Benutzer Diskussion:Steindy/Spezial/deine hochgeladenen Bilder

deine hochgeladenen Bilder

Du hast in den letzten Tagen viele Bilder hochgelade die du damit begründest, dass sie älter als 70 Jahre sind und somit gemeinfrei. Das stimmt nicht. Damit ein Bild gemeinfrei ist muss der Photograph 70 Jahre verstorben sein. Die Bilder brauchen also alle eine Freigabe des Urhebers, sonst müssen sie gelöscht werden. jodo 23:40, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo Jodo, da ich nicht annehme, dass im Jahre 1912 abgedruckte Baupläne (Trisannabrücke der Arlbergbahn 1912.jpg und Wäldlitobebrücke der Arlbergbahn 1912.jpg) bzw. ein Höhenprofil der Arlbergbahn (Höhenprofil der Arlbergbahn 1912.jpg‎), die sämtliche aus der Bauzeit der Jahre 1881–1884 (!) stammen nicht gemeinfrei sein, denke ich, dass ich dass mein Vermerk gemeinfrei völlig zu recht angebracht wurde.

Was die eingestellten fünf Fotos aus dem Jahre 1925 betrifft, kann ich Dir gerne erklären, weshalb ich diese überhaut und genau mit diesem Vermerk eingestellt habe. Wie aus der Versionsgeschichte des von mir am 5. März um 12:27 Uhr eingestellten Bildes “Elektrisch über den Arlberg.jpg” hervor geht, habe ich auf Grund des Urhebers – Radierung von Luigi Kasimir (†1962) – offen gelassen, ob dieses als gemeinfrei anerkannt wird, oder nicht. Um 20:41 Uhr des gleichen Tages hattest Du selbst dieses Bild mit dem Attribut “gemeinfrei” versehen. Dies war für mich die Veranlassung, zur Illustration des Artikels über die Arlbergbahn aus eben dieser Festschrift weitere fünf (und nicht viele) Bilder (Spullerseewerk der Arlbergbahn.jpg‎, Spullerseewerk Maschinenhalle der Arlbergbahn 1925.jpg‎, ÖBB-Schnellzuglokomotive 1100.02 (Krokodil) auf der Arlbergbahn 1925.jpg‎, Bild:ÖBB-Güterzuglokomotive 1080.02 auf der Arlbergbahn 1925.jpg‎ und E-Triebfahrzeug ÖBB 1029.02 mit Personenzug auf der Arlbergbahn 1925.jpg‎ ) einzuscannen und zur Bebilderung zu verwenden. Dies umso mehr, da der Herausgeber der Broschüre die Österreichischen Bundesbahnen im Jahr 1925 waren und es sich dabei vermutlich um Pressefotos handelt. Ganz abgesehen davon bezweifle ich, dass die Qualität (Rasterdruck) dieser Bilder laut diesen Richtlinien die erforderliche Schöpfungshöhe erreichen. Sollte dies den Richtlinien trotzdem widersprechen, kannst Du ja gerne die Löschtaste drücken. Es wäre nur schade, wenn diese schönen Illustrationen zum Artikel, den ich hoffe zu den lesenswerten zu bringen, damit verloren gingen. Ich werde jedenfalls damit leben können (und es erspart mir weitere Arbeit zum Scannen und vor allem Nachbearbeiten allfälliger weiterer Bilder).

Bei dieser Gelegenheit gleich zwei Fragen: 1. Wie verhält es sich mit dem Urheberrecht bei Fotos aus dem Nachlass meines verstorbenen Vaters, wobei ich wegen fehlender Vermerke nicht nachvollziehen kann, ob er dieses tatsächlich alle selbst gemacht hat? 2. Wie verhält es sich mit Bildern und Grafiken (Stichen) aus Büchern, wo die Urheber nicht bekannt sind, die vor 1900 erschienen sind? Welche durchschnittliche Lebenserwartung wird bei Wikipedia angesetzt? Ich habe dazu leider keine erschöpfende Auskunft gefunden. Bei o.a. Link heißt alleine schon das Wort “grundsätzlich”, dass es auch Ausnahmen gibt?!

Letztlich möchte ich nicht extra ein österreichisches, deutsches und schweizerisches Jusstudium möchte ich nicht machen, um in Wikipedia Bilder einzustellen. L.G. --Steindy 01:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Danke für deinen ausführlichen Text. Dann fang ich mal an: Arlbergbahn 1912.jpg, Arlbergbahn 1912.jpg, Höhenprofil der Arlbergbahn 1912.jpg sind so in Ordnung. Elektrisch über den Arlberg.jpg war leider ein Fehler von mir. Ich habe das älter als 70 Jahre als Urheber vor 70 Jahren verstorben interpretiert. Habe meinen Edit rückgängig gemacht. Schöpfungshöhe haben alle Bilder, da Lichtbildwerke (also in normaler Sprache Photos) verwendet werden. Die Löschtaste kann ich gar nicht selbst bedienen, da ich kein Administrator bin. Allgemein können wir hier nur alte Photos verwenden, deren Urheber bekannt ist und 70 Jahre tot oder deren Urheber unbekannt und die Photos älter als 100 Jahre sind. Also zu 2. Bilder deren Urheber nicht angegeben ist oder wo die Lebensdaten des Urhebers nicht ermittelt werden können und die älter als 100 Jahre sind, können mit dem Baustein {{Bild-PD-alt-100}} hochgeladen werden. Zu 1. Wenn du Erbe deines Vaters bist, was ich annehme, so sind alle Urheberrecht von ihm an dich übergegangen. Jedoch erzeugt der Besitz der Photos kein Urheberrecht. Du darfst also nur Fotos hochladen, von denen du dir sicher sein kannst, dass dein Vater sie wirklich selbst gemacht hat. Is alles ziemlich dumm, aber so ist das Urheberrecht nun mal.

Es ist klar, dass du dich nicht mit dummen Urheberechtsfragen rumärgern willst. Wenn du mal wieder Fragen hast ob du ein Bild hochladen kannst oder nicht kannst du dich gerne direkt an mich wenden, dann musst du nicht ewig in irgendwelchen FAQs rumsuchen.

Gibt es bei deinen Hochgeladenen Photos irgendwelche bei denen der Urheber länger als 70 Jahre verstorben ist oder die älter als 100 Jahre sind? Die könnten wir ohne Probleme erhalten, bei den anderen bräuchten wir eine Freigabe des Urhebers. jodo 16:56, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo Johannes, auch ich danke Dir für Deine ausführliche Beantwortung. Ich hoffe, Du bist mir nicht böse, wenn ich hier noch weiter diskutiere, doch wird es jetzt für mich aus folgenden Gründen wirklich kompliziert bis hin zu völlig unverständlich:

• Wie ich von einem Kollegen, der ebenfalls in Wikipedia unter diesem Benutzernamen bei Wikipedia angemeldet ist und der sich mit dem Urheberrecht beschäftigt, zu wissen glaube, sind im österreichischen Urheberrecht sämtliche Inhalte von Druckwerken 70 Jahre nach deren Erscheinen absolut gemeinfrei.
• Diese Rechtsmeinung wird auch durch das Projekt “ANNO” das von der Österreichischen Nationalbibliothek (!) betrieben wird, bestätigt. Wie Du beispielsweise an den Veröffentlichungen des “Kleines Blatt” [[1]], der “Wiener Zeitung” [[2]] oder der Zeitschrift “Die Lokomotive” [[3]] nachvollziehen kannst, sind im Projekt “ANNO” sämtliche Ausgaben einschließlich der Fotos bis 1937 ganz offiziell und legal einsehbar, während spätere Ausgaben nicht aufgerufen werden können.
• Weiters wird beispielsweise die Zeitschrift “Die Lokomotive” in den Ausgaben von 1905 bis 1937 seit 2007 vom Verein “Bahnmedien.at” [[4]], wo ich auch Mitglied bin, ganz offiziell als DVD herausgegeben und auch völlig legal vertrieben [[5]]. Im Gegensatz dazu sind die Ausgaben der Jahre 1938 bis 1944 auf dieser DVD nicht enthalten!
• Wie ich durch weitere Recherchen herausgefunden habe, hat der Wiener “Archiv Verlag” [[6]] (nach Eigendefinition Europas größter Verlag für Geschichte) genau diese Broschüre “Elektrisch über den Arlberg” der ÖBB aus dem Jahr 1925, aus denen ich die beanstandeten Bilder entnommen hatte, völlig legal als Nachdruck [[7]] veröffentlicht. Der Archiv Verlag hat übrigens seinen Stammsitz in Braunschweig [[8]], woraus ich schließe, dass sich das deutsche Urheberrecht nicht wesentlich vom österreichischen unterscheiden kann.

Es liegt mir wirklich fern, hier irgendjemanden anzugreifen, doch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier in Wikipedia eine Überregulierung Platz gegriffen hat. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich beispielsweise die staatliche (!) Österreichische Nationalbibliothek, oder der große Archiv Verlag auf Urheberrechtsverletzungen irgendwelcher Art einlassen. Vielleicht sollten sich die Urheberrechtsexperten von Wikipedia doch noch einmal eingehend mit der Thematik unter Einbeziehung vorstehender Fakten beschäftigen, weshalb ich Dich (da Du hier sicherlich die besseren Ansprechpartner hast) ersuchen möchte, dies anzustoßen. Möchtest Du dies nicht tun, so lasse es mich bitte wissen, denn dann möchte ich dies anstoßen. Da ich mich sehr oft mit historischen Unterlagen beschäftige, beginnt mich diese Frage jetzt auch persönlich zu interessieren.

Jedenfalls bin ich unter Berücksichtigung der oben angeführten Argumente derzeit der absoluten Überzeugung, dass die von mir aus dem Druckwerk vom Jahr 1925 (!) gescannten Bilder völlig legal in Wikipedia stehen dürfen.

Vielen Dank für Deine Bemühungen und l.G. --Steindy 20:17, 8. Mär. 2008 (CET)

PS: Da mich die Frage natürlich auch weiter beschäftigt hat, habe ich im österreichischen Urheberrechtsgesetz [[9]] nachgesehen und dabei folgendes gefunden:

• § 73 UrhG Lichtbilder [[10]]

§ 73. (1) Lichtbilder im Sinne dieses Gesetzes sind durch ein photographisches Verfahren hergestellte Abbildungen. Als photographisches Verfahren ist auch ein der Photographie ähnliches Verfahren anzusehen.

