir nicht dringlich erschien, und habe es getan. Mehr nicht. Sehr nützlich im Hinblick auf die stilistischen Verbesserungen war die Hilfe von GS.--Jeanpol 15:33, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo IP, meine Überarbeitung war ein zufälliger Impuls. Ich habe den Artikel auf der Beobachtungsliste, aber die Änderungen nie verfolgt. Auch die Diskussion hatte ich nicht gelesen. Mir war durch Zufall irgendeine Kleinigkeit aufgefallen, die ich verbessert habe. Dann habe ich weitergelesen und schließlich den ganzen Text überarbeitet. Ich arbeite hier immer spontan und auch Launen folgend. Die Diskussion hier habe ich auch nachträglich nicht ganz gelesen. Aber ich kann mir vorstellen, dass die an der einen oder anderen Stelle spürbar fehlende Distanz zum Gegenstand der Auslöser war. Das dürfte sich jetzt aber erledigt haben, da ich dem Thema nicht nahestehe. Gruß --GS 17:11, 20. Mai 2006 (CEST)

Umso besser. Letztlich zählt ohnehin nur, was dabei "hinten rauskommt". Gruß -- 141.2.23.170 18:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt Erwachsenenbildung

Ich habe den Artikel am Stück überarbeitet, die Texte der unterschiedlichen Autoren vereinheitlicht und die Abschnitte dimensioniert. Ich würde bitten, nun nicht einfach einzelne Abschnitte (gemeint ist hier Erwachsenenbildung) einfach wieder aufzublähen. Vor allem nicht in einem unenzyklopädischen Duktus. Ich habe mir Mühe gegeben und etwas dabei gedacht. Es wäre schön, wenn das respektiert würde. Gruß --GS 01:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich grüße Dich und möchte mich zunächst für Deine Kommentierung vom Grundsatz her bedanken. Den erneuten Revert einer überarbeiteten Altfassung nach Löschung halte ich nämlich eigenlich für die erste Eskalationsstufe von Vandalismus. Ich hatte mir Deine Überarbeitung in dem von mir geschriebenen Abschnit angesehen und vor allem den zweiten Abschnitt umformuliert. Zunächst bitte ich auch dies zu respektieren. Und, damit das vorab auch geklärt ist, kommen bei mir Hilfsforumulierungen im Fahrwasser von Blähbauch und Diarrhoe oder Sprachverstopfung nicht wirklich sachlich rüber. Im Einzelnen:

1. Der Abschnitt zur Erwachsenenbildung ist von methodischen und betriebswirtschaftlichen Determinanden geprägt, die in der Schul- und Hochschullandschaft so nicht vorkommen. Ich möchte aus Gründen der Übersichtlichkeit jedoch unbedingt vermeiden hieraus einen losgelösten Artikl über LdL in der Erwachsenenbildung zu schreiben und beschränke mich daher auf Differenzialbetrachtungen zum Schulbetrieb. Wenn Du das für "unenzyklopädisch" hältst, wäre ich auf Deine Arguemtation gespannt.

2. Der Vorwuf mangelhafter oder gar ungenügender Gesamtformuierung im zweiten Teil (und nur eine solche rechtfertigt IMHO eine Komplettlöschung) ist sehr pauschal. Du kannst doch umformulieren oder eine Zusammenarbeit anregen. Sollte nicht über 50 % des betreffenden Absatzes vollkommender Mist in Deinen Augen sein, wovon ich doch hoffen darf, dann ist der Stil kein inhaltlicher Löschgrund.

3. Das Bild wieder zu verkleinern, so dass man weder Gesicht, noch Gestik und Medien oder den Raum mit der Lernatmosphäre erkennen kann ohne auf das Bild zu klicken, ist einer Illustration nicht förderlich. Das zweite Bild ist sogar noch wichtiger, weil es den für LdL zentralen und vom Referate halten verschiedenen Erarbeitungsprozess mit mehren Medien (hier PC und Tafel) zumindest ansatzweise zeigt. Das Argument, eins "sei genug" ist mir zu platt. Im Vergleich zum Gesamttext kommt der Erwachsenenteil sowieso schon sehr kurz daher.

4. Wo genau hast Du Dir beim Löschen des zweiten Absatzes im Abschnitt Erwachsenenbildung Mühe machen müssen? Verstehe mich bitte nicht falsch; Deine Überarbeitung ist insgesamt prima. Aber Absätze und Bilder einfach weg zu löschen überzeugt mich inhaltlich nicht generell. Und last but not least würde ich mir wünschen, dass Deine wirklich gute und hilfreiche Gesamtüberarbeitung im Grunde nicht mit Rasenmäher-Argumentation an einer Stelle (Diemensionierung aufgrund welcher Gewichtung?) tautologiert wird. Weil Du Dir Gedanken gemacht hast und die Dimensionen jetzt anders sind, ist der Artikel besser. Und weil der Artikel jetzt besser ist, möchtest Du dass Deine Version respektiert wird. Da komme ich, so ganz argumentationstechnisch einfach nicht so wirklich hinterher. Wie gesagt; für inhaltliche Kritk an meinen Aussagen zur Erwachsenenbildung mit LdL bin ich vollkommen offen. Bitte belege dabei auch welche LdL-Erfahrung Du in diesem Zusammenhang bezüglich Abgrenzung vom Schulbetrieb bzw. Zusammenarbeit mit Bildungsträgern einbringen kannst.

5. Bei der erneuten Überarbeitung meines Textes habe ich eine Zwischenüberschrift eingefügt, damit Theorie und Anwendung sauber getrennt werden. Bitte zu beachten, dass der Praxisteil mit der Erwähnung betrieblicher, institutioneller und überbetrieblicher Erwachsenenbildung bei weitem nicht den Umfang hat, wie alleine die Darstellung der gesammelten Regelschulformate.

Liebe Grüße von Bo ^{Kontemplation} 01:23, 21. Mai 2006 (CEST)

@GS: würdest Du bitte erst hier lesen und die Arbeit die ich mir aufgrund Deiner Kritik erneut gemacht habe zumindest diskutieren, bevor Du einfach alles rückgängig machst, was ich mir hier ausdenke? Du schreibst von Respekt, revertest einfach und diskutierst keinen einzigen Satz mit mir druch, während der Hauptautor dies tut. Danach jezt meine Ergänzungen rückgängig zu machen ist kein guter Stil! Inhaltlich siehe oben! Bo ^{Kontemplation} 16:38, 21. Mai 2006 (CEST)

Lieber Bo, ich kann Deinen Enthusiasmus durchaus verstehen. Du kennst Dich mit dem Thema sehr gut aus und steckst Herzblut hinein. Ich dagegen bin inhaltlich völlig indifferent. Mir geht es nur um einen ausgewogenen, neutralen und gut dimensionierten Artikel. Mir scheint, dass Deine Erweiterungen eher in einen Artikel Erwachsenenbildung gehörten. Dort kann doch der sog. "LdL"-Teil (der Begriff ist in dem Kontext ja umstritten) ein wichtiger Teil sein! Allerdings solltest Du dringend auf wertende Aussagen ("wirkt karrierefördernd" etc.) verzichten. Dann wird das ein richtig guter Teil von einem Artikel Erwachsenenbildung. Gruß --GS 13:44, 21. Mai 2006 (CEST)

Lieber GS, ich habe mich über den erneuten Revert meiner erneuten Überarbeitung gewundert. Der Hauptautor und ich hatten das ausdiskutiert und wenn Dich einzelne Formulierungen stören, was ich vom Prinzip her gut verstehe, dann vergleiche sie doch bitte auch mit normativen Aussagen des Hauptautors, der schließlich eine revulotionäre Methodik fundiert hat und mit anderen Artikeln, in denen von ersten, erstmaligen, besten oder schnellsten Fakten die Rede ist. Aber darauf kann man sich einigen und ich würde es begrüßen, wenn Du strittige Wörter austauschen anstatt die Arbeit ganzer Nächte reverten würdest. Im Artikel Erwachsenenbildung habe ich keine Quellen für LdL, da es dort keinen Akademiker wie J.P. gibt, der diese Sache dort wissenschaftlich begleitet. Alles müsste wegen Theroriefindung meinerseits gelöscht werden. Zudem würde die Konsistenz verloren gehen (Schule, BOF, Hochschule, Umschulung, Weiterbildung) Dieser methodisch rote Faden macht das Thema ja erst komplett und es müsste der Text noch viel mehr auf Erwachsenbildung eingehen (50/50) um neutral zu sein. Bo ^{Kontemplation} 16:47, 21. Mai 2006 (CEST)

Das mit der Vernichtung von Arbeit tut mir leid. Es wäre gut, wenn Du derart umfassende Eingriffe vorher diskutieren würdest. Vielleicht hilft Dir J.P. ja, das im Artikel Erwachsenenbildung zu verankern. Da passte es aus meiner Sicht gut hin. Und wenn Du auf die normativen Superlative verzichtest und Dich bemühst Belege beizubringen, dürfte das doch kein Problem sein. Bei LdL wäre es mir wichtig, dass der Artikel sein bedeutungsgewichtetes Format behält und deskriptiv bleibt. Es ist immer schmerzhaft, wenn eigene Beiträge gelöscht werden, es geschah aber nur im Sinne des Artikels. Bei WP:NPOV heisst es: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Man muss ja nicht gleich verzichten, aber man sollte sich zurücknehmen. Du und J.P. ihr steht in einem emotionalen Verhältnis zum Artikel wobei J.P. das professioneller handhabt, wie ich finde. Ihn habe ich ja auch gekürzt und redigiert. Aber, wie gesagt, nur im Sinne der Sache. Als Unbeteiligter sieht man mehr. Das hat mit dem blinden Fleck jeder Beobachtung zu tun. --GS 16:59, 21. Mai 2006 (CEST)

Bodo: "ausdiskutiert" ist übertrieben. Du fügst schrittweise Sätze in diverse Abschnitte hinein, die den Artikel nun sehr einseitig gestalten. Ich habe dir auch deutlich mitgeteilt, dass nicht Erweiterungen, sondern klare Kürzungen mein Wunsch wären. Ich habe auch betont, dass wenn man Qualitätsmaßstäbe anlegt, die Version von GS mir optimal erscheint, dass ich aber bereit bin, suboptimale Lösungen zu akzeptieren, wenn nur etwas Ruhe in diesem Sektor einkehrt. Das ist meine Position.--Jeanpol 16:53, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich würde allerdings keine suboptimale Lösung akzeptieren, weil ich glaube, dass das dem Artikel und dem Projekt nicht zuträglich ist. Vielleicht wäre eine Intergration in Erwachsenenbildung die beste Lösung. --GS 16:59, 21. Mai 2006 (CEST)

Jetzt bin ich doch etwas überrascht. Ich meine, was ist denn eine Erweiterung zu einer erweiterten Anwendung anders als einseitig? Jeder neue Aspekt ist zunächst eine andere Seite. Habe ich in meinem Abschnitt etwa über ein anderes Thema geschrieben, ohne dass es mir aufgefallen wäre? Ich würde mich über konkrete Anregungen oder Verbesserungen der qualitativ nicht so guten Stellen freuen und nicht über komplettes rückgängig machen meiner Arbeit. Ich habe oben inhaltlich zu jedem Deiner Kritikpunkte Sellung bezogen und möchte auch eine optimale Version. Dabei sehe ich aber, anders als J.P. den Einastz in der Erwachsenbildung als stimmige Erweiterung aus Hochschularbeit und POS und anders als Du, den Zusammenhang genau hier auf dieser Seite gegeben und nicht auf der Seite zu Erwachsenenbildung, auf der es keinerlei Bezug zur wissenschatlichen Untermauerung gibt. Bo ^{Kontemplation} 17:00, 21. Mai 2006 (CEST)

Lieber Bodo, wenn der neue Abschnitt nicht wesentlich länger ist, als der jetzige, bin ich gerne bereit, erneut zu überarbeiten. Alles, was wesentlich länger ist, als der jetzige Abschnitt, muss aus meiner Sicht zwingend ausgelagert werden. Es gäbe dem Artikel ein Ungleichgewicht, was aus meiner Sicht so nicht hinnehmbar wäre. Es entsünde eine Verzerrung der eigentlichen Bedeutungsverhältnisse. In der Einleitung steht, dass LdL eigentlich auf den Schulkontext begrenzt ist. Wir müssten dann zunächst grundsätzlich über Quellen sprechen, um festlegen zu können, welcher quantitative Anteil am Gesamttext angemessen ist. Zudem nimm mich doch einfach als kritischen Konsumenten. Wenn etwas interessant und wichtig ist, werde ich es nicht löschen. Was ohne prinzipiellen Verlust gekürzt werden kann, war nicht entscheidend. Gruß --GS 17:07, 21. Mai 2006 (CEST)

Das vestehe ich. Das Problem ist, nur weil es keine Quellen zu LdL in der Erwachsenenbildung gibt oder ich sie nicht kenne, ist der lebenspraktische Anteil nicht geringer als im Schulwesen! In beiden Bereichen ist es eine Minderheiten-Methodik, dort jedoch nicht verifiziert. Das was ihr beide Einseitigkeit nennt oder Bodolastigkeit, ist im Grunde genommen nur die Referenz für mindestens ebnso hitzige Debatten mit Dozentenkollegen, wie sie J.P. mit Lehrerkollegen erfahren durfte. Nur mit dem Unterschied, dass meine Arbeit nicht einmal im geringsten wissenschaftlich rezipiert wird bzw. in Unternehmen ganz selbstverständlich Menschen ihren Kollegen neue Inhalte nahe bringen, ohne Lehrer zu sein. Diese grundsätzliche Schieflastigkeit erkennt ihr beide nicht und ich bin etwas hilflos. Bo ^{Kontemplation} 17:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Lieber Bodo, ich glaube, dass das Thema in dem jetzigen Abschnitt recht gut transportiert wird. Es wird als wichtiger und gleichberechtigter Aspekt vorgestellt. Das impliziert auch eine völlige Gleichehandlung. Es könnte ja nun auch ein Mathematiklehrer kommen, der den Abschnitt "LdL in der Mathematik" ausbauen will. Dem würde ich mit den gleichen Argumenten entgegentreten. Im Artikel Erwachsenenbildung sehe ich allerdings wirklich noch Ergänzungspotential um die von Dir genannten Aspekte. Das ist doch auch der passendere Kontext. Du müsstest Dich nicht so sklavisch an reine LdL-Aspekte halten, wie hier. Gruß --GS 17:22, 21. Mai 2006 (CEST)

Meine Erweiterung wurde ja schon wieder komplett revertet, ohne dass hier auf eine einzige Aussage von mir in der Diskussion zur Bildauswahl (Erarbeitungsphase wichtiger als Präsentation, Bildgröße etc) oder zum grundsätzlichen Problem der Schieflastigkeit ohne wesentliche Erweiterungen auf der basis lebenspraktischer Bezüge in Unternehmen eingegangen wird. Das ist je die Höhe. Es geht nicht um eine Binnendiskussion im schulischen Kontext und ihre Erweiterung z.B. in der Mathematik, sondern um die lineare Erweiterung auf Bereiche, in denen LdL a) bei Bildungsträgern kaum eingesetzt wird und b) bei Unternehmen, in denen es selbstverstänlich ist, nur nicht so genannt wird. Wozu schreibe ich mir hier eigentlich die Aussagen auf und begründe jeden Aspekt, wenn gleichzeitig alles komplett revertet wird. LdL ist kein generischer Begriff Wieso bitte soll Personalentwicklung nichts mit Lernen durch Lehren zu tun haben? Das ist fachlich überhaupt nicht haltbar! Ich werde langsam wütend! Ich habe die Abschnite zu kfm. Unterrichtsfächern wider hergestgellt und die Einleitung ergänzt, da es sich bei LdL nicht um eine generischen Begriff handelt, sondern eine Methodik, die auch außerhalb der SChule genau so funktioniert. Das sollte außerhalb der Diskussion stehen. Über einzelne Formulierungen kann man in Ruhe diskusiteren! Bo ^{Kontemplation} 17:31, 21. Mai 2006 (CEST)

So, habe nun die komplette Rücksetzung zum Teil (!) wieder hiergestellt und (!) nochmals überarbeitet. Ich muss jetzt aus dem Haus und kann mich darum nicht mehr kümmern. Das schöne Bild ist auf jeden Fall für die prozessuale Betrachtung nicht so erheblich wie das Foto zur Vorbereitung. Und dass für kfm. Fächer Erfahrungen vorliegen, habe ich im Text belegt (Link auf Aussendienstakademie möchte ich aber nicht legen, weil dort auf der Werbeseite dazu nichts steht) Das steht nur in meinem Zeugnis für meine Arbeit dort. Bo ^{Kontemplation} 18:14, 21. Mai 2006 (CEST)

Lieber Bodo, die Bilder halte ich für grenzwertig. So oder so. Sie zeigen Menschen am Flipchart. Und? Mehr als Illustration kann ich in ihnen nicht erkennen. Dein Beitrag bestätigt aber einen Verdacht, den ich bereits hatte. Das Thema LdL spielt in der Erwachsenenbildung kaum eine Rolle. Du schreibst, es würde bei Bildungsträgern kaum eingesetzt und in Unternehmen, so betrieben, nicht als LdL bezeichnet. Wenn dem so ist, was ich für sehr plausibel halte, dann müsste der Punkt hier ganz gelöscht werden. Es handelte sich um Theoriebildung. Nicht jeder Vorgang, bei dem ein Laie einem Laien etwas vorstellt, ist LdL. Dann hätte der Begriff letztendlich garkeine Trennschärfe mehr. Bitte für anderslautende Ausführungen immer Belege anbringen. Ich habe aber langsam auch keine Lust mehr, das zu diskutieren. Du zeigst Dich offenkundig uneinsichtig, Du stehst offenkundig mit Deiner Sicht soweit alleine da und Du bringst keine Belege von reputablen Stellen. Solltest Du nochmal einen Stand herstellen, ohne vorher zu diskutieren, würde ich um eine Sperrung des Artikels bitten. Gehe bitte auch auf Kompromissangebote ein, so etwas dasjenige, Deine Themen bei Erwachsenenbildung einzustellen. Hier hat das Thema eigentlich keinen Ort, wenn es a) von Bildungsträgern kaum eingesetzt und b) von Unternehmen, so in entfernt ähnlicher Weise betrieben, nicht so genannt wird. Ich würde daher hier eine Löschung vorschlagen. Ein Ausbau des Themas ist aber vor diesem Hintergrund für mich völlig inakzeptabel, zumal wenn er ohne Quellen und in unenzyklopädischer und stilistisch unzulänglicher Form geschieht. --GS 19:00, 21. Mai 2006 (CEST)

Gut, auf dieser Basis ist meine Mitarbeit an dem Artikel nicht mehr möglich. Wenn unter LdL zwar Lernen durch Lehren gemeint ist, die ausführliche Beschreibung einer analogen (und zwar vollkommen analogen) Verwendung außerhalb des Kind-Bereiches als Schieflastigkeit interpretiert wird und mit ständigem Reverten mit dem Hinweis auf Erwachsenbildung beantwortet wird, sehe ich hier nicht die Zusammenarbeit, die ich mir unter kollaborativem Zusammentragen von Wissen vorstelle. LdL ist in meinen Augen eine methodische Zusammenfassung von explorativen Unterrichtselementen und Selbsterfahrungsformen, die eigentlich aus dem Berufsleben stammen und für Kinder formalisiert wurden. In jedem Unternehmen gehört das LdL zum beruflichen Alltag und einen Unterschied zwischen seltener Verwendung in Hochschulen und privaten Bildungsträgern darf in meinen Augen auch gar keine Trennschärfe hergeben. Es ist schlicht das gleiche, mit der Besonderheit dass L.P. dem Kind für den Schulbetrieb einen Namen gegeben hat.

Und wenn ich nun als Berufspraktiker die analoge Entsprechung nicht ausführlich ergänzen kann, sollte man über den Artikel schreiben, dass es hier im die Wortmarke LdL mit Copyright J.P und nicht um Lehren durch Lehren als methodisches Konzept geht. Doch als generischer Begriff ist die Methode nicht geschützt und ich verstehe mich hier als Autor, nicht als Abschreiber bekannter Theorien. Als Dorfchronist schreibt mir auch niemand vor, dass ich mein Wissen referenzieren soll. Und der Wissenschaftsbetrieb gibt für LdL außerhalb von Schulen auch keine Basis her. Wenn ich hier mein Wissen deswegen abtrennen muss, obhwol es 100% Deckungsgleich ist, tut es mir leid und ich wende mich anderen Themen zu.

Nochmal werde ich meine inzwischen dritte Überarbeitung sicher nicht wieder herstellen. Und ganz sicher hätte ich auch ein Recht meine angeblich unenzyklopädischen Beiträge durch eine Seitensperre vor Veränderungen durch einen Fachfremden schützen zu lassen. Du bist ebenso uneinsichtig wie ich, nur mit dem Unterschid, dass ich weiter oben jeden einzelnen Punkt erklärt habe, während Du mit ohne Fachbezug argumentierst, ohne auf die innhaltiche Konsistenz der erweiterten Betrachtung Rücksicht zu nehmen. Vielen Dank Bo ^{Kontemplation} 22:33, 21. Mai 2006 (CEST)

Für´s Protokoll bzw. Außenstehende, die das hier mal irgendwann nachlesen ist hier die Version verlinkt, in der ich vollkommen analog zum LdL das methodische Konzept im Berich Umschulung und betriebliche Weiterbildung als nahtlose Erweiterung der bereits akzeptierten Betrachtung in Berufsoberschulen und Hochschulen beschreibe sowie kfm. Unterricht in der Fachübersicht ergänze. Vielleicht findet sich später ja mal ein Fachmann, der das zu würdigen bzw. sprachlich zu verbessern weis um es auch für den Benutzer GS und den Hauptautor J.P. angemessen zu formulieren. Meiner Meinung nach müsste der Artikel diesbezüglich sogar noch auf Kunsthochschulfächer, sozialpädagogische Ansätze mit LdL im Bereich Streetwork (Beriner Streetdance-Modell) sowie den Einsatz von LdL bei behinderten Erwachsenen erweitert werden (Lernwerkstätten). Außerdem fehlt noch ein Absatz für den Einsatz der Methode bei interkulturellen Kompetenzen im Berich der Nachwuchsführungskräfte bei SAP und Ebay. Ich habe keinen Bock mehr meine Arbeit hier reverten zu lassen oder Theoriefindung unter dem Lemma Erwachsenenbildung zu betreiben, anstatt stimmige Alalogien ohne eigene Quellen, aber mit Praxisrelevanz hier einzufügen. Bo ^{Kontemplation} 01:01, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Bodo, danke für Deine Einsicht. Wenn das Thema nicht so genannt wird, haben wir es tatsächlich mit Theoriebildung zu tun. Die Überlegungen zur Anleitung von Laien durch Laien sollte aber unbedingt unter Erwachsenenbildung erhalten bleiben. Wenn Du auf das "Label" LdL verzichtest, ist das ja auch kein Problem. Du kannst ja die gelegentliche Anlehnung an LdL-Konzepte erwähnen. Gruß --GS 20:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Mit Verlaub, das ist doch Unsinn! Wenn ich die komplexen Analogien aus dem Hochschulbereich, der Arbeit mit Erwachsenen und in sozialen Einrichtungen dort notiere und keine (!) einzige wissenschaftliche Referenz zu den beobachteten Effekten belegen kann, kommen doch genau wieder andere Autoren wie Du und löschen das ganze als Theoriefindung. Nur hier, unter dem Schutz eines Akademikers mit entsprechender Reputation sind die Entsprechungen vor exclusionistischen, ockhamsen Fundamentalisten sicher gewesen. Und spätestens jetzt erkennt Du, dass mein Rückzug hier kein Einsehen, sondern ein resigniertes Hinwerfen der lebenspraktsichen Erfahrungen darstellt. Ich bin nur traurig über die fehlende Präsenz meiner etwas innovativeren Kollegen aus der Erwachsenenbildung hier um eine überzeugende Diskussion mit Dir zu führen, die zu einer Erweiterung Deiner Haltung führt und nicht zu einer Lable-Diskussion, die LdL nicht einmal zusteht und darüber, dass mir der Fleiss fehlt Dir die Parallelen mit entsprechenden Quellen aufzuzwingen. Vorhanden, soviel ist klar, ist Lernen durch Lehren genau so wie hier beschrieben dort nämlich auch ohne akademische Bestätigung. Und meine Maxime hier ist eigentlich die Beschreibung des relevanten Wissens der Welt und nicht das Paraphrasieren des Wissenschaftsberiebes.

Das ganze erinnert mich übrigens auf fatale Weise daran, wie ich vor zwei Jahren hier schon einmal versucht habe, die Determinanden der Annahme von Morphischen Feldern über den Ansatz von Sheldrake hinaus mit deskripiver Arbeit über Parallelen von C. Jung und Forschungen der Princeton University zum Thema globales Bewusstsein sowie mit Aussagen von einem halben Dutzend renomierter Forscher zu definieren (Mein Entwurf). Ergebnis? Nach einem halben Jahr nervenaufreibender Diskussion wurde der Artikel aus en übersetzt, weil nur wo Sheldrake drauf steht, darf auch Morphisches Feld drin sein. Egal wer parallele Gedanken hat oder hatte oder genau das gleiche bzw. Einzelaspekte der Überlegung eigenständig postuliert. Und heute stehen im Artikel Bezüge zur Sozialwissenschaftlern, die sich explizit auf ihn beziehen, weil man dagegen nun gar nicht mehr diskutieren konnte. Deskriptive Enzyklopädie stelle ich mir anders vor (siehe den excellenten Artikel Verschwörungstheorie)! Aber für so eine Gewaltaktion fehlt mir hier einfach der Anreiz. Im Übrigen habe ich diese Seite von meiner Watchlist genommen um nicht noch mehr Tage (!) zu verschwenden. Bo ^{Kontemplation} 07:23, 23. Mai 2006 (CEST)

Ein bisschen Theorie

@GS: Aus meiner Sicht hat der LdL-Artikel nach deiner gestrigen Überarbeitung seinen qualitativen Höchststand erreicht. Er war also enzyklopädisch und entsprach deiner Vorstellung von Wikipedia. Als erste Reaktion hätte ich diesen Artikel gestern am liebsten eingefroren, um mich anderen Aktivitäten zu widmen. Nur ist die Wikipedia (wie wir schon ausführlich kontrovers diskutiert haben) mehr als eine Enzyklopädie. Weil die Wikipedia offen ist, kann sie nicht nur abstrakten, intellektuellen Kriterien unterworfen werden, sondern sie mobilisiert vor allem Emotionen und dadurch auch Energien. Und darauf kommt es mir persönlich an. Natürlich fand ich deine Version besser, aber viel Wert lege ich auch darauf, dass Bodo sich mit dem Artikel identifiziert und seine Energie hineinbringt. Der Preis dafür ist, dass der LdL-Artikel etwas bodolastig wird. Dies betrifft natürlich nicht nur Bodo, sondern jeden, der seine Erfahrungen hineinbringt. Deine Motivation (sofern ich mir darüber Gedanken machen darf) ist die Qualität der Artikel, dafür zu arbeiten befriedigt dich. Das ist für die Qualität der Artikel sehr förderlich, aber du gehörst zu den ganz wenigen, die diese Motivation besitzen. Ich selbst möchte LdL (und dadurch natürlich mich selbst) in der Landschaft adäquat positionieren und dafür ist es günstig, wenn der Wikipedia-Artikel Qualität hat. Aber noch wichtiger für mich ist, die Mobilisierung von Menschen, die ihre Ressourcen hineininvestieren.
@Bodo: Wie ich nun ausführlich dargestellt habe, liegt mir an der Verbesserung des LdL-Artikels nicht soviel, weil er, so wie er ist, seine Dienste tut. Natürlich bin ich ein bisschen in Panik geraten, als Ncz. auf den Plan trat mit Korrekturvorschlägen, die ich hier nicht kommentieren will, vor allem mit NVOP-Balken, Quellen-Balken usw., was eine Intervention notwendig machte. Du warst so freundlich, auf seine Vorschläge einzugehen und ich habe mich bemüht, deine Anregungen aufzugreifen. GS kam des Weges und verbesserte den Artikel deutlich (auch in deinen Augen). Wieso bist du mit allen seinen Verbesserungen einverstanden, bis auf die Stellen, in denen du betroffen bist? Die Antwort überlasse ich dir, aber du kennst dich mit unserer menschlichen Natur gut aus: du bist mit den Veränderungen von GS einverstanden, aber gerade bei den von dir verfassten Abschnitten sollte er sich grob täuschen? Mir wird gerne überall - auch von dir - unterstellt, ich sei befangen. Das gebe ich gerne zu. Dennoch: warum sollte dieser Verdacht nur für mich gelten? Sehen alle anderen die Reduktion ihres Anteils an einem Artikel nur objektiv und sachbezogen? Wie dem auch sei: egal was herauskommt, lieber ein unperfekter aber lebendiger Wikipedia-LdL-Artikel als ein perfektes, aber totes Gebilde.

@Bodo: Nachtrag: wenn deine Beschreibungen nun ein Sechstel des gesamten LdL-Artikels ausmachen, finde selbst ich deinen Anteil etwas überzogen. Bitte vergesse nicht, dass alle anderen Bereiche (Hauptschule, Grundschule, Universität) sich ebenfalls sehr stark mit LdL befassen und dass darunter Leute sind, die seit 25 Jahren sehr hartnäckig zusammen mit mir gekämpft haben, um LdL durchzusetzen. Es sind etwa 20 Autoren, die sich mit jeweils 5 Zeilen zufrieden geben. Aber ich vertraue jetzt auf die Selbstheilungskräfte der Wikipedia, um die Relation wiederherzustellen (obwohl ohne allzuviele Illusionen).--Jeanpol 07:02, 21. Mai 2006 (CEST) Dass du nun auch in den einleitenden Abschnitt Sätze über die Erwachsenenbildung untergebracht hast, ist wirklich bedenklich!--Jeanpol 07:17, 21. Mai 2006 (CEST) Übrigens: warum greifst du den Vorschlag von GS nicht auf und verfasst einen Wikipedia-Artikel: "Lernen durch Lehren in der Erwachsenenbildung"?--Jeanpol 08:05, 21. Mai 2006 (CEST)

Na ja, weil das nichts besonderes ist, sondern in der betrieblichen Praxis als Trainig on the Job seit Jahren bekannt und nur noch nicht in der institutionellen Weiterbildung so recht durchdrungen. Ein eigenständiger Artikel hätte hier allerdings keine Existenzbereichtung, da ich nicht den Status habe, auf eine akademische Ausbildung und Lehrtätigkeit mit eigenen Publikationen zu verweisen. Ich muss mich mit einem Anhängsel hier begnügen, wenn ich den Stand der Praxis abbilden möchte. Und dass mir bei Bildungsträgern noch kein Kollege begegnet ist, der meine Methodik auch lebt, hat mir die Freude hier einen "etablierten" Begriff für das was ich im Bereich der Bildungsträger aus der betrieblichen Praxis übertragen habe um so umfassender gemacht. Endlich eine Sprechberechtigung für meine "Experimente". Arbeitsamtgeförderte Bildungsträger kennen LdL nicht, bis ich dort unterrichte. Ansonsten habe ich die Änderungen von GS in "Deinem" Part nicht inhaltlich geprüft, sondern die sprachlichen Änderungen gut geheisen. Ich wage es nicht in der Lehrerpraxis Aussagen zu treffen. Ich bin kein (Schul-)Lehrer. Da die Arbeit mit Ereachsenen allerdings innherhalb der Pädagogik ebenso großes Gewicht wie die Arbeit mit Kindern hat, finde ich meinen Part noch sehr unterdimensioniert. Wenn sich weitere Trainerkollegen finden, die wissenschaftlich fundiert aus Worlshoparbeit, Coaching und Lehrwerkstatt entsprechend viel wissenschaftliche Grundlagen für LdL veröffentlichen, kann man vielleicht einen neuen Wikipedia-Artikel nur dazu schreiben. Bisher hatte ich nicht den Luxus auf meine Manuskripte verlinken zu dürfen, da meine Unterlagen keinen Status haben und auch nicht wissenschaftlich aufbereitet sind (eher Essays). Und da ich auch keine wissenschaftliche Ausbildung mehr erlangen werde, verbietet sich der Gedanke einer Theoriefindung in einem eigenen Artiekl LdL in der Erwachsenenbildung. Das gute daran: Der Leser erhält nun einen fachübergreifenden, analog zum kompetenzübergreifenden Inhlat, Überblick. Und ich hoffe doch sehr, dass Du meiner einleitenden Aussage im Nebensatz inhaltlich zustimmen kannst, auch wenn sich die reine LdL-Diktion dadurch erweitert. Denn, während es sich in der Hochschularbeit und der Erwachsenenbildung mit Formen des Workshop, der Lernwerkstatt oder dem Coaching überschneidet, basiert die Verwendung in der Erwachsenenbildung doch auf den gleichen Zusammenhängen. Bo ^{Kontemplation} 08:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Diese Fixierung auf die "Wissenschaft" verstehe ich einfach nicht. Deine Texte sind qualitativ hochwertig. Ich selbst habe zwar wissenschaftliche Qualifikationen und Titel, aber nur, damit ich von dieser Seite nicht angegriffen werde. Alles, worauf ich "stolz" bin, habe ich in der Praxis und mit Praktikern entwickelt. Nach wie vor profitiere ich mehr von meiner Arbeit in der 11.Klasse am Gymnasium als von allen sog. wissenschaftlichen Veranstaltungen, die ich gehalten oder besucht habe. Erst seit diesem Jahr wird die Arbeit an der Uni für mich interessant, seitdem es mir gelungen ist, den Kurs "Internet- und Projektkompetenz" uniintern als Profilmerkmal durchzusetzen. Bisher hatte sich kaum jemand in der Uni für meine Arbeit interessiert... Also das mit der Wissenschaftlichkeit, vergiss es!;-)))--Jeanpol 08:57, 21. Mai 2006 (CEST) Zum "Nebensatz" (syntaktische Nebensätze werden semantisch oft zu Hauptsätzen!;-)) in der Einleitung: so plaziert (also ans Ende gesetzt), verlagert er das Gleichgewicht und fokussiert auf einen Punkt, der im Artikel dieses Gewicht nicht hat. Außerdem passt die Konjunktion "während", also adversativ nicht. Nimm den Satz lieber wieder raus.--Jeanpol 08:57, 21. Mai 2006 (CEST)

Ja, da ist was dran. Am Ende muss es nicht stehen. Und ich kann Deine Beschreibung von Desinteresse seitens bestimmter Kreise nur zu gut nachvollziehen. Und da ich außerdem eben im Gegensatz zu Dir doppelt angreifbar bin (keine "fundierte" Ausbildung und keine Quellenlage im Bereich Erwachenenbildung zu dem Thema), habe ich in drei Jahren Wikipedia gelernt kleine Brötchen mit meinen Aussagen in einer allgemeinen Enzyklopädie zu backen. Du kannst Dir vorstellen, wie die Antorten auf Fragen kritischer Benutzer zu meinen ersten Artikeln aus eigenen Überlgungen ausgesehen haben. Und aus enzykloöädischer Sicht unterstütze ich heute sogar diese Sichtweise im Sinne des Lesers und der Glaubwüdigkeit unserer Arbeit hier. Entusiasmus verzerrt ja wirklich oft die Sicht auf eigene Ergüsse ;-)) Die Ergänzung der Einleigung verschiebe ich natürlich. Bo ^{Kontemplation} 09:05, 21. Mai 2006 (CEST)

Gut. Weniger ist mehr (wie der Volksmund sagt). Auch im Artikel selbst würde ich an deiner Stelle einiges wieder herausnehmen, das würde deine Glaubwürdigkeit gegenüber dem Leser erhöhen. Das wird dir bestimmt schwerfallen. C'est la vie!--Jeanpol 09:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Ein wenig habe ich noch mal gekürzt, wobei die betriebliche Praxis ja recht vielschichtig ist und der schulischen Praxis sicher in nichts nachsteht (Techniker-Fortbildungen, kfm. Tehmen, kundennahe und -ferne Dienste, Investitionsgütervertrieb mit interdisziplinären Teams, interkulturelle Anforderungen im internationalen Geschäft usw.). Daraus könnte man eine eingene Facharbeit machen. Ich wüsste nur nicht, wie ich das akademisch anerkennen lassen könnte. Bo ^{Kontemplation} 09:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Ja, Kürzungen sind immer gut. Und das mit der akademischen Anerkennung: was versprichst du dir davon? Man kann auch Bücher veröffentlichen, ohne "Akademiker" zu sein! Und auch in der Wikipedia Artikel verfassen, wenn man kein Staatsexamen hat!--Jeanpol 09:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Ach, das ist nur der olle Stolz oder die Anerkennungsebene nach Maslow. Meine Selbstverwirklichung steht auf Eichenpfählen, doch diese erklimmen nie die Schultern von Giganten. ;-)) ich gehe jetzt mal schlafen... Bo ^{Kontemplation}

@ Bo: Deine Aussage kommt mir nur allzu bekannt vor. Die Frage ist nur, ob du gerne Bedauert werden möchtest, oder ob Du selbst sagst, nein jetzt möchte ich es erst recht wissen. Ich würde, wenn ich die Wahl hätte, klar und deutlich zu letzterem tendieren, aber leider weiss ich nicht, ob Du genauso denkst wie ich? Wäre schön, darauf eine Antwort zu bekommen, denn ich denke es ist nich erstrebenswert sich selbst zu bedauern, wenn man noch die Möglichkeit hat, doch ein selbstgestecktes Ziel zu erreichen. Oder denkst Du da vielleicht anders drüber? --Keigauna 13:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Ach, ein bischen Bedauern ist doch auch mal toll ;-) Aber im Ernst, ich war müde, die Nacht war lang und ich diskutiere das hier aus. Für ein eigenes Buch bin ich nicht fleissig genug. Bo ^{Kontemplation} 17:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Na gut, dann darfst Du Dich von mir offiziell als bedauert fühlen...aber nur für fünf minuten und dann ab marsch ans nächste Kapitel! *erzürnt guck (fast wie Fräulein Rottenmeier)* ;O) Das mit dem eigenen Buch wird bestimmt mal was, aber ich denke es kann ja ruhig noch bis zur Rente dauern, oder sehe ich das falsch? ;O)--Keigauna 18:55, 21. Mai 2006 (CEST)

Mir scheint, als wären Teile dieser Diskussion dem Umstand geschuldet, daß weiterhin nicht scharf getrennt wird zwischen "LdL (tm)", für das es klare Handlungsrichtlinien und normative Aussagen gibt, und dem "allgemeinen Prinzip der Unterweisung von Laien durch Laien". Denn JP ist sicherlich unumstritten in seiner Rolle als Experte "seiner" Methode (und sie hätte trotz allem eine Berechtigung als Wikipediaseite, so lange sie in der Dritten Person beschrieben wird), und wenn Bo von etwas spricht, das anders abläuft, oder vielleicht einfach allgemeiner ist, dann handelt es sich vermutlich um den zweiten Teil. Bevor diese Trennung nicht gemacht wird, werden sich IMHO hier viele Diskussioen und Edits im Kreis drehen. Nczempin 21:44, 21. Mai 2006 (CEST)

Den Vorschlag verstehe ich gut und ich selbst bin dafür offen. Man würde meine "Methode + Theorie" darstellen und als solches genau ausweisen, und man würde dann den Raum für andere Positionen eröffnen. Aber es ist nicht wikipediakonform, weil meine Teile wissenschaftlich (empirisch und theoretisch) abgesichert und Allgemeingut sind (also enzyklopädiewürdig) aber die Teile, die dazu kämen, nicht. Das ist das Problem. Da es mir in erste Linie um die Verbreitung meiner Ideen geht und erst in zweiter Linie um die Qualität des Wikipediaartikels (so offen bin ich, das hier zuzugeben), wäre ich für beide Lösungen zu haben. GS sieht das anders und im jetzigen Stadium ist es mir lieber, wenn GS als garant für Wikipediaqualität den Artikel wikipediakonform hält. So haben wir einen (sehr) schönen Artikel, auch wenn er vorerst kaum Erweiterungen zulässt. Er fasst nämlich den jetzigen Stand der Forschung in dem von mir abgedeckten Bereich und vielmehr wird wahrscheinlich nicht kommen (ich betone noch einmal: in dem von mir abgedeckten Bereich, also Theorie und Praxis von LdL in der Schule!).--Jeanpol 09:14, 23. Mai 2006 (CEST)

Nein, es läuft in der Erwachsenenbildung nicht etwas anders ab, sondern genau nach der von J.P für den Schulbetrieb aufgestellten Theorien und mit den gleichen Vorteilen bzw. Widerständen und Grenzen. Ich kann diess Unwissen den fachfremden Mitautoren nicht einmal verübeln und J.P auch verstehen, wenn er seine Bezüge auf die Schule begrenzen möchte um seine Erfindung nicht zu verwässern. Alles in allem halt dumm gelaufen. Ich werde wohl außerhalb der Wikipedia auch mal eben 20 Jahre für einen Begriff streiten müssen, um hier schreiben zu dürfen, dass ich das gleiche wie LdL in der Erwachsenenbidlung kenne... traurige Autorengemeinschaft. Bo ^{Kontemplation} 01:13, 22. Mai 2006 (CEST)

Kurzer Einwurf

Nachdem ich erst so viel auf einmal geschrieben habe, war ich plötzlich "verschwunden", hatte ein paar Tage keinen Zugang. Inzwischen ist ja eine rege Diskussion in Gang gekommen, was mich freut. Hier nur einige ganz wenige kleine Kommentare, ich kann jetzt nicht auf alles eingehen.

@Jeanpol: Deine Reaktionen lassen mich teilweise vermuten, daß du einige Grundkonzepte der Wikipedia nicht verstanden hast (bzw. ganz neutral formuliert "anders verstanden hast als ich") oder nicht anerkennst. Niemand (bzw. ich nicht) erwartet von dir, daß du alle Änderungen selbst einpflegst; es ist völlig verständlich, wenn dir die Zeit fehlt, jeden kleinen Punkt zu berücksichtigen. Das einzige, was ich erwartet hätte, ist daß du es anderen erlaubst, Änderungen durchzuführen (das scheint ja inzwischen im übrigen auch der Fall zu sein). Auch solche Änderungen, die dazu führen könnten, daß der Artikel nicht mehr genau so aussieht, wie ihn Benutzer deiner Methode verwenden. Es muß dir (mindestens inzwischen), daß es keinen "endgültigen" Stand geben kann in Wikipedia. Wenn es dein Ziel ist, einen Artikel zu schreiben, der "ewig währt", spräche nichts dagegen, ihn auf einer anderen Seite zu schreiben, genau so, wie du ihn willst, und dann sehr "vehement" im Wikipedia-Artikel darauf zu verweisen mit "Detaillierte Beschreibung von LdL durch den Gründer" oder ähnlichem. Der kann auch "eingefroren" werden und wäre zitierfähig wie du es dir vorzustellen scheinst. Mit "Dritter Person" in Bezug auf diesen Artikel ist gemeint, daß deutlich gemacht wird, daß z. B. normative Aussagen von dir stammen als dem Verfechter der Methode, und nicht notwendigerweise Allgemeingültigkeit haben. Ein Beispiel dafür wäre dieser Satz: "Von ebenso großer Bedeutung sind für Lozanov künstlerische Elemente im Lernprozess, besonders in den Phasen in denen Lernende den neu angeeigneten Stoff festigen (Integration und Transfer)." (aus dem Artikel Suggestopädie). Man kann sich dabei natürlich theoretisch beliebig verkünsteln (m. a. W. man kann es auch übertreiben), und das wäre nicht mein Ziel, aber der Schritt sollte näher in diese Richtung gehen. Nczempin 20:48, 21. Mai 2006 (CEST)

@Nczempin: Deine Beiträge haben Qualität, aber ich habe im Augenblick keine Zeit, um auf sie einzugehen, weder hier, noch im Raum Wikitheorie. Bitte verstehe das. Ich habe nicht einmal die Zeit, deine umfangreichen Edits zu lesen. Und der Wiki-Theorie-Artikel, bei dem du mitredigieren willst, ist von der Wiki-Community explizit ausgewiesen als "jean-pols Meinung". Das war nicht mein Wunsch, sondern der von Elian, usw... Insofern bitte ich dich, den Artikel vorläufig so zu lassen, wie er ist, vor allem, wenn du diese meine Ideen nicht kennst, sie zwar interessant findest aber überraschend, usw. Da würdest du wahrscheinlich etwas hineineditieren, was nicht ganz passt. Und bitte steige nicht in Diskurse mit mir ein, indem du mir mitteilst, dass ich "einige Grundkonzepte der Wikipedia nicht verstanden" habe. Das ist keine verlockende Einladung zum Gespräch. Und bitte, bitte, antworte nicht auf diesen Beitrag, der an sich keine Antwort verlangt!;-)))--Jeanpol 06:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Tja, was eine Einladung zum Gespräch ist, muß jeder für sich selbst wissen; z. B. wenn mir jemand sagt, ich solle nicht auf einen Beitrag antworten, kann ich nicht widerstehen. Du mußt ja nicht auf diesen Antworten; du mußt ihn nicht einmal lesen. "Umfangreiche Edits"? Momentan scheine ich mich fast ausschließlich auf Diskussionsseiten herumzutreiben, dort schreibe ich auch manchmal ein bißchen mehr; vielleicht meinst du das---ich würde bei Edits hauptsächlich Artikel meinen, und da bin ich noch nicht so "umfangreich" zutage getreten. Mir ist bewußt, daß meine Spekulation über das, was du von der Wikipedia verstanden hast, sehr provokativ geklungen haben muß. Leider zitierst du mich nicht vollständig, denn ich sagte "...oder zumindest anders als ich" sowie "... oder anerkennst". Ich habe sehr lange nachgedacht, ob ich das wirklich schreiben soll, denn ich widerspreche mit dieser Aussage eigentlich einigen Prinzipien, die ich hier und da als die meinen dargestellt habe; damit müßte ich mich selbst dafür kritisieren. Aber es hat an mir "genagt", weil das nunmal etwas ist, das ich vermute. Ich hätte es für mich behalten können, daß ich es im Hinterkopf habe, oder ich hätte es auf den Tisch bringen können. Da ich versuche, offen zu sein, wollte ich diesen möglichen "Bias" meinerseits aufdecken. Es ist nicht als persönlicher Angriff gedacht. Daß es dir ein Gespräch erschwert, finde ich schade; hier scheinen wir unterschiedliche Prinzipien zu haben, ich respektiere deins, bleibe aber bei meinem: Wenn mir jemand so etwas "unterstellen" würde, würde ich antworten "Welche Prinzipien meinst du denn genau?", er könnte mich auf die genauen Prinzipien verweisen (entweder explizit auf WP-Metaseiten oder implizit, und diese impliziten Prinzipien aufdecken, und dann könnte man darüber reden, ob vielleicht aufgrund dessen ein Mißverständnis hatte) und dann könnte man versuchen, ein gemeinsames Verständnis zu finden.

Genau das habe ich getan, als du mir Unfreundlichkeit vorgeworfen hast; leider hast du es nicht weiter präzisierst (oder ich habe den Teil noch nicht gefunden). Zum Wikitheorie-Artikel: 1. Obwohl ich langsam auch nicht mehr durchblicke bei den vielen verschiedenen Threads, wäre es mir in dem Fall lieber gewesen, du hättest dort geantwortet. Daß meine Diskussionsbeiträge immer länger zu werden scheinen, scheint auch daran zu liegen, daß ich immer viele Diskussionen auf einmal in einem Beitrag abhandeln muß. Normalerweise würde ich durch die Typographie versuchen, diese langen Beiträge besser aufzuteilen. Das hätte auch wieder Nachteile (ich gehe jetzt nicht weiter darauf ein, sonst wird's noch länger). 2. Ich hätte Lust, mir über Wikitheorie Gedanken zu machen, und mich an einer Diskussion oder an einem Artikel zu beteiligen. Ich würde respektieren, wenn solche Artikel wie deiner irgendwo gesammelt werden, auch ohne, daß ich (oder jemand anderes) "mitredigiert". Allerdings ist IMHO der Ort für solche Dinge der Benutzer-Namensraum. Oder vielleicht gibt es noch Bedarf, eine dritte Möglichkeit bereitzustellen als Benutzer "exklusiv-oder" Artikel (bzw. eine vierte, wenn man "WP:"-Artikeln eine Sonderstellung einräumt. Im Übrigen richten sich nicht alle meine Diskussionsbeiträge an dich (auch wenn sie sich auf deine Artikel beziehen), sodaß du dich gezwungen fühlen mußt, alles zu beantworten. Die Frage, die ich beim Theorie-Artikel gestellt habe, richtete sich insbesondere auch an diejenigen, die der Meinung waren, diesen Zusatz einführen zu müssen, nicht an dich. Nczempin 13:14, 23. Mai 2006 (CEST)

Kleist

Ich vermisse einen Hinweis auf Kleist: [[1]]

Gruß --Reiner Stoppok 22:59, 6. Jun 2006 (CEST)

naturlich kenne ich kleist. und die parallele ist verlockend. aber parellelen gibt es zu vielen anderen lebensbereichen und gedankengebaueden. ich bitte sehr um verstaendnis, wenn ich kleist nicht hereinnehme, sonst muss ich naemlich auch montaigne, rabelais ("tue, was du willst, denn wohlerzogene nur gutes machen wollen", usw...), leonardo da vinci (wirklich ohne jede ironie, denn alle grossen geister haben sich implizit fuer "ldl" ausgesprochen). Gerade auf schulerselbstorganisierter Reise durch frankreich, alos kommunikationsbehindert.--Jeanpol 11:30, 7. Jun 2006 (CEST)

NPOV und Quelle

Auch nach der langen Diskussion bleiben die Gründe, weswegen ich NPOV- und Quelle-Tags gesetzt hatte, bestehen. Die Tags sollen insbesondere dazu dienen, andere darauf aufmerksam zu machen, die mithelfen könnten, die Ursachen zu beheben (z. B. wenn andere keine Zeit haben). Weil diese Tags auf dieser Seite ein Problem darzustellen scheinen, möchte ich trotzdem hier in aller Kürze darauf hinweisen, dass der Bedarf weiterhin besteht: Der Artikel sollte in die dritte Person übertragen werden und die Quellen sollten nach <ref>-Standard eingetragen werden. Wünschenswert wäre auch, das "allgemeine Konzept" zu trennen von der spezifischen Methode von JP; IMHO sollte der Artikel gesplittet werden in zwei Artikel. Nczempin 12:25, 7. Jun 2006 (CEST)

LdL in der Erwachsenenbildung

Auch ich finde meine Kritik nach der Archivierung nicht mehr prominent in dieser Diskussion wieder. Nach anfänglicher Begeisterung hat der Hauptautor die Meinung vertreten, dass zu viele Beispiele aus dem Bereich der Erwachsenenbildung hier eine Schieflistigkeit zu Lasten seiner eigenen Darstellung und der befreundeter Kollegen ergäbe. Ich kritisiere jedoch weiterhin, dass LdL in der Erwachsenenbildung hier in den Methodenartikel gehört und nicht als Sonderthema in den Artikel Erwachsenenbildung. Konkret vermisse ich hier die Darstellung der LdL-Unterrichtspraxis in der allgemeinen und speziellen Betriebs- und Volkswirtschaftslehre, dem Fremdsprachenunterricht sowie bei handwerklichen Umschülern und in überbetrieblichen Weiterbildungen an universitätsnahen Einrichtungen.

Da dort, wenn auch ebenso selten wie im Schulbetrieb die gleichen Methoden Verwendung finden wie bei Kindern und die gleiche Zielsetzung verfolgt wird, z.T. ergänzt durch Suggestopädie und Werkstattarbeit, habe ich hier meine Version mit entsprechenden Beispielen und Bildern archiviert. Ein halbes Jahr lang war eine solche Version hier auch im Netz, und zwar von Oktober 05 bis Mai 06. Aus Ärger über die Haltung des Hauptautors sowie seiner Unterstützung durch einen weiteren Autor hier (GS), der das Label LdL aufgrund seiner Entstehungsgeschichte ebenfalls eng und schulgebunden auslegt, schreibe ich hier derzeit allerdings nicht mehr mit.

Sollte sich jemand finden, der auch der Meinung ist dass eine Erweiterung der Beschreibung über die bereits genannten Bereiche der Erwachsenenbildung junger Erwachsener auf der universitären Ebene bzw. des Berufsoberschulbereiches / Fachoberschulbereiches enzyklopädisch relevant ist und zur Beschreibung in Umschulungsmaßnahmen, bei privaten Bildungsträgern älterer Erwachsener und innerbetrieblich tendieren, dann würde ich mich über ein Weiterschreiben des Artikels z.B. nicht nur in Mathematik und Physik, sondern auch in Marketing und Verkauf oder Pflege und Hauswirtschaft freuen. Wenn "LdL" allerdings ein Markenzeichen von Jeanpol ist, dann können wir hierzu nur unsere Meinungen zur Schulpraxis mit Schülern einbringen.

Wenn "Lernen durch Lehren" aber ein methodischer Ansatz im Sinne von Pädagogik im Allgemeinen ist, dann verstehe ich den Ansatz als Impuls zur Fortentwicklung dieses Artikels. Ich persönlich kann ca. 10 Jahre LdL in der Erwachsenenbildung belegen, ohne dafür eine neue Theorie zu begründen (da die gleiche Methodik und Didaktik). Leider fehlt mir die akademische Würdigung oder ein Trainernetzwerk zu LdL, wie Jeanpol es aufgebaut hat. Eine neue Theorie habe ich jedoch nicht erfunden, sondern genau diese hier angewendet. Auch wonanders ist das Konzept bei der Arbeit mit Auszubildenden und in innerbetrieblicher Weiterbildung gängig. Dass LdL mit Erwachsenen (Studenten, Referendaren, Senioren) anders läuft als mit Schülern oder nicht explizit so genannt wird, dürfte doch nicht zum Ausschluss führen. Der Erfolg hat viele Väter und nur weil Jeanpol eine Menge Determinanten vorgibt, ist das Konzept noch lange nicht exklusiv für Kinder. Seine Argumentation tendiert nämlich dahin, alles auszuklammern, was nicht explizit von ihm referriert wird. Das geht aber nicht in der Darstellung relevanter Parallelen.

Ich bin nämlich sonst auch dafür den Artikel entweder auf den rein methodischen Teil zu reduzieren (ohne Beispiele zu jedem möglichen Fach) oder so zu splitten, dass die Arbeit von Jeanpol hier nicht mehr die Erweiterung durch andere Lehrer außerhalb seines Dunstkreises behindert. Einen quasi gesperrten Artikel mit fiktivem Markenschutz und exklusiver Darstellung für Kinder und junge Erwachsene finde ich hier fehl am Platz. Zumindest solange, wie LdL nicht die Kriterien zur Aufnahme in die Kategorie:Markenname erfüllt, sollten hier alle relevanten Anwendungen verarbeitet werden dürfen. Bo ^{Kontemplation} 18:41, 22. Jun 2006 (CEST)

Ansätze zur Splittung

Von "meinen" beiden Punkten hat der des Splittens die höhere Priorität (weil danach das Dritte-Person-Problem entweder deutlich als Problem sichtbar wird oder weil es dann vielleicht nicht mehr so relevant ist). Da niemand das Splitten vorzunehmen scheint (aber auch niemand die Notwendigkeit in Frage zu stellen scheint), möchte ich eine Diskussion anstoßen, wie das Splitten vor sich gehen könnte. Dazu ein erster Vorschlag, der bitte kritisiert und erweitert/geändert werden soll:

Generell sollten aus der jetzigen einen Seite zunächst zwei eigenständige Seiten entstehen. Die eine für das allgemeine Prinzip, die andere für JPMs konkrete "Implementation". Da stellt sich zunächst die Frage, wie denn die Titel der Seiten jeweils sein sollten. Mir fallen spontan drei Möglichkeiten ein, je nachdem welcher der beiden Aspekte als "Hauptaspekt" gewählt wird:

• Lernen durch Lehren als das allgemeine Konzept und Lernen durch Lehren nach Jean-Pol Martin als das spezielle. Man sollte eine Wikipedia:Begriffsklärung einfügen, damit man direkt von der ersten zur zweiten Seite kommt (weil ja z. B. die Seite schon zitiert wird).
• umgekehrt; dazu fällt mir kein nicht-holpriger Begriff für das allgemeine Konzept ein, vielleicht dir?
• Eine BK-Seite unter der auf die beiden anderen verwiesen wird.

--Nczempin 15:21, 23. Jun 2006 (CEST)

Das Problem wäre gelöst, wenn Wiki Bodo ein neues Lemma "Lernen beim Lehren" oder ähnliches schaffen würde. Es ist nun einmal so, dass "Lernen durch Lehren" (und noch mehr "LdL") in der Öffentlichkeit als die von mir entwickelte Methode und die dazugehörige Theorie bekannt ist. Auch wenn es sich hier nicht um einen Markennamen handelt, der Begriff bezieht sich auf die Theorie und Empirie, die ich seit 25 Jahren entwickelt habe. Das Prinzip wurde also nicht von mir nur "implementiert", sondern theoretisch begründet. Das bedeutet nicht, dass keine Erweiterung möglich ist. Aber ein umfassendes Prinzip "Lernen durch Lehren" das nicht nur meine Arbeit, sondern auch andere LdL-Konzepte einschließen würde, gibt es nicht. Eine umfangreiche Praxis, wie die von Bodo Wiska, natürlich schon. Aber sie hat sich wissenschaftlich nicht niedergeschlagen und sie basiert nicht auf einer eigenständigen Theorie. Wie gesagt: das alles kann noch kommen, aber im Augenblick würden zwei Lemmata "Lernen durch Lehren" und "Lernen durch Lehren nach Martin" nicht zwei unterschiedliche Inhalte aufweisen können. --Jeanpol 17:58, 23. Jun 2006 (CEST)

Das neue Problem bei der Lösung des ersen Problems wäre aber, dass wir hier kein Erahrungs-Wiki sind, sondern eine Enzyklopädie. Das bedeutet zwar explizit nicht, dass keine Alltagserfahrungen darin ihren Platz haben (siehe Weinfeste oder Pseudowissenschaften), aber das Lemma, unter dem man solche nicht wissenschaftlichen Titel verschlagwortet muss Relevanz haben. Es gibt keinen Begriff neben Deinem, der enzyklopädisch relevant ist um das was Du mit Kindern machst, auch mit Erwachsenen zu erklären. Es gibt eine Vielzahl von Methoden, die dem nahe kommen. Wir können dafür aber kein Lemma "Lernen beim Lehren" oder ein anderes Phantasiewort belegen. Außerdem würde ein solcher Artikel ja Deine Erkennnisse rezipieren. Entweder wir akzeptieren, dass auch Erwachsene beim Lehren lernen können oder wir unterdrücken diese Lebenserfahrung aufgrund akademischer Zwänge hier. Beides geht nicht. Ich bin überfragt. Bo ^{Kontemplation} 18:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Eben hast du gut dargelegt, dass es kein allgemeines Lernen durch Lehren und ein "Lernen durch Lehren nach Martin" gibt, sondern dass es nur das Konzept von Jean-Pol Martin ist. Daher gehören Erfahrungen, die man mit seinem Konzept gemacht hat, nicht unter den Artikel zu seiner Theorie, sondern allenfalls unter Lemmas wie "Lernen durch Lehren in der Erwachsenenbildung, LdL in der Berufsschule" u.ä.. --Fontane44 21:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Deswegen muss man akzeptieren, dass in dem Artikel "Lernen durch Lehren" nur Inhalte hineinkommen, die wissenschaftlich abgesichert und in der Diskussion etabliert sind. Ich habe darüber hinaus mehrmals versucht, Inhalte in Wikipedia-Artikel einzubringen, die bereits wissenschaftlich dokumentiert sind ("Internet- und Projektkompetenz"), die aber noch nicht in der Wissenschaft etabliert sind. Diese Artikel wurden sofort gelöscht. Es geht hier also definitiv um die Darstellung etablierter Inhalte. Die Theoriefindung muss woanders untergebracht werden.--Jeanpol 19:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Es ist einfach falsch, dass in der Wikipedia nur wissenschaftlich abgesicherte Erklärungen stehen. Abgesehen davon dass die Anwendung für Erwachsene hier nicht weiter erklärt werden muss, weil es sich ja um die Methodik von Jeanpol handelt und nicht um eine neue Theorie, haben wir hier tausende Artikel aus dem Alltagsbereich, der Heimatkunde, der Unterhaltungsbranche oder der Kunst, die nicht wissenschaftlich erforscht wurden. Es genügt hier die glaubhafte Darstellung mit Quellenangabe.

Inhaltlich weis ich nicht wie ich es noch deutlicher sagen soll: LdL hat seine Methodik nicht auf Kinder beschränkt! Im wissenschaftlich abgesicherten Text dazu wird hier ausdrücklich auch von Hochschularbeit und Berufsoberschulen gesprochen. Meines Wissens nach gelten Menschen mit 18 als erwachsen. Wenn ein Lehrer Erwachsene Schüler mit der Methodik des LdL anleitet, dann ist das LdL. Ich sehe also nicht das Problem hier die Bildungsträgerarbeit in der gleichen Methodik und Didaktik wie an Universitäten oder Berufschulen bzw. an Gymnasien zu rezipieren wie bei Oberstufenschülern.

Solange es sich um die gleichen Vorgehensweisen und Ziele handelt, wechselt höchstens der Inhalt, also der Stoff sowie der Reflexionsgrad. Nicht die Methode. Nochmal: es gibt noch andere Lehrkräfte und Dozenten, die nach der Methode arbeiten und nur weil es darüber keine gesonderte Forschung gibt, ist es nicht weniger relevant. Es gibt nun mal den Fall dass Menschen gleichzeitig ohne es zu wissen das gleiche tun. Und ich sehe immer noch nicht das Argument, worauf sich die Begrenzung auf Schulkinder stützt. Die wissenschaftliche Aufbereitung gibt es auch nicht für die Hochschularbeit oder Arbeit in Berufsschulen bzw. Berufsoberschulen. Dennoch steht es im Artikel. Und ich wüsste jetzt langsam gerne mal, was an dieser Version unwissenschaftlich ist. Sie ist erhelblich erweitert gegenüber der die Jeanpol selbst begrüßt hat (mit meinen Ergänzungen), beschreibt aber keine neue Theorie.

Das üble aber ist, dass es sich hier um eine Scheindiskussion handelt, da Jeanpol, wie er selsbt sagt, hier im Grunde nur seine Erfahrungen veröffentlichen möchte und ansonsten seine Ruhe haben will. Als ich nämlich vor einem halben Jahr meine Erfahrung mit Umschülern hier eingetragen habe und Bilder sowie Erfahrungsdetails dazu in den Artikel schrieb, war Jeanpol noch begeistert von meiner Mitarbeit. Ihm ist es nur zu nervig geworden, als ich den Abschnitt auch noch um einzelne Fächer und andere Bildungsträgerformen in der Erwachsenenbildung erweitern wollte. Das kostet ihn zu viel Zeit und es war ab da kein ruhiger Artikel mehr. So beschreibt er es an anderer Stelle außerhalb der Wikipedia und deswegen bin ich ziemlich sauer. Die wissenschaftliche Argumentation ist ab da unredlich! Ich bin gerne bereit meine Erfahrungen mit seiner Methode zu belegen. Aber zu behaupten, das es sich um Theoriefindung handelt, weil es ihm in Wirklichkeit zu viel Arbeit macht ist nicht in Ordnung.

Wenn wir den Artikel jetzt in die reine Methodik und Didaktik Lernen durch Lehren (ohne Beispiele) und die reine Unterrichtspraxis Selbstgesteuertes Lernen (mit LdL-Zitat und anderen Formaten) splitten, dann gibt es keine Probleme mehr. Das zweite Lemma ist wissenschaftlich abgesichert (Link) und umfasst mehr als nur die Schüler-Lehrer-Interaktion der Arbeit mit Kindern. Bo ^{Kontemplation} 22:21, 23. Jun 2006 (CEST)

@Wiska: Warum verfasst du nicht einen Artikel "LdL in der Erwachsenenbildung", in dem du dich am Anfang kurz auf den Lernen durch Lehren Artikel mit der dort entwickelten Theorie beziehst und dann deine Inhalte darstellst. Nichts spricht dagegen, dass weitere Artikel dieser Art entstehen (LdL in der Grundschule, LdL in der Hauptschule, usw.), wobei man auf die LdL-Theorie hinweist, aber auch zielgruppenspezifische Theoriebausteine noch einfügt. Da hätten alle etwas davon. Ich wäre zufrieden, weil meine Arbeit nicht in einem Meer von unterschiedlichen "Lernen durch Lehren"-Ansätzen verschwinden würde, du und weitere Kollegen wären zufrieden, weil jeder - nach einem Hinweis auf den LdL-Artikel - sich eigenständig entwickeln könnte und vor allem auch die Leser hätten etwas davon, weil sie gleich über die spezifische "Lernen durch Lehren"-Konzeption informiert würden, die gerade für ihre Zielgruppe von Bedeutung ist. Sie müssten sich nicht durch den ganzen, alleinigen "Lernen durch Lehren"-Artikel durchbeißen, sondern hätten gleich das für sie Relevante. Übrigens: gerade habe ich gelesen, dass es auch der Vorschlag von Benutzer:Fontane44 ist.--Jeanpol 07:46, 24. Jun 2006 (CEST)

"LdL in der Erwachsenenbildung" ist kein gültiges Lemma für eine Enzyklopädie, das sagte ich damals schon. Ein Lemma ist ein eingenständiger lexikalischer Begriff mit hinreichender Relevanz für zumindest eine Fachöffentlicheit. Der von Dir vorgeschlagene Begriff ist höchstens eine Verlegenheitslösung und eine Lemmagrab. Wir haben zwar ähnliche Lemmata in der Wikipedia, aber ich bezweifle, dass jemand danach suchen wird (verlg. Heidelberger Klopse mit etwas weniger Kapern). Ich fasse das Theme nun unter Selbstgesteuertes Lernen als bereits existierenden pädagogischen Oberbegriff neu zusammen. Bo ^{Kontemplation} 13:34, 24. Jun 2006 (CEST)

LdL in den einzelnen Anwendungsbereichen in Unterverzeichnis ausgelagert

Hier: Lernen durch Lehren/Anwendungsbereiche.--Jeanpol 12:44, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nun die LdL-Anwendungen in ein Unterverzeichnis ausgelagert. Im Artikel Lernen durch Lehren steht also nur noch die Theorie. Das eröffnet jedem die Möglichkeit, LdL-Anwendungen dort unterzubringen, wo er will. En passant: LdL und selbstgesteuertes Lernen sind wirklich zwei Paar Stiefel, salopp ausgedrückt! Ich denke, jetzt müssten sowohl Nczempin als auch du zufrieden sein. Ich selbst finde diese Lösung auch nicht schlecht.--Jeanpol 15:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön. Jetzt ist die Praxis wieder frei und die Theorie geschlossen. So sieht das fundiert aus und eröffent weitere Beiträge von Kollegen unter selbstgesteuerten Lernen. Ich arbeite gerade an dem Artikel und habe vor Deine Beträge aus LdL dort stimming einzusetzen. Das Lemma Lernen durch Lehren/Anwendungsbereiche mit dem Schrägstrich kann auf keinen Fall bleiben. Im ZUM-Wiki mag das angehen. Aber das hier ist eine Enzyklopädie mit Lemma-Konventionen. Daher meine Frage: worin genau siehst Du die Abgrenzungsmerkmale zwischen LdL einerseits und selbstgesteuerten, selbstregulativem oder auch selbstorganisiertem Lernen? Ich sehe vor allem folgende horizontalen und vertikalen Differenzierungen:

Selbstbst.L / LdL

Menge / Teilmenge

Methodenoffen / durch Deine Arbeit determiniert

Exploration zur eigenen Wissensrezeption / Exploration zusätzlich durch Schülerunterricht

Erwachsene und Kinder / Kinder

Wie siehst Du das? Bo ^{Kontemplation} 16:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Gut, dass es dir so gefällt. Was mit dem Unterverzeichnis geschieht, weiß ich nicht, das war einfach eine Möglichkeit, diesen Anteil irgendwo zu parken. Zu deiner Frage bezüglich der Abgrenzung Selbstgesteuert/LdL: die Selbststeuerung erfolgt bei LdL in engeren Grenzen. Der Stoff (also das Lernziel) ist in der Regel vorgegeben. Nur die Wege können von den Lernern selbst bestimmt werden, aber meist doch auf der Grundlagen von Tipps, die der Lehrer geben muss, weil die Schüler oft hilflos in Bezug auf spannende Vermittlungsmethoden bleiben. Vielleicht sollte ich noch ein Missverständnis klären: LdL ist mitnichten auf Kinder begrenzt. Ich praktiziere diese Methode auch mit Studenten und früher auch in der Volkshochschule. Nur, dass ich bisher nicht darüber publiziert habe. Über LdL mit Studenten haben Guido Oebel (Japan) publiziert, Joachim Grzega, Anne Rusam/Joachim Pfeiffer, Michael Meyer, Joddy Skinner (um nur ein paar zu nennen). Die Artikel findet man beispielsweise unter [2] und [3] sowie [4] und [5].--Jeanpol 16:41, 24. Jun 2006 (CEST)

Na das ist doch mal ein Wort! Ich bedanke mit recht herzlich und bin geneigt Dir Deine unschöne Ausladung im ZUM-Wiki zu verzeihen. Das hat mich ziemlich gekränkt und diese Quellenangabe weckt meinen Enthusiasmus heilend. Gut, dass wir die Kuh vom Eis haben. Bo ^{Kontemplation} 16:56, 24. Jun 2006 (CEST)

Fein! Ich muss zugeben, dass ich keine Lösung am Horizont sah und deshalb meine "Ausladung" im ZUM-Wiki. Diese Entwicklung hier zeigt, dass kein Dilemma so haarig ist, dass es nicht überwunden werden kann.--Jeanpol 17:03, 24. Jun 2006 (CEST)

@Bo: ein gewaltiges Problem stellt sich jetzt allerdings: ich kann nicht die Einträge von 20 Kollegen einfach auslagern! So Leid es mir tut, ich muss diese Beiträge wieder einfügen, solange wir keine brauchbare Lösung dafür gefunden haben!--Jeanpol 19:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Bitte nutze doch in der Arbeitsdiskussion mein Benutzerkürzel wegen Google. Was meinst Du mit den Einträgen? Die Praxis der Kollegen ist jetzt in einem anderen Artikel und jeder der hier mitschreibt hat mit "Seite speichern" akzeptiert, dass sein Text weiterverarbeitet, umgeschrieben und sogar entfernt werden kann. Ich muss das mit meinen Beiträgen sei drei Jahren auch erduden und Du trägst keine Verantwortung für die Fortentwicklung in einem Wiki. Das ist ja das besondere im kollaborativem Lernen: heute geschrieben und in 14 Jahren verwurstet in tausenden von Texten, die ich nie mehr wiederfinde. Lass mich erst mal den neuen Artikel fertigstellen, bevor wir hier wieder den Paniktanz hin und her und wieder zurückhüpfen. Bo ^{Kontemplation} 20:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Nun ja: vergiss bitte nicht, dass ich den "Paniktanz" nicht initiiert habe und nur versuche, dir entgegenzukommen. Grundsätzlich sehe ich auch nicht, inwiefern die Einträge in Lernen durch Lehren deinen Einträgen in selbstgesteuertes Lernen im Wege stehen. Wir können doch gegenseitig aufeinander verweisen. Das ist sogar sehr sinnvoll. Aber ich warte erst einmal ab, was du in deinem Artikel vorhast. In der Zwischenzeit kann das Ausgelagerte wieder im Lernen durch Lehren Artikel stehen.--Jeanpol 20:35, 24. Jun 2006 (CEST)