(2) Derart hergestellte Laufbilder (kinematographische Erzeugnisse) unterliegen, unbeschadet der urheberrechtlichen Vorschriften zum Schutze von Filmwerken, den für Lichtbilder geltenden Vorschriften.

• § 74 UrhG Schutzrecht [[11]]

§ 74. (1) Wer ein Lichtbild aufnimmt (Hersteller), hat mit den vom Gesetz bestimmten Beschränkungen das ausschließliche Recht, das Lichtbild zu vervielfältigen, zu verbreiten, durch optische Einrichtungen öffentlich vorzuführen, durch Rundfunk zu senden und der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Bei gewerbsmäßig hergestellten Lichtbildern gilt der Inhaber des Unternehmens als Hersteller.

(2) Die dem Hersteller nach Absatz 1 zustehenden Verwertungsrechte sind vererblich und veräußerlich.

(3) Hat der Hersteller ein Lichtbild mit seinem Namen (Decknamen, Firma) bezeichnet, so sind auch die von anderen hergestellten, zur Verbreitung bestimmten Vervielfältigungsstücke mit einem entsprechenden Hinweis auf den Hersteller zu versehen. Gibt ein derart bezeichnetes Vervielfältigungsstück das Lichtbild mit wesentlichen Änderungen wieder, so ist die Herstellerbezeichnung mit einem entsprechenden Zusatz zu versehen.

(4) Bei den mit einer Herstellerbezeichnung versehenen Vervielfältigungsstücken darf auch die Gegenstandsbezeichnung von der vom Hersteller angegebenen nur so weit abweichen, als es der Übung des redlichen Verkehrs entspricht.

(5) Nach dem Tode des Herstellers kommt der ihm durch die Absätze 3 und 4 gewährte Schutz den Personen zu, auf die die Verwertungsrechte übergehen. Werden die Verwertungsrechte auf einen anderen übertragen, so kann dem Erwerber auch das Recht eingeräumt werden, sich als Hersteller des Lichtbildes zu bezeichnen. In diesem Falle gilt der Erwerber fortan als Hersteller und genießt, wenn er als solcher auf den Lichtbildstücken genannt ist, auch Schutz nach den Vorschriften der Absätze 3 und 4.

(6) Das Schutzrecht an Lichtbildern erlischt fünfzig Jahre nach der Aufnahme, wenn aber das Lichtbild vor dem Ablauf dieser Frist veröffentlicht wird, fünfzig Jahre nach der Veröffentlichung. Die Fristen sind nach § 64 zu berechnen.

Quelle: KB:Law|© [[12]] – L.G. --Steindy 01:22, 9. Mär. 2008 (CET)

kleiner Hinweis: Nach der Schutzdauerrichtlinie fallen nur noch sehr wenig Bilder unter diesen Paragraphen, vgl. auch Lichtbildwerk#Rechtslage in Österreich. Gruß --Isderion 03:26, 10. Mär. 2008 (CET)

Lieber Isderion, vielen Dank für Deine Bemühung, sich mit diesem Thema in dieser Komplexität zu befassen. Ich habe mir den von Dir genannten OGH-Beschluss vom 16.12.2003 durchgelesen, doch beantwortet auch dieser nicht die Frage, wie lange die Schutzdauer für ein Lichtbild ist, wenn dieses in einem Druckwerk publiziert wurde. Vielmehr sagt der § 74 (6) [[13]] sowohl i.d.F. von 2003, als auch i.d.F. von 2006 unmissverständlich eine Schutzfrist von 50 Jahren: „Das Schutzrecht an Lichtbildern erlischt fünfzig Jahre nach der Aufnahme, wenn aber das Lichtbild vor dem Ablauf dieser Frist veröffentlicht wird, fünfzig Jahre nach der Veröffentlichung. Die Fristen sind nach § 64 zu berechnen.“ Da ich kein Jurist bin, kann ich auch nicht sagen, ob der Staat Österreich die Schutzdauerrichtlinie der EU vollinhaltlich umgesetzt hat, oder nicht.

Da Du offenbar ein Wissender bist, möchte ich Dich höflich ersuchen, sich weiter mit diesem Thema zu befassen. Es geht mir jetzt nicht um die paar Bilder, wo ich selbst den DÜP-Baustein gewählt habe, sondern darum, Rechtssicherheit (aber keine übertriebene!) zu bekommen; das Einfachste wäre nämlich zu sagen „nehmen wir 100 Jahre, denn dann kann nix passieren“. – Vielen Dank und l.G. --Steindy 22:18, 10. Mär. 2008 (CET)

Gar kein Problem wegen der ausführlichen Antwort, ich muss dir nur sagen, dass ich für die Diskussion wohl der falsche bin, da ich mich in den Feinheiten österreichischen Urheberrecht wenig bis gar nicht auskenne. Ich schreib auf WP:DÜP/SF einen Verweis zu der Diskussion rein, dann findet sich bestimmt jemand der dir den Sachverhalt erklären kann bzw. entscheiden ob wir die Bilder behalten können. jodo 14:34, 10. Mär. 2008 (CET)

Das österreichische Urheberrecht ist im Grunde identisch mit dem deutschen. Um was geht es jetzt eigentlich genau? Die riesige Textwüste da oben erzeugt nicht gerade viel Lust in mir... Nur erstmal soviel: Im Grunde fällt jedes Lichtbild unter den Schutz eines Lichtbildwerkes. Und für diese gilt 70 Jahre pma. Das mit den 50 Jahren bei einfachen Lichtbildern ist nicht wirklich anwendbar. Nach einer Kurzdurchsicht Steindys Bilder habe ich jedenfalls zahlreiche Urheberrechtsverletzungen gefunden (waren alle schon mit DÜP gekennzeichnet). -- Chaddy - DÜP 16:58, 10. Mär. 2008 (CET)

Werter Chaddy! Deine Antwort ist genau der richtige Ansatz zu dem Thema. *kopfschüttel

Du bist, wie Du selbst schreibst, NICHT bereit, Dich mit diesem Thema zu befassen, gibst aber natürlich Deinen Senf dazu ab. Ich habe mir die Mühe gemacht, die unbestreitbaren Fakten (Rechtstexte) herauszuarbeiten und eben die Frage aufgeworfen, was denn nun nach dem österreichischen UrG rechtens ist und was nicht. Wenn Du nicht bereit bist, Dich mit diesen Fakten zu beschäftigen (was Dir selbstverständlich unbenommen bleibt), würde ich Dich dringend ersuchen, Dich aus dem Thema herauszuhalten.

Deine Aussage „Das österreichische Urheberrecht ist im Grunde identisch mit dem deutschen“ mag vielleicht stimmen, kann aber ebenso gut Deine rein persönliche Vermutung sein. Ich denke, dass das Thema viel zu sensibel ist, um hier irgendwelche Mutmaßungen anzustellen, bloß um seinen persönlichen Sermon abzuliefern. Ohne Dir persönlich nahe treten zu wollen vermute ich, dass Du auf Grund Deines noch jungen Alters und Deiner Schulausbildung bei der Findung der Rechtssicherheit nicht wirklich weiterhelfen kannst. Und auf Stimmungsmache kann bei diesen Thema absolut verzichtet werden!

Mit besten Grüßen --Steindy 22:18, 10. Mär. 2008 (CET), der, sollte auch das Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, die DÜP selbst gesetzt hatte.

Lieber Steindy! Stell dir vor, sogar ein 18-jähriger kann eine gewisse Ahnung vom Recht haben... Ich arbeite seit längerem im Bereich Urheberrecht hier mit und habe inzwischen durchaus eine gewisse Erfahrung gesammelt. Ach ja, meine Aussage bzgl. des österreichischen Urheberrechts ist nicht eine bloße Vermutung meinerseits.

Der einzige Grund, weshalb ich mich nur ungern mit dem Thema auseinandersetzen will, ist die Länge der Texte. Wie du dir sicher vorstellen kannst, beansprucht es eine gewisse Zeit, das alles durchzulesen, die ich als Schüler nicht unbedingt habe. Deshalb ist es, denke ich, nicht zu viel verlangt, wenn du mir kurz und knapp zusammenfasst, um was es geht. Dann kann ich dir mit Sicherheit helfen. Andernfalls bleibt mir nichts anderes übrig, als das alles durchzulesen, aber dazu habe ich erst am Freitag Zeit. Wobei ich mal annehme, dass es dir ausschließlich um die mit DÜP gekennzeichneten Bilder geht. Und die sind immer noch geschützt, das habe ich bereits geschrieben.

Es würde übrigens sicher nicht schaden, wenn du ein wenig freundlicher wärst. Dann steigt nämlich meine Motivation. ;) Andererseits, wenn du meine Aussagen bloß für Senf hältst, glaube ich kaum, dass du weiter daran interessiert bist, dass ich dir helfe. Das ist zwar schade, aber ich bin nicht der einzige "Urheberrechtsexperte" hier. -- Chaddy - DÜP 22:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo Chaddy! Ich bedauere, wenn Dich meine Antwort gereizt hat, was ich keinesfalls beabsichtigt hatte. Aber es ärgert auch mich, unnötige Diskussionen zu führen. Ich schätze es durchaus, wenn sich junge Menschen hier engagieren. Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass Du keinen Hüftschuss abgibst und so lange einen neutralen Standpunkt einnimmst, bis Du Dir ein Bild davon gemacht hast, worum es tatsächlich geht. Ansonsten kann die ernsthafte Diskussion sehr schnell in eine Richtung abgleiten, die der Sache nicht dienlich ist. Ich kann Dir leider auch keine Kurzdarstellung geben, es reicht allemal, wenn Du dir die Mühe machst, meine Zeilen vom 8. Mär. 2008 20:17 Uhr und vom 9. Mär. 2008 01:22 Uhr durchzulesen. Darin ist alles dargestellt. Die eingefügten Links dienen lediglich der Beweisführung. Ich bin sehr wohl an jeder Diskussion interessiert, die der Sache dienlich ist. Nochmals betont: Mir ist es letztlich egal, ob die gegenständlichen Bilder drinnen bleiben, da ich diese weder zu meiner Profilierung brauche, noch einen persönlichen Vor- oder Nachteil davon habe. Es geht ausschließlich darum, aus diesem gegebenen Anlass eine Rechtsposition zu finden, weshalb ich auch den Benutzer, den ich oben schon genannt hatte und der sich fundiert mit dem österreichischen UrG auskennt, einladen werde, sich an dieser Diskussion zu beteiligen. – L.G. --Steindy 23:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Werte Diskutanten, Steindy hat mich ersucht, mich hier einzubringen. Klar ist jedenfalls, dass Steindy das österreichische Urheberrechtsgesetz korrekt zitiert hat. Niemand hat behauptet, dass anderes Recht anzuwenden wäre, also bleiben mir beim österreichischen UrHG. Im zitierten Paragraphen steht die 50+50-Regel. Niemand hat konkret eine andere Bestimmung zitiert oder zumindest halbwegs konkret angeführt, warum §74(6) nicht anzuwenden wäre. Ich wüßte also kein Argument, warum Steindy nicht vollkommen recht haben sollte. Hinzu kommt, dass alle mir bekannten Verwerter historischer Bilder exakt nach der 50+50-Regel verfahren. Also: Lasst sie uns auch hier anwenden. --Dieter Zoubek 21:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank Dieter, dass Du, als wirklich Wissender im österreichischen UrG, Dich hier einbringst. – L.G. --Steindy 01:17, 13. Mär. 2008 (CET)

(rechtsruck ;))Oben wurde ich gefragt, welcher Paragraph denn dann zutrifft. Das ist mE der § 3 UrhG:

§ 3. (1) Zu den Werken der bildenden Künste im Sinne dieses Gesetzes gehören auch die Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke), der Baukunst und der angewandten Kunst (des Kunstgewerbes).

(2) Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke) sind durch ein photographisches oder durch ein der Photographie ähnliches Verfahren hergestellte Werke.

Die Fristen berechnen sich dann nach §§ 60f (s. hier):

§ 60. (1) Das Urheberrecht an Werken der Literatur, der Tonkunst und der bildenden Künste, deren Urheber (§ 10 Abs. 1) auf eine Art bezeichnet worden ist, die nach § 12 die Vermutung der Urheberschaft begründet, endet siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers (§ 10 Abs. 1), bei einem von mehreren Urhebern gemeinsam geschaffenen Werke (§ 11) endet das Urheberrecht siebzig Jahre nach dem Tode des letztlebenden Miturhebers (§ 10 Abs. 1).

(2) Abweichend von Abs. 1 endet das Folgerecht nach § 16b mit dem Tod des Urhebers, bei einem von mehreren Urhebern geschaffenen Werk jedoch mit dem Tod des letztlebenden Miturhebers.

§ 61. Das Urheberrecht an Werken, deren Urheber (§ 10 Abs. 1) nicht auf eine Art bezeichnet worden ist, die nach § 12 die Vermutung der Urheberschaft begründet, endet siebzig Jahre nach ihrer Schaffung. Wenn aber das Werk vor dem Ablauf dieser Frist veröffentlicht wird, endet das Urheberrecht siebzig Jahre nach der Veröffentlichung.

Auf de.wikipedia gibt es keine Richtlinie wie mit Verweisten Werken oder anonymen Werken umgegangen werden soll, vgl. auch Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Vorschlag_f.C3.BCr_eine_neue_Richtlinie. Gruß --Isderion 23:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Mühe und Ausführungen, Isderion!

Wenn ich Deinen Ausführungen folge, schließe ich daraus, dass unter Anwendung des § 3 UrG („§ 3 (1) Zu den Werken der bildenden Künste im Sinne dieses Gesetzes gehören auch die Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke), der Baukunst und der angewandten Kunst (des Kunstgewerbes). (2) Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke) sind durch ein photographisches oder durch ein der Photographie ähnliches Verfahren hergestellte Werke.“) das Urheberrecht 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen endet, was mir so weit auch bekannt war. Dem gegenüber steht aber noch immer der § 74 (6) UrG („§ 74 (6) Das Schutzrecht an Lichtbildern erlischt fünfzig Jahre nach der Aufnahme, wenn aber das Lichtbild vor dem Ablauf dieser Frist veröffentlicht wird, fünfzig Jahre nach der Veröffentlichung. Die Fristen sind nach § 64 zu berechnen.“).

Wenn ich dies nun auf die Frage „original-Lichtbild“ bzw. „veröffentlichtes-Lichtbild“ reduziere, gilt zweifellos die 50-Jahre-Bestimmung des § 74 (6) UrG als Rechtsanwendung, was nicht zuletzt durch die Aussage von Dieter Zoubek, der sich als Mitarbeiter im Projekt ANNO in diesen Fragen zweifellos auskennt. Meine Vermutung geht daher in die Richtung, dass diese Bestimmung deshalb geschaffen wurde, weil es bei vielen Fotografien unzumutbar bis unmöglich ist, zu prüfen a) wer der Urheber eines bestimmten Bildes ist und b) wann dieser verstorben ist. Nur zu oft ist in Druckwerken der Name des Urhebers der Fotografie zudem gar nicht angegeben.

Ergänzend dazu möchte ich auch noch auf die Diskussion zum Lemma Anonymes Werk (Urheberrecht) hinweisen, wo eine kritische Anmerkung des schwedischen Benutzers LA2 („Ich finde es schwer zu glauben dass wirkliche Nutzer ("Verwerter") diese Methode verwenden sollen. Hat der Artikelautor wirkliche Verlage gefragt was üblich ist, z.B. wenn Directmedia in Berlin alte gescannte Bücher auf DVD verkaufen? Oder hat der Artikelautor nur den Gesetztext selbst gelesen und seine eigene Fantasie frei gelaufen lassen?“) bemerkenswerter Weise unbeantwortet blieb.

Ich kann mich daher nur der Empfehlung von Dieter Zoubek „Lasst sie uns auch hier anwenden“, denn was für eine staatliche Institution wie es die Österreichische Nationalbibliothek Recht ist (oder auch für den deutschen „Archiv Verlag“), sollte auch für Wikipedia billig sein. – L.G. --Steindy 01:17, 13. Mär. 2008 (CET)

Der von dir zitierte Paragraph behandelt (einfache) Lichtbilder. Diese sind zu unterscheiden von den Lichbildwerken. --Isderion 02:22, 13. Mär. 2008 (CET)

Egal wie, jedenfalls müsste dann im österreichischen UrG [14] aber der Artikel II. (Anm.: Zu den §§ 3, 7 Abs. 2, 9 Abs. 2, 33, 60, 61, 74 Abs. 6, 95 Urheberrechtsgesetz, BGBl. Nr. 111/1936) zum Tragen kommen, der in Ziff. (3) besagt: „Lichtbilder, deren Schutzfrist nach den bisher geltenden Vorschriften am Tage des Inkrafttretens dieses Bundesgesetzes abgelaufen ist, erlangen dadurch, daß sie als Lichtbildwerke im Sinne des Art. I Z. 1 anzusehen sind, nicht von neuem Schutz; im übrigen gelten die Vorschriften dieses Bundesgesetzes für Lichtbildwerke, die vor dem Inkrafttreten dieses Bundesgesetzes aufgenommen worden sind, entsprechend.“?!?! --Steindy 02:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Schön, den von dir zitierten Artikel hatte ich nicht gesehen. In Deutschland hat man sich übrigens für das Wiederaufleben des Schutzes entschieden (vgl. § 137f UrhG). Soweit ich das überblicken kann hätten wir die Rechtslage in Österreich jetzt geklärt. Allerdings gehe ich jetz erst mal ins Bett. :)--Isderion 03:53, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo Isderion, ich hatte mich zum Zeitpubkt Deines Schreibens schon ins Bett verabschiedet ;-)

Na dann hoffe ich, dass damit endlich weißer Rauch aufgestiegen ist. Mir hat die ganze Angelegenheit auch keine Ruhe gelassen, weshalb ich mich stundenlang in das Gesetz und die verschiedensten Erlässe und Auslegungen vertieft hatte. Ich dachte, dass ja irgendwo der Passus versteckt sein muss, der das Vorgehen der Österreichischen Nationalbibliothek und verschiedener Verlage legalisiert.

Jedenfalls freut es mich, dass auch Du die Freundlichkeit hattest, Dich mit dieser Materie zu beschäftigen und mir mit Deinem Dialog wesentlich weiter geholfen hast.

Vielleicht nimmt sich jetzt ja einer der Verantwortlichen in Wikipedia der Sache an und erkennt, dass es trotz EU und internationaler Vereinbarungen dennoch nationale Unterschiede im UrG gibt und dass das Hochladen meiner (sowie manch anderer österreichischer Benutzer) Dateien absolut rechtens war. Da wir nur eine deutsche Wikipedia haben, hoffe ich damit, dass wir nunmehr einen „Österreich Baustein“ für das Hochladen derartiger Dateien erhalten. --Steindy 11:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Hmm, mir ist über die Nacht noch etwas eingefallen. Die Unterscheidung Lichbild vs. Lichtbildwerk gab es schon vor der Schutzdauerrichtlinie (genauer gesagt in Österreich seit 1953). Blos waren die Anforderungen an Lichbildwerke damals höher. Genaue Kriterien habe ich jedoch nicht gefunden (evtl. trozdem interessant. Entscheidung Eurobike, vorallem die Entscheidungen der Vorinstanz).