Das ist korrekt und ich habe den Text nun soweit mit Deinen Auslagerungen fertig: Selbstgesteuertes Lernen. Ich denke, dass sich die Doppelung nun erübrigt und wir wieder zu der allseits gewünschten Splittung zurückfinden können. In dem Text dort findet sich eine allgemeine Rundschau zum Konzept des selbstbestimmten Lernens, wobei ich mir bei der Wahl des Lemmas im Gegensatz zu dem von Dir gewählten Parkplatz-Lemma recht umfangreich Gedanken gemacht habe (sieh Disk. dort). Entgegenkommen ist insofern auch Akzeptanz der offenen Struktur eines Wikis, welches sicher nicht an meine Person, sondern eher an den allgemeinen Grundsatz des Kontrollverlustes gebunden ist. So ist die Lizenz hier und auch Deine Kollegen, deren Beiträge Du hier verarbeitest, sind herzlich eingeladen mitzuschreiben - oder eben loszulassen... Nur dieses ewige hin und her (wasch´ mich, aber mach´ mich nicht nass), ist extrem anstrengend. Das betrifft sowohl meine Person als auch die von mir beigesteuerten Inhalte. Aber ich kenne das. Als Lehrer, der ständig zwischen Möglichkeiten und Visionen, Schülern mit Offenheit und Angst-Angriffen laborieren muss und sich eben nicht auf eine Wahrheit festlegt, kann man schon mal ganz kurz unglaubwürdig wirken ;-)) Schönen Sonntag Dir. Bo ^{Kontemplation} 21:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Beim Handeln macht man Fehler und ist immer wieder an diversen Stellen unglaubwürdig. Flächendeckende "Glaubwürdigkeit" ist eine idealistische Kategorie, die auf reale Menschen nie trifft. Meine Arbeit hier hat mit Idealismus nichts zu tun, das hast du selbst erkannt. Die jetzige Lösung (Splitten), die auch Vorteile hat, muss sich zunächst bewähren. Mal sehen. Auf jeden Fall gratuliere ich dir schon einmal für die Arbeit, die du investiert hast. Gruß.--Jeanpol 05:51, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den neuen Text Selbstgesteuertes Lernen nur überflogen und finde ihn noch alles andere als optimal. Das geht schon beim ersten Satz los, der das Lemma nicht definiert. Das ganze zieht sich dann durch den Artikel durch, der letztlich ein anderes Lemma beschreibt (nämlich LdL), als das, was er vorgibt zu beschreiben. Das kann so nicht bleiben. Zumal beide Sachverhalte sich erheblich voneinander unterscheiden. Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und habe auch keinen Expertenanspruch, aber nur eine kurze Google-Recherche lässt mich an der Qualität des Inhaltes zweifeln. Es gibt ein Gutachten für das BMBF, das im Artikel garnicht erwähnt wird. Lernen durch Lehren kommt in dem Gutachten übrigens nicht vor. Der Text ist in weiten Teilen eine Verfehlung des Themas, er ist handwerklich unsauber (vielfach viel zu allgemein, nicht definitorisch prägnant, nennt kaum Quellen, gibt keinen Überblick...) und aus meiner Sicht auch mit einem gerüttelt Maß Theoriebildung verbunden. Das neue Lemma finde ich richtig und wichtig. Allerdings sollte unter dem Lemma auch das entsprechende Thema beschrieben werden. Den Artikel LdL finde ich jetzt etwas karger, als zuvor. Ich fand die letzte Version vor der Diskussion am besten. Das ist aber subjektiv. Inhaltlich kann das eh Jeanpol besser beurteilen. --GS 15:44, 25. Jun 2006 (CEST)

@GS:Am liebsten war mir die Fassung vor diesem erneuten Aufgreifen der Thematik durch Bo. Natürlich ist mir ein unabhängiges Urteil von außen (wie deines) sehr wichtig. Im Augenblick stecke ich etwas in der Zwickmühle.--Jeanpol 19:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Es ist wieder das alte Thema: Meine LdL-Arbeit soll in den Text Erwachsenenbildung hinein und hier soll alles ohne Erwachsenenbildung bleiben und unter Selbstbestimmten Lernen soll nichts zum Lernen durch Lehren stehen und natürlich ist die Notwendigkeit und Grundlage zum selbstorganisiertem Lernen im Spiegel von PISA und dem Sinn des ganzen etwas ganz anderes wie die Notwendigkeit und Ausgestaltung zum selbstbestimmten Lernen (so eine IP nun dort schon wieder) usw. usw. Möglichst so, dass niemand die Zusammenhänge begreift und dass jeder "seinen" Artikel behalten kann. Ich habe jetzt keine Lust mehr. Anstatt meinen Ansatz mal aufzugreifen und etwas undogmatischer geisteswissenschaftliches Wissen zu verbinden, gefällt die saubere Lösung der Physiker und Programmierer ohne Zusammenhänge wieder mal am besten. Das was mir zuviel Arbeit, die ganze Nacht um jetzt wieder zu lesen, dass das alles nur Mist ist. Danke Jeanpol für die Glückwünsche. Ich sehe auch Dein Dilemma. Bo ^{Kontemplation} 19:13, 25. Jun 2006 (CEST)

Das scheint mir keine sinnvolle Replik zu sein. "Undogmatische Zusammenhänge" werden nur dort hergestellt, wo dies von reputablen Autoren getan wird. Alles andere ist Theoriebildung. Lemmata sind dazu da zu definieren bzw. abzugrenzen und nicht "undogmatisch" zu vermischen. Das, was Du als undogmatisch empfindest, empfinde ich als unscharf und unsauber. Also bitte "geisteswissenschaftliches Wissen" nur dort verbinden, wo die Verbindung von führenden Geisteswissenschaftlern selbst vorgenommen wird. Deren Argumentation wird dann hier referiert. So funktioniert Enzyklopädie. Ansonsten hast Du es ganz gut beschrieben: Themen zur Erwachsenbildung gehören in den Artikel Erwachsenenbildung, Themen zum selbstgesteuerten Lernen in den entsprechenden Artikel usw. Ich habe doch auch eindeutig gesagt, dass ich das neue Lemma sinnvoll finde. Den Begriff gibt es. Also muss er beschrieben werden. @Jeanpol: Stell doch mal die Fassung wieder her, die Dir am liebsten ist. Bislang sehe ich nicht, dass die Änderungen von einem großen Konsens getragen würden. Gruß --GS 19:44, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte nicht vor selbstgesteuertes Lernen als eigenständigen Begriff zu deifnieren. Den scheint es nicht zu geben. Es gibt jede Menge Autoren, die ein Detail verändern und es als eigentständigen Begriff etablieren wollen und wir machen diesen Unsinn auch noch mit. Ich habe LdL dort jezt wieder rausgenommen und mit einem beliebigen Beispiel, ohne Theorie, in Erwachsenenbildung eingefügt. Das ist alles nicht mehr meine Baustelle. Deine Argumentation zu reputablen Autoren in allen Ehren. Aber wo selbst in LdL nur ein Autor und Erfinder existiert und jede Berufspraxis der gleichen Theorie rausgeschmissen wird und wo vor allem jeder Autor sein Süppchen kocht um als Pädagoge etwas eigenes zu postulieren, obwohl nachweisbar die gleichen Denkmodelle Verwendung finden, da kann ich von Enzyklopädie nicht viel erkennen. Unsere Aufgabe wäre es, redaktionell zu entscheidne, was Etikettenschwindel, was eigenständig und was Scheindebatte ist. Bo ^{Kontemplation} 20:06, 25. Jun 2006 (CEST)

Den Artikel habe ich also mit einigen Verbesserungen in seiner ursprünglichen Fassung wiederhergestellt.--Jeanpol 20:44, 25. Jun 2006 (CEST)

Hier fehlt die LdL-Praxis in der Erwachsenenbildung

Könntest Du dann bitte auch Erfahrungsberichte aus der Erwachsenenbildung einfügen? Material findet sich ja in der Versionshistorie. Oder muss ich wirklich erst in einen Dialog mit Hr. Grzega und dem Bundesgrenzschuz treten um eine entsprechende Vertiefung zu begründen? Wir haben nämlich jetzt wieder das alte Problem. Der kurze Praxisbericht zu LdL in Erwachsenenbildung passt dort hinten und vorne nicht in den Artiekl, da es sich im Grunde nur ein Link-Container mit ein paar rudimentären Definitionsansätzen handelt. In diesem Artikel hier fehlt die LdL-Praxis in der Erwachsenenbildung.' Und ich weigere mich das Scheinargument zu akzeptieren, dass es nur wegen fehlender wissenschaftlicher Teilbetrachtung nicht hierher gehört! Bevor ich nun mir bekannte Uni-Professoren und Hr. Grzega sowie den BGS und die Berufsoberschule zu Fürth darauf anspreche, bitte ich um Stellungnahme. Bo ^{Kontemplation} 00:23, 26. Jun 2006 (CEST)

Wolltest Du jetzt mal die Information unterbringen, dass Du Universitätsprofessoren kennst? Was soll uns das sagen? Und was bedeutet es für den Artikel? Dieser Beitrag scheint mir keinerlei inhaltlichen Aspekt zu besitzen. Sollte irgendetwas nicht ausreichend dargestellt sein, reicht eigentlich ein Verweis auf die entsprechende Literatur. Ist sie kanonisch, kann das in den Artikel. So einfach, dass man kein Universitätsprofessor sein muss, um sie zu verstehen. --GS 00:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht wahr! Ich selbst bin kein wissenschaftlicher Forscher und habe lediglich angekündigt, dass ich meine LdL-Praxis notfalls durch anerkannte Fachleute referenzieren lasse. Jeanpol hat dies schon vor einem halben Jahr getan, vertritt aber inzwischen die Meinung, dass nur Beispiele aus der wissenschaftlichen Forschung hier eingearbeitet werden dürfen. Du schließt Dich dieser Meinung an und ich behaupte, dass Wikipdedia auch Praxisbeispiele ohne entsprechende gesonderte Literatur für den Teilaspekt eines Teilaspektes benötigt. Die glaubhafte Quelle genügt. Und wenn das nicht genügt, das habe ich angekündigt, werde ich diese nicht vorhande Literaur nicht doch nennen, sondern eben auf Referenzen aus Forschung und Praxis neben meiner eigenen LdL-Praxis verweisen. Diese sinnfreie Diskussion ist die pure Provokation! Lasst mich endlich die LdL-Praxis in der Erwachsenenbildung hier einfügen, oder es werden andere Beispiele genannt. Und zwar auch ohne entspechende Literatur! Und auch für diese Arbeitsweise kann ich hunderte Beispiele in der Wikipedia nennen, in denen Artikelinhlate, Beispiele und vertiefende Teilaussagen weder wissenschaftlich referenziert noch kanonisiert sind. Oder will jetzt schon jemand behaupten, dass der BGS und die Aussendienstakademie, die Berufsoberschule in Fürth und Hr. Grzega kanonisiert werden müssen, bevor die Wikipedia damit arbeit darf? Bo ^{Kontemplation} 01:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Das Prinzip ist sehr einfach und lautet: en:WP:NOR. Ansonsten siehe auch en:WP:V. Für mich ist diese "sinnlose Diskussion" hiermit beendet. Ich nehme sie erst wieder auf, wenn inhaltlich neue Erkenntnisse auftauchen. --GS 01:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir hier in der deutschen Wikipedia sind und über den von Dir verlinkten Seiten dick und fett steht: This page is an official policy on the English Wikipedia., habe ich nicht vor weiterhin Argumente und Quellen zu präsentieren, die Du oder sonstwer als Theoriefindung bezeichnest. Wir beschreiben hier auch im Portal:Alltagskultur Eimer und Klospülungen, beschreiben die Warschauer Straße und erklären Kanufahren. Über LdL mit Studenten haben Guido Oebel (Japan) publiziert, Joachim Grzega, Anne Rusam/Joachim Pfeiffer, Michael Meyer, Joddy Skinner (um nur ein paar zu nennen). Die Artikel findet man beispielsweise unter [6] und [7] sowie [8] und [9]. Ich begründe keine neue Theorie, wenn ich die Praxis zu dieser hier beschreibe! Und ich erfinde auch keine nicht verifizierbaren Quellen, sondern kündige anerkannte Belege an. Dass diese Dir vielleicht nicht genügen wollen ist Dein Problem. Hochschularbeit mit LdL und Umschulung mit LdL ist keine Theoriefindung und real existent! Bo ^{Kontemplation} 01:31, 26. Jun 2006 (CEST)

@B: ich bitte dich inständig: gib endlich Ruhe! Du siehst, dass deine Veränderungen nicht konsensfähig sind! Ich verstehe deine Fixierung auf den LdL-Artikel nicht. Deine Inhalte kannst du überall einbringen, warum ausgerechnet hier? Außerdem sind alle Namen, die du oben anführst, Leute, die mit mir zusammenarbeiten und die im LdL-Artikel selbst eingebaut sind. Insofern ist auch dieser Bereich kompetent abgedeckt.--Jeanpol 05:16, 26. Jun 2006 (CEST)

1. Auch andere arbeiten hier mit und verändern Deine Texte. So ist das in einem Wiki.

2. Ich ergänze mit Inhalten von Leuten, die mit Dir arbeiten um keine Theoriefindung zu betrieben.

3. Konsens zwischen Dir und GS ist nicht Konsens im Allgemeinen. Ich habe inzwischen weitere Fachleute angesprochen und hoffe auf neutrale Stimmen von außen. Es kann nicht angehen, dass der Text Dein Privateigentum bleibt, wenn wir die Aufsplittung in Deine Theorie und allgemeine Praxis nicht hinbekommen. Entweder wir machen das alles hier oder eben in einem relevanten anderen Lemma. Da wir letzteres nicht finden konnten, wird die Praxis eben hier vertieft. Bitte sieh das nicht als Krawall. Bo ^{Kontemplation} 05:41, 26. Jun 2006 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, dass Du meine Ergänzungen, sogar incl. unkritischer Layoutveränderungen im Bausch und Bogen revertet hast. So kann man in der Wikipedia keinen Konsenz erzielen! Ich bitte Dich zu begründen, warum meine Erweiterungen fachlich unhalbar sind oder sonstigen Grundsätzen der Wikipdedia widersprechen. Wenn Du das nicht kannst, wäre Dein Verhalten Vandalismus. Und bitte argumentier nicht ad hominem. Sonst müsste ich glatt zurückfragen wie viele verschiedene Artikl aus Deiner Federstammen. Ich habe bisher in vier Jahren hier ca. 120 Artikel verfasst und einige davon über ein Jahr ersritten, bis sie alle wesentlichen Aspekte ausgewogen enthalten haben (siehe z.B. Neurolinguistische Programmierung). Und wenn ich irgendwo "Privatartikel" wittere, die fertig sind, weil andere daran gefälligst nichts mehr zu verändern haben, dann werde ich erst richtig wach. Bo ^{Kontemplation} 05:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Neutralitätswarnung

Ich habe die Neutralitätswarnung aufgrund des Wunsches des Hauptautors gesetzt, den Artikel nun endlich in Ruhe zu lassen und definitiv so zu lassen wie er ist. Das ist definitiv nicht die Basis für eine Veröffentlichung in der Wikipedia. Es wäre dann besser, auf einer privaten Homepage zu publizieren. Hier fehlt die relevante Anwendung in der Erwachsenenbildung, so wie in dieser Version nachzulesen. Das Löschen dieser Erweiterung verstösst gegen den neutralen Standpunkt, in dem auch andere als die Darstellung einer Hauptströmung in einem Gebiet ihren Niederschlag zu finden haben. Bo ^{Kontemplation} 06:36, 26. Jun 2006 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist missbräuchlich und ein Akt des Vandalismus. Ein Wunsch eines Autors kann kein Grund für eine solche Warnung sein. Hier geht es immer um objektive Neutralitätsverletzungen. Wenn Du der Meinung bist, dass etwas fehlt, so lege dies dar und suche einen Konsens. Wer Änderungen ohne Konsens vornimmt, muss mit Rücksetzungen rechnen. Der Artikel ist niemandes Privateigentum. Der oben gemachte Vorwurf gegenüber Jeanpol ist gegenstandslos und damit aus meiner Sicht ziemlich unverschämt. --GS 09:16, 26. Jun 2006 (CEST)

@GS: So geht das nicht. Du kannst Die Konventionen hier nicht einfach verbiegen. Vandalismus ist das Löschen oder Unsinn einstellen. Hier handelte es sich um Ersteres und nicht um fehlenden Konsenz. Das Entfernen der LdL-Praxis in der Erwachsenbildung ist keine Konsenzsuche und schon gar keine neutrale, d.h. vollständige Darstellung. Verg. Neutraler Standpunkt. Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass es sich bei dieser Regel nicht nur um politische oder zeitgeschichtliche, sondern auch um erkenntnistheoretische Neutralität handeln muss. Die relevante, d.h. in der Fachöffentichkeit bekannte und sogar vom Hauptautor belegte Praxis in der Erwachsenbildung gehört hier auch hinein. Und zweitens ist das Setzen eines Neutralitätshinweis niemals Vandalismus. Nenne mir auch nur einen Fall in den letzen vier Jahren, die ich überblicken kann, in dem ein solcher Hinweis auf die Vandalismusseite gesetzt und entsprechend eingestuft wurde! Bo ^{Kontemplation} 15:16, 26. Jun 2006 (CEST)

@Bo: Aus der vorhergehenden Diskussion geht deutlich genug hervor, dass die von dir angesprochenen Aspekte den Theoriebereich von Lernen durch Lehren verlassen. Du hast immer wieder darauf hingewiesen, dass du zur Theorie nichts beizutragen hast. Wie willst du dann behaupten, dass der Erfinder der Theorie und die anderen Mitarbeiter an diesem Artikel im Unterschied zu dir die Theorie nicht neutral darstellen? --Fontane44 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Neutralitätshinweis ist missbräuchlich. Die Neutralität wird nicht mal bestritten, sondern die Vollständigkeit. Dafür gibt es aber einen eigenen Hinweis. Für die Unvollständigkeit wurde allerdings kein einziger Beleg erbracht. Aus meiner Sicht eine ganz kindische Retourkutsche. Wenn ich nicht mitspielen darf, mache ich Dir deine Sandburg kaputt. Auch nicht besser als die "ich hole meinen großen Bruder"-Masche von oben ("Bevor ich nun mir bekannte Uni-Professoren und Hr. Grzega sowie den BGS und die Berufsoberschule zu Fürth darauf anspreche, bitte ich um Stellungnahme"). --GS 19:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Also zunächst einmal bitte ich mir nicht irgendwelche Kinderein zu unterstellen. Mangels eigener Reputation (ich bin allerdings ein glaubhafter Autor), muss ich wohl auf Referenzen zurückgreifen, wenn ich selbst nicht zu dem Tehma forsche. Das ist ganz normale Absicherung und notwendig, wenn meine eigene Glaubhafigkeit in Frage gestellt wird. Zweitens: Es ist richtig, dass die Neutralitätswarnung nicht alleine auf der fehlenden Darstellung der Anwendung in der Erwachsenbildung basiert. Dazu würde der Baustein "Unvollständig" genügen. Aber ich habe gesehen, dass es auch eine ausführliche Kritik an der Methodik gibt, die hier gar nicht rezipiert wird. Deswegen, lieber Fontane, kann ich behaupten, dass die vorhandene Kritik nicht hier genannt wird. Das habe ich heute im ZUM-Wiki erst mal richtig durchgelesen. Daraus, und aus der Tatsache, dass der Hauptautor hier versucht nur die schulische Praxis des LdL zu publizieren (sämtliche Fächer, die nicht schulische vermittelt werden, werden sofort wieder gelöscht), folgt dass hier der neutrale Standpunkt verlassen wird und unvollständig gearbeitet wurde. Die fehlende Trennung von Methodik und Praxis des Begründers wurde ja weiter vor schon kritisiert und eine Aufsplittung versucht. Der Hauptautor möchte aber nicht die Kontrolle über den Text verlieren (das ist hier des öfteren nachzulsesen) und das unterstreich die fehlende Neutralität. Nicht zuletzt ist es nicht wahr, dass ich hier nichts beizutragen habe. Die Tatsache, dass ich keine Theorie beitragen kann (was auch wiederum nicht stimmt, sondern nur in den engen Grenzen wissenschaftlicher Belege zu akzeptieren ist), bedeutet nicht, dass es eine neue Theorifindung sei, wenn ich behaupte mit der Methode jahrelange praktishe Erfahrung (genauer gesagt seit 1997) gesammelt zu haben. Warum sieht denn niemand diesen logischen Widerspruch in der Arguementation? Und vor allem; wer will mir denn jetzt verbieten, meinen Teil der Praxiserfahrung beizutragen? Und um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen, wird sogar noch der Teil praktischer Erfahrung im Bereich Erwachsenenbildung gelöscht, der gar nicht von mir stammt, sondern vom wissenschaftlichen Mitarbeitern das Hauptautors (Vergl. Dagmar Abendroth-Timmer: Lernen durch Lehren im DaF-Unterricht mit Erwachsenen. Bericht über eine Fortbildung an der VHS-Steglitz am 9. Januar 1997) sowie beim Bundesgrenzschutz. Und die Kritik wird gerade mal in den Fussnoten verlinkt. Wenn das keine einseitige Veranstaltung ist, dann weis ich es nicht. Bo ^{Kontemplation} 03:04, 27. Jun 2006 (CEST)

So, ich habe mir jetzt richtig viel Arbeit gemacht, um die Kritik mit Erwiederung neutral einzuformulieren und der Vollständigkeit halber auch wieder die Praxix der Erwachsenenbildung einzufügen und würde mich wirklcih freuen, wenn das nicht wieder alles zunichte gemacht würde. Bo ^{Kontemplation} 03:57, 27. Jun 2006 (CEST) Ach, so: sprachlich und orthografisch ist die Kritik noch verbesserungswürdig. Ich bitte das zu entschuldigen. Es sit spät. Bo ^{Kontemplation} 04:00, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Einfügungen sind doch sehr umfangreich. Ich würde vorschlagen, dass Jenapol das inhaltlich durchsieht. Ich kann dann gerne stilistisch drüberarbeiten. Ohne es gelesen zu haben, vermute ich aber, dass ich rein aus darstellungsbezogenen Gründen einiges wieder kürzen würde. --GS 12:32, 27. Jun 2006 (CEST)

So wie der Artikel nun geworden ist, und Bo droht mit weiteren Ergänzungen, ist er kaum noch brauchbar für Leute, die seriös über Lernen durch Lehren informiert werden wollen. Es würde nichts nützen, wenn ich jeden einzelnen Punkt kommentieren würde. Ich beuge mich dem Prinzip, dass jeder in der Wikipedia irgendwas irgendwo schreiben darf. Manchmal kann es ganz gut sein, wenn es beispielsweise um geographische Inhalte geht, aber in Artikeln, die Expertenwissen von den Autoren verlangen, ist das sehr abträglich. Aus meiner Sicht müsste der LdL-Artikel auf den ursprünglichen Stand zurückgebracht werden, also vor Bos Interventionen. In dem jetzigen Zustand ist der Artikel wenig wert. Vielleicht doch ein kleiner Hinweis: die Qualität eines Artikels wird auch dadurch beeinträchtigt, wenn man alles Mögliche reinpackt (selbst wenn die einzelnen Informationen zutreffen sollten). Artikel sollen ein gewisses Gleichgewicht aufweisen. Deswegen hatte ich die Kritik aus dem Artikel herausgenommen, die hier sehr unvermittelt als Kritik-Erwiderung eingefügt wird (ohne das man erfährt, woher die Kritik kommt und wo sie formuliert ist). Die Erwachsenbildung nimmt einen überpropotionalen Raum ein, usw. Den Wikipedia-Artikel über Lernen durch Lehren werde ich auf jeden Fall nicht mehr empfehlen können!--Jeanpol 14:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Nein, weitere Ergänzungen sind sicher nicht sinnvoll. Wir sollten erstmal den jetzigen Stand wieder erheblich kürzen. Aber vielleicht sind ja auch sinnvolle Ergänzungen darunter. Daher wäre es gut, wenn Du Dir das mal angucken würdest. Sonst würde ich es machen, aber ohne vertieftes Expertenwissen. Bo bitte ich zu akzeptieren, dass es sich hier um eine Enzyklopädie handelt und nicht um ein Mitteilungsblatt des Trainer-Verbandes. Wenn das so weitergeht, dann muss ein Artikel Lernen durch Lehren nach Wiska aufgemacht werden... Was mich interessieren würde ist, ob Nczempin dieses Ungleichgewicht überhaupt nicht stört. --GS 14:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Mich stört die Art von Ungleichgewicht, auf die du hinauswillst, im allgemeinen schon (sogar sehr). Ich hatte mir aber bisher noch keine Gedanken darüber gemacht, ob sie in diesem Fall zutrifft oder nicht. In meinen Ausführungen zur Abgrenzung habe ich nur die Themen an sich erwähnt; über den Raum, den sie einnehmen innerhalb des Artikels (noch) nicht. Generell würde ich akzeptieren, wenn die "Erfahrungsberichte" einen kleinen Raum erhalten würden, der dann auf externen Webseiten vertieft würde. Im Laufe der Zeit könnten sich auch andere Quellen in diese Richtung auftun, die dann auch erwähnt, aber nicht in übertriebenem Maße ausgedehnt werden sollten. Ich muß sehr vorsichtig sein in meinen Formulierungen, da ich längst nicht mehr die Zeit habe, jede Veränderung an der Seite und/oder der Diskussion zu verfolgen. Daher meine Einwürfe auch immer mit einem Körnchen Salz nehmen (es sei denn, ich weise explizit darauf hin, wie detailliert ich mich mit dem jeweiligen Thema auseinandergesetzt habe). --Nczempin 15:34, 27. Jun 2006 (CEST)

@GS:Bitte tue es selbst. Auch ohne Expertenwissen. Ich kann nur wiederholen, was ich bereits geschrieben habe: der Artikel, wie er vor Bos Interventionen stand, war gut. Jetzt ist er schlecht. Wenn du in Bos Texte sinnvolle Ergänzungen findest, dann behalte sie. Ansonsten kannst du alles herausnehmen, denn Bos Hinzufügungen liefern keine Informationen, die für das Verständnis von LdL bedeutsam sind. Sie sind bestenfalls redondant, meistens stiften sie Verwirrung.--Jeanpol 14:46, 27. Jun 2006 (CEST)

So, das hätte ich dann doch gerne mal begründet. Vor allem stört mich die abwertende Formulierung, mit der Verkaufskunde betrachtet wird. Ich stelle mich doch auch nicht hin und beklage, dass die Methode einseitig im Sprachenunterricht angewendet und referenziert wird (irgendwelche Sprachlehrer - wie hört sich das denn an?). Ich mache mir doch nicht die Arbeit einen kleinen Teil aus dem Verkauf (zwei Quellen) und der Polizeiarbeit (eine Quelle) zu ergänzen und die Kritik zu übernehmen (auf die Quelle weist der Artikel in den Links auch hin und es stimmt nicht, dass der Leser diese nicht nachvollziehen kann), um dann zu lesen, dass dies alles schon da steht. Die einzelnen Abschnitte zu den Berufschulfächern sind genauso lang wie die zu Sport oder den andern Fächern und er Abschnitt Erwachsenenbildung ist ordentlich referenziert. Und zwar aus den Materialien, die verlinkt sind. Ich habe dazu nichts erfunde oder verfälscht. Bo ^{Kontemplation} 16:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Einwurf

Auf Bos Wunsch – wohlgemerkt nicht als bestellter Claqueur, sondern als nicht involvierter und tendenziell auch eher desinteressierter Dritter - habe ich mir fast die gesamte Diskussion seit März durchgelesen. Ich habe von LdL keine Ahnung und es gibt weißgott Artikel, die mich brennender interessieren. In das inhaltliche Gefrickel mag ich daher gar nicht eingreifen. Was ich jetzt aber durchaus zu beurteilen mir anmaße, ist der Diskussionsstil, der auf dieser Seite gerade gepflegt wird, und der geht gerade entschieden in die falsche Richtung. Dabei sind die Voraussetzungen doch eigentlich fabelhaft: Jeanpol gibt unumwunden zu, dass es sich bei dem Artikel um eine Selbstdarstellung (im neutralsten aller Sinne) handelt und hat u.a. im Review eine Außensicht eingefordert. Mit Nczempin und Bo hätte er nun zwei sachkundige, engagierte und vor allem sachlich argumentierende Kritiker, die dem Artikel zum NPOV verhelfen könnten - er sollte sie pfleglich behandeln, und sie nicht auffordern, „endlich Ruhe zu geben“. Bos Frustration kann ich bei diesem Stil durchaus nachvollziehen. Ihn als kindischen Vandalen zu bezeichnen, sehe ich als Entgleisung.
Letztlich ist die Crux an diesem Artikel ja die Frage, ob der Begriff LdL nun eine normierte „Marke“ ist, wie es jeanpol es sieht. Nun gibt es offenkundig artverwandte Konzepte, die nicht von der reinen Martinschen Lehre abgesegnet sind und die dennoch „seinen“ Begriff im Wappen führen - wie nun also die Anwendung im Seniorenbereich. Das sollte man doch so darstellen können, und zwar im Rahmen dieses Lemmas.
Kurzum: Auf dem Teppich bleiben, weitermachen. Empfiehlt --Janneman 04:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jannemann, wenn Du die ganze Diskussion gelesen hast (ich habe das nicht), scheinst Du aber zumindest den letzten Teil irgendwie selektiv wahrgenommen zu haben. Ich bin auch engagiert und neutral und habe den Artikel komplett überarbeitet. Jeanpol hat das hingenommen. Dabei habe ich erheblich in seine Lieblingsabschnitte eingegriffen. Ein Missklang in der Diskussion kam nach meiner Wahrnehmung zuerst von Bo. Ich habe das mehrfach höflich und geduldig als unadäquate Reaktion zurückgewiesen. Die Aktion mit der Neutralitätswarnung war eine reine Retourkutsche und das finde ich kindisch. Wo liegt da die Entgleisung? --GS 12:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Zur Qualität der Wikipedia

Über die hier geführte Diskussion hinaus: als (fast) fanatischer Anhänger der Wikipedia (Kollektive Wissenskonstruktion) stelle ich fest, dass außer Bo und mir, niemand, der sich aktiv im realen Leben mit LdL befasst, sich an dieser Diskussion oder an der Verbesserung des Lernen durch Lehren-Artikels beteiligt. Dabei arbeiten sehr viele Fachleute mit LdL, oder zumindest führen sie diesen Begriff werbewirksam in ihren Veranstaltungsankündigungen auf ("Lernen durch Lehren" in Google eingeben: heute 86.100 Treffer). Kann man davon ausgehen, dass LdL durch meine Beschreibung und die Einbauten von Bo, die mir nicht optimal erscheinen, adäquat in der Wikipedia vertreten ist? Ich bezweifle es sehr. Dabei hat der LdL-Artikel noch stark von den Interventionen eines scharf denkenden Neutralen (Benutzer:GS) profitiert. Sonst wäre der Artikel noch ungezügelter. Wo bleiben die Hunderte von Leuten, die sich praktisch und theoretisch mit LdL befassen? Ich muss mit Trauer am Beispiel vom LdL-Artikel in der Wikipedia bilanzieren, dass WP-Artikel - zumindest bis heute - Zufallsprodukte, und nicht Emergenz einer breiten kollektiven Reflexion sind (wie ich es so gerne hätte). Ich habe natürlich die Hoffnung nicht verloren, dass die Wikipedia einmal Artikel präsentieren kann, die wirklich als Quinteszenz einer breiten Expertenreflexion sind. .--Jeanpol 06:03, 27. Jun 2006 (CEST)

sei froh, dass ihr überhaupt zu zweit seid, ich bin in meinem Fach ganz alleine...--Janneman 07:20, 27. Jun 2006 (CEST)

Darf ich fragen, um welches Fach es sich handelt? Ist reine Neugier und irgendwie suche ich immer noch nach dem Fach schlechthin... vielleicht wäre es ja was für mich und ich könnte Dir evtl. da irgendwie helfen? Aber Vorsicht: Ich habe nicht für jedes Fach ein gleichgrosses Interesse... --Keigauna 07:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Hier kannst du dich informieren: [10].--Jeanpol 09:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, Keigauna hat Janneman gefragt, um welches Fach es sich handelt, bei dem er nicht alleine ist, und nicht LdL. --Nczempin 14:59, 27. Jun 2006 (CEST)

Jeanpol, ich finde das auch traurig. Was meinst Du was ich in den letzten 10 Jahren (ohne wissenschaftliche Ausbildung wie Du) mit den Teilnehmern zu Anfang oft zu diskutieren hatte! Den privaten Bildungsträger ist es egal, ob da jemand Tafelbilder produziert oder LdL. Aber Arbeitlose mit eh verminderter Frustrationstoleranz davon zu überzeugen "meinen Job" zu machen... das hat schon fast auf mich abgefärbt und ich beobachte an mir schon manchmal eine dünne Haut. Ich würde mich auch freuen, wenn sich der BGS bald meldet. Die habe ich nämlich angeschrieben um das hier zu ergänzen. Ich bin Dir zudem jetzt sehr dankbar, dass Du es nun doch erlaubst, dass ich in dem Artikel erheblich mitschreibe. Bo ^{Kontemplation} 12:38, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber Bo, ich möchte Dich nochmal auf WP:Q hinweisen. Alle Informationen, die Eingang in einen Artikel finden, müssen für jeden nachprüfbar in reputablen Veröffentlichungen publiziert sein. Die Praxis wird hier nur insofern behandelt, als sie Eingang in solche Publikationen gefunden hat. Alles andere ist für Wikipedia nicht existent, weil nicht überprüfbar. Das alles gilt unabhängig von der gesondert zu stellenden Relevanzfrage. Gruß --GS 12:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber GS: Wir wissen doch beide, dass ich hier keine selbst erfundenen Beiträge eintrage. Soweit ich kann, lege ich grundsätzlich wissenschaftliche Quellen vor oder, wie im Fall der vielen anderen Artikel hier zu kulturellen oder nicht-wissenschaftichen Lemmata, seriöse Websites bzw. Behauptungen, die jedermann selbst mit einem Gang in eine Bibliothek oder einen Anruf bei einem Unternehmen selbst überprüfen kann. Was glaubst Du was ich hier in den letzen 4 Jahren gemacht habe? Bo ^{Kontemplation} 13:17, 27. Jun 2006 (CEST)

"Anruf bei einem Unternehmen" ist keine publizierte Quelle. Meine Sorge ist durchaus nicht unbegründet. Du hast oben mehrfach erklärt, es gäbe keine Veröffentlichungen, aber eine langjährige Praxis. Wir betreiben hier keinen original research, sondern secondary research. Praxisberichte fallen unter erste Kategorie. --GS 13:29, 27. Jun 2006 (CEST)

[Siehe unter Abgrenzung etc. zu weiteren Kommentaren zu diesem Thema.] Praxisberichte als solche fallen sicher unter die erste Kategorie. Es wäre ohne weiteres möglich, solche genuinen Praxisberichte auf einer externen Website zu veröffentlichen und dann von hier aus darauf zu verweisen. Dann könnte man vielleicht legitimerweise die Einseitigkeit der Quelle kritisieren, aber das könnte man in vielen anderen Fällen auch. Mir ist jedenfalls eine einseitige (und als solche vielleicht gekennzeichnete) Quelle lieber als gar keine. Als zweites würde sich vielleicht die Frage nach der Zuverlässigkeit/Seriosität dieser Frage stellen. Sicherlich wäre es besser, diesen hypothetischen Artikel in einer Zeitung, Zeitschrift oder gar in einem wissenschaftlichen Journal zu veröffentlichen. Aber so lange das nicht passiert ist, wäre die genannte Möglichkeit immer noch besser, als gar keine Quelle zu haben. In jedem Fall hätte ich lieber diese Angabe mit der verbesserungswürdigen Quelle lieber, als den Inhalt zu löschen (wiederhole ich mich?). Nczempin 14:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia sagt dazu: Verifiability not truth (en:WP.V). Daran halte ich mich. Siehe auch WP:Q, für alle die den Abklatsch lieber haben, als das Original. --GS 14:41, 27. Jun 2006 (CEST)

Wenn du die deutsche Version als "Abklatsch" empfindest, warum verbesserst du sie nicht, damit sie dem "Original" mehr entspricht? Um es klarzustellen, ich empfinde oft genauso, aber habe für mich akzeptiert, dass die de-WP manchmal eigene Wege geht, mit denen ich manchmal nicht übereinstimme. Wenn ich das aber einmal akzeptiert habe, dann unterstütze ich die deutschen Regeln, auch wenn sie vielleicht den englischen widersprechen. So, wie etwa beim Nominierungsrennen der Demokratischen oder Republikanischen Partei die Gegenkandidaten den späteren Gewinner bekämpfen, aber ihn dann in der eigentlichen Präsidentschaftswahl voll unterstützen. --Nczempin 15:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Abgrenzung Selbstgesteuertes Lernen vs. LdL, sowie Praxisanwendungen

Ich finde in erster Näherung ("spontan") diese Aufteilung akzeptabel, dass Lernen durch Lehren die wissenschaftliche Behandlung enthält und Selbstgesteuertes Lernen die allgemeinen Konzepte. Sicherlich gibt es an dem zweiten Artikel (bzw. an beiden Artikeln) noch einiges zu kritisieren (wobei ich Lemma und Quelle im "SgL"-Artikel IMHO mit guter Begründung---liefere ich gerne beizeiten & bei Bedarf nach---etwas lockerer sehen würde als hier), aber wenigstens hoffe ich, dass die jeweilige eine Seite nicht von Diskussionen überfrachtet wird, die eigentlich zur anderen gehören.