Auch wenn ich denke, dass wir durch die Diskussion dem Behalten der Bilder einen großen Schritt näher gekommen sind, wäre ich doch erstmal vorsichtig und würde mich erst freuen, wenn die Bilder auch wirklich bleiben. Gruß --Isderion 16:13, 13. Mär. 2008 (CET)

Das wollte ich aber nicht, lieber Isderion, dass Dich dieses Thema auch nachts nicht los lässt, danke Dir aber trotzdem dafür ;-)

Was das Behalten meiner Bilder betrifft betone ich, dass ich ohnehin leidenschaftslos bin und es mir bei Gott nicht darauf ankommt, diese Bilder behalten zu dürfen. Im Gegenteil, ich rechne sogar damit, dass irgenein Löschfreak der „Demokratur“ Wikipedia wieder einmal oberflächlich „drüberfährt“, ohne sich wirklich mit der Rechtslage zu beschäftigen. Wenn ich will, habe ich ausreichend Bildmaterial, den Artikel über die Arlbergbahn zu bebildern, muss dieses aber erst heraussuchen. Ich habe diese Diskussion zu meinen hochgeladenen Bildern lediglich zum Anlass genommen, eine intensive Diskussion über Bildrechte nach österreichischen UrG zu führen, das sich eben nicht nur augenscheinlich, sondern mittlerweile auch nachweislich vom deutschen UrG unterscheidet. Da wir hier aber nicht eine „deutsche“, sondern „deutschsprachige“ Wikipedia haben, kann und darf sich nicht alles ausschließlich nach deutschen Regekungen richten. Aber diese Diskussion möchte ich hiermit nicht neuerlich anfachen.

Die Hoffnung gebe ich freilich nicht auf, da ja Chaddy von der DÜP weiter oben angegeben hat, sich am Freitag dieses Themas intensiver anzunehmen. Auch jodo als Anstoßgebender wird die Diskussion sicher noch mit verfolgen. Forrester hat ja leider die heiße Kartoffel leider sehr schnell aus der Hand gelegt und gegenständliche Grundsatzdiskussion über dieses Rechtsthema als „Einzelschicksal“ („… konkrete Probleme bei einem konkreten Bild …“) abgelegt. Ich lasse mich aber gerne überraschen, ja ich bin mir fast sicher, dass sich Forrester – nach Eigendefinition „Initiator und Mitarbeiter der Dateiüberprüfung“ – jetzt nach getaner Arbeit, hier noch sachlich und positiv einbringt.

Liebe Grüße --Steindy 17:07, 13. Mär. 2008 (CET)

So, wie versprochen, eine ausführliche Antwort von mir nach ausführlicher Lektüre dieser Diskussion:

Es geht um die Bilder

• Bild:Spullerseewerk der Arlbergbahn.jpg
• Bild:Spullerseewerk Maschinenhalle der Arlbergbahn 1925.jpg
• Bild:ÖBB-Schnellzuglokomotive 1100.02 (Krokodil) auf der Arlbergbahn 1925.jpg
• Bild:ÖBB-Güterzuglokomotive 1080.02 auf der Arlbergbahn 1925.jpg
• Bild:E-Triebfahrzeug ÖBB 1029.02 mit Personenzug auf der Arlbergbahn 1925.jpg
• Bild:Elektrisch über den Arlberg.jpg

(falls ich eines vergessen habe, bitte mir mitteilen).

Erstmal vorneweg: Das deutsche und das österreichische Urheberrecht sind nachezu identisch (genauso sieht es beim schweizer Urheberrecht aus, um alle für de-WP interessanten Rechtsordnungen zu erwähnen). Alle drei Staaten sind auch der Berner Übereinkunft beigetreten. Deshalb können wir auch deutsches Recht anwenden (bzw. schweizer Recht), es läuft auf das selbe hinaus.

Bei diesen Bildern handelt es sich um Lichtbildwerke. Eine Ausnahme ist das Plakat, denn das ist eine Radierung. § 74 des österreichischen Urheberrechtes ist nicht anwendbar, da dieser Lichtbilder behandelt, die grundsätzlich von Lichtbildwerken zu unterscheiden sind. Und Radierungen (wie auch Malereien) gelten sowieso als Werk. Diese Bilder sind also alle bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt. Da die Urheber offenbar unbekannt sind, können wir unsere Wikipedia-interne Ausnahmeregelung PD-alt-100 anwenden, sobald die Veröffentlichung der Fotos 100 Jahre her ist. Das ist aber noch nicht der Fall. Eine Ausnahme ist auch hier wieder die Radierung, da hier der Urheber bekannt ist. Luigi Kasimir starb 1962. Die Radierung wird also am 1. Januar 2032 gemeinfrei. Die gesetzliche Regelung bzgl. anonymer Werke wird hier in der Wikipedia nicht umgesetzt, da schwer nachweisbar ist, ob der Urheber wirklich unbekannt bleiben wollte, oder er einfach nur unbekannt ist. Darauf können wir und also auch nicht stützen. Ach ja, und wenn andere (z. B. ANNO) die Fotos nutzen, heißt das noch lange nicht, dass wir sie dann auch nutzen können.

Es gibt also lediglich eine Möglichkeit, diese Bilder zu behalten: Du musst die Urheber, bzw. deren Erben um eine Freigabe unter einer freien Lizenz bitten, was bei unbekannten Urhebern aber schwer fallen dürfte. Also müssen wir die Bilder leider wieder löschen.

Noch was allgemeines: Du darfst dich nicht selbst im Feld Urheber eintragen. Du bist nämlich nicht der Urheber, sondern hast die Fotos lediglich eingescannt (wodruch kein neues Werk entsteht, auch wenn viele das meinen). -- Chaddy - DÜP 16:26, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo Chaddy! Ich weiß nun wirklich nicht, warum wir – mein besonderer Dank gilt an dieser Stelle nochmals dem Benutzer Isderion – uns die Mühe gemacht haben, vorstehend alles sauber, klar und eindeutig auszuarbeiten.

Wenn Du schreibst, dass du vorstehenden Thread (hoffentlich einschließlich der Links und Gesetzestexte!) gelesen hast, dann verstehe ich Deine Schlussfolgerung nicht, dass die Bilder gelöscht werden müssen. Wie Du eingangs selbst geschrieben hast, sind das deutsche und das österreichische Urheberrecht nahezu identisch, wobei die Betonung am Wort nahezu liegt. Bei Deiner Feststellung „Ach ja, und wenn andere (z. B. ANNO) die Fotos nutzen, heißt das noch lange nicht, dass wir sie dann auch nutzen können“ hast Du leider vergessen, die Begründung dafür anzugeben.

Eine Löschung der Bilder erachte ich daher als Akt der Willkür und Diktatur sowie der Ignoranz der österreichischen Gesetzeslage. Alleine in der Zusammensetzung der Dateiüberprüfung – Besetzung ausschließlich mit deutschen Mitarbeitern – ist schon ersichtlich, wie einseitig und selbstherrlich in der deutschsprachigen deutschen Wikipedia agiert wird. --Steindy 20:19, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich habe eigentlich gehofft, dass das diesmal besser läuft, als bei unserem ersten Aufeinandertreffen...

Auch nach österreichischem Recht sind die Bilder nicht in Ordnung, warum, habe ich bereits geschrieben. Das Problem ist, dass ihr ausschließlich die Gesetzeslage bzgl. Lichtbildern betrachtet. Es handelt sich hier aber um Lichtbildwerke. Das mag vielleicht für 99% der Bevölkerung das selbe sein, aber juristisch ist da ein gewaltiger Unterschied. Wenn du meinst, dass ich das alles nur schreibe, weil ich euch Österreicher unterdrücken will, dann kann ich dich leider nicht ernst nehmen. Und bei der DÜP kann jeder mitmachen, der ein wenig Ahnung von Bildrechten hat, egal ob er aus Deutschland, Österreich oder vom Mars kommt. -- Chaddy - DÜP 20:34, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Dir nur absolut beipflichten Chaddy, denn auch ich war der guten Hoffnung, dass es diesmal besser läuft, vor allem weil Benutzer Isderion und ich, bestätigt durch Dieter Zoubek die in Österreich geltende Sachlage in mühevoller und zeitaufwändiger Recherche klar herausgearbeitet hatten. Offensichtlich hast Du Dir jedoch nicht die gesamte Abarbeitung durchgelesen, denn sonst hättest Du auch folgende Bestimmung gelesen:

• Artikel II. (Anm.: Zu den §§ 3, 7 Abs. 2, 9 Abs. 2, 33, 60, 61, 74 Abs. 6, 95 Urheberrechtsgesetz, BGBl. Nr. 111/1936) Ziff. (3): „Lichtbilder, deren Schutzfrist nach den bisher geltenden Vorschriften am Tage des Inkrafttretens dieses Bundesgesetzes abgelaufen ist, erlangen dadurch, daß sie als Lichtbildwerke im Sinne des Art. I Z. 1 anzusehen sind, NICHT VON NEUEM SCHUTZ; im übrigen gelten die Vorschriften dieses Bundesgesetzes für Lichtbildwerke, die vor dem Inkrafttreten dieses Bundesgesetzes aufgenommen worden sind, entsprechend.“

Von Unterdrückung habe ich nicht geschrieben, sondern vielmehr von der „Beratungsresistenz“ in der deutschsprachigen deutschen Wikipedia, da sich zweifellos auch Benutzer aus der Schweiz, Österreich und auch Südtirol finden würden, die sich mit den nationalen Urheberrechtsgesetzen beschäftigen und diese anzuwenden wüssten; im Sinne der Rechtshygiene wäre dies unabdingbar notwendig. --Steindy 21:37, 14. Mär. 2008 (CET)

Tja, wenn du mir nicht glaubst, dann frage bitte meine Kollegen auf WP:UF. -- Chaddy - DÜP 15:29, 15. Mär. 2008 (CET)

Wofür eigentlich? Erstens stand die frage genau DORT bereits und zweitens wird sich dort dank eurer Beratungsrestistenz NICHTS ändern, weil drüberfahren eben einfacher ist, als sich mit einem Thema ernsthaft zu beschäftigen. Ihr macht ohnehin was IHR wollt! Ihr seid so gut, dass ihr selbst eure eigenen Rechtsempfehlungen „Demzufolge wären für die deutschsprachige Wikipedia die Urheberrechtsordnungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz anwendbar.“ [15] (© by Avatar) werden von euch ignoriert.

Mein Ostergeschenk an euch: werdet glücklich und löscht die Bilder; am besten schnell! Vielleicht sollte ich euch überdies in der Folge noch einge noch einge LA zu Bildern schenken, denn wenn man DAS ernst nimmt, gibt es bald keine Bilder mehr zu Eisenbahnartikeln. Möglicherweise wäre ja überhaupt eine bilderlose Wikipedia am schönsten… --Steindy 17:05, 15. Mär. 2008 (CET)

WP:UF ist nicht WP:DÜP/SF... Natürlich müssen wir uns an die Bildrechte halten. Ich glaube, du hast noch nicht ganz begriffen, dass wir eine "freie" Enzyklopädie schreiben. Es ist unser Ziel freie Bilder zu verwenden. Deshalb müssen alle unfreien gelöscht werden. So ist das nun mal. -- Chaddy - DÜP 17:33, 15. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass ich in meinem Leben schon viel mehr begriffen habe (wie kommst Du eigentlich zu einer derartigen Aussage), als Du auch nur erahnen kannst: Wenn Du mir den BEWEIS lieferst, dass gegenständliche Bilder nach österreichischem UrG nicht „frei“ sind, dann mache das endlich! Ansonsten dreht sich die Diskussion lediglich im Kreis und ich bin es müde, hinsichtlich Deiner Beratungsresistenz weitere Diskussionen zu führen. Ich schreibe lieber einen neuen Artikel und hoffe damit zum Gelingen von Wikipedia beizutragen, als hier unnötige Diskussionen zu führen und Du kannst, wie bereits oben angemerkt, Deiner Mission gerne freien Lauf lassen und die Bilder löschen; vergiss dabei aber nicht, die Bilder aus dem Artikel über die Arlbergbahn zu entfernen. Ich habe durch die relevanten Passagen des UrG bewiesen, dass die Bilder KEINE Urheberrechtsverletzung sind. --Steindy 18:01, 15. Mär. 2008 (CET)

Image copyrights is indeed a problematic topic. Why is it a problem? Because photographers don't get paid or recognized? No. Because Wikimedia gets sued in court and loses money? No. But because they lead to such lengthy discussions, where so many different sources are cited, and this consumes so much time and energy of the wikipedians that could be better spent on productive work. We absolutely need to find a smarter method, one that saves time and energy, one that is more efficient. I suggest that all questions of image copyright be deferred to Wikimedia Deutschland e.V. and that they employ a lawyer for this purpose. Such a simple rule would completely remove the need for all user discussion on this topic. --LA2 21:47, 18. Mär. 2008 (CET)

Hello Lars! Sorry, that my english is not very well, because it's a long time, when I went to school. So I hope you'll understand me.

Indeed it's very awful to spend so much time for discussions. I understand, that the problem is very difficulty. Therefore I tried to find the right rules for the Austrian copyright and this is different to the German rules. I always asked me, why is it possibly, that the an official Austrian institution like the “Nationalbibliothek” can reprint books and photos which are older then 70 years legally? And then I found it in the “Artikel II (in use of the §§ 3, 7 (2), 9 (2), 33, 60, 61, 74 (6), 95 of the copyright law 1936!) in the austrian copyright law” which says: „Photos, whose period of protection ran off according to the valid regulations by day the entry into force of this Federal law, attain thereby that they are to be regarded 1 as photo works in the sense of the art. I Z., NOT AGAIN PROTECTION; in all other respects the regulations of this Federal law are valid for photo works, which were taken up before the entry into force of this Federal law, accordingly.“ The Austrian § 74 (6) says: „The patent right at photos expires to fifty years after the admission, if however the photo is published before the expiration of this term, fifty years after the publication. The periods are to be computed after § 64.“

I don't know the German copyright law and I don't want to discuss this. But when I am an Austrian user, I don't need the German law! For me as an Austrian users is valid the Austrian copyright and from there are perfectly legally adjusted my pictures. Thus I don't see, where the problem is? The great problem I see is, that the German user believe, that we have a German Wikipedia. Actually we have however a German-language Wikipedia! (Also the URL is not „http://wikipedia.de“, the URL is „http://de.wikipedia.org“!) Therefore it doesn't need a German lawyer alone; it also needs an Austrian (Swiss, Italian) lawyer.

I agree you absolutely that such discussions cost much time and energy, which one should invest better in articles. I didn't begin the discussion. This was started of the German (!) file checkup. – Kindly regards from Austria --Steindy 23:53, 18. Mär. 2008 (CET)

So nu wieder auf Deutsch von mir: Ja ich bin immernoch am mitlesen und ich hoffe auch noch, dass wir das "Problem" so lösen können, dass keiner aus dem Fenster springen muss :) Mein Problem ist immernoch, dass ich Inhaltlich mich nicht genug in der Materie befinde um hier irgendetwas Sinnvolles von mir zu geben. Trotzdem bitte ich alle Seiten darum den Konflikt doch möglichst sachlich auszutragen, nicht dass irgendjemand am Ende gestresst aufgibt. Das wollen wir doch alle nicht. Da die Klärung auf WP:DÜP/SF nicht geklappt hat, werd ich das Problem noch auf WP:UF ansprechen. Dort sind genügend Wissende und ich hoffe, dass sich jemand da Zeit nimmt. Grüße und gute Nacht jodo 00:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank Johannes, vor allem dafür, dass Du versuchst, neutral an die Sache heranzugehen. Wie es in einem Sprichwort so schön heißt, stirbt die Hoffnung zuletzt. Ich habe diese Hoffnung jedoch mittlerweile aufgegeben und erwarte mir auch nicht, dass dort vom „mir san mir“-Standpunkt abgegangen wird. Wie nicht zuletzt das Beispiel von Forrester zeigt, ist man überhaupt nicht willens sich ernsthaft mit der Rechtslage in Österreich zu beschäftigen; allein dessen Kommentar „… konkrete Probleme bei einem konkreten Bild …“ und das schnelle Verschieben ins Archiv unterstreicht dies nur allzu deutlich. Obgleich ich mir sicher bin, dass er hier sehr wohl mitgelesen hat, hat er sich überdies jeglicher Stellungnahme enthalten.

Du kannst das Problem gerne auf WP:UF ansprechen. Ich kann Dir aber nicht versprechen, ob ich mich an dieser Diskussion beteiligen werde, da

1. ich mir aus vorgenanten Gründen keine Lösung erwarte,

2. vorstehend die österreichische Rechtslage nachweislich mit den entsprechenden Texten aus dem UrG geklärt und darüber hinaus vom Insider Dieter Zoubek bestätigt wurde sowie

3. ich schon über das erträgliche Maß hinausgehende Zeit in diese Diskussion und die Nachweisung der entsprechenden Texte des österreichischen UrG investiert habe und letztlich

4. die Sache nicht von Neuem an anderer Stelle durchkauen werde.

Mit Deiner Befürchtung, dass nicht einer (nämlich ich) „am Ende gestresst aufgibt“ liegst Du nicht gänzlich falsch. Ich habe mir schon einmal aus ähnlichen Gründen eine längere Wiki-Pause verordnet und bin mir nicht sicher, ob es nicht ein Fehler war, nicht nur diese Pause zu beenden, sondern erst jüngst zwei weitere, wie ich weiß hervorragende(!), Fachleute für Wikipedia anzuwerben. Immerhin gibt es ja noch das Recht zu gehen und man braucht sich nicht zu wundern, wenn sich immer wieder Benutzer (insbesondere Fachleute) frustriert von Wikipedia abwenden. Letztlich gibt es wichtigeres im Leben, weshalb es sich nicht lohnt, sich in Wikipedia aufzureiben! Was mich derzeit davon abhält ist, dass ich begonnene Sachen, nicht wie schon einmal, einfach liegen lassen und zumindest die Arlbergbahn und die Chronologie der Streckenelektrifizierungen in Österreich fertigstellen möchte. – L.G. --Steindy 02:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Wegen ein paar Bilder gestresst aufgegeben bringt´s nicht. -- Chaddy - DÜP 02:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Nicht nur wegen „ein paar Bilder“, Chaddy, sondern auch… – L.G. --Steindy 11:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift

Guten Morgen an diesem verregneten und kalten Karfreitag. Ich bin eben erst auf diese Diskussion aufmerksam geworden und hoffe zur Lösung beitragen zu können. Kurz zu meiner Vorstellung, ich bin einer der Urheberrechtler der Wikipedia, habe in München Jura/Jus studiert und kann auch österreichisches Recht recherchieren. In diesem Fall ist es ganz einfach, denn die geschriebene, gesetzliche Regelung zu dieser Fragestellung ist in D und A identisch. Es geht um die Abgrenzung von Lichtbild und Lichtbildwerk mit der Rechtsfolge eines Schutzes von 50 Jahren nach Veröffentlichung (Lichtbild) und 70J pma (Lichtbildwerk). Die Abgrenzung steht nicht en detail im Gesetz, sondern wurde von der Rechtsprechung entwickelt. In Österreich maßgeblich ist die Entscheidung des OGH, Beschluss vom 12.9.2001, Az. 4 Ob 179/01d (Eurobike) (Link auf Volltext im Rechtsinformationssystem des Bundeskanzleramtes): Danach sind in Österreich „Lichtbilder [...] als Lichtbildwerke zu beurteilen, sofern nur die eingesetzten Gestaltungsmittel eine Unterscheidbarkeit bewirken. Dieses Kriterium der Unterscheidbarkeit ist immer schon dann erfüllt, wenn man sagen kann, ein anderer Fotograf hätte das Lichtbild möglicherweise anders gestaltet.“ (Zusammenfassung laut Internet4Jurists). In der Folge gibt es in Österreich praktisch keine Lichtbilder mehr, die nicht zugleich Lichtbildwerke sind. Für alle Photos aus Österreich gilt also die 70J pma-Regel. Das ist schlecht für die Illustration der Wikipedia, aber die Rechtslage ist eindeutig. --h-stt !? 09:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Lieber Herwig, auch von mir einen schönen, guten Morgen! Ich finde es schön, dass sich mit Dir endlich einer der Urheberechtler der deutschsprachigen Wikipedia meldet. Ich hege keine Zweifel an Deiner fachlichen Kompetenz als Jurist; die Frage ist nur, ob Deine Recherche im österreichschen UrG ausreichend genug war. Was den Unterschied zwischen „Lichtbild“ und „Lichtbildwerk“ betrifft, haben wir uns dank des Benutzers Isderion schon weiter oben unterhalten und dies herausgearbeitet.