Jetzt scheint es weitere Meta-Diskussionen zu geben, was nun hierhin gehört und was in den anderen Artikel. IMHO ist es so: Es sollte eine sehr scharfe Abgrenzung geben: Dieser Artikel bezieht sich auf genau die Methode, wie sie von JPM in der Literatur beschrieben wird.

Dazu gehört bei Bedarf die historische Entwicklung, aber auch IMHO Anwendungen in der Praxis (sofern sie sich tatsächlich auf die JPM-Methode berufen und daran halten und nicht nur den Namen "missbrauchen"). Des Quellenproblems bei Praxis bin ich mir bewusst, aber das wäre kein Grund, die Inhalte, die keine Quellen haben, zu löschen, sondern nur, kreativ(er) nach Quellen (wie ich schon oft betont habe, müssen das keine akademischen Veröffentlichungen sein) zu suchen (und solange sie nicht definiert sind, kann man sie mit "Quelle gesucht" o. ä. markieren). Es wäre z. B. IMHO völlig legitim, für Anwendungen in der Praxis Veranstaltungskalender von VHS-Kursen anzugeben, wenn in diesen dann auf LdL hingewiesen wird. Schöner wäre es natürlich, wenn diese Arbeit gebündelt in einem wissenschaftlichen Werk referenzierbar wäre (Magister- oder Seminararbeit für einen der JPM-Studenten?---z. B. "Anwendungen von LdL in der Erwachsenenbildung"), da man sich dann "selbstbewusster" des Original-Research-Vorwurfs erwehren könnte. Aber in Ermangelung dessen ist es akzeptabel, auf "Primärquellen" zu verweisen.

Wenn es "Varianten" der "strengen" LdL gibt, die in der Praxis auftreten (und vielleicht ist es eine zwingende Eigenschaft "der Praxis", dass Theorien angepasst werden), wäre es IMHO legitim, sie in diesem Artikel zu erwähnen. Was natürlich dann notwendig wird, ist ein "Schwellwert", ab dem eine Variante noch als Variante gelten kann und wann nicht mehr.

Ausserdem sollte nach Einführen der SgL-Seite die LdL-Seite angepasst werden. Einerseits im Text, wo ja auf die "inoffiziellen" Benutzungen hingewiesen wird, sollte ein Link gesetzt werden (damit auch die Abgrenzungen innerhalb dieses Artikels reduziert werden können und dieser Artikel eine größere Einheitlichkeit (->besseren Stil) hat. Und ich denke, dass weiterhin eine Wikipedia:Begriffsklärung eingebaut werden sollte, etwa so (oder deine bessere Formulierung): "Der Begriff Lernen durch Lehren hat mehrere Bedeutungen. Dieser Artikel befasst sich mit der Methode, die von Jean-Pol Martin in der pädagogischen Praxis eingeführt wurde sowie in der Forschung untersucht wurde. Für das allgemeinere Konzept der Unterweisung durch Laien siehe Selbstgesteuertes Lernen." [P. S. Vor lauter "Lernen" habe ich schon aus Versehen Lernen durch Lernen geschrieben. Das wäre doch mal ein innovatives Konzept, oder?] --Nczempin 13:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nczempin, was Du sagst, klingt ja vernünftig. Allerdings habe ich nicht alles genau verstanden. Und zur Quellenfrage haben wir eine offene Differenz. Da bist Du auch nicht schlüssig. Du schreibst etwa: "da man sich dann "selbstbewusster" des Original-Research-Vorwurfs erwehren könnte". Das ist nicht korrekt. Nachdem, was Du schreibst ("Es wäre z. B. IMHO völlig legitim, für Anwendungen in der Praxis Veranstaltungskalender von VHS-Kursen anzugeben, wenn in diesen dann auf LdL hingewiesen wird"), wäre Original Research kein Vorwurf, sondern eine zutreffende Beschreibung dessen, was Du vorhast. Und da wäre ich dagegen. Was ich aber nicht verstanden habe, ist, was Du vorschlägst. Auch ich finde die beiden Lemmata gut, habe aber noch keine scharfe Abgrenzung der Themen in dem neuen Artikel gefunden. Die Erweiterungen in diesem Artikel finde ich nicht so gut, da ich der Meinung bin, dass es einen "Schwellwert" nicht so recht geben kann. Daher sollte man LdL in diesen Artikel bringen, alles andere in den neuen. Gruß --GS 14:27, 27. Jun 2006 (CEST)

Es ist eine Frage der Definition, ob in diesem Fall OR gilt. Du sagst, ja, ich sage, nein. Für mich wäre es OR, wenn die Primärquelle interpretiert werden müsste. Wenn aber einfach nur darauf hingewiesen wird, ist es kein OR, dann wäre ja alles bei WP OR (a.k. OK? :-). Im erwähnten Fall ist die Grenze vielleicht nicht so eindeutig, und dieser Vermutung habe ich Ausdruck verliehen mit der "schwammigen" Formulierung. Es ist nicht "schlüssig", da ich gar keine deduktive Vorgehensweise postuliert habe, also gar nicht "Schlüssigkeit" behauptet habe. Deine Behauptung "nicht korrekt" ist sogar noch strenger, und ich verstehe nicht, warum diese "unscharfe" Formulierung nicht akzeptabel sein sollte, da es ja eben nicht so ist, dass es eine streng mathematisch/logische Trennung gibt zwischen dem, was OR ist und was nicht. Sondern eben manche diskussionswürdige Fälle, die "mit Augenmaß unter Beachtung der Standards in diesem Fachgebiet im Einzelfall entschieden werden" WP:Q sollen. Nczempin 15:13, 27. Jun 2006 (CEST)

Zum Thema "Schwellwert": Es ist nicht gemeint, dass es tatsächlich ein objektiv meßbares Kriterium gebe, anhand dessen man feststellen könnte, was nun in diesen Artikel gehört und was nicht. Daher hatte ich das Wort auch in Anführungsstriche gesetzt. Allerdings scheinst du dir hier selbst zu widersprechen. Denn deine Aussage "Daher sollte man LdL in diesen Artikel bringen, alles andere in den neuen" impliziert ja, dass es genau dieses [harte] Kriterium gibt, nach dem man trennen könnte, also ein "Schwellenwert". Dem ist aber nicht so, und die Diskussion darüber, wie es denn etwas detaillierter aussieht, wollte ich anstoßen: Sind Anwendungsberichte des "strengen" LdL Teil von LdL? Meiner Meinung nach schon, ich würde auch in einem allgemeinen Artikel oder Buch über eine Methode erwarten, dass etwas über die "Wirkungsgeschichte" erwähnt wird. Gehören Berichte über Kurse usw., die sich "LdL" nennen, aber außer dem Namen nichts mit der eigentlichen Methode dazu? Meiner Meinung nach nicht. Allerdings sollte dieses Thema nicht unter den Teppich gekehrt werden, sondern explizit erwähnt werden, anhand einer Wikipedia:Begriffsklärung. Und so gibt es einige andere Gebiete, bei denen man darüber (mehr, denn diese beiden Beispiele sind IMHO einigermaßen eindeutig zuordenbar [sp?], zumindest als allgemeine Prinzipien, wenn auch nicht immer im Einzelfall) streiten könnte und sollte. Zusätzlich zu den Änderungen, die in diesem Artikel diesbezüglich nötig sind, sollte in dem anderen Artikel auch deutlich darauf hingewiesen werden beim Unterpunkt "Lernen durch Lehren", dass es (aus Sicht des SgL) eine spezielle "Teilmenge" des allgemeinen Prinzips "Lernen durch Lehren nach Seneca :-)" gibt, die sich eben "LdL" nennt und unter dem Link zu finden ist. Aber der SgL-Artikel ist ja insbesondere noch sehr jung, und wir sollten ihm etwas Zeit zum wachsen geben. --Nczempin 15:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Jetzt werde ich auch nicht mehr schlau aus der Abgrenzungsfrage: In den Fällen der Erwachsenenbildung, die ich hier eingearbeitet habe, wird nach der "original-Methode", d.h. also mit der Selbstverantwortung der Teilnehmer für Methodik und Didaktik gearbeitet und nicht ein etwas abgeändertes Konzept, in dem der Lehrer den Teilnehmern vorgibt, wann sie eine Diskussion, ein Tafelbild oder eine Fallstudie einzubrignen haben. Die Quellen dazu habe ich im Text angegeben. In einem Fall, der Aussendienstakademie in Koblenz war ich selbst der Dozent. In den anderne (BGS und Berufsschulen) habe ich die Autoren genannt. Was ist denn jetzt original Research?

Dann die Frage mit der Theorie hier und der Praxis in Text zu selbstgesteuertem Leren: ich habe gesehen, dass es den Text zur allgemeinen Form der Arbeit mit Schülern als Lehrenden spengt, wenn da die ganzen Praxisbeispiele aus dem LdL-Artikel hineinkommen. Die Vertreter der vielen andern selbstgesteuerten Methoden fühlen sich (zurecht) verschaukelt, wenn LdL als einzig wahre Form mit soviel Textanteil daherkommt. Zudem ist LdL nicht selbstgesteuert, sondern noch etwas autonomer als selsbtbestimmt und man müsste diese Abgrenzung auch noch vertiefen. Ich habe aber ein andere recht karges Lemma entdekt, dass als Einführungstext ausgebaut werden kann: Exploratives Lernen. Um dort die ganzen Formen unterzubrignen und selbstbestimmtes Lernen sowie selbstgesteuertes Lernen von Lernen durch Lehren abzugrenzen eignet sich dieses Lemma besser. Doch am Ende brauchen wird die Praxisberichte hier bei der Theorie zu LdL und nicht als Erweiterung einer allgemeine Einführung zu exlorativem Lernen. Finde ich. Bo ^{Kontemplation} 15:31, 27. Jun 2006 (CEST)

@Bo: Wie schon gesagt, habe ich nicht mehr alles inhaltlich verfolgt. Wenn du also wirklich nach der "Original-Methode" gearbeitet hast (dazu gehört, soweit ich es verstanden habe, mehr als nur die Selbstverantwortung), dann gehört es aus meiner Sicht hier rein, wenn nicht, dann nicht. Ich kann es inhaltlich nicht beurteilen, und wie gesagt, finde ich die Abgrenzung schwierig, und sollte unter diesem Aspekt hier diskutiert werden (nicht aber die Quellenproblematik zu diesem speziellen Thema, so wie ich sie bisher wahrgenommen habe). Nczempin 15:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung der Ergänzungen

Ich werde mir jetzt das letzte Mal die Mühe machen, den neuen Stand zu überarbeiten und zu kürzen. Ich würde darum bitten, das als Kompromiss zu akzeptieren. --GS 14:42, 27. Jun 2006 (CEST)

@GS:Das fände ich ganz toll.--Jeanpol 15:16, 27. Jun 2006 (CEST)

@GS (müssen wir das jetzt immer dazu schreiben; geht das nicht aus der Typografie hervor?): Ich bin jederzeit für Überarbeitung. Aber bitte verstehe, dass ein Satz wie "Ich würde darum bitten, das als Kompromiss zu akzeptieren." bei mir eine knee-jerk-reaction auslöst: Wenn die Überarbeitung inhaltlich in Ordnung ist, werde ich sie jederzeit akzeptieren, wenn nicht, dann nicht. Wie kann ich das aber im vorhinein beurteilen? Ich denke nicht, dass du wirklich einen Freibrief erwartest, weder von mir noch von Bo oder sonst jemandem. Sicherlich ist die Kritik an dieser Formulierung äußerst spitzfindig, ich entschuldige mich (wie gesagt, Reflexhandlung). Aus meiner Sicht gibt es mindestens noch die dritte Person als TODO; alles andere habe ich dem zunächst untergeordnet. Ich habe beispielsweise auch inhaltliche Kritik, aber ich denke, es ist das beste, sie entweder für mich zu behalten, sie in einem anderen Forum als der Wikipedia zu äußern oder privat mit JP zu besprechen. --Nczempin 15:44, 27. Jun 2006 (CEST)

Dem kann ich mich vollinhaltlich anschließen. Ich werde mich sicher nicht nur einmal die Mühe machen der Wikipedia mein bestes zu geben. Wikipedia ist Wissen im Fluss und wenn ich mal steinalt bin und meine ersten Edits in den Tiefen der Datenbank verwurstet sind, werde ich auf mein Leben zurückblicken und sagen: ich habe etwas gelernt, denn ich habe nicht aufgehört. Bo ^{Kontemplation} 16:09, 27. Jun 2006 (CEST)

Äh, Nczempin, mit Verlaub, was faselst Du da? Weisst Du was Verb "bitten" bedeutet? ;-) Gruß --GS 16:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Neuronale Netze

Lernen_durch_Lehren#Lehrer_als_Konstrukteure_neuronaler_Netze verweist auf den Artikel Neuronales Netz. Das ist falsch. Eine Gruppe von Schülern, die im Kreis sitzen sind kein neuronales Netz, auch wenn die Schüler metaphorisch als Neuronen betrachtet werden. Vage Metaphern sollten in einer Enzyklopädie nicht die Verlinkung von Begriffen rechtfertigen. --Fasten 14:27, 28. Jun 2006 (CEST)

In Ordnung.--Jeanpol 15:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Nicht in Ordnung. Ich sehe kein Argument. --GS 18:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Witzig, das wir da mal einer Meinung sind, GS. Bo ^{Kontemplation} 19:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte die Abwesenheit eines Abschnitts "Lernen durch Lehren: In einem Kreis sitzende Schüler werden als neuronales Netz bezeichnet wenn der Lehrer sie davon überzeugen konnte, daß sie einzelne Neuronen sind." im Artikel Neuronales Netz wäre Hinweis genug gewesen. Siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung. Der Verweis auf neuronale Netze widerspricht auch Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken und Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen. --Fasten 19:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Um das mal zu zitieren: Links sollten immer auf den Artikel zeigen, den der Autor auch tatsächlich meint. Nach Möglichkeit sollten also keine Verweise auf eine Begriffsklärung oder eine Weiterleitung angelegt werden. Ich sehe hier nicht, dass eine BKL oder Weiterleitung verlinkt worden wäre oder der Autor nicht gewusst habe, dass genau in dem Bezug den er meinte (nämlich der Lerngruppe) eben auch eine immanente, kollektive Intelligenz entstehen kann. Bo ^{Kontemplation} 20:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich meinte doch nur die Überschriften: Begriffsklärung-Verlinkung, Sinnvoll-verlinken, Verlinken-Gut-zielen als wohlmeinend hingeworfene Stichworte. Ganz nebenbei, war das gerade kollektive Intelligenz? Bingo! --Fasten 22:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Eine Lerngruppe, die als neuronales Netz organisiert wird hat vermutlich einen Mind transfer hinter sich, was aber wohl eher nicht gemeint ist. --Fasten 22:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Nö. Bei LdL erfahren Schüler eine vielschichte Konvergenz. Anders gesagt; kollaboratives Lernen und Lehren eröffnet sowohl intuitive, als auch mentale, vor allem aber soziologische Transfers. Diese Komplexität rechtfertigt durchaus die Neuronen-Methapher nach meiner Erfahrung. Bo ^{Kontemplation}

Die Diskussion kann man abbrechen. Fasten hat gezeigt, dass er keine Regel hat, auf die er sich berufen kann. Es ist sinnvoll auf Neuronale Netze verlinkt, da eben diese gemeint sind. Ob eine in der wissenschaftlichen Literatur, also in reputablen Quellen, verwendete Metapher sinnvoll ist, oder nicht, werden wir nicht entscheiden. Das wäre original research. Auf der Diskussionsseite kann natürlich jeder seine Meinung zum besten geben. Nur im Artikel werden wir nicht auf Meinungen reagieren. Gruß --GS 11:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, I can see how LDL isn't soft-brained, in a much different way than neuronal networks are, metaphorically speaking. --Fasten 16:18, 29. Jun 2006 (CEST)

Fehler in der Überarbeitung

1. Inhaltlich: Insbesondere in der Erwachsenenbildung (z.B. betriebliche Weiterbildung, Umschulung) kann die Befähigung zu Autonomie in der Aneignung von Lehrstoff ein wichtiges sekundäres Lernziel sein.

Im Fach Sport oder im Sprachenunterricht, in der Verkaufskunde oder im der Deeskalationsunterricht ist das Ziel der Handlungsorientierung nicht Sekundärziel, sondern gleichrangig mit theoretischem Fundus. Z.B. von einem BGS-Beamten erwartet der Dienstherr, dass er sein Handeln begründen kann und dazu ist es primär erforderlich, dass er sich gegenüber Kollegen verhält und nicht nur Wissen aneignet. Analog dazu Verkaufskunde und Theorie. LdL erzielt hier primäre Inhalte, vor allem bei Erwachsenen. Im Sprachenunterricht (nicht meine Baustelle) vermute ich, dass die Kompetenz zur selbständigen Entscheidung im Bereich Methodik dem primären Ziel dient, in einem interkulturellem Umfeld abzuwägen, welche Sprachkompetenz der Schüler sich in sozialen Wettbewerbssituationen zutraut.

2. Inhaltlich: In den einzelnen Ausbilsungstypen wurde wieder die kompletten Themen Berufsschule, BGS und Bildungsträgerwesen entfernt. Das ist keine vollständige Darstellung der Praxis. Die BOS hast Du wieder auf einen Satz reduziert, obwohl in den Materialien in den Links viel mehr dazu steht.

3. Inhaltlich: In den Fächern das gleiche. Wo bitte ist denn das jetzt ein Konsenz oder auch nur im Entferntesten ein Kompromiss?

Sonst finde ich die gekürzte Kritik gelungen.

1. Form: Du hast den Layout-Umbruch am unteren Ende des Kastens wieder zerstört. Ich hatte den Absatz Inhaltlich verlangt der Einsatz von LdL,... unter die drei Einschübe zu den Schritten gelegt, damit der Text unten um den Kasten fliest (Firefox und IE auf 1024 x 768)

2. Form: Unter Weiterentwicklung hatte ich die fett geschriebene Zwischenüberschrift freigestellt und vernünftige Absatzmarken gesetzt, damit diese nicht so eingeklemmt steht.

Aber das passiert, wenn man auf "seine" Version revertet und ein wenig von dem einfügt, was man behalten will, anstatt die vorhandene Version wirklich zu editieren. Gut finde ich, dass jetzt zumindest in dem Artikel mit wesentlich mehr als einem Nebensatz rauskommt, dass LdL auch eine Relevanz für die Erwachsenenbildung erfährt. Danke dafür. Bo ^{Kontemplation} 18:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Vorschalg: könenn wir zumindest in den Fächern und den Schultypen wenigstens einmal ein Fach für Erwachsene und eine Schulform, die nicht eine Schule im engeren Sinn ist, besprechen? Dazu hätte ich gerne noch das Bild mit den Umschülern drin, die vor PC und Whiteboardwand eine Stunde vorbereiten (aus dieser Version, die ja mal Jeanpols Begeisterung ausgelöst hat. Für mich heute unverständlich. Bo ^{Kontemplation} 18:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bo, schön, dass wir das jetzt diskutieren, statt zu revertieren. Ich habe Deine Vorschläge noch nicht ganz verstanden, kannst Du das etwas ausführen? Zur Kritik brauchen wir noch Quellen. Wer kritisiert so? Gruß --GS 18:17, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Kritik steht im ZUM-Wiki (in den Links unter Kritik). Dort hat Jeanpol auf Kollegen geantwortet und explizit zu den Punkten Stellung genommen. "Den" prominenten Kritiker oder eine kritische Veröffentlichung im print-Bereich haben wir nicht. Die Website ist aber glaubwürdig, da zudem mit Klarnamen geschrieben wird. Mein Vorschlag betrifft die Schultypen und die Fächer. Für beide sollte doch zumindest ein Beispiel mit älteren Schülern stehen bleiben. Du hast alle revertet. Außerdem wär es für den Lesefluss vorteilhaft, wenn Du meine Layoutverbesserungen wieder herstellen könntest. Bo ^{Kontemplation} 18:24, 27. Jun 2006 (CEST)

Kritiker mit Klarnamen gibt es nicht. Ich habe nur den ausführlichen Beitrag einer IP aufgegriffen und Punkt für Punkt beantwortet, weil die von der IP geäußersten Einwände immer wieder von Schnellbetrachtern geäußert werden, aber stets entkräftet werden können. Daher sehe ich keinen Grund, diese Kritik im Artikelkörper zu behalten.--Jeanpol 18:29, 27. Jun 2006 (CEST)

Von Seiten meiner Auftraggeber gab es vereinzelt die gleiche Kritik. Aber natürlich nicht pubilziertes dazu. Meine Teilnehmer waren auch z.T. sozial überfordert wegen persönlicher Defizite nach längerer Arbeitslosigkeit (Teamfähikgkeit, Leistungsbereitschaft, Kognitives Vermögen). Und ich dachte Du machst Dir die Mühe, weil das ein Querschnitt der regelmäßigen Kritik war. Wenn das so sit, sollte in den Artikel rein, dass es von Seiten der Schulbehörden keine Kritik gibt. Weil wir hier so eine Art Misstrauen haben, wenn zum Punkt Kritik zu einer Sache nichts geschrieben wird. Die vereinzelte anonyme Kritik hat hier nichts verloren. Bo ^{Kontemplation} 18:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Hm, wenn es die Kritik nicht in reputablen Quellen gibt, müsste das tatsächlich raus, auch wenn ein "Kritik"-Teil durchaus wünschenswert ist. --GS 18:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Reputable Kritik gibt es in der Tat nicht. Ich habe aber die Kritik immerhin in die Linkliste aufgenommen (mehr wegen meiner Replik als wegen der Kritik selbst). Grundsätzlich wäre es schön, wenn der Artikel so bleibt wie er jetzt ist und nicht wieder aufgebläht wird. Daher sollte die Kritik, die nicht belegt ist, weg.--Jeanpol 19:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nochmal gekürzt. Ich denke, so sollte es gehen. Die jetzt formulierte Kritik ist auch ziemlich naheliegend, so dass wir auf die Zuordnung zu konkreten Kritikern wohl verzichten können. Dass Vertreter eine Lehre Kritik für unzutreffend halten, ist übrigens nicht ungewöhnlich, sondern die Regel. In der jetzigen Form hätte ich mit den Erweiterungen kein Problem. Es wäre schön, wenn diese Version erstmal stabil gehalten würde, zumal mein Urlaub jetzt zuende ist ;-) --GS 21:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Was, das war dein Urlaub, und er ist nun zu Ende!? Herzlichen Dank für deinen Einsatz und hoffentlich, hoffentlich bleibt diese Fassung nun stabil!--Jeanpol 21:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Ähm... spricht hier auch jemand mit mir? Oder ist es nur schön, wenn ich nichts mehr beitrage? Meine Punkte stehen jetzt über die halbe Seite verteilt und ihr beide fühlt euch nicht bemüßigt darauf einzugehen? Der Punkt Kritik, den ich hier eingebracht habe ist ja nun geklärt. Habe ich das richtig verstanden, dass alles andere mit so netten Vokabeln wie "aufgebläht" substantiiert wird? Ich kann nur sagen, dass wenn auf mein Kompromissangebot nicht mal reagiert wird, das Ding in einem Vermittlungsausschuss landet. Ruhe ist hier kein Selbstzweck und für Argumente bin ich immer offen. Nur ignorieren finde ich wenig konstruktiv. Und wenn noch nicht einmal Layout-Änderungen drin sind, dann komme ich mir irgenwie... veralbert vor? Ich habe jetzt zehn Jahre für LdL in der Erwachsenenbildung gekämpft, und zwar ohne wissenschaftliche Reputation und erwarte, dass die Arbeit der Dozenten und Trainer, die auch damit arbeiten ernst genommen wird und nicht als Schieflastigkeit bezeichnet. Was ist denn das für ein Elfenbeittum, aus dem die eigenen Mitstreiter rausgeworfen werden? Es ist gut, dass jetzt etwas zur Theorie dazu drin steht. Jetzt fehlen noch die Fächer und Schulen. Glaubhafte Quellen gibt es genug. Bo ^{Kontemplation} 21:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Kannst Du bitte die Punkte nochmal darlegen. Ich dachte, sie hätten sich teilweise erledigt. Zum Punkt Entfernung von Berufsschule, BGS und Bildungsträgerwesen und der Aussage: "Das ist keine vollständige Darstellung der Praxis": eine vollständige Darstellung der Praxis ist nicht enzyklopädisch. Und nicht anzustreben. Berufsschule ist eine Schule und die Anwendung beim BGS fällt unter Weiterbildung. Das ist also nur komprimiert, nicht herausgenommen. Solche Komprimierungen sind in einem Lexikon üblich. Daher würde ich auch nicht "zumindest in den Fächern und den Schultypen wenigstens einmal ein Fach für Erwachsene und eine Schulform, die nicht eine Schule im engeren Sinn ist, besprechen", sondern eher weiter kürzen. Du hattest irgendwo angemerkt, dass Sprachen zu häufig vertreten sind. Der Punkt ist in der Tat valide. Das kann man komprimieren. Das mit dem Layout habe ich absichtlich rückgängig gemacht, da die Reihenfolge verändert wurde. Was Du mit "Jetzt fehlen noch die Fächer und Schulen" meinst, ist mir schleierhaft. Die anderen Punkte gehören in den Artikel Selbstgesteuertes Lernen. Gruß --GS 21:49, 27. Jun 2006 (CEST)

Bitte lies Dir die Punkte zu Beginn dieses Unterabschnittes einmal durch. Die Sekundäreinteilung der Lernziele ist, vor allem in den handlungsorientierten Fächern Verkausfkunde und Unternehmensführung (Marketing) für Kundenpräsentationen Primärziel. Beim BGS ist es ähnlich. Die Änderung der Reihenfolge war nicht willkürlich, sondern wegen der Altersstufen und hatte nicht mit den Layoutänderungen im Textfluss weiter oben und er eingequetschten Zwischenüberschrift zu tun. Generell sage ich, dass ein Sprachen-Focus aus der Entstehungshistorie zwar durchaus Übergewicht haben sollte, die Beispiele aus der Erwachsenenbildung demgegenpber aber mindestens 1/3 Relevanz Anteil haben sollte. Ganz einfach aus dem Grund, damit der Leser sich ein fundiertes Bild und nicht nur die Praxis von Jeanpol ansehen kann. Sport und Musik ist ja auch ausführlich vertreten. Bo ^{Kontemplation} 22:14, 27. Jun 2006 (CEST)

An welcher Schule "sind Verkausfkunde und Unternehmensführung (Marketing) für Kundenpräsentationen" Lehrfächer? Wer praktiziert LdL in der Erwachsenenbildung? Hast Du da mal eine Übersichtsliste? --GS 22:29, 27. Jun 2006 (CEST)

Du hast Dir meine Artikelversion überhaupt einmal richtig durchgelesen?

1. An der Beurfsfachschule in Jena haben Einzelhandelskaufleute 1997 im Fach Warenverkaufskunde mit LdL gearbeitet.
2. An der Staatlichen Fachoberschule und Berufsoberschule zu Fürth im Schuljahr 2004/2005 ebenfalls
3. An der Außendienstakademie in Koblenz 1997 - 1999 auch (das war dann meine erste Praxis).
4. An der IHK-Ausbidlungseinrichtung Indisoft Upgrade, Berlin 2004-2005 in den gleichen Fächern.

Das sind mehr Beispiele für Marketin und Verkaufskunde als für Sport, Mathe oder Musik. Und Du hast Rechtskunde beim BGS am Aus- und Fortbildungszentrum Süd unterschlagen. Zu den anderen Fächern und SChulen verweise ich auf die weiteren Quellen von Jeanpol selbst: Über LdL mit Studenten haben Guido Oebel (Japan) publiziert, Joachim Grzega, Anne Rusam/Joachim Pfeiffer, Michael Meyer, Joddy Skinner (um nur ein paar zu nennen). Die Artikel findet man beispielsweise unter [11] und [12] sowie [13] und [14]. Ich weis jetzt nicht wo da im einzelnen Betriebswirtschaftslehre dabei war, aber LdL ist definitiv keine reine Spachen-Lehrmehtode für Kinder mit einem oder zwei Ausrutschern in Mathe und Religion. Sow wird z.B. Tele-Tutoring damit durchgeführt: Ist eine solche unmittelbare, personale Begleitung von Einzelarbeit nicht möglich, wird der Lernende beim Tele-Tutoring durch einen entfernten Tutor über synchrone und asynchrone Kommunikationsmedien beim Lernprozess individuell betreut (vgl. Dick 2000, S. 50). In der Regel reagiert der Tutor auf konkrete Anfragen eines Lerners, gibt Hilfestellungen bei Problemen und Antworten auf offene Fragen. Der Lehrende tritt in seiner Funktion als Teletutor somit für jeden einzelnen Lerner als virtueller Lernpartner auf. Unter Umständen können diese Rollen auch vertauscht werden - der Lehrende wird zum Lerner und umgekehrt. Dass diese Methode beim E-Learning besonders gut funktioniert, beweist Jean-Pol Martin mittels der von ihm entwickelten Lehrform "LdL" (Lernen durch Lehren). Mittels internetbasierter Kommunikationstools stehen Lerner und Lehrender auch außerhalb des Klassenzimmers in Kontakt und verbessern gegenseitig Fehler, geben Tipps, usw. (Verlg. Ulrich Iberer / Ulrich Müller; Sozialformen für E-Learning, http://www.neue-lernkultur.de/ Link). Dann habe ich noch einen Hinweis des Deutschen Instituest für Erwachsenenbildung gefunden (http://www.die-frankfurt.de/): "Bei Lernen durch Lehren (LdL) unterrichten sich Schüler mit Hilfe des Lehrers gegenseitig. Diese handlungsorientierte Methode kann laut Herausgeber in allen Fächern und allen Schultypen angewandt werden. Sie wurde in den achtziger Jahren vom Eichstätter Didaktiker Jean-Pol Martin entwickelt und wird im Rahmen eines Kontaktnetzes verbreitet." Bo ^{Kontemplation} 23:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Also, ich warte noch ein, zwei Tage, ob jemand anderes hier ein Fach und eine Schulform zur Erwachsenenbildung hinzufügt. Dann mache ich es selbst. Ich bin bereit mich auf diese Minimalform zu einingen, wenn der Text schon dem Proporz nicht generell genügt. Aber eine Schulveranstalung hier ist nicht vollständig. Gut finde ich, dass jetzt die Theorie zu diesem Aspekt erwähnt und referenziert wird. Jezt fehlt noch der Inhalt neben Deutsch, Englisch, Französisch und Bio... Bo ^{Kontemplation} 12:28, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann habe ich das richtig gelesen. Danke für die Bestätigung. Einzelne Beispiele kommen nicht in den Artikel. Wir schreiben ja auch nicht alle Gymnasien auf, an denen LdL schon mal eingesetzt wurde. Und bezüglich der Fächer haben wir alles dabei. Es geht um Weiterbildung. Ich sehe keinen Grund zur Erweiterung. Proporzdenken zählt hier nicht. Soweit ich sehe, bist Du in dieser Diskussion auch der Einzige, der die Erweiterung durchsetzen will. --GS 18:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Das ist jetzt mal gar kein Argument: die Anzahl der Diskutanten hat ja wohl nichts mit dem Gewicht ihrer Argumente zu tun! Und wie viele Artikel möchtest Du als Referenz dafür, dass Vollständigkeit eine Sache der Fachöffentlichkeit ist? LdL wird generell nur an einzelnen SChulen angewendet. Wo ist denn da jetzt Dein Argument? Bo ^{Kontemplation} 19:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Ganz allgemein: die Qualität eines Artikels hängt von der Dichte der Information ab, also davon, dass auf relativ engem Raum viele für den Adressaten relevanten Informationen vermittelt werden. Daher meine Abneigung gegenüber Redundanzen. Ich war sogar bereit, alle Schul/Uni/Fächerbeispiele auszulagern, weil diese kaum zusätzliche Information bringen, sondern nur das veranschaulichen, was im Theorieblock erläutert wird. Zur Veranschaulichung würden in dem LdL-Artikel einige Praxisbeispiele ausreichen. Diese Bemerkung ist nicht gegen irgendeinen Diskutanten hier gerichtet, sondern spricht ganz generell die Frage an, wie gute Texte verfasst werden. Lieber sehr knapp aber wirkungsvoll, als ausufernd. Auch in den Diskussionen bemühe ich mich um Knappheit. So gesehen, ist der LdL-Artikel in dem jetzigen Zustand eher überfrachtet als zu knapp. Da es ein Gemeinschaftsprodukt ist, ist das Ganze in Ordnung. Wenn es mein eigener Text wäre, würde ich kürzen.--Jeanpol 06:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Auslagerung/Löschung der Fächerbeispiele fände ich sehr gut. Es scheint mir auch kein inhaltlicher Unterschied zu sein, ob ich LdL im Deutsch- oder im Englischunterricht anwende. Daher wiederholt sich auch vieles bei den Beispielen. Eine Herausnahme aus dem Text wäre auch für mich die beste Lösung. --GS 11:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Es macht in der Tat keinen grundsätzlichen Unterschied (zumindest, was die Theorie angeht), ob man LdL in den Fremdsprachen oder im Sport einsetzt. Allerdings sind die Ausformungen sehr unterschiedlich. In den Fremdsprachen ist LdL besonders angezeigt, weil dadurch die meisten Probleme des Fremdsprachenunterrichts gelöst werden (insbesondere der im traditionellen Unterricht geringe Anteil authentischer Kommunikation bei den Schülern, der bei LdL um ein vielfaches erhöht wird). Wenn die Präsidentin des Oberschulamtes in Stuttgart feststellt, dass aus ihrer Sicht LdL der methodische Königsweg schlechthin sei, dann bezieht sie sich auf alle Fächer.--Jeanpol 12:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Jetzt mal die Frage von einem Laien, der vielleicht etwas auf dem Schlauch steht: Wieso kann man nicht einfach kurz erwähnen, daß vereinzelt die Methode auch in der Arbeit mit Erwachsenen eingesetzt wird? Meinetwegen mit Klammerzusatz "(z.B. in der Erwachsenenbildung...)"? --robby 12:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Das kannst du versuchen, aber du musst deine Vorstellung hier durchsetzen. So ist es in der Wikipedia. Ich persönlich bin für (fast) jede Lösung offen, solange der Artikel nicht an Volumen zunimmt.--Jeanpol 12:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Robby, es gibt mittlerweile einen eigenen Abschnitt im Text, der sich auf LdL in der Erwachsenenbildung bezieht. Gruß --GS 14:22, 29. Jun 2006 (CEST)

Also das Argument gegen die genrerelle Redundanz teile ich. Dafür spicht zudem, dass sich die Ausprägungen innerhalb verschiedener Sprachenfächer weniger unterscheiden, als zwischen diesen und den naturwissenschaftlichen Fächern, Sport, Jura oder Verkaufskunde. Da sind die Unterschiede schon größer, als zwischen Englisch und Französisch. Warum, wenn der Text besser werden soll, nehmen wir nicht einfach mehrere Sprachen heraus und fügen dafür eine oder zwei dieser Fächer hinzu? So im Verhältnis 1:2. Man könnte die Sprachen-Praxis in einem Absatz zusammfenassen und könnte dann ein oder zwei Fächer aus der Erwachsenenbildung einfügern, deren Ausprägung interessant ist. Das müsste die Redundanzen verringern und dem Leser einen besseren, da allgemeineren Querschnitt bieten.