Du zitierst ein Urteil des OGH aus dem Jahr 2001, das auch ich bei meinen stundenlangen(!) Recherchen gefunden habe, lässt aber in der Folge offen, dass es eine 2003 eine Novelle zum österreichischen UrG (siehe dazu insbesondere Artikel II) gegeben hat, aus dem ich zitiert habe. Nach meinem, zugegebenermaßen bescheidenen, Rechtswissen macht ein neues Gesetz, oder eine Novelle dazu, alle früheren Entscheidungen obsolet, denn sonst bräuchte man dieses ja nicht zu machen.

Leider lässt Du auch die Beantwortung meiner (bereits sehr weit oben) gestellten Fragen völlig offen, wie es möglich ist,

– dass eine staatliche Institution wie die österreichische Nationalbibliothek offenbar völlig rechtens (auf etwas anderes wird man sich dort wohl kaum einlassen),

– oder etwa der große Archiv-Verlag in Braunschweig [16], für den ich auch arbeite und dem ich auch keine Illegalität unterstellen möchte, historischer Sachen bedienen?

– Nicht zuletzt verweise ich darauf, dass der Berliner Verlag „Directmedia Publishing“ erst im Jänner dieses(!) Jahres eine DVD mit allen Ausgaben der „Enzyklopädie des Eisenbahnwesens“ [17], erschienen in Buchform in der Zeit von 1812 bis 1923 veröffentlicht hat.

Bei allem Vertrauen in Deine Rechtskompetenz, schenke ich dem Dieter Zoubek, der durch seine Mitwirkung im Projekt „ANNO“ der österreichischen Nationalbibliothek ebenfalls mit Urheberrechtsfragen befasst ist, zumindest ebenso viel Glauben. Wundersamer Weise endet das Projekt „ANNO“ übrigens mit allen ihren Publikationen [18] im Jahr 1937, was einen für mich eindeutigen Schluss zulässt…

So eindeutig wie Du es oben feststellst, dürfte die Beantwortung der Urheberrechtsfrage in Österreich (und wie die Beispiele des Archiv Verlags und des Verlages Directmedia Publishing in Deutschland zeigen) nun doch wiederum nicht sein?! – L.G. --Steindy 11:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Dies ist der falsche Ort, diese Diskussion gehört nach WP:UF, trotzdem zwei Aspekte: Die Novelle 2003 brachte für die hier anzuwendenden Normen (§§ 1, 3, 73, 74 UrhG-AT) keinerlei inhaltliche Änderungen, die Rechtsprechung von 2001 zu diesen Normen ist also unverändert als maßgeblich anzusehen. Damit ist die 50-Jahres-Grenze für Lichtbilder wohl endgültig vom Tisch. Die 70-Jahres-Grenze, an der sich einige der von dir genannten Publikationen orientieren, stammt aus den Regelungen für anonyme Werke gemäß §§ 13, 12, 10; 61 (61 a-c) UrhG-AT und setzt voraus, dass der Urheber nie an veröffentlichten Werkstücken genannt wurde und es auch keinen Herausgeber bzw seinen Rechtsnachfolger mehr gibt. Für reguläre Publikationen ist das eine vertretbare Annahme, alle mir bekannten Verlage (auch die für die ich arbeite/gearbeitet habe) benutzen eine eigene interne Grenze, die oft bei 70 Jahren liegt. Danach ist es extrem unwahrscheinlich, noch in Anspruch genommen zu werden. Die Wikipedia macht das ähnlich, allerdings stellen wir hier höhere Anforderungen, weil wir ja die Weiternutzung von Inhalten ausdrücklich erlauben und bei der Freigabe daher unbedingt auf der sicheren Seite sein wollen. Diese Grenze liegt bei uns bei 100 Jahren seit der Erstellung/nachweisbaren Veröffentlichung eines Werkes. Nur zum Vergleich: books.google.com verwendet sogar eine 150-Jahre-Regel, es geht also noch paranoider als in der WP. Das Ergebnis muss dir nicht gefallen, aber du wirst dich dran halten müssen. Bilder von nicht ermittelbaren Fotografen müssen 100 Jahre alt sein, bei bekannten Fotografen und Bildern aus Österreich sind die 70 Jahre seit dem Tod einzuhalten. --h-stt !? 13:03, 21. Mär. 2008 (CET) PS: Ich habe die Ebenen repariert, um die Stränge zu trennen

Lieber Herwig, dass die Diskussion hier stattfindet, bitte ich, nicht mir zum Vorwurf zu machen! Es lag nicht an mir, sondern daran, dass diese sehr schnell als Einzelproblem abgetan wurde und auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle nach ganzen 7 Stunden und 16 Minuten (!) ins Archiv verschoben wurde, wodurch gar keine Diskusssion zustande kommen konnte.

Deinen Ausführungen nach schließe ich, dass es zwar Mindestfristen gibt, es sich jedoch bei der Anwendung des UrG offensichtlich – aus welchen Gründen sein einmal dahin gestellt – um Willkür in seiner klassischsten Form handelt. Zwischen 50, 70, 100 oder gar 150 Jahren liegt eine erhebliche Bandbreite, die offenbar darin begründet ist, dass sich jene, die davon leben müssen – also (auch deutsche!) Verlage –, des 70jährigen Schutzes bedienen und jene, für die es egal ist – also auch Wikipedia –, sich längerer Schutzfristen bedienen. Die Crux an der Sache bleibt noch immer die, dass sich jene, die davon leben müssen, wohl kaum einer Urheberrechtsverletzung strafbar machen wollen und werden, da dies bei kommerzieller Nutzung ganz schön ins Geld gehen kann.

In der Wikipedia ist man offensichtlich nicht Willens dieses Thema wirklich ernsthaft und präjudiziell zu behandeln, da es sich wesentlich leichter damit lebt, sich eines Problems möglichst schnell durch Drüberfahren (siehe auch Historiografs unqualifizierte Äußerungen) zu entledigen. Mehr will ich dazu gar nicht mehr sagen.

Da es bei der Länge der Dikussion ohnehin schon egal ist, habe ich die relevanten Passagen des österreichischen UrG zur Erleichterung des Lesens nachfolgend noch einmal zusammengestellt. Sollte dabei etwas fehlen, so kann dies selbstverständlich jederzeit ergänzt werden. --Steindy 15:59, 21. Mär. 2008 (CET)

Die betreffenden §§ des österreichischen UrG

Quelle: Bundeskazleramt, Rechtsinformationssystem [19]

Bundesgesetz über das Urheberrecht an Werken der Literatur und der Kunst und über verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz). StF: BGBl. Nr. 111/1936
(Stand: heute, 21. März 2008)

Änderung

idF: BGBl. Nr. 206/1949

BGBl. Nr. 106/1953

BGBl. Nr. 175/1963

BGBl. Nr. 492/1972

BGBl. Nr. 142/1973 (DFB)

BGBl. Nr. 422/1974

BGBl. Nr. 321/1980

BGBl. Nr. 295/1982

BGBl. Nr. 601/1988

BGBl. Nr. 612/1989

BGBl. Nr. 93/1993 (NR: GP XVIII RV 596 AB 854 S. 101. BR: 4478 AB 4470 S. 564.) (EWR/Anh. XVII: 391L0250)

BGBl. Nr. 151/1996 (NR: GP XX RV 3 AB 40 S. 8. BR: 5136 AB 5140 S. 610.) (CELEX-Nr.: 393L0083, 393L0098)

BGBl. I Nr. 25/1998 (NR: GP XX RV 883 AB 1001 S. 104. BR: AB 5603 S. 634.) (CELEX-Nr.: 396L0009)

BGBl. I Nr. 110/2000 (NR: GP XXI IA 210/A AB 290 S. 36. BR: AB 6218 S. 668.)

BGBl. I Nr. 32/2003 (NR: GP XXII RV 40 AB 51 S. 12. BR: 6777 AB 6783 S. 696.) [CELEX-Nr.: 32001L0029]

BGBl. I Nr. 22/2006 (NR: GP XXII AB 1240 S. 129.) [CELEX-Nr.: 32001L0084]

BGBl. I Nr. 81/2006 (NR: GP XXII RV 1324 AB 1508 S. 153. BR: AB 7564 S. 735) [CELEX-Nr.: 32004L0048]

Text

Urheberrecht an Werken der Literatur und der Kunst.

I. Abschnitt.

Das Werk.

Werke der Literatur und der Kunst.

§ 1. (1) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind eigentümliche geistige Schöpfungen auf den Gebieten der Literatur, der Tonkunst, der bildenden Künste und der Filmkunst.

(2) Ein Werk genießt als Ganzes und in seinen Teilen urheberrechtlichen Schutz nach den Vorschriften dieses Gesetzes.

Werke der bildenden Künste.

§ 3. (1) Zu den Werken der bildenden Künste im Sinne dieses Gesetzes gehören auch die Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke), der Baukunst und der angewandten Kunst (des Kunstgewerbes).

(2) Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke) sind durch ein photographisches oder durch ein der Photographie ähnliches Verfahren hergestellte Werke.

II. Abschnitt.

Der Urheber.

§ 10. (1) Urheber eines Werkes ist, wer es geschaffen hat.

(2) In diesem Gesetz umfaßt der Ausdruck "Urheber", wenn sich nicht aus dem Hinweis auf die Bestimmung des Absatzes 1 das Gegenteil ergibt, außer dem Schöpfer des Werkes auch die Personen, auf die das Urheberrecht nach seinem Tode übergegangen ist.

Vermutung der Urheberschaft.

§ 12. (1) Wer auf den Vervielfältigungsstücken eines erschienenen Werkes oder auf einem Urstück eines Werkes der bildenden Künste in der üblichen Weise als Urheber bezeichnet wird, gilt bis zum Beweis des Gegenteils als Urheber (§ 10, Absatz 1) des Werkes, wenn die Bezeichnung in der Angabe seines wahren Namens oder eines von ihm bekanntermaßen gebrauchten Decknamens oder - bei Werken der bildenden Künste - in einem solchen Künstlerzeichen besteht.

(2) Dasselbe gilt von dem, der bei einem öffentlichen Vortrag, einer öffentlichen Aufführung oder Vorführung, bei einer Rundfunksendung oder öffentlichen Zurverfügungstellung des Werkes auf die im Absatz 1 angegebene Art als Urheber bezeichnet wird, wenn nicht die im Absatz 1 aufgestellte Vermutung der Urheberschaft für einen anderen spricht.