Insgesamt zeigen die Beispiele unserer bestern, als excellent eingestuften Artikel, dass um Vollständigkeit und Proporz zu wahren, echte Mamuttexte erwünscht sind. Siehe dazu z.B. Toiletten in Japan mit extremen Einzelbeispielen, BDSM mit jedem nur denkbaren (unapetitlichem) Detail oder Grabenkrieg, in dem der LEser zu jeder möglichen Waffe einen Abscnitt zur praktischen Anwendung genau in dieser Situation findet, ohne das auszulagern. Mein Ziel ist es eher den Artikel in die Excellenten zu bekommen als ihn einzufrieren. Bo ^{Kontemplation} 15:47, 29. Jun 2006 (CEST)

Bo, wer hat Dir eigentlich den Unsinn erzählt, Verkaufskunde sei ein "Fach". Vertrieb ist eine Funktion in einem Unternehmen. Der funktionale Aufbau von marktwirtschaftlichen Organisationen ist Gegenstand der Betriebswirtschaftslehre. Im Sinne einer praktischen Anleitung ist Verkaufskunde Gegenstand von betrieblicher Weiterbildung. Du versuchst hier lediglich, Deine privaten Steckenpferde durchzusetzen, bzw. Werbung für Deinen Tätigkeitsbereich zu machen. Du schreibst auf Deiner Benutzerseite nämlich, Du seist Dozent für Marketing. Vermutlich ist Verkaufskunde einfach ein Weiterbildungsgebiet, in dem Du selbst Kurse anbietest. Der Verdacht ist naheliegend und legitim, da Du ja auch schon auf Deine eigene kommerzielle Seite verlinkt hast und partout nicht einsehen wolltest, dass das gegen die Regeln der Wikipedia verstößt (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kommerzielle Links, Problem zwischen Gunther, Eike, Sava, AN und anderen mit Bo). Oben sagst Du sehr schön: "Ich kann nur sagen, dass wenn auf mein Kompromissangebot nicht mal reagiert wird, das Ding in einem Vermittlungsausschuss landet." Das scheint eine typische Methode von Dir zu sein. im Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Archiv finde ich gleich drei Vermittlungsausschüsse mit Dir. Jetzt will ich Dir daher mal was sagen: Entweder Du bringst hier eine reputable Quelle, in der LdL in der Verkaufskunde beschrieben wird, oder das Thema kommt nicht in den Artikel. Das ist im Sinne der Wikipedia. Wenn Du es nicht glaubst, richte einen Vermittlungsausschuss ein. Da wirst Du sehen, dass Du in der Minderheit bist. Wie bei den kommerziellen Links. Dort schreibst Du: "Da ich aber beabsichtige aus meinen Texten (bei Wikipedia als Hauptautor) vielleicht einen Reader zu vermarkten, vermute ist dass meine Mitarbeit als Verkaufstrainer hier von Hardlinern per se als Suspekt und gefährlich betrachtet wird." Da kann ich nur sagen: 1). ja, das ist mir suspekt und 2). ich bin nichteinmal ein Hardliner. --GS 16:46, 29. Jun 2006 (CEST)

Schade, dass Du so unsachlich wirst und nun ad hominem argumentierst. Du outest Dich damit zudem als falchlich inkompetent, da Du offensichtlich nie eine Berufsschule für Kaufleute besucht hast. Es geht hier nicht nur um die Erweiterung im Thema Erwachsenbildung, sondern auch um die betriebliche Arbeit und die Arbeit der Kammern. Die Tatsache, dass ich von meinem Beruf lebe und über Dinge schreibe von denen ich etwas verstehe, solltest Du mir nicht mehr oder weinger anlasten, wie z.B. dem Hauptautor dieses Artikels hier, der ja auch unumwunden zugibt, hier seine Arbeit zu promoten. Allerdings kommt für dessen Lebensunterhalt die Allgemeinheit auf und ich möchte diese privaten Motivationsfragen hier endgültig nicht mehr lesen! Wenn Du ein Problem mit Berufsschulen, Handwerkskammern und privaten Bildungsträgern hast, aber keines mit privaten Hochschulen und freien Schulen im staatlichen Bildungswesen, dann emfpehle ich Dir einen Blick in den Lehrplan der kaufmännischen Berufe, der IHK- und Hwk-Werbung sowie den privaten Schulen zu werfen, für die ich noch nie garbeitet habe. Wo ist denn der Verkaufs-Reader bisher? Ich habe ihn seit drei Jahren nicht verfasst, weil mir andere Artikel wichtiger waren! Und nicht zuletzt zeigt mir Dein Ausbruch ganz deutlich, dass Du meine Beobachtung nur stützt: Private Bildung ist Dir suspekt und staatliche reputabel. Auf dieser Grundlage solltest Du keine Einschätzung mehr vornehmen. Und auch darüber können wir gerne in einem Vermittlungsausschuss streiten. Nicht nur Jeanpol ist darin erfahren gegen verkrustete Denkmuste anzutreten. Ach so, der Link zur Berufsschule in Jena, an der wie an allen andern Berufschlulen und Kammern Verkaufskunde für die verbruachernahen Dienstleistungsberufe (Friseure, Bäckereifachverkäufer, Textilverkäufer etc) sowie die ganzen Industrie- sowie Groß- und Aussenhandelskaufleute, Fachwirte und Betriebswirte unterrichtet wird, findet sich in den von Jeanpol verlinkten LdL-Materialien. Aber ich wette, die hast Du nie gelesen.

Und um es auf die Spitze zu treiben, greifst Du dir auch nur diesen Erweiterungsbereich heraus, in dem Du meinst mich persönlich an meiner unreglichen Motivation angreifen zu können, irnorierst jedoch die anderen Beispiele von denen ich hier ebenso deutlich schreibe, allen voran den BGS. Aber da hast Du ja das Einzelfallargument, dass ich Dir mit jeder Menge Auszügen aus excellenten Artikln und dem Hinweis auf LdL als ingesamt einen Sonderfall entkräfte. Was darauf folgt, ist ein Seitenhieb auf meine Person, weil ich nicht zu feige bin hier meine wahre Identiät und meine Ausbildung zu outen und nicht einmal 10% meiner Arbeit hier mit meinem Beruf verbinde. Andere, die meisten hier, tun das nicht und müssen sich daher auch nicht solcher Privatvorwürfe erwehren. Und ganz sicher hat die Verlinkung meiner Homepage hier in vier Jahren noch nicht einen Kunden oder eine Anfrage erbacht. Aber das kann ich Dir nicht belegen. Glaubst Du, wenn ich neue Aufträge akquirieren könnte, dass ich dann hier den ganzen Tag Zeit hätte zu schreiben? Was meinst Du wohl warum ich so viel Zeit habe und kaum Seminare gebe? Sicher nicht weil ich gerade im Moment so erfolgreich bin! Aber meine privaten Probleme werde ich hier sicher nicht auch noch breittreten, um sie dann ggf. wieder gegen mich eingesetzt zu lesen. Und ich merke, wie Du meine Transparenz voll gegen mich als Waffe verwendest. Sehr unschön!

Und eigentlich, obwohl, wenn ich mich auf Deine Sicht enstelle auch nachvollziehen kann warum Du mich für einen elenden hinterhältigen Spammer hältst, fände ich es schön, wenn Du Dich, nachdem Du vielleicht ein mal ein Buch über Verkaufskunde für Berufsschüler Amazon in die Hand genommen hast und Dir klar machst, wie unsinnig sich etwa 10.000 Wikipdiea-Edits in allen möglichen Artikeln und Themen im Verhältnis zu einer einfachen Akquise für so jemand wie mich darstellen, Dich für Deine Entgleisung und jahrelangen Unterstellungen hier einmal entschuldigen würdest. Bo ^{Kontemplation} 17:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es ganz praktisch, wenn hier jemand auf die sachliche Differenz zurückkommen könnte. --Cethegus 18:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Lieber Bo, sehr gerne entschuldige ich mich bei Dir, wenn wir uns auf die Feststellung einigen, dass in den Text nur diejenigen Dinge gehören, die belegbar und relevant sind. Wenn wir uns hier einigen können, hätte ich Dich falsch eingeschätzt und das argumentum ad hominem täte mir aufrichtig leid. Leider habe ich tatsächlich den Eindruck, dass Du nicht nur im Sinne des Artikels agierst. Daher der "Ausbruch". Auch ohne die "Transparenz" wäre dieser Eindruck übrigens entstanden. Ich will lediglich, dass Du von Deinen Proporz-Forderungen Abstand nimmst und nicht mehr so tust, als hätte jeder, der es nur hartnäckig genug fordert, ein Anrecht auf einen gleichberechtigten Artikelanteil, der notfalls durch Vermittlungsausschüsse durchgesetzt werden soll. Wenn wir uns darauf einigen, dass wir nur reputable Quellen akzeptieren, diese dann aber, so vorhanden, ohne Rücksicht auf Interessen im Artikel umsetzen, dann haben wir sofort eine sinnvolle Basis. Das akzeptiert übrigens auch Jeanpol, bzw. er hätte es zu akzeptieren, da ich dieses gegen ihn genauso nachdrücklich verfechten würde. Du hast übrigens auch schon mehrfach ad hominem argumentiert, wenn Du etwa behauptest, der Artikel wäre Privatbesitz von Jeanpol und solle nur Werbung für seine Sache darstellen ("Ich habe inzwischen weitere Fachleute angesprochen und hoffe auf neutrale Stimmen von außen. Es kann nicht angehen, dass der Text Dein Privateigentum bleibt, wenn wir die Aufsplittung in Deine Theorie und allgemeine Praxis nicht hinbekommen"). Also: statt Proporz, bitte hier Quellen nennen, die Deinen Punkt belegen. Ich werde die Quellen gerne lesen und sogar persönlich im Artikel verankern, wenn sie nur aus reputablen Quellen kommen und verifizierbar sind. Ad hominem zu argumentieren ist natürlich immer falsch und so entschuldige ich mich bei Dir. Es wäre übrigens gut für das Klima, wenn Du das auch gegenüber Jeanpol tun würdest. Gruß --GS 18:50, 29. Jun 2006 (CEST)

Vorweg: Die Einflechtung zum Thema Privatartikel richtete sich nicht gegen Jeanpols Motive, sondern dagegen, dass er "endlich Ruhe" haben wollte, mich deswegen in einem andern Wiki prominent und sogar mit Klarnamen lesbar unter Bezugnahme auf unser beider Streit ausgeladen hat und zudem anfangs der Meinung war, dass es eine stabile Version zu seiner Forschung geben müsse. Das war keine persönliche Argumentation. Aber sicher habe ich hier und dort auch schon mal die Nerven verloren und kann Dich daher, wie gesagt auch ein wenig verstehen.

Reputable Quellen: Ja, uneingeschränkt. Nur so lässt sich Privattheorie von, auch begrenzter Fachöffentlichkeit trennen. Eindeutig zuordnen bzw. abgrenzen lässt sich das jedoch nicht. Nehmen wir Benutzer:Peter200: Er schreibt z.T. 100 Artikel am Stück offline und lädt diese hoch. Fast alles ist belegt und doch gibt es tausende von unbelegten Aussagen in seinen Texten, die die Community akzeptiert. Ebenso bei Achim Raschka oder anderen reputablen Autoren hier. Nicht dass ich mich mit solchen Wiki-Ikonen messen will; was ich damit nur sagen möchte ist, dass wir von Fall zu Fall sogar anoymen Autoren mehr Glauben schenken, als bekannten Quellen, die für einige aber unseiös wirken. Im Artikel über Transzendentale Meditation haben wir seit Jahren das Problem, dass sogar wissenschaftliche Studien als unseriös eingestuft werden, weil sie im Verdacht stehen von Anhängern finanziert worden zu sein. Und spätestens jetzt kommen wir in eine Grauzone. Eine privat finanzierte Hochschule kann, muss aber nicht Forschungsergebnisse oder Lehrmehthoden (und da sind wir ganz nah an unserem Thema) verifizieren, die den Interessen eines Verlages, eines Konzernes (Medizin, Medizintechnik und Medikamentenforschung sind nur die bekanntesten Beispiele) oder einer Landesregierung folgen. Sicher kann man versuchen die Welt in gut und böse einzuteilen und sagen: die konservative FAZ ist reputabel, die linke TAZ ist es nicht. Relevant sind beide. Oder man kann sagen, ein Trainer ist ein Geschäftemacher und ein Verlag ist dies nicht. Relevant können beide sein. Aber das bringt uns nicht weiter. Sicher muss in jedem Einzelfall abgewägt werden, ob eine Quelle glaubhaft ist und manche stehen da sehr hoch im Kurs (wie z.B. DPA), andere ganz gering, wie z.B. meine private Homepage. Daher schlage ich hier in diesem konkreten Fall vor, die Berufsschule in Jena und die Aussensienstakademie in Koblenz mit ihrem Fach Verkaufskunde mittels LdL aufzunehmen (beide seit über 10 Jahren am Markt und von öffentlichen Stellen getragen, damit sicher relevant) sowie den BGS als staatliche Einrichtung der Polizeischule Fürth, die dort Jura und Deeskalationsstrategien mit LdL ausbilden. Die Quellen dazu hatte ich in meinen Versionen verlinkt.

Und danke für Deine Entschuldigung! Vielleicht hat dieses Gewitter ja nun dazu beigetragen, dass die Unterstellungen aufhören und man wieder über Abgrenzung und Relevanz, aber nicht mehr über Motive und Personen streiten kann. Die letzteren Informationen halte ich für wichtig um einen Mitarbeiter einschätzen zu können. Für eine Verurteilung sind sie selten geeignet. Bo ^{Kontemplation} 19:22, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bo, das klingt nach hoher Übereinstimmung. Also lag ich falsch, somit nochmal Entschuldigung. Eine Bitte hätte ich aber noch zum konkreten Vorschlag: kannst Du die Quellen nochmal hier posten. Ich würde sie dann lesen und Dir meine Meinung mitteilen, vielleicht sogar einen Textvorschlag. Nur soviel noch allgemein: Aus meiner Sicht ist die Aussage wichtig, dass LdL in der Erwachsenenbildung (von mir aus zusätzlich auch ausdrücklich in Berufsschulen) verwendet wird, nicht dass die Methoden von Organisation X, Y und Z eingesetzt werden. Ausnahme ist der Umstand, dass über ein konkretes Einzelbeispiel wissenschaftlich publiziert wurde. Aber ich schaue mir das im Einzelfall gerne nochmal an. Vielleicht liege ich falsch. Gruß --GS 19:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung II

Ich darf wiederholen, dass ich im Gegensatz zu GS keine Probleme mit Unschärfen in dem LdL-Artikel habe. Mit Unschärfen meine ich, dass ich beispielsweise akzeptiert hatte, dass Bo gleich zwei große Bilder und recht umfangreiche Texte eingespeist hatte, die auch längere Zeit im Artikel blieben, bis Turbulenzen von außen (Nczempin) die gegenwärtige Diskussion auslösten. Diese starke Präsenz von Bo gehörte zu den Unschärfen im Artikel: sie waren nicht angebracht, aber sprengten meine Toleranzgrenze nicht. Natürlich soll er nicht den Artikel mit seinen Texten so überfrachten, dass dieser unbrauchbar wird. Diese Befürchtung habe ich schon, das gebe ich zu. Die Toleranz gegenüber Unschärfen gilt auch für Argumente ad personam, wenn sie gegen mich eingesetzt werden: es sind Unsauberkeiten in Diskursen, mit denen ich relativ problemlos umgehe, solange ich mich selbst nicht verführen lasse, ebenfalls ad personam zu argumentieren.--Jeanpol 19:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich dagegen bin völlig indifferent gegenüber Inhalten. Was verifizierbar und relevant ist sowie aus einer reputablen Quelle stammt, kommt in den Artikel. Gerne auch von mir selbst. --GS 19:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Und wie halten wir es nun mit dem Proporz? Ein LdL-Sprachen-Artikel gibt ja, wie gesagt, nicht das ganze Spekturm wieder. Auf der Fach-Ebene könnte man so vorgehen:

1. Mathematik und Physik mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
2. Sport mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
3. Religion mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
4. Musik mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
5. Fremdsprachen mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
6. Deutsch als Fremdsprache mit Erwachsenen (Quelle: Dagmar Abendroth-Timmer im Artikel derzeit unter Ref. 7)
7. Methodik und Didaktik mit Studenten (Quelle: J Grzega, Kath. Uni Eichstätt-Ingolstadt)
8. Verkaufskunde für Berufsschüler (Quelle: Sandra Tausch in Jena)
9. Marketing für Umschüler (Quelle: Außendinstakademie in der Rheinzeitung 1997)
10. Jura für BGS-Beamte (Quelle: Frank Schaffrath, dem Projektbeauftragter Quelle des BGS Fachtagung)

Wir würden einige Bildungsträger für Erwachsene nicht erwähen (z.B. die Indisoft GmbH hier in Berlin, an der ich ja dir LdL Fotos im Fach Personalwirtschaft gemacht habe) und im Gegenzug auch einige Kinder-Schulfächer rausnehmen. Selten ist LdL ja generell. Was haltet Ihr davon? Bo ^{Kontemplation} 19:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, der Zeitung habe ich damals gesagt: "Lernen lernen", weil ich die Arbeit von Jeanpol nicht kannte. Ich hatte geade entschieden, meine Teilnehmer die Unterrichte selbst vorbereiten und gestalten zu lassen. Die Präsentation der Fächer Bwl, Rhetorik und Vwl lief damals erstmals zu 100% aus Kleingruppenarbeit heraus. Der Weg führte mich von der Suggestopädie (für die über den Träger sogar im Wirtschaftsmagazin WISO berichte wurde) und den Lernspielen, bei denen meine Teilnehmer sich zunächst den Stoff auf ein Brettspiel übertragen haben (so mit Ereigniskarten und Fragen) über die Präsentationstrainings zu fiktiven Dienstleistungen im Verkauf hin zu Marketingunterrichten durch die Teilnehmer selst. So habe ich mir LdL "erfunden". Deswegen bin ich ja Herbst 05 hier aus allen Wolken gefallen, als ich bei einem Träger hier in Berlin damit arbeitete und meine Teilnehmer mich bei der Unterrichtsvorbereitung mit Hilfe der Wikipedia auf LdL aufmerksam machten. Plötzlich war ich nicht mehr alleine! Was wiederum ja zu den Fotos und meiner ersten Erweiterung führte. Ist nur die Frage, ob man mir das jetzt glaubt. Verifizieren lässt sich das allerdings nur, in dem ich meinen alten Arbeitgeber anschreibe oder anrufe und den Text auf der Internetseite ergänzen lasse. Ich hoffe das ist nicht erforderlich. Alternativ dazu könnte ich auf meiner eignen Homepage einen Erfahrungsbericht oder eine kleine Abhandlung zu dem Thema aus meiner Sicht in der Erwachsenenbildung mit Nennung der Träger und Fächer schreiben, bei denen ich LdL angewendet habe. Das wäre vielleicht generell gar nicht so schlecht. Das wäre dann so ein Bericht wie die der anderen Kollgen und Jeanpol könnte ihn sogar mit in die Materialien-Links aufnehmen. Hmmmm... Bo ^{Kontemplation} 21:33, 29. Jun 2006 (CEST)

Dass du LdL parallel "erfunden" hast glaube ich dir aufs Wort. Seit der Antike wird LdL immer wieder "erfunden" und eingesetzt, aber nicht wissenschaftlich untermauert und langfristig erprobt. Das ist meine spezifische Leistung. Mehr nicht, aber auch nicht weniger (das sage ich nicht für dich, sondern für alle anderen, die sich fragen, warum ausgerechnet ich mich in den Vordergrund schiebe, wo doch jeder das "schon einmal" gemacht hat.--Jeanpol 15:14, 30. Jun 2006 (CEST)

Bo, das mit der Aussendienstakademie erfüllt nicht die Kriterien, die wir vereinbart haben. Die Webseite ist eh grenzwertig. Reputabel ist sie nicht. Das sollte draussen bleiben. Trage bitte auch Du zu dem Kompromiss bei. P.S. Verschieb doch das mit den Neuronalen Netzen auch ins Archiv. Das ist abgeschlossen. --GS 21:57, 29. Jun 2006 (CEST)

Und wie siehst Du den Koblenzer Stadtanzeiger als Quelle? Der wird ja bei meinem alten Arbeitgeber auch nur zitiert. Man könnte dierekt die Zeitung referenzieren. Bo ^{Kontemplation} 22:04, 29. Jun 2006 (CEST)

Kann man das nachlesen? --GS 22:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Da bin ich jetzt überfragt. Ob die ihr Archiv kostenlos online stellen bezweifle ich. Im Grunde aber auch egal, denn der Artikeltext ist ja bekannt. Wir rererenzieren ja auch offline-Quellen. Bo ^{Kontemplation} 22:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Neue Quellen

@Jeanpol; Hier ist noch ein guter Bericht zum Einsatz in einem geförderten Projekt „Netzwerk Lernkultur“ im BLK-Förderprogramm „Lebenslanges Lernen“ mit zwei Abschnitten zu LdL in der Schule aus 2004. Ist vielleicht interessant für Deine Material-Links. Bo

Hier ist noch eine Referenz für LdL im E-Learning (das hatte ich vor einigen Tagen in den Text eingearbeitet zum Thema kollaboratives Lernen durch Lehren in verteilten Netzen). Das steht jetzt irgendwie in der Versionshistorie und hier ist die Quelle dazu.

Hier noch der Link zum Workshop über LdL in der Erwachsenenbildung für ProfessorInnen und HabilitandInnen an Universitäten in Baden-Württemberg (S. 7, Workshop 2).

Auch ganz interessant ist der Kurs zu neuen Lehrmehtoden an der Pädagogischen Hochschule Heidelberg mit dem Inahlt LdL für die Erwachsenenbildung (ziemlich am Ende der Seite). Bo ^{Kontemplation} 22:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, dass es nicht sinnvoll ist, nach Belegen für den Einsatz von LdL in der Erwachsenenbildung zu suchen, denn eine Eingabe in Google zeigt, dass diese Methode inzwischen zu einer Art Muss in vielen Uni-Veranstaltungen wird, ob die Dozenten genau wissen, was LdL bedeutet, oder nicht. Belege gibt es genug, mehr als wir brauchen und sie bringen für den LdL-Artikel absolut nichts. Weiter bringen würden nur Artikel, die den Einsatz von LdL in Veranstaltungen beschreiben, theoretisch beleuchten, Probleme aufzeigen und Lösungen vorschlagen. Solche Artikel gibt es nur wenige, und wenn, dann sind sie in meinem Umfeld entstanden (siehe http://www.ldl.de/material/berichte/uni/uni.htm, http://www.ldl.de/material/berichte/daf/daf.htm, http://www.ldl.de/material/berichte/bs/berufs.htm). Insofern würde ich sogar Hinweise aus dem Artikel herausnehmen, die ich vor längerer Zeit eingefügt hatte, als LdL noch nicht so verbreitet war und man nachweisen musste, dass das Konzept auch außerhalb der Schule aufgegriffen wird (wie z.B. Bundesgrenzschutz: dort habe ich vor etwa 10 Jahren LdL eingeführt und die Ausbilder haben das Konzept als Ausbildungsmethode übernommen und sogar nach Slowenien exportiert. So what?).--Jeanpol 11:53, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist ein gewichtiges Argument, das mir vollständig einleuchtet. --GS 15:17, 30. Jun 2006 (CEST)

Bis vorgestern hatte GS jedoch noch bestritten, dass LdL in der Erwachsenenbildung überhaupt eine mehr als extreme Aussenseiterrolle spielt und wollte deswegen dazu gar nichts zur Praxis schreiben. Bo ^{Kontemplation} 15:27, 30. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du dann aber einiges missverstanden. Ich weiss garnicht, was in LdL eine Rolle spielt und was nicht und maße mich da kein Urteil an. Brauche ich auch nicht. Ich muss nur beurteilen können, ob für eine Behauptung Belege erbracht wurden, oder nicht. Ich habe mich auch lediglich dagegen gewandt, kleinteiligst irgendwelche zufällig bekannten Einzelbeispiele darzustellen. Jeanpol hat das an anderer Stelle sehr treffend auf den Punkt gebracht: "Ich warte mit großer Furcht auf den Augenblick, wo eine Grundschullehrerin der Meinung ist, dass die Grundschule in dem WP-Artikel nicht genug vertreten ist und beginnt, alle möglichen Texte und Quellen dort einzubauen (Fach Stricken in der Grundschule, Fach Eier Malen in der Grundschule, Fach Seilhüpfen in der Grundschule ...)." Was Du vorhast, ist ja noch deutlich kleinteiliger, weil Du das alles noch mit einzelnen Institutionen ausmultiplizieren willst. Also etwas Fach Seilhüpfen in der Klein-Lieschen Grundschule in Überhagen, Fach Stricken in der Freien Hans-im-Glück-Grundschule in Reith-im-Winkel etc. pp.. Verstehst Du, was ich meine? Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass LdL in der Erwachsenenbildung oder in Berufsschulen angewendet wird, so wie es offenbar (noch?) ausreicht, zu sagen, dass LdL auch in der Grundschule anwendbar ist? --GS 15:42, 30. Jun 2006 (CEST)

Das verstehe ich. Vielleicht muss man mir einfach manchmal etwas erklären ;-) Eine derartige Ausfransung (Jeanpol nennt es wohl "Aufblähen") scheint mir auch unpraktisch, ja grotesk. Ich hatte nur immer das Problem, dass behauptet wurde, der Teil Erwachsenenbildung gehöre nicht in den Artikel. Wobei gleichzeitig ja genau diese Ausmultiplikation von Jeanpol für Schulkinder hier eingearbeitet wurde (also jede Mengen Sprachenfächer und dann noch ein Abschnitt welche Schultypen). Da wollte ich mithalten und aufzigen, dass es das auch spiegelverkehrt alles im Umfeld der Erwachsenenbildung gibt.

Nun gut, Belege sind erbarcht, Quellen gesichtet, Zeitungen und Erfahrungsberichte referenziert; was tun, sprach Zeus. Mein Vorschlag steht oben. Bo ^{Kontemplation} 15:56, 30. Jun 2006 (CEST)

Neue Gliederung

Ah, das ist doch gut. Wenn ich Jeanpol richtig verstanden habe, hält er an seiner kleinteiligen Fächerdarstellung nicht fest. Dann sollte das zurückgebaut werden. Bzgl. Erwachsenenbildung weiss ich noch nicht genau, was Dir jetzt fehlt. Es bestreitet doch niemand, dass LdL auch in der Erwachsenenbildung verwendet wird, oder? Ein Abschnitt steht ja auch im Text. Dann können wir da doch auf die Granularbeispiele verzichten, wenn sie eh nur dazu dienen sollen, das Thema selbst zu rechtfertigen. --GS 16:05, 30. Jun 2006 (CEST)

Mein Ziel ist es, den Artikel so gut und so informativ wie irgendwie möglich zu machen. Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden. Also nicht alle möglichen geleichartigen Fächer und gleichartigen Schultypen nebeneinandern, aber auch nicht nur globale Hinweise.

Sinnvoll wäre meiner Meinung nach keine Einteilung innerhalb der beiden Aspekte, sondern eine aufsteigende Sortierung ohne krasse Trennlinie zwischen "trockenem" Stoff und "handlungsorientierem Stoff" einerseits sowie "Kinderarbeit" und "Erwachsenenarbeit" andererseits. Die beiden Darstellungsaspekte "Thema" und "Alter" halte ich schon für gelungen. Nur kann man darin jeweils nicht willkürlich eine Grenze ziehen z.B. bei Berufsschülern oder Abiturienten (Alter) bzw. Sport und Verkaufskunde (Fächer). Da wir nun schon zu jeder Form praktische Hinweise zur konkreten Ausgestaltung haben und deren Unterschiede deutlich machen können, ließe sich das wunderbar und elegant in zwei Flüsse bringen.

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, würde ich einen Entwurf auf meine Benutzerseite/Unterseite stellen. Bo ^{Kontemplation} 16:12, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte, es wäre klar geworden, dass wir hier eine Differenz haben. Der Artikel soll nicht mit willkürlich gewählten bestenfalls semi-relevanten Beispielen aufgebläht werden. Deine Kunden und Kollegen in allen Ehren, aber veröffentliche derartiges bitte an anderer Stelle. Dies ist kein Mitteilungsblatt, sondern ein Lexikon. Gruß --GS 21:27, 3. Jul 2006 (CEST)

Was soll den jetzt diese unqualifizierte Bemerkung? Mein Motiv für die Erweiterung tut hier gar nichts zur Sache. Wir haben die Quellen gesichtet und können über Relevanz streiten. Aber nachdem wir hier so super geklärt haben, wie ein Kompromiss aussehen könnte (siehe ganz oben) und dass das Fach Verkaufskunde, von dem ich nun mal etwas verstehe, mir nicht von irgenjemand eingeredet wurde, wie Du Dich auszudrücken plfegtest, nahm ich an, wir könnten nun konstruktiv redundante Praxis löschen und differenzierte Ausprägungen in der Erwachsenenbildung ergänzen. Anstatt jetzt einen Kompromiss zu suchen, lese ich von Dir, wo wir eine Differenz haben. Willst Du den Streit forcieren?

Es geht hier nicht darum, warum ich eine Verkürzung redundanter Schulbeispiele und eine Erweiterung bisher nicht dargestellter Praxis aus der Erwachsenebildung wichtig finde. Ich habe angeboten einen Erfahrungsberich aus 10 Jahren LdL-Praxis in der Erwachsenenbildung auf meine Homepage zu stellen, den auch Jeanpol nutzen kann. Und ich habe eine Neugliederung ohne strikte Alterstrennung und Fachtrennung angeregt. Aber immer, wenn ich auch nur mit einem Wort von meinen Beispielen schreibe, wird hier von Dir ad hominem argumentiert. Ich dachte, wir hätten das anhand der Relevanz und Bedeutung etlicher Quellen nun geklärt. Oder wie war nun Deine Einlassung zu verstehen, dass mein Kompromissvorschlag auch für Dich eine Basis für einen Kompromiss darstellen könne.

Wo ist denn Deine Beurteilung der Quellen, die Du erst gefordert hast und ansehen wolltest? Ich habe sie alle noch mal für Dich rausgesucht und gedacht, Du bist da dran. Und nund diese patzige Verkürzung auf Deine Auffasung von Relevanz in einem insgesamt kaum relevanten Thema?

Wenn Du hier nicht zu einem Kompromiss beitragen willst und erst Quellen verlangst und die dann nicht einmal bespichst, erst mich beschimpfst und wenn ich Dir die Bücher zu Verkaufskunde unter die Nase halte, Dich entschuldigst und nun wieder ein beliebiges Motiv von mir als Anlass nimmst, meine Absicht hier mit Mitteilungsblatt-Nievau zu disqualifizieren, dann nimm bitte zur Kennstnis, dass LdL insgesamt in der deutschen Bildungslandschaft nicht einmal semi-relevant ist und dass wir (also Jeanpol und ich) als einzige Wikipedia-Autoren derzeit überhaupt aus eigenen Erfahrung wissen, worüber wir schreiben. Ich will hier mal einen excellenten Artikel haben und keine Löschaktionen von Anwenungen, die Du persönlich für irrelvant hältst. Dabei hast Du, wie Du selbst sagst, inhaltlich gar keine Ahnung.

Unsere Differenz sollten wir beiligen oder wollen wir wieder unabgesprochene Versionen gegenseitig reverten bis zum St. Nimmerleinstag? Arbeite bitte endlich inhatlich mit und mach Dich dazu sachkundig (z.B. mal ein paar Jahre als Lehrer arbeiten wäre eine gute Idee) oder nimm zur Kenntnis, welche wenigen Anwender außerhalb den wenigen in der Schule (!) noch LdL machen! Du siehst doch selbst, dass es kaum LdL-Lehrer in der Praxis gibt. Es war vielleicht dumm von mir ein Beispiel für einen Leser zu wählen, den ich mir vorstellen kann. Aber deshalb die verizfizierten Quellen insgesamt nicht mehr zu würdigen ist nicht in Ordnung.

Ich verzichte auf weiteres noch auf eine nochmalige Überarbeitung des Textes, obwohl ich dazu im Sinne eines Kompromisses, wie Du ihn oben gewürdigt hast durchaus ein Mandat hätte. Ich möchte hier nämlich immer noch weiter deeskalieren und sage hier letztmalig, dass ich echt die Geduld mit der Argumentation ad hominem von Dir in meine Richtug verliere. Ich leiste hier keine Arbeit auf Mitteilungsblattniveau! Mach bitte einen Textvorschalg im Sinne einer ausgewogenen Darstellung auf der Basis vorliegender relevanter und referenzierter Quellen oder ich mache es selbst. Wir wollen hier ein Lexikon schreiben und keine Nabelschau einer einzigen Ausgestalung des LdL Bo ^{Kontemplation} 23:26, 3. Jul 2006 (CEST)

Darf ich eine kurze Frage stellen, die mich, nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, etwas irritiert? Was hat Verkaufskunde mit Lernen durch Lehren zu tun? Ausserdem würde es mich interessieren, wie die Idee funktionieren soll, wie jemand der nicht zum Lehrer studiert hat, plötzlich als Lehrer in der Praxis arbeiten soll? Wie soll das eigentlich gehen? (Es sei denn, dass Wissen dieser Person ist so speziell, dass sie es im Prinzip von vorne bis hinten, und won oben bis unten vorbeten kann, ohne dabei blass zu werden...)

Stirnrunzelnd-weil-nicht-verstehend* --Keigauna 23:57, 3. Jul 2006 (CEST)

In der Regel wird vor allem Verkaufskunde in Unternehmen und privaten Bildungsträgern im Auftrag der Kammern sowie der Arbeitsagentur traditionell von Vertriebsleitern und nicht von Schullehrern unterrichtet. Verkaufskunde, Marketing, spezielle Betriebswirtschaftslehre sowie auch Jura, Musik oder Qualitätssicherung, eigentlich fast alle Themen werden in der Schule von Lehren und an privaten Bildungsträgern im Auftrag von Arbeitsagentur und weiterbildungswilligen Selbstzahlern von Berufspraktikern vermittelt. Auch Fächer, die erwachsene Berufschüler, Umschüler, Arbeitslose oder betriebliche Mitarbeiter lernen, können durch private Bildungstäger oder Unternehmen mit LdL vermittelt werden. Dazu haben wir einige Belege. In der Schule wird LdL von Lehrern allerdings ebenso selten angewendet. In Fall Verkausfkunde gibt es Belege der Berufsschule Jena, die die LdL-Methodik anwendet und eines privaten Bildungsträgers in Koblenz im Auftrag des Arbeitamtes. Die vielleicht 20.000 bis 30.000 freiberuflichen Dozenten in Deutschland sind fast nie studierte Lehrer, sondern vor allem Berufspraktiker mit ADA-Schein und z.T. beeindruckenden Weiterbildungsqualifikationen. Oft sind diese Dozenten auch akademisch ausgebildet oder, wie in meinem Fall, praktischer Betriebswirt mit jahrzehntelanger Erfahrung als Ausbilder für Umschulungen im Auftrag der IHK´s oder HWK´s. Gerade stark handlungsorientierte Fächer wie Verkaufskunde werden zudem nicht nur theorietisch gelernt, sondern in Gruppenarbeit, Rollenspielen und Fallstudien praktisch erarbeitet. LdL ist da nur die konsequente Weiterentwicklung handlungsorientierter Pädagogik. Bo ^{Kontemplation} 00:06, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich merke gerade, wie meine persönliche Motivation aufgrund der Haltung, insb. von GS als ausgewiesenem Nicht-Fachmann in der Relevanzfrage dieses insgesamt sowieso kaum beachteten Themas in der Fachöffentlichkeit extrem absinkt. Meine Zeit ist mir definitv zu schade, um mich beleidigen zu lassen oder über die optimale Kürzungsstrategie in Artikeln zu streiten. Es geht hier nicht darum Einzelfälle herauszuhalten, sondern darum, auch andere Einzelfälle unter sowieso nur Einzelfällen zu differenzieren. Ich habe dem Leser mein Wissen dazu auf der Basis belegbarer Quellen mitzuteilen und solange auf der Startseite der Wikipedia steht, dass hier jeder sein (relevantes und belegbares) Wissen beitragen kann und nicht steht, dass hier Exklusionisten möglichst kurze Artikel wünschen, erwarte ich konstruktive Zusammenarbeit und weder eingefrorene Artikel einer bestimmten Sicht auf die Praxis, noch abfällige Bemerkungen darüber was mein Motiv oder das eines Lesers sein mag. Bo ^{Kontemplation} 02:10, 4. Jul 2006 (CEST)

Das mit dem Fach Verkaufskunde ist mir im Prinzip durch die Ausbildung meiner Schwester hängengeblieben, die erzählte nämlich, dass ihre praxisorientierte Prüfung im Fach Verkaufskunde so aussah, dass sie ich glaube in einem Laden einige Fragen bezüglich verschiedener Lebensmittel gestellt bekam, und dann halt alle relevanten Dinge um das Produkt herum beschreiben musste...

Wenn ich mal überlege, wie es in meiner Ausbildung war. Da mussten wir auch praxis leben, d.h. ich musste um die Prüfung zu bestehen eine schriftliche, praktische und mündliche Prüfung hinlegen, in der schriftlichen alle auswendig gelernten Details angeben, in der praktischen beweisen dass man was kann!!! (und nur weil ich keine Deko im Püree habe muss ich nicht unbedingt schlechter abschneiden als meine Kollegen, die es natürlich zeitmässig besser geschafft haben ihre Aufgabe zu erfüllen!)