VIII. Abschnitt.

Dauer des Urheberrechtes.

Werke der Literatur, der Tonkunst und der bildenden Künste.

§ 60. (1) Das Urheberrecht an Werken der Literatur, der Tonkunst und der bildenden Künste, deren Urheber (§ 10 Abs. 1) auf eine Art bezeichnet worden ist, die nach § 12 die Vermutung der Urheberschaft begründet, endet siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers (§ 10 Abs. 1), bei einem von mehreren Urhebern gemeinsam geschaffenen Werke (§ 11) endet das Urheberrecht siebzig Jahre nach dem Tode des letztlebenden Miturhebers (§ 10 Abs. 1).

(2) Abweichend von Abs. 1 endet das Folgerecht nach § 16b mit dem Tod des Urhebers, bei einem von mehreren Urhebern geschaffenen Werk jedoch mit dem Tod des letztlebenden Miturhebers.

§ 61. Das Urheberrecht an Werken, deren Urheber (§ 10 Abs. 1) nicht auf eine Art bezeichnet worden ist, die nach § 12 die Vermutung der Urheberschaft begründet, endet siebzig Jahre nach ihrer Schaffung. Wenn aber das Werk vor dem Ablauf dieser Frist veröffentlicht wird, endet das Urheberrecht siebzig Jahre nach der Veröffentlichung.

Schutz von Lichtbildern, Schallträgern, Rundfunksendungen und nachgelassenen Werken

1. Lichtbilder.

§ 73. (1) Lichtbilder im Sinne dieses Gesetzes sind durch ein photographisches Verfahren hergestellte Abbildungen. Als photographisches Verfahren ist auch ein der Photographie ähnliches Verfahren anzusehen.

(2) Derart hergestellte Laufbilder (kinematographische Erzeugnisse) unterliegen, unbeschadet der urheberrechtlichen Vorschriften zum Schutze von Filmwerken, den für Lichtbilder geltenden Vorschriften.

Schutzrecht.

§ 74. (1) Wer ein Lichtbild aufnimmt (Hersteller), hat mit den vom Gesetz bestimmten Beschränkungen das ausschließliche Recht, das Lichtbild zu vervielfältigen, zu verbreiten, durch optische Einrichtungen öffentlich vorzuführen, durch Rundfunk zu senden und der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Bei gewerbsmäßig hergestellten Lichtbildern gilt der Inhaber des Unternehmens als Hersteller.

(2) Die dem Hersteller nach Absatz 1 zustehenden Verwertungsrechte sind vererblich und veräußerlich.

(3) Hat der Hersteller ein Lichtbild mit seinem Namen (Decknamen, Firma) bezeichnet, so sind auch die von anderen hergestellten, zur Verbreitung bestimmten Vervielfältigungsstücke mit einem entsprechenden Hinweis auf den Hersteller zu versehen. Gibt ein derart bezeichnetes Vervielfältigungsstück das Lichtbild mit wesentlichen Änderungen wieder, so ist die Herstellerbezeichnung mit einem entsprechenden Zusatz zu versehen.

(4) Bei den mit einer Herstellerbezeichnung versehenen Vervielfältigungsstücken darf auch die Gegenstandsbezeichnung von der vom Hersteller angegebenen nur so weit abweichen, als es der Übung des redlichen Verkehrs entspricht.

(5) Nach dem Tode des Herstellers kommt der ihm durch die Absätze 3 und 4 gewährte Schutz den Personen zu, auf die die Verwertungsrechte übergehen. Werden die Verwertungsrechte auf einen anderen übertragen, so kann dem Erwerber auch das Recht eingeräumt werden, sich als Hersteller des Lichtbildes zu bezeichnen. In diesem Falle gilt der Erwerber fortan als Hersteller und genießt, wenn er als solcher auf den Lichtbildstücken genannt ist, auch Schutz nach den Vorschriften der Absätze 3 und 4.

(6) Das Schutzrecht an Lichtbildern erlischt fünfzig Jahre nach der Aufnahme, wenn aber das Lichtbild vor dem Ablauf dieser Frist veröffentlicht wird, fünfzig Jahre nach der Veröffentlichung. Die Fristen sind nach § 64 zu berechnen.

(7) Die §§ 5, 7 bis 9, 11 bis 13, 14 Abs. 2, § 15 Abs. 1, §§ 16, 16a, 17, 17a, 17b, 18 Abs. 3, § 23 Abs. 2 und 4, §§ 24, 25 Abs. 2 bis 6, §§ 26, 27 Abs. 1, 3, 4 und 5, § 31 Abs. 1, § 32 Abs. 1, § 33 Abs. 2, §§ 36, 37, 41, 41a, 42, 42a, 42b, 42c, 54 Abs. 1 Z 3, 3a und 4 und Abs. 2, §§ 56, 56a, 56b, 57 Abs. 3a Z 1 und 2, 59a und 59b gelten für Lichtbilder, die §§ 56c und 56d für kinematographische Erzeugnisse entsprechend; § 42a zweiter Satz Z 1 gilt jedoch nicht für die Vervielfältigung von gewerbsmäßig hergestellten Lichtbildern nach einer Vorlage, die in einem photographischen Verfahren hergestellt worden ist.

Artikel II

Beziehung zum Gemeinschaftsrecht

(Anm.: Zu den §§ 3, 7 Abs. 2, 9 Abs. 2, 33, 60, 61, 74 Abs. 6, 95 Urheberrechtsgesetz, BGBl. Nr. 111/1936)

(1) Werke, die zur Zeit des Inkrafttretens dieses Bundesgesetzes keinen urheberrechtlichen Schutz genießen, weil sie nach den bisher geltenden Vorschriften nicht als im Inland erschienen anzusehen sind, erlangen durch die Änderung des § 9 Abs. 2 Urheberrechtsgesetz keinen urheberrechtlichen Schutz.

(2) Ist die Ausübung des Urheberrechtes vor dem Inkrafttreten dieses Bundesgesetzes einem anderen beschränkt oder unbeschränkt überlassen worden, so erstreckt sich diese Verfügung im Zweifel nicht auf Befugnisse, die dem Urheber durch dieses Bundesgesetz neu eingeräumt werden.

(3) Lichtbilder, deren Schutzfrist nach den bisher geltenden Vorschriften am Tage des Inkrafttretens dieses Bundesgesetzes abgelaufen ist, erlangen dadurch, daß sie als Lichtbildwerke im Sinne des Art. I Z. 1 anzusehen sind, nicht von neuem Schutz; im übrigen gelten die Vorschriften dieses Bundesgesetzes für Lichtbildwerke, die vor dem Inkrafttreten dieses Bundesgesetzes aufgenommen worden sind, entsprechend.

(4) Die Bestimmungen des Art. 1 Z. 11 und 12 gelten auch für Werke, bei denen am Tage des Inkrafttretens dieses Bundesgesetzes die Schutzfrist nach den bisher geltenden Vorschriften schon abgelaufen war, doch dürfen am Tage der Kundmachung dieses Bundesgesetzes bereits begonnene Vervielfältigungen solcher Werke vollendet und diese Vervielfältigungen sowie am Tage der Kundmachung dieses Bundesgesetzes bereits vorhandene Vervielfältigungen verbreitet werden.

(5) Werke der im § 2 Z. 3 Urheberrechtsgesetz genannte Art, die zur Zeit des Inkrafttretens dieses Bundesgesetzes bereits erschienen sind und nach der bisherigen Fassung des § 7 Urheberrechtsgesetz keinen urheberrechtlichen Schutz genießen, erlangen durch die Änderung des § 7 Urheberrechtsgesetz keinen urheberrechtlichen Schutz.

Beiträge durch mich nach unten verschoben, damit die Bestimmungen des UrG nach meinem obigen Statement stehen bleiben. Außerdem wieder rausgerückt. --Steindy 22:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Es ist keine Willkür, wenn man sich an die gestzlichen Mindesfriten hält. Das mit den 100 bzw. 150 Jahren ist so gar nicht gesetzlich geregelt. Es gibt eine interne Regelung, die es und ermöglicht, Bilder zu verwenden, deren Urheber nicht ermittelbar sind und die mindestens 100 Jahre alt sind. Die Wahrscheinlichkeit, bei 100 Jahre alten Bildern noch verklagt zu werden, ist nämlich ziemlich gering. Wenn andere eine vergleichbare Regelung haben, aber statt 100 Jahre, lieber 150 Jahre warten, ist das halt ganz einfach der Wunsch nach noch mehr Sicherheit. Die drei gesetzliche Mindesfristen sind 50 Jahre, 70 Jahre und 70 Jahre pma. 50 Jahre ist für reine Lichtbilder, die es so aber nicht gibt. 70 Jahre ist für Anonyme Werke. Da muss aber eineutig nachgewiesen werden, dass die Urheber wirklich anonym bleiben wollten und nicht einfach nur unbekannt sind. Deshalb wenden wir diese Mindesrist nicht an. Letztendlich bleibt nur 70 Jahre pma übrig. Naja, was erwartest du eigentlich? Dass wir extra für dich eine Ausnahme machen, und den Urheberrechtsanwalt des Vereines oder der Foundation befragen? Letztendlich wird dir erster auch nichts anderes sagen, als wir. Und letzterer wird dir die US-Rechtssprechung erklären, was uns in de-WP aber nicht weiterhilft. Histo hat viel Ahnung vom Urheberrecht. Dass er manchmal pampig wird ist normal bei ihm und wir haben uns schon lange daran gewöhnt. Man kann das zwar durchaus freundlicher ausdrücken, aber im Grunde ist der Inhalt wichtig. -- Chaddy - DÜP 16:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Werter Chaddy, auch wenn Du noch so um den heißen Brei herum schreibst, vergisst Du immer wieder mir die Belege für die Richtigkeit Deiner Rechtsansicht zu belegen. Da bekanntlich lesen bildet, habe ich mir die Mühe gemacht, die entsprechenden §§ aus dem österreichischen UrG, die zudem etwas weiter oben auch von Herwig angesprochen wurden, hier zu zitieren; natürlich einschließlich des in dieser Sache ebenfalls relavanten Artikels II des UrG. Du musst Dich nur der Mühe unterziehen, alles zu lesen und nicht nur das, was Du gerade zu lesen bereit bist.