Das hat mir damals eine Rüge der Prüfungsausschussmitglieder eingebracht vor versammelter Mannschaft und wie ich finde ist es einfach nicht fair sowas. Heute wird das anders gemacht, und darüber muss ich ganz ehrlich sagen, war ich in meiner Prüfung vor ein Paar Tagen auch sehr dankbar... obwohl es ja trotzdem nichts nützt, traurig bin ich trotzdem über mein relativ schlechtes abschneiden... Aber das gehört nicht hierher, Schwamm drüber! Kann nur hoffen, dass es nächstes mal besser geht.

Und entschuldige bitte , dass ich der Meinung bin, dass in der Kürze die Würze liegt, aber es scheint mir wirklich so, dass GS in Teilen recht hat. Wie wäre es denn, wenn du die Teile in einen separaten Artikel auslagerst, die sich z.B. um die verschiedenen Fächer handeln? Dann wäre dieser Artikel nicht so lang, und jeder der ein Interesse an den verschiedenen Fächern hat, und nachlesen möchte, wer denn nun was wie anbringen kann, kann das auf diese Weise tun. Aber bitte lass Dich von meinen Kommentaren genauso wenig abschrecken, wie von den Kommentaren von GS, denn ich denke jeder einzelne ist in der Lage, das was er produziert in irgendeiner Weise selbst zu beurteilen... und auch richtig einzuschätzen! --Keigauna 07:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden. Du hast Deine Motivation selbst dargelegt, Bo. Diese ist nicht nur extrem selektiv, sondern auch eigennützig. Ich wüsste nicht, wo geschrieben steht, dass jemand ein Recht hat, seine selektive Sicht gegen andere in einen Artikel zu drücken. Zudem es das Lemma Selbstgesteuertes Lernen gibt, wo Du all das reinschreiben kannst. Dieses Lemma hier ist ausgearbeitet, diemensioniert und redigiert und außer Dir sieht niemand einen Erweiterungsbedarf. Ich lehne es ab, immer die gleiche Diskussion zu führen. Entweder Du bringst führende wissenschaftliche Publikationen, um Deine Sicht zu stützen oder Du stellst einen breiten Konsens in der Diskussion her. Andere Wege gibt es nicht, um in Wikipedia Inhalte in einen Artikel zu bringen, die umstritten sind. Ansonsten nochmal ein paar NPOV-Grundsätze: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.", sowie: "Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Ich bitte Dich, im Lichte dieser Grundsätze Deinen eingangs zitierten Satz selbst nochmal kritisch zu lesen. Für mich ist hier EOD, wenn nicht a) führende wissenschaftliche Werke (mit LdL in der Verkaufskunde etc.) angebracht werden oder ein breiter Konsens auf dieser Diskussionsseite erzielt wird. Ansonsten verweise ich auf den Artikel Selbstgesteuertes Lernen, in den Du all das hineinschreiben kannst. --GS 09:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich stehe hier nicht mehr in einem emotionalen Verhältnis zum Thema wie Jeanpol. Wo mir der Hut hochgeht, ist bei der Ausarbeitung einer trafähigen Grundlage zu einem Kompromiss und der anschließenden Verneiung seiner Ausgestaltung. Du agrumentierst schon wieder ad hominem, wenn Du meine persönliche Motivation zitierst. Das hat keine Bdeutung für die Vollständigkeit des Artikels. Und ich habe außerdem vorgeschlagen, Schulfächer herauszunehmen, die sich in ihrer konkreten Ausgestaltung gleichen um dafür LdL-Praxis hereinzunehmen, die sich konkret anders ausgestaltet. Das ist im Sinne des Lesers und es ist im Grund vollkommen egal, ob ich das gut finde weil der Papst grüne Hosen trägt oder ich damit Geld verdienen kann.

Zum thema "führende wissenschaftliche Publikationen" will ich Dir auch etwas sagen: Im Artikel über die Warschauer Straße steht kein einziger wissenschaftlciher Verweis. Im Text über die Transzendentale Meditation werden führende wissenschaftliche Publikationen abgelehnt, weil sie im Verdacht stehen von den Anhängern finanziert zu sein. Und hier in diesem Text haben wir aussschließlich wissenschaftlche Publikationen des Hauptautors, der aber keine Erwachsenenbildung betreibt. Und Du berufst Dich auf einen Konsenz, der genau zwischen Dir und ihm besteht. Ich kann da keinen breiten Konsenz erkennen! Du kannst die Inhalte nicht einmal fachlich beruteilen, sondern nur die gesamte Quellenlage. Und selbst die hast Du selbst eingangs als tragfähige Bais qualifiziert. Du widersprichtst Dir ja selbst, nur weil Dir meine Motivation nicht passt. Das sollte Dich eigentlich mal zum Nachdenken bringen. Wir hatten doch geklärt, dass ich die Relevanzfrage achte. Du hast das bestätigt. Und nun zerstörst Du mit meiner Motivation eine sachliche Entscheidung! Meine Motivation ist aber irrelevant! Und vor allem nicht im geringsten eine ander als die des Hauptautors, der genau das (eine Referenz für seine Arbeit) hier doch schaftt. Bist Du so blind, das nicht zu erkennen oder lässt Du Dich davon blenden, dass seine Quellen einfach viel mehr Daten liefern als die der Erwachsenenbildung? Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetieb (nämlich äußerst gering) gegenüber dem in der Erwachsenbidung (nämlich auch äußerst gering).

Somit gibt es hier gar keine breite wissenschaftliche Forschung, sondern nur die Eigenpordukte des Hauptautors, dessen Motivation Du richtiger weise natürlich außen vor lässt. Meine Motivation wird hingegen immer wieder zum Ausschlussargument über den Umweg der angeblich nicht vorhandenen Forschung in der Erwachsenenbildung. Wir brauchen aber für den Praxisteil keine eigene Forschung, sondern Beispiele! Und wir brauchen nicht so viele redundante Beispiele in der Schulpraxis! Sehreibe ich eigentlich Chinesisch, oder warum gehst Du auf den Kern meiner Argumentation überhaupt nicht ein? Bo ^{Kontemplation} 17:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass die zufälligen Beispiele von Dir in den Artikel gehören. Ich dachte, es wäre möglicherweise ein Kompromiss möglich, aber der Hinweis von Jeanpol hat mich überzeugt, dass das kein sinnvoller Weg ist. Erwachsenenbildung steht im Artikel. Das reicht. Die Beispiele willst Du nach eigener Aussage im Artikel haben, damit Du Deine Kunden und Kollegen auf eine "seriöse Qu[e]lle " verweisen kannst. Daraus speist sich Deine Motivation, entgegen aller Diskussionen, Argumente und Mehrheiten, hier auf einem "Proporz" (wörtlich) zu bestehen. Ich habe keine Lust mehr darüber zu diskutieren, da kannst Du mir hundert schlechte Beispiele aus Wikipedia bringen. By the way: warum glaubst Du eigentlich, Wikipedia sei eine "seriöse Qu[e]lle"? Du bringst doch selbst Beispiele dafür, dass es nicht so ist. Wie auch immer, Du hast eine persönliche Motivation, Relevanz der Einzelbeispiele besteht nicht, es gibt keinen Konsens, das Thema selbst ist bereits im Artikel (in einer Version von Dir, die ich lediglich überarbeitet habe) und für weitergehende Darstellungen gibt es das Lemma Selbstgesteuertes Lernen. Eine Grundlage für weitere Diskussionen sehe ich nicht. Wenn Du wissenschaftliche Literatur beibringen kannst, nehme ich die Diskussion gerne wieder auf. Irgendwelche Webseiten von Isntitutionen oder Lokalnachrichten, die ein Schlagwort verwenden, begründen keine enzyklopädische Relevanz. --GS 17:54, 4. Jul 2006 (CEST)

Das ist mal wieder typisch für schlechte Kommunikation: Relevanz ist relativ! In einer äußerst engen Fachöffentlichkeit sind auch einzelne Belege relevant! Und Du greifst genau nicht mein enzyklopädisches Argument der ausdifferenzierten Ausgestaltung auf, sondern meine persönliche Sicht als Anwender. Dabei ignoriest Du exakt die gleiche Motvation des Hauptautors, der hier seine Privatveranstaltung macht. Du verlanst wissenschaftliche Belege für einen Absatz, in dem es um praktische Beispiele geht. Du reitest dann wieder auf meiner Motivation herum, ohne den Unterschied zwischen Theoriedarstellung und Praxisanwendung zu würdigen und dann verweist Du auf ein anderes Lemma, dass sich als ungeeignet erwiesen hat (Übergewicht LdL wird dort nicht geduldet und macht auch keinen Sinn). Das ist weder für den Leser hilfreich um sich ein umfassendes Bild von der Ausgestaltung in der Praxis zu machen, noch bringt uns das ewige Herumdiskutieren um Nebenargumente hier weiter. Und in der Wikipedia werden tausende Artikel ohne wissenschaftliche Quellen geschrieben und deshalb ist es nicht weniger seriös, wenn das Lemma an sich belegt ist. Und das hier hier der Fall. Wir starten jetzt eine Versionsdiskussion anhand einer stückweisen Verbesserung des Textes. Das Diskutieren auf dieser Metaebene scheint ja keinen Erfolg zu bringen. Auf mein Argument geht hier niemand ein. Das ist keine Lösung.Bo ^{Kontemplation} 18:29, 4. Jul 2006 (CEST)

Einzelne Belege sind irrelevant. Wir richten uns nicht an eine enge Fachöffentlichkeit. Auch für die Fachöffentlichkeit sind nur wissenschaftliche Publikationen interessant. Diese gibt es gerade nicht, was die Irrelevanz belegt. Ansonsten: en:WP:NOR. Um etwas hier aufzunehmen, musst Du Secondary Sources bringen. Zur Definition: "Secondary sources present a generalization, analysis, synthesis, interpretation, or evaluation of information or data from other sources." Achso: "These ... policies are non-negotiable and cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus." Die Lösung ist also einfach: Secondary Sources oder keine Erwähnung im Artikel. Das ist nicht verhandelbar. --GS 20:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Könntest Du bitte aufhören auf die en zu verlinken? Ich bin Berufspraktiker und spreche kein Englisch. Wir haben hier in der de. Wikipedia nicht generell die en-Konventionen. Und soweit ich das verstehe, gibt es für die gesamte LdL-Praxis keine einzige Sekundärfoschung. So wie zu Eimer auch nicht. Aber du suchst offensichtlich Argumente, um meine Motivation zu bekämpfen. Egal wie sachlich ich inhaltlich oder für einen Leser argumentiere, der etwas über LdL hört und hier mal nachschlagen will, was das ist und wie es sich in der Praxis vom handlungsorientierten Unterricht differenziert. Und in der Frage, ob ich hier nun mehr Energie investiere und externe Fachleute ins Boot hole oder einfach mal wieder meine Zeit für meine primären Bedürfnisse nutze, gilt es nun zu entscheiden, was wichtiger ist. Dein Feldzug gegen das was Du "mein Steckenpferd auf Mitteilungsblattniveau" nennst oder eine sachliche Ausdifferenzierung der LdL-Praxis zwischen Schulbetrieb und Erwachsenenbildung. Bo ^{Kontemplation} 21:34, 4. Jul 2006 (CEST)

@GS: Bitte prüfe, ob du an JPM dieselben Maßstäbe anlegst wie an Bo. --Nczempin 15:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Was soll das eigentlich?

Bo hat mich gefragt, ob ich mir das hier anschaue. Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt.

Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden. Wie dem auch sei, beim Durchsicht habe ich folgenden Absatz gefunden und dabei sind mir die Zehnägel aufgerollt:

"Studierenden wird Gelegenheit gegeben, vernetztes Denken zu trainieren, um somit Wissen zu generieren. Forschung und Lehre lassen sich harmonisch verknüpfen. Sie entsprechen damit dem Ideal des universitären Lehrbetriebs. Als besonders anregend und den Forderungen der modernen Arbeitswelt entsprechend hat sich dabei erwiesen, den traditionell vielfach detailreichen Stoff zunächst auf ein Kernwissen einzugrenzen; im Anschluss forschen Studierende (im Team) in verschiedenen Detailgebieten und zu verschiedenen Fragestellungen nach ihrem Interesse. LdL lässt sich grundsätzlich auch an der Universität in jedem Fach und mit jeder Teilnehmergruppe durchführen (besonders günstig sind Gruppen zwischen 15 und 35 Teilnehmern). Ein Erfahrungsbericht mit theoretischer Untermauerung, praktischen Hinweisen und Literaturhinweisen etwa bei J.Grzega)."

Aus dem Trainieren von vernetztem Denken entsteht nicht notwendigerweise neuem Wissen, höchstens für dem Studenten neuem Wissen. Das hierdurch Forschung und Lehre sich "harmonisch verknüpf[en]" lassen ist Humbug. Entdeckendes (oder erforschendes) Lernen gibt es schon lange und ist eine anerkannte Methode für einigen Fächern und Inhalten, aber auch nicht als Religion für alles gut. Forschung und Lehre sind zwei paar Schuhe. Studierenden müssen lernen, wie neue Erkenntnisse im Fach entstehen. Es ist selten, dass sie bereits neuem generieren können als Studierenden (aber nicht unmöglich). Der Zusammenhang wird klar wenn ich als Forschende neue Erkenntnisse gleich im Unterrichtsprozess einbilden kann.

Wo hat sich was "erwiesen"? Beleg, bitte. Nur nach Interessen nachzuforschen mag seine Reize haben, aber irgendwann brauchen Ingenieure, z. B., die Mathematik eingetrichtert zu bekommen.

Wer behauptet, die Methode sei universell, ist eher dem Demagoguen zu zu rechnen als die Wissenschaftler.

Ich halte, nach genauem Lesen, dieses alles für noch zu sehr im Fluß, als dass es ausführlich in die WP stehen sollte.

Ich schlage vor, einen kurzen, fachlichen Abriss in die WP, und dann bei Wikibooks (oder später die Wikiversität) einen Buch über LdL anzufangen. Da lassen sich dafür und wieder, Alternativdarstellungen und Beispiele aus den einzelnen Fächern wunderbar unterbringen. Und ein LInk darauf sollte natürlich in der WP Artikel nicht fehlen. --WiseWoman 15:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube dass Jeanpol auch nicht neues Wissen im Sinne von primärer Forschungsarbeit gemeint hat, sondern tatsächlich Wissen, dass für die Studenten neu ist und dass sie als neu empfinden. Im Grunde nur ein Schreibfehler, vermute ich mal. Bo ^{Kontemplation} 17:14, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den längeren Beitrag von WiseWoman zwar nicht verstanden, aber das gebrachte Zitat war irgendwie Murks. Habe das gelöscht. --GS 18:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Praktische Ausgestaltung

Im ersten Bearbeitungsschritt werde ich zunächst nur die Absatzformatierung und den Textfluss verbessern. Das geschieht ohne inhaltliche Veränderung und im oberen Teil unter Wiederherstellung der Reihung beider Abschnitte gem. der Zwischenüberschrift Fachspezifisch-inhaltlich in genau dieser Reihenfolge. Das dürfte keinen Revert begründen. Alles weitere mache ich in Ruhe in den nächsten Tagen auf der Bais meines Vorschlages vom 29. Jun 2006 19:44; Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Bo ^{Kontemplation} 18:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Änderung ist falsch, da dadurch die Einrückung verloren geht. Habe es rückgängig gemacht. Ich habe die Fächer ganz rausgenommen. Daher ist der Kompromiss hinfällig. Ich habe zudem im Konjunktiv gesprochen. Ein Konsens darüber existiert nicht. Ich lehne die Änderung ausdrücklich ab. Es besteht hier kein Konsens. Änderungen, die dennoch ohne neue Erkenntnisse Deine persönlichen Steckenpferde im Text verankern werden revertiert. --GS 20:18, 4. Jul 2006 (CEST)

Du glaubst wohl, dass hier keine Weiterentwicklung möglich ist, wenn diese sich geichzeitig mir meiner persönlichen Berufserfahrung decken. Da irrst Du Dich. Und Du kannst durchaus mit Reverts argumentieren. Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger. Layout ist übrigens keine Frage meines fachlichen Beitrages zum Inhalt. Bo ^{Kontemplation} 20:35, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe da keinerlei Ambitionen. Mir geht es um die Qualität der Wikipedia und die Einhaltung der zentralen Content-Policies. Das Layout hatte ich damals ausreichend geprüft und es absichtlich so gemacht. Warum kannst Du diese Aussage nicht akzeptieren? --GS 20:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen sind einige Äußerungen von Bo. gefallen, die sachlich nicht richtig sind. Beispielsweise: "Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetrieb (nämlich äußerst gering)". LdL wird breit rezipiert, auch wenn diese Methode nicht auch breit angewandt wird. Ich merke dies an, damit die Diskussion nicht inhaltlich auf falscher Grundlage geführt wird.--Jeanpol 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Weil Du eine deutlich erkennbare Ambition ad hominem zeigst und meine angeblich suspekte Motivation (ich sprach ein Beispiel dafür an, warum die Qualität für Leser entscheidend ist) mit angeblichen Content-Policices rechtfertigst. Deine Entschuldigung war also auch nicht ehrlich, denn sobald ich Lesernutzen aus meiner Beurufswelt anführe, schaltest Du inhaltlich auf Stur. Dabei habe ich Beispiele dafür aufgezeigt, dass praktische Absätze in einer ansonsten anerkannten theoretischen Umgebung nicht gesondert durch Forschung belegt werden. Und dabei geht es mir un die Qualität und mein persöniches Leserbeispiel tut dabei nichts zur Sache. Die Einrückung im Layout ist dafür deutliches Zeichen. Du belegst damit, dass Du jeden Edit von mir hier revertest, egal welche Argumente ich vorbringe. Das ist eigentlich schon sehr störend. Bo ^{Kontemplation} 21:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Kann ich mir vorstellen, dass es anstrengend ist, nicht einfach editieren zu können, sondern auch überzeugen zu müssen. Daher mein Tipp: überzeuge bevor Du Dir die Arbeit machst. Was nicht überzeugt wird rückgängig gemacht. Im ürbigen ist es ziemlich albern, mir ad hominem Ambitionen vorzuwerfen und fortwährend ad hominem argumentierst ("Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger.") Deine oben aufgeführte Motivation ist suspekt und widerspricht allen drei zentralen Content Policies (en:WP:V, en:WP:NOR, en:WP:NPOV) --GS 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, anstrengend ist es, wenn fachliche Argumente ausgeblendet werden, weil es einen fiktiven Beispielleser gibt, der sich aus meiner Motivation bestimmen könnte. Suspekt oder nicht; die fachliche Ausdifferenzierung von LdL steht hier zur Diskussion und nicht meine Motivation! Bo ^{Kontemplation} 21:39, 4. Jul 2006 (CEST)

Einfach reputable Secondary Sources anbringen, die die These der Ausdifferenzierung bestätigen. Sonst brauchen wir nicht zu diskutieren. Deine Motivation ist hier durchaus von Interesse. S. auch WP:SD und WP:NPOV. --GS 21:42, 4. Jul 2006 (CEST)

WAAAS? Selbstdarsteller? Ich fasse es nicht! Habe ich hier etwa einen Artikel über mich geschrieben oder was? Das ist ja wohl die Höhe! Fast der ganze Text handelt ausschließlich von Jeanpol und seiner Sicht auf LdL in der Schule. Und wenn ich nun die Praixis in einem anderen Bereich belege, und zwar mit refernzierten Quellen und Zeitungen, Behörden und Beufsschulen, dann bin ich plötzlich der Selbstdarsteller? Wessen Name steht denn in dem Artiel an 7 Stellen? Und Neutraler Standpunkt ist doch wohl, wenn eine ausgewogene Darstellung vorkommt. Ich sehe es ein: das hier ist eine Farce! Bo ^{Kontemplation} 21:51, 4. Jul 2006 (CEST)

Zitat: "Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden." WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." --GS 21:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Ja, jetzt wird das mal deutlich. Vielen Dank! Dort steht nämlich: lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung... Wenn hier etwas zur ausdifferenzierten Ausgestaltung von LdL in der Praxis steht, dann steht da etwas zur pädagoischen Arbeit und keine Selbstdarstellung der Autoren oder Schulen. Allerdings wird der Hauptautor schon direkt in der Einleitung genannt und das ist auch in Ordnung. Warum sollte es dann bitte parteiisch werden, wenn verschiedene Anwender exemplarisch in den Quellen genannt werden? So machen wir es doch immer. Natürlich nicht jedes Fach und jede Schule. Aber eben die inhaltichen Unterschiede. Der Artkel dient sicher nicht der Selbstdarstellung einer Istitution oder Firma, wenn in den Quellen auf Referenzen verwiesen wird (Beurfschule Jena, Aussendiesntakademie, BGS etc.). Und was ich mir vorstelle, wer den Text mal lesen sollte, war ein Beispiel und trägt insofern zur Neutralität bei, als das bisher hautpsächlich SChulleherer etwas mit dem Text anfangen können. Neutral ist der Text zur Zeit zwar, aber nur, weil die ganzen Praxisfelder gelöscht wurden. DAs ist aber keine gute Information für den Leser, egal ob potentielle Kunden oder Eltern. Nur Eltern - das wäre POV! Bo ^{Kontemplation} 22:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich kann die Meinung von GS bezüglich Bo und WP:SD nicht teilen. Ich denke, das er nach bestem Wissen und Gewissen versucht, den Artikel zu verbessern. Manchmal habe ich das Gefühl, dass er überreagiert in Bezug auf die Kritik, aber manchmal habe ich auch das Gefühl, als sei GS auf einem Feldzug gegen ihn. Ich betone, das ist nur mein persönlicher Eindruck, ich weiß nicht, wie es anderen geht. --Nczempin 14:54, 6. Jul 2006 (CEST)

Die "Lernen durch Lehren"-Rezeption

Im Schulbereich
Bekanntlich sind Handbücher Werke, in denen ein Überblick über die in einem Fach etablierten Konzepte angeboten wird. Ein solches Handbuch für den Französischunterricht ist folgendes: Andreas Nieweler (Hrsg): Fachdidaktik Französisch - Tradtion|Innovation|Praxis. Stuttgart: Klett-Verlag. 2006. In diesem Handbuch wird LdL nicht nur im Buch selbst behandelt, sondern es erscheint auch im Glossar (auch eine Art Hervorhebung). Und da ist zu lesen (S.318: "Lernen durch Lehren (LdL): Eine Methode, bei der Schüler im Unterricht die Funktion von Lehrern übernehmen, sich den Lernstoff selbst erarbeiten, ihn den Mitschülern vermitteln, einüben und überprüfen, Gespräche leiten usw. Der Sprechanteil der Schüler steigt dadurch erheblich an. LdL stellt eine radikale Form der Schüler- und Handlungsorientierung dar. Die Methode wurde von Jean-Pol Martin geprägt (-> Kap.2.3.1)."
Soviel zur Rezeption im Schulbereich.--Jeanpol 09:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Im Bereich der Erwachsenenbildung (auch Hochschule):
Es hat überhaupt keinen Sinn, belegen zu wollen, dass "Lernen durch Lehren" Einzug hält in viele Bereiche der Erwachsenenbildung. Da genügt die Eingabe dieses Begriffes in Google. Ein gutes Beispiel ist folgendes: Bachelor Physik Gießen.

Fazit:
Daher meine Neigung, alle Anwendungsbeispiele (auch die Erwachsenenbildung, Japan und die Hochbegabten) aus dem Wikipedia-Artikel herauszunehmen. Wir wollen kein Verzeichnis von allen LdL-Anwendungsorten erstellen, sondern den Leser über einen Begriff informieren, der immer mehr Verwendung findet, auch außerhalb des Schulsystems. Und hier genügen die Geschichte der Methode, die Theorie und ein paar praktische Hinweise.--Jeanpol 05:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich jetzt eine Nacht darüber geschlafen habe, kann ich dem Kürzen der praktischen Ausgestaltungsunterschiede zwar immer noch nicht zustimmen, ziehe mich aber aus drei Gründen von der Mitarbeit an dem Artikel zurück: 1.) Deutschland hat die WM verloren und ich habe immer noch keinen Job. Das sagt mir, dass es wirklich wichtigers gibt. 2.) Der BGS hat sich mit dem von mir erbetenen Anwenderbericht zu LdL nicht gemeldet und ich habe keine Lust selbst etwas zu meiner LdL-Praxis zu schreiben, da gewisse Autoren hier mein Interesse und meine Arbeit als Motiv gegen mich als Autor einsetzen. Das kotzt mich an und verletzt mich persönlich, da es vollkommen irrelevant ist, warum hier jemand bessere Qualität duch verdichtete Information wünscht. Jeanpol wirbt hier ganz offen für seine Forschung und dagegen ist auch nichts zu sagen. 3.) Der klügere gibt nach: für meine Mitarbeit hier bekomme ich nicht nur kein Geld und keine Aufträge (das ist ganz normal) doch im Gegenteil; ich muss mich auch noch für mein kostnloses Engagement beschimpfen und schräg zitieren lassen. Das macht keine Freude mehr. Danke für den Fisch. Bo ^{Kontemplation} 10:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du mehr als nur eine Woche drüber schlafen, und dann mit neuer Frische wiederkommen. Und: Immerhin ist Frankreich im Endspiel, und die Methode kommt ja aus Frankreich :-) SCNR --Nczempin 14:44, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Methode kommt mitnichten aus Frankreich!--Jeanpol 15:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Wie ich mir den Artikel vorstelle

Als Versuch habe ich die Teile herausgenommen, die mir inzwischen überflüssig erscheinen. Natürlich kann man sie gleich revertieren, da bin ich nicht böse, denn es ist nur ein Versuch.--Jeanpol 05:46, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre sogar bereit, den Abschnitt "Weiterentwicklung", der ausschließlich die Entwicklung meiner eigenen Vorstellungen enthält, zu entfernen. Während meine Schriften über LdL seit 25 Jahren umfangreich rezipiert wurden, gilt das überhaupt nicht für meine Gedanken über die Klasse als "neuronales Netz". Niemand hat diese Gedanken bisher aufgegriffen. Dagegen weist "LdL aus der Sicht der Gehirnforschung" auf eine externe, anerkannte Quelle. Ich versuche es mal und nehme meine eigenen Spekulationen heraus.--Jeanpol 06:15, 5. Jul 2006 (CEST)

So: jetzt ist der Artikel aus meiner Sicht perfekt! Ich bitte sehr darum, nicht zu spontan alles zu revertieren. Enzyklopädie-Artikel sind keine Handbuchartikel (20 Seiten) sondern dichte, alle wesentlichen Informationen enthaltende Texte. Zur Verdeutlichung der von mir nun verfolgten Linie: die Methode ist nun so bekannt, dass ein knapper Artikel genügt. Wenn jemand noch mehr Informationen sucht, findet er sie über die Links. Dieser Artikel soll nur zu einer ersten Orientierung dienen! Wie Enzyklopädie-Artikel, eben!--Jeanpol 06:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Und ich habe "Schüler" durch "Lerner" ersetzt, sowie "Lehrer" durch "Lehrer/Dozent", damit die Ausführungen auch auf die Erwachsenenbildung ausgedehnt werden.--Jeanpol 07:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie GS unterstütze auch ich die von Dir geänderte Fassung. --robby 09:42, 5. Jul 2006 (CEST)

Prima.--Jeanpol 10:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Habe noch etwas überarbeitet. Was ist mit dem Kasten. Kann der jetzt auch raus? Steht jetzt ohne Kontext da und ist auch inhaltlich nicht wirklich ergiebig. --GS 11:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Ja, er kann raus. Natürlich sind viele (originelle) Ideen nun verschwunden, aber das waren alles Gedanken, die nur von mir stammten. Der Artikel ist vielleicht konventionell, aber er enthält keine Spur mehr von Primärforschung. Und den Ehrgeiz, dass der Artikel ein Prädikat bekommt, habe ich nicht.--Jeanpol 11:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Ist passiert. Der Artikel ist jetzt seriös und absolut enzyklopädisch. Lesenswert ist er für Wikipedia damit gleichwohl nicht mehr. Der Bapperl ist aber auch nicht erstrebenswert. Bewertet werden die Artikel von Laien nach völlig unsachlichen und subjektiven Kriterien. --GS 11:30, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist zur Information über ein Lemma (also dem Zweck einer Enzyklopädie) jetzt sehr gut. Originelle Ideen sollten in die weiterführenden Links. Gruß --GS 11:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Im übrigen entspricht es genau meiner Vorstellung von Komplexitätsverdichtung.--Jeanpol 11:49, 5. Jul 2006 (CEST)

Sehr schön. Dann hat Dein Vorstoß nicht nur die Debatte beendet, sondern den Artikel auch verbessert. So sollte er jetzt bleiben. Wer was ändern will, sollte gute Argumente (und reputable Quellen) haben. --GS 11:56, 5. Jul 2006 (CEST)

Und jetzt ganz trivial: Ende gut, alles gut. Danke für alles!;-))) Und letzteres ist keine Floskel. Das hätte ohne dich ganz schön ins Auge gehen können!--Jeanpol 12:02, 5. Jul 2006 (CEST)

Gerne. --GS 12:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Review?

Nach diesen umfangreichen Kürzungen würde ich den Artikel sehr gerne reviewen lassen. Vielleicht ist er nun "lesenswert"...--Jeanpol 06:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Kürzungen sind sehr gut. Der Artikel ist jetzt wirklich präziser und damit informativer. Ich werde nochmal drüberlesen. Ein Review bietet Chancen und Risiken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in einem Review entweder garnichts passiert oder einige Besserwisser auf den Plan gerufen werden. Man bekommt zwar manchmal auch sehr gute Anmerkungen, aber eher selten. Du kannst es gerne ausprobieren. Lesenswert ist der Artikel aus meiner Sicht aber nicht. Er ist ein normaler guter Artikel. Für Lesenswert wäre er jetzt auch zu kurz. Lesenswerte Artikel zeichnen sich in aller Regel durch enormen Fleiss aus, der dann auch honoriert wird (Beispiel: Bergpark Wilhelmshöhe). Aber probiere es selbst. Wikipedia ist irrational und das Ergebnis einer Abstimmung daher nicht vorhersagbar. --GS 09:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich verzichte auf ein Review, denn das würde u.U. erneute Turbulenzen auslösen. Und im Augenblick brauche ich meine Energie für andere Projekte. Aber die Diskussion hat uns und unsere potenziellen Leser wesentlich weitergebracht, denn der Artikel ist ganz anders als vor BOs Interventionen. Aus meiner Sicht hat sich dank Bo, aber auch dank des großen Einsatzes von GS, das Wikipedia-Prinzip einer kollektiven Wissenskonstruktion bewährt.--Jeanpol 10:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Lesenswerte und excellente Artikel zeichnen sich durch eine unglaubliche Detailgenauigkeit und Darstellungstiefe aus sowie einer fast schon extremen Neutralität gegenüber jeder möglichen Sicht auf das Thema. Die Liste der excellenten Artikel weist daher keinen einzigen kurzen Artikel auf, der, wie dieser hier nun, letztlich bloß das Lemma knapp definiert. Aber, wie gesagt, es gibt Wichtigeres als seinen eigenen Beruf in der Wikipedia zu differenzieren. Dieses Rudiment einer vollständigen Betrachtung von LdL nun ist auch kein Problem. Es ist nur nicht mehr sehr informativ. Und es ist für mich das perfekte Beispiel, wie in der Wikipedia aus einem Konflikt auch die schlechtere Lösung, eine Minimal-Lösung sozusagen, hervorgehen kann. Konstruktiv, im Sinne einer Konstruktion der vollständigen Betrachung wäre eine fundierte Erweiterung gewesen. Schade eigentlich. Aber so ist der Streit zumindest vorbei. Bo ^{Kontemplation} 10:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Quellen für Kritik

Worauf bezieht sich der Abschnitt "Kritik"? Auch hier sollten Quellen angegeben werden und nicht einfach "einige Kritiker". Sind es Kritiker wie du und ich, oder gibt es einen wissenschaftlichen Diskurs (oder zumindest in irgendeiner Form publizierte Quellen)? Nur im zweiten Fall sollte näher darauf eingegangen werden, ansonsten ensteht unangebrachte Pseudo-Balance. -- Nczempin 16:03, 5. Jul 2006 (CEST)

Es gibt offenbar schlicht keine (formulierte) Kritik an LdL. Die Kritikpunkte gibt es jedoch (s. etwa LdL-Seiten). Ich fand es gut, Kritik im Artikel zu haben, auch wenn ich oben gesagt habe, dass man sie wegen fehlender Quellen eigentlich löschen müsste. Ich habe da keine starke Meinung. --GS 17:11, 5. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist nur, dass es ganz unterschiedliche Kritiken gibt, die überall informell artikuliert werden. Daher könnte man fragen, warum man ausgerechnet diese und nicht andere Kritiken übernommen hat. Die meisten Instanzen stellen fest, dass LdL eine Art methodischen Königsweg darstellen. Der Grund, warum LdL es schwer hat, sich in der Praxis zu etablieren, ist dass es ganz besonders engagierte und begabte Lehrer verlangt. Aber an der Methode selbst wird kaum Kritik geübt.--Jeanpol 18:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Wenn es unmittelbar einleuchtende weitere Kritikpunkte gibt, sollten wir diese aufnehmen. Ich halte das nicht für eine Pseudo-Balance, sondern für eine faire Information der Leser. Wenn es fundierte Kritik gibt, ist es wichtig diese zu kennen, um sich ein eigenes Bild machen zu können. --GS 18:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Eine Quelle wäre: [15]. Falls jemand sie einarbeiten will.--Jeanpol 18:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Das scheint mir keine zuverlässige Quelle zu sein. --Fasten 21:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. --GS 22:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Das sagte ich eben. Es gibt keine durch seriöse Quellen zu belegende Kritik an LdL. Im Sinne einer wirklich absolut "sauberen" Artike-Fassung, nehme ich die Kritik schon einmal heraus, genauso wie ich den Abschnitt über die Gehirnforschung lösche, der zwar seriös wirkt, der aber wenig zur Sache aussagt. Auf diese Weise erreichen wir eine höhere Qualität, denn nun ist jede Information im gesamten Artikel vielfach belegt.--Jeanpol 06:01, 6. Jul 2006 (CEST)

@GS: Nebenbei: warum es schwierig ist, einen neuen Ansatz breit zu etablieren, kann man an dieser Formulierung der Kollegin WiseWoman erkennen: "Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt. Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden." Keine Einladung zu einem weiterführenden Gespräch, oder?;-)))--Jeanpol 08:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Viele Leute äußern sich, ohne etwas zu sagen zu haben. Glaube mir, dergestalt wären die Voten bei einem Review bzw. einer Exzellenzdiskussion gewesen. Die meisten lesen der Artikel nicht, haben aber was besserwisserisches mitzuteilen. Der Artikel ist in der jetztigen Form fast schon vorbildlich an Nüchternheit, Sachlichkeit und Quellendokumentation. Und an Kompaktheit. Wer also wissen will, was LdL ist, braucht nur unseren kurzen und informativen Lexikonartikel lesen. --GS 09:19, 6. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich um inhaltliche Kritik/Kommentar zu LdL. Im Gegensatz zu GS bin ich nicht der Meinung, das wir uns in der Diskussionsseite zum Artikel zu sehr auf solche Diskussionen einlassen sollten. Ich finde es schade, das |WiseWoman anscheinend nicht getrennt hat zwischen dem Thema des Artikels und seiner Präsentation. Ich dachte, sie sei eingeladen worden, sich zur Präsentation zu äußern (und die behandeln wir doch eigentlich hier, oder?) --Nczempin 13:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Ja, das war eine Supersache, auch Bo sei Dank. Was ich an so kurzen Artikeln schätze, ist die Tatsache, dass jedes Komma plötzlich an Gewicht gewinnt. Beim Durchlesen bin ich auf Ungenauigkeiten gestoßen, die mir in einem umfangreicheren Text nicht aufgefallen wären. Und nun die (vielleicht wichtigste) Frage überhaupt, noch einmal gestellt: generiert die Wikipdia als System bessere Texte, oder waren es jetzt nur Bo, GS, jeanpol, Nczempin und einige anderen, die den Text verbessert haben? Wäre wirklich ohne GS der Artikel zu einer Art Koffer für alles Mögliche geworden? Wie du schon sagtest, man müsste ein Kontrollexperiment starten, aber lassen wir es lieber! ;-)))--Jeanpol 10:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Fehlende wissenschaftliche Rezeption?

Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass LdL von anderen Wissenschaftlern kaum unter die Lupe genommen wurde. Auch die eben erwähnte fehlende Kritik deutet darauf hin. Mir scheint, dieses Ignorieren an sich ist bemerkenswert (und IMHO schade!). Seht Ihr das auch so, und findet Ihr, der Artikel spiegelt das ausreichend wider? --Nczempin 14:39, 6. Jul 2006 (CEST)

Unterstützung durch Erkenntnisse der Gehirnfoschung

In wessen Gehirn löst LdL diese ungewöhnliche Wirkung aus? In den Gehirnen der Zuhörer oder dem des Vortragenden? Ich finde diesen Abschnitt schwer verständlich. Besteht hier ein Bezug zu [16]: "... treten Bewusstsein und Gefühle vornehmlich dann auf, wenn unser Gehirn mit Problemen konfrontiert ist, für die es noch keine Lösung parat hat."? Wie kommt es dann dazu das LdL so außergewöhnlich wirkt und ein tiefsinniges Einzelgespräch nicht? --Fasten 22:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Text ist entnommen aus der Beschreibung einer CD, die in Bielefeld von einer bekannten Gehirnforschergruppe erstellt wurde. Und die CD heißt: "Lernen durch Lehren". Aufschlussreich sind allerdings weder die CD noch der im Artikel stehende Text. Ich nehme den Text heraus.--Jeanpol 06:16, 6. Jul 2006 (CEST)

Nachträglich dazugefügt (31.12.2006): Nach wie vor halte ich sehr viel von von Prof.Teuchert-Nodt und ihrer Forschergruppe und bin sehr stolz, dass auch sie zum Schluss kommt, dass LdL "zwingend" sei. Die CD allerdings zeigt den Zusammenhang auf der neuronalen Ebene nicht auf!--Jeanpol 11:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Kritik an der Art und Weise, wie LdL angepriesen wird

Mit allem nötigen Respekt, diese CD ist ein Witz und sollte hier besser nicht als Quelle oder Beleg angeführt werden! Dort werden mit viel Aufwand, aber sachlich richtig, die neurobiologischen Grundlagen von Lernvorgängen erläutert, dann aber - ohne jede nähere Begründung, ganz zu schweigen von einer kritischen Reflexion behauptet, dass Gruppenarbeiten an sich und Lernen durch Lehren im Besonderen, die Methoden sind, mit denen man all diesen zuvor beschriebenen Prozessen am Besten Rechnung Trägt. (und so vorsichtig wie ich das hier schon formuliere, ist es dort nicht formuliert, sondern wesentlich plumper und unüberlegter...) Dieser unmittelbare Sprung von einer molekularbiologischen Ebene in Individuen zu einer konkreten Unterrichtskonzeption Zugespitzt auf die Wahl einer konkreten Sozialform (alle anderen Fragen sind da irgendwie hinten runter gefallen oder erst gar nicht gestellt worden) ist an sich schon ein sehr gewagtes und fragwürdiges Unterfangen, es aber auch noch ohne konkrete Begründungen und erst recht ohne empirische Belege zu tun, ist meiner Meinung nach einer Wissenschaft unwürdig. Hier wird anscheinend mit viel heißer Luft in den Backen, die Werbetrommel gerührt. Motive? Ich kann nur Vermutungen anstellen aber Eitelkeit und Forschungsetat sind nicht selten Gründe für solche PR-Aktionen in der Wissenschaft. Letzteres vermute ich langsam auch bei LDL. LDL hat möglicherweise Potential, keine Frage, aber es steckt bestenfalls in den Kinderschuhen, wird aber von seinen Anhängern gehandelt wie eine "Kultreligion" bzw. ausgereifte Unterrichtstheorie. Nein, sorry, LDL hat noch einen weiten Weg zu gehen und jede Menge empirische Belege zu liefern bis es diesen Status inne hat - auch wenn die Idee schon mehrere Jahrzehnte alt ist. Wer die Sache aufmerksam beobachtet, wird schnell feststellen, dass unter LDL sehr verschiedene Dinge gehandelt werden und somit nicht mal sauber definiert ist, was LDL ist und was nicht. Fragt man dann genau nach was LDL exakt auszeichnet, erhält man leider nur unscharfe antworten. Man erfährt zwar Unmengen über die segensreichen Wirkungen die LDL haben soll, aber nur extrem wenig darüber, wie ein typischer LDL-Unterricht verlaufen sollte und was diese von anderen Unterrichtsformen (insbesondere Gruppenarbeitsformen etc.) trennscharf unterscheidet. (doch, doch ich habe diesen Artikel und auch die LDL-Homepage und andere Links etc. mehr als einmal und sehr gründlich gelesen) Ich bitte auch mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein „Gegner“ von LDL an sich!!! Ich habe diese u. ähnliche Methoden schon wiederholt im Unterricht eingesetzt und durchaus gute Erfahrungen damit gemacht. Aber in Jubelstürme konnte ich deswegen nun auch nicht ausbrechen. Es ist eine Methodik für eine bestimmte Sozialform (keine Didaktik) unter vielen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe nur etwas dagegen, dass eine "unreife Frucht" permanent als "reife Delikatesse" verkauft wird und sich überall in der Wikipedia u. an anderen Orten als mehr verkauft als es zum Gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich ist, obwohl die Zukunftsentwicklung noch völlig offen ist. Mehr Bescheidenheit und weniger sektiererischer Eifer, stände den Anhängern von LDL wirklich zu Gute. Steckt eure Energie doch bitte in eine konkretere Ausarbeitung dieser Konzeption und liefert seriöse, wissenschaftliche (empirische) Belege, aber hütet euch vor Pseudowissenschaftlern, wie denen, die diese unsägliche CD produziert haben.

Im Augenblick bin ich in Paris und mit einer schlechten Tastatur ausgerüstet. Morgen werde ich (hoffentlich) üb er eine bessere Tastatur v erfügen und versuchen, auf diese ernstzunehmenden Argumente ausführlich einzugehen.--Jeanpol 12:02, 29. Dez. 2006 (CET)

Ansonsten sei hier noch auf die Kritik zum Begriff "Neurodidaktik" im ZUM-Wiki hingewiesen, da hier meine Kritik bezüglich der CD anknüpft: Siehe unter "5. Kritik": [17]

Um aber nicht nur rum zumäkeln, sondern auch einen konstruktiven Beitrag zur Weiterentwicklung zu liefern. Wie wäre es unter dem Abschnitt "Praktische Anwendung" einen tabellarischen Unterrichtsentwurf mit exemplarischen Charakter abzubilden. Jeder Referendar muss doch sowas machen. Mein Vorschlag: 3 Spalten: 1. Spalte "Unterrichtsschritt" (z.B. Einstieg, Erarbeitung, Ergebnisfixierung... oder was hier auch immer für LDL adäquat wäre), 2. Spalte "Lehrerverhalten" (in Stichworten oder besser 2-3 kurzen Sätzen, was tut der Lehrer während der einzelnen Unterrichtsschritte konkret??? 3. Spalte "erwartetes Schülerverhalten" (ebenfalls in Stichworten oder wenigen kurzen Sätzen, was wird von den Schülern konkret erwartet, was sollen sie in den einzelnen Schritten konkret leisten?).Ich denke dies würde viel Klarheit bringen, insbesondere wenn man es an einem Konkreten Unterrichtsbeispiel durchexerziert. Falls die Wikipedia dafür nicht der passende Ort wäre, dann eben auf der LDL-Homepage. Die dort z.T. mit Video abgebildeten Unterrichtsstunden, lassen es hier leider auch an Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit fehlen. Auch unter [18] findet sich kein einheitlicher roter Faden wieder, wenn man die dort angebotenen Unterrichtsbeispiele vergleicht, stellt man eine große heterogenität fest.Mein persönlicher Favorit ist hier die schriftliche Hausarbeit des Studienreferendars Martin Göller, da er (so vermute ich) dem, was mit LDL eigentlich gemeint ist, am nähesten kommen dürfte. Leider gibt es in dieser Arbeit keine tabellarische Zusammenfassung, wie sie für die Wikipedia hilfreich wäre.

Danke für die Impulse. Wie schon gesagt: ich versuche, mich in den nächsten Tagen damit zu befassen.--Jeanpol 17:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe auf die Ausführungen ein

Grundsätzlich ist auf einem so breiten und vielschichtigen Feld wie der Didaktik und der Methodik kaum möglich, absolute Eindeutigkeit in den Beschreibungen zu erreichen. Der Leser sollte als Fachmann in der Lage sein, die in der Fülle der Beschreibungen und Belegen auftretenden Lücken selbst zu schließen. Wenn er immer noch keine Eindeutigkeit ereknnt, sollte es dann den Schritt nicht scheuen und meine Dissertation (1985), womöglich sogar meine Habilitationsschrift (1994) durchzulesen. Offensichtlich ist es doch eine ganze Reihe von Kollegen gelungen, für sich selbst Eindeutigkeit zu gewinnen und LdL anzuwenden mit dem Gefühl, dass es sich hier um eine klar abgrenzbare Methode handelt.
"Mit allem nötigen Respekt, diese CD ist ein Witz und sollte hier besser nicht als Quelle oder Beleg angeführt werden!"
- Diese Quelle habe ich auch entsprechend bereits am 6.Juli 2006 entfernt.
"...und so vorsichtig wie ich das hier schon formuliere, ist es dort nicht formuliert, sondern wesentlich plumper und unüberlegter...)"
- Hier sollte man Frau Prof.Dr.Teuchert-Nodt - aber auch jedem anderen Menschen - etwas freundlicher begegnen. Immerhin bemühen wir uns alle um Wahrheit. Und wie gesagt: die Quelle habe ich ja schon längst entfernt!
"Hier wird anscheinend mit viel heißer Luft in den Backen, die Werbetrommel gerührt. Motive? Ich kann nur Vermutungen anstellen aber Eitelkeit und Forschungsetat sind nicht selten Gründe für solche PR-Aktionen in der Wissenschaft."
- Dito.
"Letzteres vermute ich langsam auch bei LDL. LDL hat möglicherweise Potential, keine Frage, aber es steckt bestenfalls in den Kinderschuhen, wird aber von seinen Anhängern gehandelt wie eine "Kultreligion" bzw. ausgereifte Unterrichtstheorie."
- Es wird gehandelt wie eine Technik, die offenbar bei Schülern sehr gut ankommt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger!
"Nein, sorry, LDL hat noch einen weiten Weg zu gehen und jede Menge empirische Belege zu liefern bis es diesen Status inne hat"
- Die empirischen Belege sind der Erfolg, den die Anwender (zuallererst ich selber) offensichtlich in ihrem Unterricht erzielen. Welche Belege soll man noch bringen? Ich selbst gehe forschuntsmethodologisch qualitativ vor. Vor einigen Wochen schrieb meine Schülerin Claudia Lodermeyer folgendes in einem Forum: "Ich bin eine Schülerin von Mr Martin. Wir praktizieren LdL jetzt seit über einem Jahr, daher kann ich Ihnen sozusagen aus erster Schüler-Hand meine Erfahrungen mitteilen: Zu Anfang war eigentlich die ganze Klasse (auch ich) dem neuen Unterrichtskonzept sehr skeptisch gegenüber gestanden. Wir stellten uns die selben Fragen wie Sie: kann man so den Lehrplan erfüllen? Außerdem war auch nicht jeder davon begeistert, seine eigene Meinung offen zu legen (Stichwort Schüchternheit). Aber nach einiger Zeit in diesem neuen Modell begann man, die Vorteile zu sehen: Kommunikation, Diskussion, Wissensvermehrung und Horizonterweiterung. Das Problem mit der Schüchternheit legte sich ganz von selbst. Ihre Bedenken bzgl. des Lehrplans und des Inhaltes der Abschnitte (werden sie von den Schülern richtig übermittelt?) sind natürlich gerechtfertigt. Der Lehrer allerdings kann einer möglichen "Fehlentwicklung" des Unterrichts entgegentreten indem die Rolle eines Administrators übernimmt und gegebenenfalls eingreift. Meistens haben wir aber in diesem einem LdL-Jahr die Inhalte richtig verstanden und übermittelt." Solche Äußerungen sowie auch von anderen Schülern sind mir Beleg genug. Und diese Schüler wissen sehr wohl zu unterscheiden zwischen LdL und anderen, offenen Methoden, denn ihre anderen Lehrer sind in der Regel junge, sehr gut ausgebildete Kollegen. Aber offensichtlich enthält LdL gegenüber den anderen Methoden noch einen deutlichen Plus.
"...auch wenn die Idee schon mehrere Jahrzehnte alt ist."
- Sie ist mehrere Jahrtausende alt.
"Wer die Sache aufmerksam beobachtet, wird schnell feststellen, dass unter LDL sehr verschiedene Dinge gehandelt werden und somit nicht mal sauber definiert ist, was LDL ist und was nicht. Fragt man dann genau nach was LDL exakt auszeichnet, erhält man leider nur unscharfe antworten."
- Über Methodik werden Sie nie absolut scharfe Antworten bekommen. Da ist auch ein bisschen Kunst dabei, und das lässt sich nicht bis ins einzelne Detail beschreiben.
"Man erfährt zwar Unmengen über die segensreichen Wirkungen die LDL haben soll, aber nur extrem wenig darüber, wie ein typischer LDL-Unterricht verlaufen sollte und was diese von anderen Unterrichtsformen (insbesondere Gruppenarbeitsformen etc.) trennscharf unterscheidet."
- Wenn Schüler den gesamten Unterricht mitsamt didaktischer Reflexion übernehmen, ist es idealtypisch LdL. Und bis dahin gibt es viele Zwischenstufen.
"Ich bitte auch mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein „Gegner“ von LDL an sich!!! Ich habe diese u. ähnliche Methoden schon wiederholt im Unterricht eingesetzt und durchaus gute Erfahrungen damit gemacht. Aber in Jubelstürme konnte ich deswegen nun auch nicht ausbrechen."
- Das tut niemand.
"Es ist eine Methodik für eine bestimmte Sozialform (keine Didaktik) unter vielen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe nur etwas dagegen, dass eine "unreife Frucht" permanent als "reife Delikatesse" verkauft wird und sich überall in der Wikipedia u. an anderen Orten als mehr verkauft als es zum Gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich ist, obwohl die Zukunftsentwicklung noch völlig offen ist. Mehr Bescheidenheit und weniger sektiererischer Eifer, stände den Anhängern von LDL wirklich zu Gute. Steckt eure Energie doch bitte in eine konkretere Ausarbeitung dieser Konzeption und liefert seriöse, wissenschaftliche (empirische) Belege, aber hütet euch vor Pseudowissenschaftlern, wie denen, die diese unsägliche CD produziert haben."
- Frau Prof.Teuchert-Nodt ist Neurobiologin, keine Didaktikerin. Sie ist in ihrem Bereich sehr erfolgreich und für sie ist LdL bestimmt kein Vehikel zur Karriereförderung.
"Ansonsten sei hier noch auf die Kritik zum Begriff "Neurodidaktik" im ZUM-Wiki hingewiesen, da hier meine Kritik bezüglich der CD anknüpft: Siehe unter "5. Kritik": [19]"
- Die CD wurde als Quelle schon längst herausgenommen (wie bereits mitgeteilt).
"Um aber nicht nur rum zumäkeln, sondern auch einen konstruktiven Beitrag zur Weiterentwicklung zu liefern. Wie wäre es unter dem Abschnitt "Praktische Anwendung" einen tabellarischen Unterrichtsentwurf mit exemplarischen Charakter abzubilden. Jeder Referendar muss doch sowas machen. Mein Vorschlag: 3 Spalten: 1. Spalte "Unterrichtsschritt" (z.B. Einstieg, Erarbeitung, Ergebnisfixierung... oder was hier auch immer für LDL adäquat wäre), 2. Spalte "Lehrerverhalten" (in Stichworten oder besser 2-3 kurzen Sätzen, was tut der Lehrer während der einzelnen Unterrichtsschritte konkret??? 3. Spalte "erwartetes Schülerverhalten" (ebenfalls in Stichworten oder wenigen kurzen Sätzen, was wird von den Schülern konkret erwartet, was sollen sie in den einzelnen Schritten konkret leisten?).Ich denke dies würde viel Klarheit bringen, insbesondere wenn man es an einem Konkreten Unterrichtsbeispiel durchexerziert."
- Ich werde bei Gelegenheit es versuchen, aber der Wikipediaartikel ist im jetztigen Stand von vielen "abgesegnet" worden und ich möchte nicht wieder ewige Schlachten heraufbeschwören.
"Falls die Wikipedia dafür nicht der passende Ort wäre, dann eben auf der LDL-Homepage. Die dort z.T. mit Video abgebildeten Unterrichtsstunden, lassen es hier leider auch an Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit fehlen."
- Es bleibt leider dem Leser überlassen, aus der Fülle der Beschreibungen und Materialien die Eindeutigkeit herzustellen, die er selbst benötigt. Es ist von den einzelnen Personen abhängig, wieviel Eindeutigkeit sie brauchen, bevor sie zur Umsetzung schreiten.
"Auch unter [20] findet sich kein einheitlicher roter Faden wieder, wenn man die dort angebotenen Unterrichtsbeispiele vergleicht, stellt man eine große heterogenität fest."
- Die Heterogenität stammt auch den unterschiedlichen Fächern und Anwendungsformen. Das LdL-Prinzip scheint zumindest für die Anwender klar zuz sein.
"Mein persönlicher Favorit ist hier die schriftliche Hausarbeit des Studienreferendars Martin Göller, da er (so vermute ich) dem, was mit LDL eigentlich gemeint ist, am nähesten kommen dürfte. Leider gibt es in dieser Arbeit keine tabellarische Zusammenfassung, wie sie für die Wikipedia hilfreich wäre."
- Die allerletzte Eindeutigkeit gibt es also nicht.--Jeanpol 09:44, 31. Dez. 2006 (CET)

Impuls des "Kritikers" aufgegriffen und Übersicht für den LdL-Artikel erstellt

So! Jetzt habe ich eine Tabelle erstellt und hoffe, dass ein bisschen mehr Klarheit dadurch entsteht. Danke für den Tipp!--Jeanpol 09:11, 2. Jan. 2007 (CET)

Reaktion von Alexander Imig auf die von mir erstellte Übersicht

Lieber JPM, Liebe Liste,
sehr hilfreich finde ich Ihre schrittweise Darstellung von Emergenz mit der Metapher des neuronalen Netzes in der Wikipedia. Allerdings ist dies sicherlich nicht genug, sondern es kann nur ein erster Anfang sein, die Beschreibungen von LdL noch dichter zu sein. Es handelt sich um ein Beipiel, mit einem spezifischen Stoff ("Don Juan") und einem spezifischen Lehrer (vielleicht JPM), in einem spezifischen Unterricht (vielleicht Franzoesich) in einem spezifischen Land (vielleicht Deutschland). Ich habe auf der Fortbildung in Kurume gesehen, wie Emergenz funktionieren kann, wenn JPM der Leher ist. Die Dokumentation der Fortbildung bsp: http://www.zum.de/wiki/index.php/Lernen_durch_Lehren/Fortbildung/DaF Aber funktioniert das auch unter anderen Umstaenden, mit anderen Lehrern oder in anderen Sprache? JPM meint "Ja", ich bin ja geneigt ihm Recht zu geben. Nur dann wird das Ganze eine Glaubensfrage. Wir brauchen aber Beweise und diese kann nur eine ganauere Analyse der Unterrichtskommunikation liefern (zu diesem Stichwort: Becker-Mrotzek/ Vogt, Unterrichtskommunikation, 2001). Die Emergenz muss dokumentiert werden. Dies ist sicher nicht leicht und es wird Zeit brauchen, aber es wird uns wertvolle Hinweise geben, wie die Unterrichtskommunikation funktioniert und wie man sie verbessern kann. Viele Gruesse. Alexander Imig.

von den Lernern eingesetzte Motivationstechniken

"Hier muss der Lehrer/Dozent intervenieren, wenn er feststellt, dass die Kommunikation nicht gelingt oder dass die von den Lernern eingesetzten Motivationstechniken nicht greifen."

Hier bleibt die Frage offen ob die Lerner Pädagogik erlernen sollen oder nicht. Enja Riegel empfiehlt, zum Beispiel, ein Kindergartenpraktikum für Schüler im Alter von 12 bis 13 Jahren (7. Klasse). In einem Kindergartenpraktikum könnten Schüler einen Sally-Anne test mit den Kindergartenkindern durchführen und dadurch die Bedeutung des Begriffs Theory of mind verstehen. Die 13-jährigen würden also dazu angeleitet darüber nachzudenken was die Kindergartenkinder über eine dritte Person denken und was sie verstehen können. Das wäre beispielsweise ein Einstieg in Pädagogik bei dem der Lerner lernt eine "meta-theory of mind" zu entwickeln. Ein Lerner könnte außerdem die Rolle des Lehrers auch annehmen indem er motiviert würde seine Schüler wirklich als seine Schüler anzusehen, entweder als Assistenzlehrer in einer jüngeren Klasse oder indem er Noten für Sozialverhalten vergibt. Ich will damit nur andeuten, daß es zwischen einem Schüler als Vortragendem und einem Schüler in Lehrerrolle ein sehr breites Spektrum gibt, das sich wesentlich auf die Erkenntnisse auswirkt die der Lerner daraus gewinnen kann. --Fasten 22:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Ein Lerner, der gezielt Motivationstechniken einsetzt, kann einen halbstündigen Vortrag über Motivationstechniken gehört haben oder er kann einen echten Einstieg in Pädagogik und Didaktik hinter sich haben. --Fasten 22:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Oder er kann den gesunden Menschenverstand einsetzen. Die meisten Menschen sind in der Lage, anderen etwas zu erklären, was sie gerade gelernt haben. Wenn der Lernprozess weiter zurückliegt, wird das schwieriger, weil die Inhalte schon verinnerlicht sind und der Vermittelnde die Schwierigkeiten vergessen hat, denen er beim Erlernen begegnete.--Jeanpol 07:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Nur als Anmerkung, die Waldorfschulen propagieren eine Variante dieser Idee, bzw. fast schon den Umkehrschluss. Bei ihnen soll ein einzelner Lehrer alle Fächer unterrichten. Dies geschieht in sog. "Epochen" ("Epochenunterricht"). Hypothese ist: der Lehrer muss sich selbst im Vorfeld in die jeweils anstehende Materie einarbeiten und kann die Inhalte daher besser vermitteln. Da die Einarbeitung in einem abgeschlossenen Abschnitt ("Epoche") geschieht, kann der Lehrer nicht automatisch verinnerlichtes Wissen abspulen, sondern muss Zusammehänge verstehen und darstellen. Aus meiner Sicht ein Umkehrschluss der gleichen Idee. Wenn man so will "Lehren durch Lernen". --GS 09:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Sehr zutreffend. Allerdings muss der Prozess von jemandem überwacht und begleitet werden, der sich wirklich auskennt. Wenn ein Schüler also etwas erklärt, das er gerade gelernt hat, muss jemand dabei sein, der ihm hilft und interveniert, wenn Unklarheiten auftreten oder Falsches vermittelt wird.--Jeanpol 10:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel Epochenunterricht erwähnt nicht, daß sich Lehrer in verschiedene Fächer einarbeiten müssen. Im Gegenteil scheint der Epochenunterricht eine besondere Vertiefung eines einzelnen Faches zu sein. Wäre es möglich, daß es sich durch die vorgegebene Zeiteinteilung der Schule implizit ergibt, daß der Unterricht nicht immer durch Fachlehrer erfolgt?

Ob ein Lehrer, der sich in eine Materie neu eingearbeitet hat, ein guter Lehrer ist oder nicht hängt sicher von der Qualität der Einarbeitung ab. Die Didaktik könnte ja auch im Voraus mit einem Fachlehrer geplant werden. Ich denke das trifft auf Epochenunterricht genauso zu wie auf LdL. --Fasten 10:47, 6. Jul 2006 (CEST)

"Eine Besonderheit von Waldorfschulen ist z. B. der Hauptunterricht in den ersten zwei Schulstunden am Morgen, in denen generell der Klassenlehrer (und ab Klasse 9 der Fachlehrer) den Unterricht in Epochen von mehreren Wochen pro Fach erteilt. Klassenlehrer geben in der 7. und 8. Klasse auch öfters Epochen an Oberstufenlehrer ab." [21]

--Fasten 10:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Genau, der Klassenlehrer unterrichtet alle Epochen. Studiert hat er nur ein oder zwei Themen. In den Rest muss er sich einarbeiten. Ein Historiker etwa in Mathematik und Biologie usw. Das war aber nur eine Anmerkung ohne irgendwelchen fachlichen Anspruch. Ich denke nur systematisch und habe freude daran, systematische Varianten zu erkennen. Ein Umkehrschluss ist eine solche systematische Variante. --GS 11:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Neuronales Netz entfernt; Dritte Person

Mir ist der Artikel inzwischen zu kurz. Mir scheint, dass seit neustem immer, wenn ein Abschnitt kritisiert wird, er gleich entfernt wird. Vielleicht ist das eine Art Schlangenhäuten für einen Neuanfang, aber vielleicht wird auch übers Ziel hinausgeschossen. Ein Beispiel: Die Metapher Neuronales Netz. Sie scheint ja doch ein wichtiges Thema zu sein, auch wenn für mich persönlich die Metapher nicht sehr überzeugend ist (oder zumindest wurde mir die Analogie noch nicht deutlich). Aber wir können ja auch über Demokrits Atome reden oder Spinozas Ethik, ohne dass wir selbst davon überzeugt sein müssen. Und ohne jetzt makaber werden zu wollen, könnten wir uns vorstellen, dass wir in der fernen Zukunft über LdL sprechen und dann würde es Sinn machen, Sätze zu formulieren wie "Martin benutzt für sein Konzept die Metapher des Neuronalen Netzes. Die Lernenden stellen die Neuronen dar..." Und wenn es dann Sinn machen würde, würde es nicht auch jetzt Sinn machen? Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dritte Person. --Nczempin 15:03, 6. Jul 2006 (CEST)

@Nczempin: Die Metapher des neuronales Netzes ist nur für mich wichtig. Im LdL-Kontext spielt es im Augenblick noch keine Rolle. Und was heißt hier "makaber"? Meinst du, wenn ich tot bin? ;-))) Mit geht es gesundheitlich im Augenblick ganz gut!--Jeanpol 10:04, 7. Jul 2006 (CEST)

@Jeanpol: Genau das meinte ich mit makaber, wollte es aber nicht aussprechen ;-). Es war als Gedankenexperiment gedacht, um die Idee "Dritte Person" etwas zu fördern; --Nczempin 14:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja, gefördert wurde sie sehr. Aufgrund von Kritiken von anderen Seiten habe ich sogar den Teil Geschichte stark erweitert. Ich wusste selbst gar nicht, dass bereits im 18.Jahrhundert das Prinzip in Indien verwendet wurde, allerdings nicht aus didaktischen Gründen, sondern um Lehrer einzusparen.--Jeanpol 14:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Endlich eine Lösung gefunden, die den Artikel für andere Autoren frei gibt

Jetzt ist es mir (glaube ich) gelungen, durch die Differenzierung zwischen "Lernen durch Lehren nach Martin (LdL)" und "Andere Ausformungen von Lernen durch Lehren" den Artikel tatsächlich frei für weitere Beschreibungen als die meinige freizugeben. Das war ja der Vorschlag von Neczempin vor einigen Monaten. Ich bin gespannt, ob nun andere Autoren eine andere, wissenschaftlich fundierte Beschreibung liefern. Bei dieser Gelegenheit: Das Kürzel LdL wurde von meiner Gruppe "erfunden". Auf diese Weise wird es einfacher zwischen meinem Ansatz (LdL) und anderen zu unterscheiden, sofern es andere tatsächlich gibt: diese sind über Google schwer zu finden!--Jeanpol 07:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel noch einmal durchgesehen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist er perfekt.--Jeanpol 07:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja, ein vorbildlich nüchterner und informativer Enzyklopädieartikel. --GS 11:42, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenngleich es bei mir einen nachhaltigen Brechreiz auslöst, wenn jemand die eigene Arbeit als "perfekt" bezeichnet. Stefan64 11:53, 7. Jul 2006 (CEST)

Da muß ich als Informatiker widersprechen: Für mathematische Probleme und damit auch für Probleme der Informatik gibt es bisweilen durchaus Lösungen die das Prädikat "perfekt" verdienen, weil es sich beweisen läßt, daß es keine bessere Lösung geben kann. (siehe Komplexitätstheorie) Ein Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch, für den es wenige enzyklopädisch nutzbare Informationsquellen gibt, könnte das Prädikat "perfekt" verdienen wenn alle bekannten zuverlässigen Quellen darin verarbeitet wurden. --Fasten 14:00, 7. Jul 2006 (CEST)

Hier gehts aber nicht um Informatik oder Mathematik. Im übrigen siehe weiter unten. Stefan64 14:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Das ist nicht die eigene Arbeit. Ohne die heftige Kritik von beispielsweise Nczempin hätte ich den Artikel gar nicht wiederaufgegriffen. Und die unzähligen Veränderungen stammten nicht von mir, sondern von den anderen Mitautoren.--Jeanpol 12:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Ist ja nett, dass Du das erklärst, Jeanpol. Hätte ich aber bei einer so dümmlichen Bemerkung nicht getan. Es kann sich ja jeder seinen Teil denken, aber wer so etwas ausspricht, der will persönlich beleidigen. Darauf würde ich garnicht eingehen. Zumal es keinen Menschen interessiert, wie sich Benutzer:Stefan64 beim Lesen der Diskussion gesundheitlich fühlt. --GS 12:15, 7. Jul 2006 (CEST)

@GS:Ich verstehe, aber es gehört zur Ressourcenorientierung, dass ich in jedem Kontext immer wieder verdeutliche, worum es geht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Stefan64 vom Paulus zum Saulus wird und mich plötzlich unterstützt. Ich habe sogar vage in Erinnerung, dass er dies in einem anderen Kontext tut (Wiki-Artikel meiner Schüler), bin mir aber nicht sicher ob er mich dort stützt oder attakiert (in dem anderen Kontext, meine ich). Ich habe aber nicht die Zeit, dies zu prüfen. Auf jeden Fall interessiert sich Stefan64 für diese Seite (Beobachtungsliste?), das ist für mich ein Ansatzpunkt.--Jeanpol 12:43, 7. Jul 2006 (CEST)

@GS: Siehe unten.--Jeanpol 14:58, 7. Jul 2006 (CEST)

In medias res

Damit es hier nicht nur um meine Befindlichkeit geht, betreiben wir doch mal eine kleine Literaturrecherche, um zu ergründen, ob folgender Abschnitt des Artikels in wissenschaftlicher Hinsicht "perfekt" ist:

<zitat>Eine breitere Fundierung erhielt die Methode Anfang der 1980er Jahre vor allem durch Jean-Pol Martin, der das Konzept im Französischunterricht systematisch entwickelte und in zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen dokumentierte.[3] Parallel dazu wurde das Verfahren von anderen Wissenschaftlern punktuell untersucht (A. Renkel, 1997[4]), oder nur dargestellt (U. Drews, 1997[5]). Verbreitet wurde die Methode jedoch vor allem in der Praxis unter dem Kürzel LdL mit Hilfe eines 1987 von Martin gegründeten Kontaktnetzes, das mehr als tausend Lehrer umfasste [6]</zitat>

Schlagen wir die Zeitschrift Die deutsche Schule, Nr. 4 1986 auf, so finden wir dort auf Seite 474-485 einen Aufsatz von Udo Kettwig: Lernen durch Lehren, ein Plädoyer für lehrendes Lernen. Im Wikipedia-Artikel wird auf diesen Aufsatz, der etwa zeitgleich mit den ersten unter "Quellen" aufgeführten Arbeiten Martins erschienen ist, mit keinem Wort eingegangen. Kettwig (der über das Thema übrigens schon seine Diplomarbeit 1978 schrieb) gibt in seinem Aufsatz zwar einen geschichtlichen Abriss des Themas, zitiert aber keinen Jean-Pol Martin, obwohl dieser sich -laut Wikipediaartikel- bereits seit Anfang der 1980er Jahre massgeblich damit befasste.

Meine Dissertation über dieses Thema erschien im Jahre 1985 und gleich darauf ein Aufsatz in der in meinem Fach führenden Zeitschrift "Praxis des Fremsprachenunterrichts". Zu diesem Zeitpunkt wurden sie aber nur wenig rezipiert, genausowenig wie die beiden von dir erwähnten Schriften. In dem Wikipedia-Artikel habe ich die Arbeiten genannt, die einer größeren Fachöffentlichkeit bekannt wurden.--Jeanpol 14:52, 7. Jul 2006 (CEST)

In der Zeitschrift Pädagogik, Nr. 11 1988, findet sich ein Aufsatz von Theodor F. Klassen: Lehren durch Lernen, das Beispiel der Jenaplanschule Ulmbach (S. 26-29). Der Wikipedia-Artikel erwähnt dieses reformpädagogische Praxisbeispiel nicht, wohl aber die Lancasterschulen des 19. Jahrhunderts (!).

Aufgrund dieser Belege komme ich zu der Ansicht, dass Benutzer:Jeanpol seine eigene Bedeutung, zumindest in dem zitierten Absatz, ein wenig übertreibt. Gruß, Stefan64 14:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Super! Das wäre doch toll, wenn du aufgrund deiner Einsichten den Wikipedia-Artikel ergänzen würdest. Du musst vielleicht nur prüfen, ob die von dir genannten Aufsätze und Arbeiten rezipiert wurden. Ich habe nur die Quellen angeführt, die auf Interesse gestoßen sind (Krüger und Gartner). Wie ich schon betont habe, besteht meine spezifische Leistung darin, dass ich den Ansatz aufgegriffen und 25 Jahre lang sowohl praktisch als auch wissenschaftlich ausgebaut und verbreitet habe. Dass ich die von dir genannten Leute nicht zitiert habe, ist nicht "unwissenschaftlich", denn man muss ja in einem Wikipedia-Artikel nicht alles zitieren, was über ein Thema publiziert wurde. Im übrigen wäre es doch zielführend, wenn du - entsprechend der Wikipedia-Losung - es einfach mal mit "assume good faith" versuchen würdest und dein Wissen nicht so sehr zum Aufdecken meiner möglichen Fehler sondern vielmehr zur Verbesserung des Artikels einbringen würdest. Die Kompetenz hast du ja offensichtlich!--Jeanpol 14:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich bin kein Pädagoge, aber ich kenne mich mit wissenschaftlichem Arbeiten ziemlich gut aus. Und ehrlich gesagt fühle ich mich so langsam veralbert: Erst deklarierst Du hier - sozusagen ex cathedra - einen Artikel als "in wissenschaftlicher Hinsicht perfekt", dann behauptest Du Aufsätze aus absolut gängigen (!) Fachzeitschriften nicht zu kennen, und kurz darauf lässt Du dieses vielleicht doch allzu peinliche Eingeständnis wieder verschwinden. Das muss ich erstmal verarbeiten. Kopfschüttelnd, Stefan64 14:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Nur mal so mein Senf zwischendurch: Auch ich klugscheiße und besserwisse gerne, aber ich weiß zumindest, wo die Grenze zu ziehen ist: Ich kann kritisieren, wenn WP-Prinzipien nicht eingehalten werden. Ich kann inhaltliche Fragen kritisieren, bei Themen, mit denen ich mich auskenne. Aber ich hüte mich davor, die Qualität oder Vollständigkeit der Quellen beurteilen (ich hatte ursprünglich ja hauptsächlich bemängelt, daß diese Beurteilung niemandem möglich war) zu wollen als pädagogischer Laie (was ich dir, Stefan64, auch empfehlen würde). Und, falls es noch niemand gemerkt hat: Ich bin der Letzte, der einer Autoritätsperson (Professor) nur auf Basis dieser Autorität etwas zugesteht. Allerdings hüte ich mich davor, in der "Höhle des Löwen" über den Löwen zu schimpfen. Und wenn jemand, der "kein Pädagoge" ist, meint, er könne die Qualität der Quellen beurteilen, weil irgendein Aufsatz, den er bei Google gefunden hat, nicht erwähnt hat, dann finde ich das durchaus befremdlich. Um nicht zu sagen übertrieben. Wenn es dann noch mit einer solchen Wortwahl geschieht, kann ich den Diskussionspunkt an sich sowie den Vortragenden (Stefan64) nicht mehr ernst nehmen. Wenn Stefan64 die Diskussion zurückverfolgt hätte, hätte er eingesehen, daß sich JP bestimmter Probleme durchaus bewußt ist und aktiv und konstruktiv (sogar weit mehr als ich von jemandem in seiner Situation erwarten oder gar verlangen würde) daran arbeitet, sie zu beseitigen. Und sicherlich hat GS recht, wenn er meint, dass JP gar nicht erst darauf hätte eingehen sollen, aber im WP-Kontext halte ich das nicht für möglich oder sinnvoll. --Nczempin 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)

OK. Immerhin habe ich es mit dir versucht.--Jeanpol 14:55, 7. Jul 2006 (CEST)

@GS:Sorry, GS, du hast leider immer wieder recht!;-))) Aber die Hinweise von Stefan44 habe ich in den Artikel eingearbeitet und dabei ist mir noch eine zusätzliche Publikation eingefallen....--Jeanpol 15:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Dein besserwisserischer Duktus (landläufig Klugscheisserei) kann auch "einen nachhaltigen Brechreiz" auslösen, um es mal in Deinen eigenen Worte zu sagen, lieber Benutzer:Stefan64. Glaube mir, auch ich verstehe etwas von wissenschaftlichem Arbeiten und bin anhand dieser und dieser kleinen Recherche nicht geneigt, größere Zweifel an der Bedeutung von Martin für das in Rede stehende Thema zu hegen. Kann es sein, dass Du im Gegenzug die Bedeutung von einem gewissen Udo Kettwig etwas übertreibst? ([22], [23], [24]). Er wird ja praktisch nicht zitiert. Wie bist Du überhaupt auf ihn gekommen? Muss man ja erstmal ausbuddeln. Zufallsfund oder Bibliothekarsbeziehungen? Ziemlich alt die Sachen und wer zitiert schon Diplomarbeiten? Kein Mensch, jedenfalls kein wissenschaftlich arbeitender! Ich lasse mich gerne belehren, aber Deine kleine Recherche wirkt auf mich etwas allzu strichprobenartig. Bist Du sicher, dass "mich mit wissenschaftlichem Arbeiten ziemlich gut aus(kennst)"? Mit Recherche offensichtlich. Aber auch mit Bewertung und Einordnung? --GS 17:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Und gerade weil wir dabei sind, ein ganz bisschen Theorie: natürlich sind die Hinweise unseres Intervenenten nicht herausragend, aber immerhin so, dass ich sie einbauen konnte und mir noch ein anderer Titel eingefallen ist. Unabhängig von der Person hat also das Wikipedia-System (Leute bringen beim Vorbeischauen ein Stückchen Energie in der Form eines Beitrages ein) eine Verbesserung des Artikels bewirkt. Wenn man also schön sauber Denotation und Konnotation trennt, dann ist es selten, dass ein Beitrag, bei dem die (negative) Emotion im Vordergrund steht, nicht doch gleichzeitig brauchbare Informationen mittransportiert. Meinen Schülern und Studenten beschreibe ich das Phänomen mit einer etwas deftigen Metapher: ich behaupte, dass selbst ein Stück Scheiße zunächst von mir als Geschenk begrüßt wird, denn wenn ich genau hinschaue, sehe ich vielleicht darin einen Kirschkern, den ich einpflanzen kann, um dann einen Baum wachsen zu sehen.--Jeanpol 18:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Diese Metapher ist echt krass!(aber hat was für sich!) Was meinst Du eigentlich mit Hinweise Eures Intervenenten? Ausserdem würde es mich mal ganz arg interessieren, warum du Titel schreibst, wenn Du die Idee für einen neuen Artikel meinst, oder liege ich da ganz falsch? Allerdings wage ich zu behaupten, dass ich die Möglichkeit des einzelnen Kirschkerns um ehrlich zu sein nicht so sehr bevorzuge, denn es könnten sich durchaus mehr als einer in der Scheisse befinden, wenn ich das mal ganz lapidar formulieren darf. Und soweit ich diese Metapher verstehe, sollte wohlgemerkt noch ein stückchen weitergedacht werden, als bis zum Kirschkern, oder sehe ich das falsch? die Metapher drückt doch eigentlich nur aus, dass die Scheisse in dem Fall der Dünger ist, um den Kirschkern dazu zu bringen auszutreiben, Wurzeln zu schlagen, zu Wachsen und zu einem Kirschbaum zu werden der Früchte trägt, oder sehe ich das gar zu falsch? Auf den Menschen übertragen, gilt meines Erachtens dann nichts anderes. Von der Textsorte her, glaube ich einfach,bin mir aber nicht sicher, da ich die Textsortenmerkmale nicht ganz klar abgespeichert habe, dass es sich um ein Gleichnis handelt, da es einen analogen Schluss enthält. Was den besserwisserischen Duktus (zu deutsch auch besserwisserischen Tonfall) angeht: Nichts ist besserwisserischer, als sich über jemanden zu unterhalten, ohne die eigene Sprache und die Sprache des gegenübers zu gebrauchen und sich statt dessen durch den Gebrauch von "Fachwörtern" auf eine höhere Stufe zu stellen, als das Gegenüber, dass ist ein in meinen Augen mehr als narzisstischer (selbstverliebter) und äusserst unmenschlicher Akt, der im Grunde genommen die Gleichheit allen seins in den Dreck zieht! Soviel, aus meiner, wenn auch nicht-studierten-Sichtweise zu diesem Streitthema! Und nun wäre es schön, wenn dieser Streit unter Wissenschaftlern ein Ende fände, und ihr euch auf eine dem Artikel förderliche Arbeitsweise einigen könntet!--Keigauna 19:28, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Intervenent ist Stefan44. Die Hinweise sind die Artikel, die er genannt hat. Der Titel bedeutet, dass mir noch ein weiteres Buch zum Thema Lernen durch Lehren eigefallen ist, das 1985 von einem anderen Autoren veröffentlicht wurde. Das mit dem Kirschkern bedeutet, dass Stefan44 mich zwar angreifen wollte, dass er aber auch zwei brauchbare Tipps abgeliefert hat. Die Fachbegriffe sind nützlich, weil sie lange Erklärungen ersparen. GS und ich sind uns einig und der Artikel steht.--Jeanpol 20:56, 7. Jul 2006 (CEST)

Fachbegriffe kann man mindestens genauso kurz gefasst im deutschen ausdrücken, aber nunja, das ist meine Meinung. Wie heisst denn der Buchtitel den Du meinst? Vielleicht schaffe ich es ja irgendwann einmal, wenn ich meine Prüfungsangst verlieren sollte vor ein Paar Leuten zu reden, ohne dass ich mich total blamiere. Vielleicht ist das Buch ja auch eine Hilfe?--Keigauna 21:40, 7. Jul 2006 (CEST)

@Jeanpol:Stefan64 ist offenkundig ein guter Rechercheur. Davon kann man immer profitieren. Der Stil der Einwürfe dürfte auf irgendeine Idiosynkrasie zurückzuführen sein, die wir nicht kennen. Sich auf die Denotation zu beschränken ist wirklich das einzig richtige. P.S. Fachbegriffe sind in einer Enzyklopädie, wo die ausführliche Erläuterung nur einen Mausklick entfernt wartet, eine Selbstverständlichkeit. --GS 22:46, 7. Jul 2006 (CEST)

Klar, wie wäre es dann mit verlinken? --Keigauna 23:00, 7. Jul 2006 (CEST)

@Keigauna:Den Titel des Buches habe ich in die Bibliographie eingearbeitet (Wolfgang Steinig, 1985). Um deine Prüfungsangst zu bekämpfen, kann Steinigs Buch absolut keine Hilfe sein.--Jeanpol 05:11, 8. Jul 2006 (CEST)

@GS: Ich habe gestern länger nachgedacht über das Phänomen, dass viele Beiträge (hier z.B. Stefan44) dadurch entstehen, dass die Leute sich ärgern und einem eins auswischen wollen. Um einen zu treffen, müssen sie - ungewollt - auch Informationen liefern, die brauchbar sind. Selbst dein erstes Posting an mich vor langer Zeit war aus Ärger entstanden, einem Ärger, der auch im Stil spürbar war. Also: ich muss damit leben, dass die Ressourcen, die ich von den Leuten bekomme, zumindest am Anfang in Aggressionen eingebettet sind. Wenn ich selbst aggressiv antworte, beraube ich mich des "Kirschkerns mitten in der Scheiße". Und oft sind die Leute, nach diesem aggressiven Auftakt, in der Folge recht kooperativ.--Jeanpol 05:11, 8. Jul 2006 (CEST)

Wenn Bo noch dabei wäre, würde er sich freuen: [25]--Jeanpol 06:56, 8. Jul 2006 (CEST)

a propos Literaturrecherche: dem Artikel entgeht tatsächlich eine Menge von Literatur zum Stichwort - es bleibt die Frage, warum! z.B. look at:

• Andresen, Elke: Lernen durch Lehren. Schüler(innen) helfen Schüler(inne)n. In: PÄDAGOGIK 11/1997, Weinheim, S. 20 – 22.
• Bastian, Johannes, Schülerinnen und Schüler als Lehrende, in: PÄDADOGIK, 11/1997, S. 6 ff.
• Bennewitz / Breidenstein, Wenn Schülerinnen und Schüler einander helfen, in: PÄDAGOGIK 7-8/2004, S. 26 -30
• Büttner-Freunscht, Ulrike, Nicht alleine s(chw)itzen lassen! Das LernZentrum am Albertus-Magnus-Gymnasium in Beckum, in: neue deutsche schule 10-2007, S. 13 ff.
• Feldmann, Klaus, Schüler helfen Schülern – Schüler unterrichten Schüler – Schüler als Tutoren - Schüler als Lehrer, Hannover, 2002 (nur im Internet: http://www.erz.uni-hannover.de/~feldmann/schueler_helfen_schuelern.pdf)
• Feldmann, Klaus, Schüler helfen Schülern, München, 1980
• Feldmann, Klaus / Wendebourg, Elisabeth: Schülerinnen und Schüler als Tutoren, in: Solzbacher, C./ * Kunze, I. (Hg.), Individuelle Förderung in der Sekundarstufe I und II, Hohengehren, 2008, S. 111-117
• Kleinlosen, Eberhard, Sitzen bleiben: Wenn schon nicht verhindern, dann wenigstens mindern, Ein Tutorenprogramm in der Praxis, in: schulverwaltung spezial 4/2006, S.33-38
• Kleinlosen, Eberhard, Tutoren fördern. Vielseitige Lernerfahrungen für alle: Das LernZentrum am AMG Beckum, in: Preuss-Lausitz, Gemeinschaftsschule, Weinheim, 2008, S. 110-124
• Knauf, Helen, Tutorenhandbuch, Bielefeld, 2005 (exemplarisch für viele Tutorenmanuale...)
• Krause, Christina / Müller-Benedict, Volker, Tutorium an der Hochschule, Aachen, 2007
• Leonard, George B., Erziehung durch Faszination, München, 1971
• Osterwalder, Fritz, Tausend Schüler, ein Lehrer – Schüler lehren Schüler, in: PÄDAGOGIK 11/97, S.35 ff.

- Vielleicht liegt's am Eichstätter Blick? Oder an der DAF-Brille?

Allerdings rezipieren diese Quellen den peer-teaching-Ansatz oft anders als im Jean-Pol Martin Artikel.

-- Kokorrektor 19:24, 22. Okt. 2008 (CEST)

lateinische Bezeichnung

Hi, welchen Mehrwert hat die lateinische Bezeichnung? Es ist kein fest stehender Begriff für Lernen durch Lehren -> „131 Ergebnisse für "docendo discere"“ Vgl. „81.200 Ergebnisse für "Lernen durch Lehren"“ --84.177.109.140 11:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das auch so. Aber ein Benutzer hat es vor längerer Zeit reingesetzt. Du kannst es wieder herausnehmen.--Jeanpol 11:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Wenn man gegen die lateinische Bezeichnung argumentiert, indem man ein minimales Suchergebnis für "docendo discere" angibt, zeigt man zumindest, dass man von Latein keine Ahnung hat (Bezeichnend, dass Herr Martin das eben "auch so sieht"). Die Textstelle bei Seneca lautet: "homines dum docent discunt". Das daraus entwickelte, kürzere Motto "docendo discimus" hat immerhin 134.000 Google-Treffer und schlägt damit (wenn man der irrwitzigen Argumentation oben folgen will) LdL um Längen! Dabei sollte man dann noch berücksichtigen, dass einerseits "docendo discimus" massenhaft in äußerster Beliebigkeit verwendet und andererseits Herr Martin LdL durch massives Einbringen "seines Begriffes" als Marke durchsetzen will. - 84.164.94.190 16:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Seneca wird doch sofort zu Beginn des historischen Abschnittes zitiert. Und ich selbst tauche, wie es sich gehört, wesentlich später im Text auf. Es geht hier also nur darum, dass Seneca zwar im historischen Teil auftreten muss, aber nicht bereits in der Definition.--Jeanpol 20:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Jep, ich habe keinerlei Ahnung von Latein. Warum auch? Ich kann nicht verstehen, wie in unserer Gesellschaft Latein immer noch einen so hohen Stellenwert haben kann. Irrwitzige Argumentation? Zeig mir eine bessere. Ich habe fertig. --84.177.88.168 21:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Weil es wenig Sinn hat, das Rad immer neu zu erfinden. Sowohl die Griechen als auch die Römer/Lateiner haben eine ganze Menge Ideen und Verfahren entwickelt, und es wäre dumm, dieses nicht wahrzunehmen. Wobei natürlich in diesem konkreten Fall Seneca nicht seine Schüler sich gegenseitig unterrichten ließ. Er hat nur gemerkt, dass man am besten etwas lernt, wenn man dem anderen etwas erklären muss. Mehr nicht. Insofern kann man sich auf ihn beziehen, wenn man LdL durch einen bekannten Namen aufwerten will. Es macht sich immer gut, wenn man einen Text mit "schon die alten Griechen (oder Römer)..." anfangen kann. Aber LdL hatte Seneca bestimmt nicht im Sinn!;-))--Jeanpol 05:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Ob es sich "immer gut macht", kann man diskutieren, ich denke beide Seiten der Medaille haben etwas für sich: Man könnte (überzeichnet) sagen: "Revolutionäre Neue Lernmethode!", dann würde jemand kommen und sagen "Alter Hut, das hatten schon die Römer", oder "Diese Lernmethode geht bereits auf die alten Römer zurück", dann würde jemand kommen und sagen "Das ist doch gar nicht dasselbe". Wie man's macht, macht man's falsch. Daher finde ich die sachliche Art und Weise "Schon die alten Römer benutzten etwas ähnliches, aber diese Methode ist anders, und zwar folgendermaßen..." am besten. Und ich denke, der Artikel spiegelt das momentan auch wider. -- Nczempin 15:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, wurde der lateinische Begriff eingebaut, als jemand in der Diskussion gesagt hat "das ist doch ein alter Hut, das gibt's doch schon bei Seneca". Da wir inzwischen differenzieren zwischen dem allgemeinen Konzept und der Methode LdL, kann IMHO das Latein sich bem allgemeinen Konzept wiederfinden, kann aber bei LdL verschwinden. --Nczempin 14:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Hmm. Ich habe seit Langem mal wieder den Artikel angeschaut; das Latein steht nicht mehr direkt hinterm Lemma, und es wurde sogar innerhalb des Artikels auf das "allgemeine Konzept" und Seneca verschoben. In dieser Hinsicht vorbildlich. Ich bin mir noch nicht sicher, ob mir die Trennung so gefällt (also innerhalb des Artikels anstatt zwei separate Artikel; ich denke eigentlich, dass "LdL nach Martin" == "LdL" ist und somit Hauptbestandteil des Artikels, während die Prinzipien etc., auf die das Konzept zurückgeht, ausgelagert sein sollten. Ich habe aber auch nicht die ganze Diskussion verfolgt, die zum jetzigen Stand geführt hat.) --Nczempin 15:01, 12. Jul 2006 (CEST)

École mutuelle

Link auf école mutuelleim Lernen durch Lehren-Artikel wird noch wikipedisiert.--Jeanpol 06:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Allerdings weiß ich noch nicht wie...--Jeanpol 12:16, 12. Jul 2006 (CEST)

Was genau willst du denn erreichen? Soweit mein bescheidenes Französisch zum Verständnis des Artikels reicht, würde ich folgendes vorschlagen: 1. Anlegen des Lemmas Ecole mutuelle in der de-Wikipedia, mit Übersetzung (oder Wunsch danach) sowie Interwiki-Verlinkung. 2. Einbauen des Themas Ecole mutuelle im Abschnitt über Geschichte, mit Verweis auf den deutschen Artikel. 3. Entfernen des Verweises im Abschnitt "Weblinks", da ein Intrawiki-Link nicht als Weblink gilt. Wäre das in deinem Sinne? --Nczempin 14:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn ich die Zeit dazu hätte, würde ich es so machen.--Jeanpol 15:07, 12. Jul 2006 (CEST)

Eine schöne Sache an Wikipedia ist ja, dass man nicht alles alleine machen muß. Durch diesen Beitrag in der Diskussion habe ich zumindest den Lemma-Wunsch bekanntgegeben. Leider fehlen mir außer für (3) (sowie die Interwiki-Verlinkung aus 1) die fachlichen Qualifikationen. Vielleicht wäre eine Übersetzung (oder auch nur ein paar Stichworte) eine schöne Fleißarbeit für einen deiner Schüler oder Studenten? Außerdem kann man irgendwo um Übersetzungen aus anderen Wikis bitten; ich habe nur gerade nicht den Link parat. Außerdem habe ich natürlich einen Punkt vergessen: 1a. Den unvermeidlichen Löschantrag überstehen, den irgendein Übereifriger ohne Zweifel stellen wird :-) --Nczempin 15:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Unterscheidet sich die "École mutuelle" denn signifikant von der Lancasterschule? Es scheint mir bloss der französische Name für die Lancasterschule zu sein. --Fasten 15:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Keineswegs, die Lancasterschule wurde in London von Joseph Lancaster gegründet und ab 1815 wurden in Frankreich Schulen dieser Art eingerichtet, aber nach französischem Muster, also "Ecoles mutuelles". Das sind zwei unterschiedliche Typen von Schulen. Das habe ich ja im Text so beschrieben;-))) Und diese Informationen habe ich aus dem Wikipedia-Artikel "écoles mutuelles" aus der französischen Wikipedia.--Jeanpol 15:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Weder der Text dieses Artikels noch der fr. Artikel "écoles mutuelles" erklären wodurch sich Lancasterschulen von "écoles mutuelles" unterschieden. Der Artikel Lancasterschulen hingegen erwähnt, daß die Lancasterschule in Frankreich Verbreitung gefunden hat. Der Artikel "Gesamtschule" ist ja auch mit "comprehensive school" verlinkt und nicht mit einem englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule. Ich habe en:Bell-Lancaster_method mit fr:École mutuelle und de:Lancasterschule verlinkt. --Fasten 16:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel "Gesamtschule" ist ja auch mit "comprehensive school" verlinkt und nicht mit einem englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule. Das ist akzeptabel, so lange es tatsächlich keinen englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule gibt (und umgekehrt). Genauso würde ich es hier halten: Falls Bedarf besteht, die Ecoles mutuelles als eigenes Lemma außerhalb von Lancasterschule einzuführen, kann man es ja ändern. --Nczempin 16:17, 12. Jul 2006 (CEST)

monitorial system

Man könnte anmerken, daß das monitorial system in Sinn und Funktion dem System von Assistenten und Tutoren an Universitäten ähnelt. --Fasten 21:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Klar. Das kannst du vielleicht einfügen, oder? Danke für deine Hilfe und dein Interesse!--Jeanpol 04:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Man könnte es als Anmerkung in en:monitorial system unterbringen, aber dazu müsste man sicher noch mögliche historische Zusammenhänge ermitteln. Einfach nur auf eine grobe Ähnlichkeit hinzuweisen ohne die historischen Zusammenhänge zu kennen scheint mir zuwenig. --Fasten 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja. Im Augenblick habe ich ein bisschen an den LdL-Artikeln in en und fr weitergearbeitet. Aber vielmehr kann ich gegenwärtig nicht tun...--Jeanpol 12:03, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich zu der Bemerkung "The system is not entirely unlike the way professors, assistants and tutors work together in university education." bewegen lassen. --Fasten 13:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar, das ist gut!--Jeanpol 15:59, 13. Jul 2006 (CEST)

Was man zu diesem Thema unbedingt betonen muss: die Anfänge des Tutoring-/Monitoring-/Helfersystems waren nicht didaktisch-pädagogischer, sondern ökonomischer Natur: man wollte sich Lehrer ersparen! Erst später kam man auf die Idee, dass es auch positive Auswirkungen für das Lernen haben kann. Allerdings darf man Tutoren und Schüler sich nicht selbst überlassen, sondern ganz im Gegenteil, der Lehrer muss den Vermittlungsprozess sehr intensiv "überwachen" und unterstützen! Die Lancaster-Schulen gingen deshalb zugrunde, weil der Lerneffekt für die Schüler sich als zu gering erwies. Bei LdL aber muss der Lehrer ständig präsent sein und intervenieren, sobald die Wissensvermittlung nicht optimal läuft!--Jeanpol 07:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Nachgefragt: Berufsschule, Studium, Erwachsenenbildung

Nach einiger Zeit habe ich mir das hier mal wieder angesehen und finde nunmehr gar keinen Verweis mehr auf die entsprechenden Bereiche. Die Herausnahme der thematischen Beispiele hat offensichtlich in einem Rutsch auch noch zur Entfernung der ganzen Anwendungsbereiche geführt. Ob nun nach Martin oder in Form frei verwendeter Varianten, wurde ja hier in der Diskussion schon mehrfach dargestellt, dass LdL nicht nur für Schulkinder nach Martin praktiziert wird. Und die fehlende Sekundärliteratur zu allen Feldern außerhalb des Schulunterrichtes war bisher bei keinem Wikipedia-Artikel Anlass die beschreibende Funktion unseres Lexikons zu reduzieren.

Anders gesagt, wenn es da draußen LdL (nach wem auch immer) außerhalb der Schule (für Kinder) tatsächlich gibt (und das steht unzweifelhaft fest und wurde belegt), ist es relevant hier erwähnt zu werden. Auch mit der entsprechenden Gewichtung zum Haupttext stellt sich hierbei zudem die Frage, ob LdL nach Martin im Lemma zum Thema LdL allgemein wirklich mehr Raum einnehmen sollte als das Konzept des LdL allgemein. Will sagen, die Grundlagen, aus denen Martin seine Methodik entwickelt hat, stammen aus allgemeinen Vorgaben und werden auch außerhalb des Schulbetriebes allgemein gehandhabt. Die generell seltene Anwendung von LdL im Schulbetrieb (im Promillebereich, gemessen an der Anzahl der Lehrer) oder die seltene Anwendung in der Berufsschule, Studium und der Erwachsenenbildung (ebenfalls im Promillebereich, gemessen an der Anzahl der Personalentwickler) scheint mir so wie so ein Ausnahmephänomen zu beschreiben.

Wäre es da nicht enzyklopädisch richtiger, alle Anwendungsbereiche zu beschreiben und dabei auf Anwendungsberichte sämtlicher Schulformen/Bildungsträger zurückzugreifen, anstatt hier ausschießlich die wissenschaftliche Rezeption einer Teilmenge wiederzugeben? Das eine schließt das andere ja nicht aus, aber es gehört IMHO immer noch zusammen.

Ansonsten, keine Zeit für weitere Grabenkämpfe. Bin nach wie vor raus, bis jemand mich fragt, ob ich das ergänzen möchte. Bo ^{Kontemplation} 18:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist wichtig: alle Konzepte müssen wissenschaftlich beschrieben und sekundärliteraturbewährt sein. Gibt es da tatsächlich etwas? Dann könnte das in den Artikel. --GS 22:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Nicht mehr oder weniger wie die gesamten Informationen in sämtlichen Artikeln in der Wikipedia, zu denen denen als reputable Quellen auch alles zählt, was belegt und relevant ist. Relevanz ist durch Anwendung gegeben, nicht alleine durch Sekunkdärliteraur. Sonst gäbe es weder Artikel über Michael Schumacher oder das BitTorrent-Netzwerk, die Warschauer Straße oder zur einer Lokomotive PKP Baureihe Ty23. Kein Autor dieser Artikel muss sich fragen lassen, ob einzelne Hinweise auf Erfolge, Anwendungen oder Umstände sekundärwissenschaftlich erforscht sind. Nur hier höre ich diese Vorwände gegenüber einem Teilaspekt eines ansonsten gut erforschten Themas. Das Vorkommen in hinreichender Menge begrüdet die Relevanz der einzelnen Aussagen in Abhähgikeit von ihrer relativen Bedeutung im Text für eine Enzyklopädie und nicht alleine die Rezeption in Forschung und Lehre. Alles andere wäre unseriös. Sekundärliteraturbewährt sind grob geschätzt 70% der Aussagen in der Wikipedia nicht. Sie sind einfach relevant und belegt. Oder legen wir bei wissenschaftlichen Themen andere Relevanzkriterien an wie bei Inhalten zur Alltagskultur, Hellsehen oder Handwerksthemen? Aber ich vermute mal, dass es nach wie vor nicht um Relevanz geht, sondern darum, dass es hier um persönliche Irritationen zu meiner Person geht und nicht um potientielle Leser, die sich einen Eindruck davon machen möchten, wo LdL überhaupt (ob wissenschaftlich begleitet oder nicht) Anwendung findet. Am Ende müssten wir sogar die gesamte Kategotie Pseudowissenschaft verhindern (löschen?), weil es dort a priori keine wissenschaftlich beschrieben und sekundärliteraturseitig bewährten Aussagen gibt. Nicht alle relevanten Konzepte in der Pädagogik sind eben so erforscht, wie die LdL-Anwendung in der Schule. Dennoch sind sie Teil der Methode und glaubhaft belegt. Und dies sogar durch den Hauptautor selbst und sein Netzwerk.

Ich schlage daher nach wie vor einen eigenen Abschnitt mit o.g. Überschrift und einer Beschreigung von LdL (nicht nach Martin) in den genannten Bereichen vor und möchte darin keine Einzelfälle, sondern Aussagen zur methodischen Besonderheit bei älteren Schülern, Studenten und Erwachsenen im Bezug zum Bildungstransfer in die Berufswelt (Gruppenarbeit im Unernehmen, Werkstattarbeit etc.) darstellen. Von der kleinteiligen Beispieldarstellung sind wir ja generell agbekommen. Material ist ja in der Diskussion genug verlinkt und kann methodisch ausgewertet werden. Und zwar deskriptiv und nicht als original research. Eine Imunisierung gegen nicht erforschte Realitäten da draußen fühlt sich für mich jedoch weiterhin an wie mit zweierlei Maß in der Wikipedia gemessen und nebenbei nicht im geringsten kollaborativ. Ein solcher Absatz könnte wie folgt aussehen: Bo ^{Kontemplation} 00:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Berufsschule, Studium, Erwachsenenbildung

Das Gesamtkonzept des Lernen durch Lehren hat inzwischen, auch dank Martins Grundlagenarbeit für den Schulbetrieb, Einzug in die Arbeit mit älteren Kindern an Berufsschulen sowie im Hochschul- und Fachhochschulbetrieb bis in den Bereich der Bildungsträgerlandschaft gefunden. Die hier tätigen Pädagogen und Berufspraktiker führen neben den von Martin erfoschten Vorzügen der Methodik insbesondere die hohe konzeptionelle Nähe des explorativen Lernprozesses zu betrieblichen Lernprozessen und Anforderungen der Arbeitswelt an, da ältere Schüler bzw. Erwachsene im Bereich der Personalentwicklung ebenfalls immer häufiger mit eigenständig zu erarbeitenden Lösungen vor Kollegen treten müssen, um z.B. in Teamentscheidungen neue Verfahren oder Verhaltensweisen zu erarbeiten oder zu festigen. Hier fügt sich das LdL methodisch nahtlos in das betriebliche Training on the Job und near the Job ein.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass meine kritische Sicht auf die Forderung nur sekundärliteraturbelegte Aussagen zu akzeptieren, nicht nur nicht mit den allgemeinen Konventionen zu relevanten Inhalten und außeruniversitären Quellen übereinstimmt, sondern es auch einen Meinungsbild darüber gibt, ob neue Artikel ohne Quellenangaben akzeptiert werden? Um es gleich vorweg zu nehmen: ich habe pro Quellenzwang gestimmt. Die Gegner dieses Zwangs sind allerdings nicht nur in der Mehrzahl (2:1), sondern argumentieren auch inhaltlich interessant. Hier der Link zur Diskussion: Link. Für diesen Artikel, bei dem es "nur" um die hartnäckige Weigerung geht sogar reputabel belegte und relevante Aussagen zum Lemma generell zu verschweigen, hat diese Diskussion natürlich noch mehr Bedeutung: wenn eine Mehrheit in der Wikipedia für die Duldung neuer Artikel gänzlich ohne Quellen votiert, wo ist dann die Ligitmation belegte Quellenaussagen nur deswegen nicht zu verbreiten, weil sich nicht sekundärwissenschaftlich untermautert sind? Fragt, der Bo ^{Kontemplation} 20:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Meine Sicht dazu hier. --GS 09:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Also hier die Position von GS: "Eine Enzyklopädie will das "Wissen der Welt" darstellen und keine Informationsdrehscheibe sein. Wissen meint dabei kontextbezogen ausgewählte und angereicherte Informationen. Diese Auswahl und Anreicherung von Informationen geschieht durch verlegerische oder institutionelle Publikationstätigkeit. Eine Enzyklopädie stellt also nur dar, was anderswo bereits publiziert (und damit für relevant gehalten) wurde. Auswahl ist immer Unterscheidung und für Unterscheidung sind immer Maßstäbe notwendig. Diese Maßstäbe werden von Medien (hier wissenschaftliche Publikationen und Presse) etabliert und von einer Enzyklopädie werden deren Ergebnisse kompiliert. Die Enzyklopädie ist also etwas sekundäres. Und gewissermaßen etwas posthumes. Die Eule der Minerva beginnt ihren Flug in der Dämmerung, wie Hegel sagt. Wissen setzt also auch eine gewisse Abgeschlossenheit und somit zeitliche Distanz voraus. Unabgeschlossene Ereignisse mit offenem Ausgang sind Gegenstand der Tagespresse und ihrer informationellen Berichterstattung. Während letztere Ereignisse nach ihrem Neuigkeitswert beurteilt ("nichts ist älter als die Zeitung von gestern"), erstrebt die Enzyklopädie nicht Neuartigkeit, sondern Vollständigkeit und zeitüberdauernde Wichtigkeit. Die Sekundarität ist das Hauptprinzip der Enzyklopädie. Sie publiziert kanonische Ergebnisse reputabler Instanzen, bewertet sie selbst aber nicht. Man kann das zu der Aussage zuspitzen, dass ihr Ziel "Verifiability, not truth" (en:WP:V) ist. Das Problem von Deskription versus Präskription (vulgo: Theoriefindung) hängt damit zusammen. Eine Enzyklopädie enthält nichts primäres (das meint das Prinzip no original research). Also: keine eigenen Beobachtungen, keine eigenen Thesen, keine eigenen Maßstäbe, kein eigenes Weltbild. Quellen sind immer nur publizierte Quellen, nie die eigene Beobachtung. Nun kann man darauf verweisen, dass die Wikipedia realiter keine Enzyklopädie ist, bzw. nur in Teilen. Das ändert aber nichts daran, dass diese Abweichungen der expliziten Content Policy der Wikimedia widersprechen. --GS 12:39, 11. Sep 2006 (CEST)"

Absolut einleuchtend!--Jeanpol 11:24, 23. Sep 2006 (CEST)

Richitg. Für sich betrachtet und nur auf diesen Artikel hier auch stimmig. Außerhalb dieser Auslegung exisitert allerdings die Wikipedia, sozusagen als Mischform der Enzyklopädie, in der sowohl Tagesereignisse (siehe Michael Schumacher), technische Beobachtungen und Moden (siehe BitTorrent-Netzwerk), Sachbeschreibungen jenseits kanonisierter Beobachtungen (siehe Warschauer Straße) und sogar Alltagskultur (siehe Toiletten in Japan) nicht nur ausnahmsweise oder in Teilen, sondern generell und sogar ausgezeichnet (siehe Liste Excellenter Artikel) aufgenommen werden. Daraus folgt, dass die Zielstellung nur kanonisiertes Wissen abzubilden weder mit der Binnenwahrnehmung der Merhzahl der Autoren übereinstimmt (sonst würden o.g. Artikel ja sämlich gelöscht), sondern auch die Feststellung, dass in einem ansonsten kanonisierten Lemma einzelne reputabel belegte Aussagen außerhalb der Sekundärliteratur mindestens ebenso akzepitert sind, wie komplette Artikel ohne jede wissenschaftliche Quelle, jedoch mit belegten Sekundärquellen.

Hier geht es ja nicht darum LdL in der Erwachsenenbildung zu postulieren. Es geht darum glaubhafte Anwenderberichte angemessen (entsprechend ihrer Binnenrelevanz zur Methode im Schulbetrieb) mit genau diesen belegten und reputablen Quellen zu beschreiben. Nicht die Außendienstakademie in Koblenz und nicht vom Hören-Sagen auf einer Webseite, sondern alleine schon mit den belgten Vorkommen in Berufs- und Fachhochschule, Unternehmen und bei Bildungsträgern. Dazu bringe ich gerne noch einen Anwendungsbericht aus meinen letzten 10 Jahren LdL-Erfahrung mit Erwachsenen ein und stelle ihn neben die unstrittigen Erfahrungsberichte von Lehrerkollegen im LdL-Netzwerk sowie des BGS und der Berufsschule. Denn, dass diese Anwendungen existieren betont ja der Hauptautor selbst mehrfach. Allerdings nur auf der Diskussionsseite.

Übrigens, wie ich gerade lese, wurde der Löschantrag gegen den Artikel, bei dem es keine Quellen gab, und aus dem Du Deine Argumentation abgeleitet hast, aus den von mir genannten Gründen nicht gelöscht, obwohl nicht mal eine einzige wissenschaftliche Quelle genannt wird. Die Nachprüfbarkeit, Relvanz und Glaubwürdigkeit der Aussage entscheidet darüber, ob etwas existiert und nicht die pure Quellenlage (Abstimmung hier: Link) Bo ^{Kontemplation} 15:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Fernsehen von Schülern

Das gibt es vermutlich an einigen, wenigen Schulen (z.B. Apple Modellschulen) aber hat von Schülern gemachtes Schulfernsehen einen Bezug zu LdL? Ich stelle mir den Leistungsansporn, wenn eine Kamera läuft oder laufen könnte ^[1] ganz nützlich vor. --Fasten 12:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

^[1] bei den Vorbereitungen kann es ja noch offen sein ob eine Stunde aufgezeichnet wird.

Einen direkten Bezug hat es nicht, denn es geht nicht in erster Linie darum, dass Schüler den anderen einen neuen Lernstoff beibringen. Und das ist der Kern der LdL-Methode--Jeanpol 13:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Obwohl: jetzt habe ich noch einmal genau deinen Beitrag gelesen und festgestellt, dass es um ein von Schülern gemachtes SCHULfernsehen geht. Dann wäre es tatsächlich eine Form von Lernen durch Lehren.--Jeanpol 16:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

Stil im Abschnitt "Praktische Anwendungen"

Ab dem Satz "Grundsätzlich neigen Lehrer dazu..." wird der Abschnitt IMHO stilistisch problematisch:

• "Grundsätzlich..." Unbelegte Verallgemeinerung
• "...zeigen Schüler meist..." Unbelegte Verallgemeinerung
• "Hier muss der Lehrer intervenieren..." Normative Aussage

Ich streite nicht ab, dass bzw. ob das so ist, aber der Stil ist m. E. verbesserungswürdig. Es sollte deutlicher hervorgehen, dass die genannten Verallgemeinerungen Ergebnisse aus Martins Arbeit sind, und dass die normativen Aussagen keinen Absolutheitsanspruch beinhalten, sondern dass die Methode diese Normen vorgibt (falls das tatsächlich der Fall ist). Dann könnte man auf entsprechende Literatur verweisen (und es muss nicht jede Aussage haarklein juristisch nachgewiesen werden, aber ein Text, der in groben Zügen diese Schlussfolgerungen enthält, wäre adäquat). Die normativen Aussagen kommen nach einer Stelle, die explizit darauf hinweisen, dass sie sich auf die Methode beziehen, aber nach der dritten oder vierten solchen Aussage wäre es angebracht, nochmals ein "laut Martin", "laut LdL" oder ähnliches einzufügen.

Im übrigen möchte ich nach fast einem halben Jahr Abstinenz (so ist das, wenn man bei der Arbeit mehr zu tun hat :-) betonen, dass ich keine Grabenkämpfe wünsche, sondern dabei helfen möchte, diesen Artikel (und andere) zu verbessern, ohne Ansehen der Person. Nczempin 17:11, 20. Dez. 2006 (CET)