Zudem bleibt auch noch immer unbeantwortet, nach welchen §§ sich (deutsche) Verlage und die staatliche (österreichische) Nationalbibliothek richten, ohne dabei eine Urheberrechtsverletzung zu machen.

Betreffend der Erwartung kann ich Dir gerne eine Antwort geben: Ich erwarte mir persönlich absolut nichts; schon gar keine Ausnahme. Was ich mir erwarte ist im Sinne aller Benutzer – und hier meine ich nicht nur die aktiven, sondern vor allem die passiven (lesenden) –, dass sich Wiki an die geltenden gesetzlichen Bestimmungen hält; nicht weniger, aber auch nicht mehr! Ob ich weitere Schritte setze und in welche Richtung diese gehen, habe ich zwar schon überlegt, doch noch nicht entschieden.

Es ehrt Dich, wenn Du als Anwalt von Histo für sein Verhalten um Verständnis ersuchst. Ich stelle dazu jedenfalls nachdrücklich fest, dass diese Seite noch immer meine Benutzerseite ist. Gäste sind immer gerne gesehen, ja herzlich willkommen. Allerdings setze ich voraus, dass sich Gäste auch wie ein Gast verhalten, da ich sonst sehr schnell kratzbürstig sein kann. Diese „Pampigkeit“ ist nicht zuletzt eine Frage des Charakters und diese kann Histo ausleben, wo er möchte, nicht jedoch bei mir; dies umso mehr, da ich ihm, Gott sei es gedankt, noch nie begegnet bin, was auch in Zukunft im Sinne beider Seiten hoffentlich wieder so sein wird. – M.b.G. --Steindy 22:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Es macht keinen Spaß, mit dir zu diskutieren. Du hast keine Ahnung von Recht, schmeißt aber mit großen Worten um dich. In deinem eigenen Interesse nehme ich mal an, dass du gar nicht weißt, was "Willkür" eigentlich ist. Der Versuch Normen auszulegen und damit befriedigende Lösungen für widersprechende Interessen zu finden, ist jedenfalls keine Willkür. Wenn Verlage ohnehin Bilder ankaufen ist es für sie unerheblich wenn gelegentlich noch ein Rechteinhaber eines für gemeinfrei gehaltenen Bildes auftaucht. Der bekommt 30 oder 60 Euro überwiesen und das war es. Wikipedia muss anders arbeiten: Weil wir unsere Inhalte ausdrücklich zur Weiternutzung durch Dritte freigeben, bedrohen Urheberrechtsverletzungen nicht einfach "die Wikipedia", sondern potentiell unüberschaubar viele Nachnutzer. Und haften dafür würde nicht "die Wikipedia", die ist durch Provider-Privilegien geschützt, sondern der einzelne Autor, der das Bild rechtswidrig hochgeladen hat. Kann man dich irgendwie identifizieren? Willst du, dass die Anwälte von t-online und dem Spiegel (beides große Nachnutzer von Wikipedia-Inhalten) dich auf Schadensersatz (und ihre Honorare) verklagen, wenn ein Rechteinhaber sich bei ihnen gemeldet hat? Die Urheberrechtler der Wikipedia (und dazu gehört auch der von dir geschmähte Historiograf) geben sich größte Mühe, einerseits möglichst viele Inhalte frei zugänglich zu machen, aber andererseits unsere Autoren zu schützen, vor Risiken, die sie in aller Regel nicht überblicken können. So, ich hoffe, das hat dir einigermaßen den Kopf gewaschen. Unsere Richtlinien sind wohldurchdacht, von kompetenten Mitarbeitern erarbeitet und wenn du sie nicht verstehst, könntest du erstmal nachfragen, statt mit großen Worten rumzupoltern. --h-stt !? 20:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Lieber Herwig, entschuldige vielmals, dass ich Dich um Deine Fassung gebracht habe! Du musst deshalb aber nicht zu schimpfen beginnen. Es ist der Sache viel mehr dienlich, sachlich zu bleiben. Beschimpfungen beginnen meist dann, wenn einem der Diskutanten die Argumente ausgehen

• „Es macht keinen Spaß, mit dir zu diskutieren.“ – Das mag durchaus sein, ist aber eher darauf zurückzuführen, dass Dir die Argumente ausgegangen sind.
• „Du hast keine Ahnung von Recht, schmeißt aber mit großen Worten um dich.“ – Habe ich irgendwo behauptet, dass ich Jus studiert habe; nein, ich habe (ganz oben) das Gegenteil geschrieben! Was ich aber gelernt habe ist, zu lesen. Was darüber hinausgeht habe ich Dir, da nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, in einer e-Mail mitgeteilt, weshalb ich Deine Beleidigung, dass ich mit großen Worten um mich werfe, mit aller Entschiedenheit zurückweise.
• „In deinem eigenen Interesse nehme ich mal an, dass du gar nicht weißt, was "Willkür" eigentlich ist.“ – Wenngleich dieses Lemma in Wikipedia fehlt, kann ich Dir gerne weiterhelfen: „Willkür (arbitrium) ist: 1) im Gegensatz zum Trieb der selbständige Wille, die Wahlfähigkeit, 2) das gesetzlos-individuelle, unmethodische Wollen und Handeln.“ Quelle [20]
• „Wenn Verlage ohnehin Bilder ankaufen…“ – ANNO hat tausende(!) Bilder publiziert, ohne dass irgendwelche Bilder angekauft wurden. Bei der (10bändigen) Enzyklopädie des Eisenbahnwesens sind es mit Sicherheit weit über geschätzte 300.
• „…bedrohen Urheberrechtsverletzungen … potentiell unüberschaubar viele Nachnutzer. Und haften dafür würde … der einzelne Autor, der das Bild rechtswidrig hochgeladen hat.“ – Trotz all der mir von Dir unterstellten Naivität bin ich mir dessen vollauf bewusst und stehe auch dazu.
• „Willst du, dass die Anwälte von t-online und dem Spiegel … dich auf Schadensersatz (und ihre Honorare) verklagen…“ – Lässt sich mit einem Copyrightvermerk (etwa „nach österreichischem Urheberrecht gemeinfrei“), wie bereits vorgeschlagen, sehr leicht lösen.
• „Unsere Richtlinien sind wohldurchdacht, von kompetenten Mitarbeitern erarbeitet…“ – Habe ich das irgendwo angezweifelt? Wie käme ich dazu? Deine Feststellung wird sicherlich seine Richtigkeit haben, vor allem wenn Du bei „Richtlinien“ und „kompetenten“ jeweils noch das Wörtchen „deutschen“(!) hinzufügst.
• „…wenn du sie nicht verstehst, könntest du erstmal nachfragen, statt mit großen Worten rumzupoltern.“ – Wer poltert? Ich? Oder Du? Oder jene, die bar jeglicher Argumente versuchen, gleich einer Horde mit der Macht des Stärkeren drüberzufahren?

Etwas mehr Gelassenheit und vor allem einen neutralen Standpunkt wünscht Dir mit trotzdem freundlichen Grüßen --Steindy 22:26, 21. Mär. 2008 (CET)

„„Willst du, dass die Anwälte von t-online und dem Spiegel … dich auf Schadensersatz (und ihre Honorare) verklagen…“ – Lässt sich mit einem Copyrightvermerk (etwa „nach österreichischem Urheberrecht gemeinfrei“), wie bereits vorgeschlagen, sehr leicht lösen.“ - Nein, so lässt sich das nicht lösen. Du vergisst, dass du mit österreichischem Recht vor einem deutschen Gericht nicht weit kommst. Und angeklagt wirst du dort, wo der Kläger sitzt. Wegen dem Schutzlandprinzip kann sich der Kläger (z. B. t-online) nämlich heraussuchen, wo er klagt. -- Chaddy - DÜP 23:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift II

Guten Morgen auch von mir. Ich habe zwar nicht Jura studiert, gelte aber trotzdem als der versierteste Wikipedia-Urheberrechtler und stimme mit der Einschätzung von H-stt überein. In der EU gelten im Prinzip für alle Photos ähnliche Standards durch eine EU-Richtlinie, die nicht mehr einen besonderen künstlerischen Wert verlangt. In Deutschland und Österreich, die einen Unterbau des Werkschutzes in Form des einfachen Lichtbilds kennen, hatte das zur Folge, dass fast alle Lichtbilder zu Lichtbildwerken wurden. Lichtbilder, die nicht bloße Reproduktionen zweidimensionaler Vorlagen sind (nach unserer Rechtsauffassung ungeschützt), aber keine Lichtbildwerke sind, können keinen enzyklopädischen Wert haben, weil bereits einfache Amateurfotos leider als Lichtbildwerke gelten. Die Bilder müssen gelöscht werden, EOD --Historiograf 10:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Werter Histograf! Es ist schön für Dich, wenn Du Dich selbst als der „versierteste Wikipedia-Urheberrechtler“ betiteln darfst und möchte nicht verabsäumen, Dir dazu zu gratulieren.

Dem versiertesten Urheberrechtler dürften dabei aber Attribute wie „im Prinzip“ oder „fast“ nicht über die Lippen kommen, denn gerade mit diesen Ausflüchten gestatte ich mir, Dir zu unterstellen, dass Du in der Materie des UrG doch nicht so firm bist, wie Du vorzugeben scheinst. Es zeichnet Dich auch nicht gerade aus, dass Du Dich mit gegenständlicher Materie tatsächlich eingehend befasst hast, denn sonst hättest Du Antworten auf die Diskussion und vor allem Belege für Deine Behauptungen gefunden.

Selbstverständlich kann ich Dich in Deinem Handeln nicht hindern. Lasse daher, wenn es Dich glücklich macht, Deinen Beharrungsstandpunkt und Deiner Löschwut freien Lauf! Ich kann auch ohne die Bilder – und, da ich derartige Statements wie Deines einfach zum Kotzen finde, vielleicht auch wieder ohne Wikipedia – auch gut leben.

Letztlich: Wann auf meiner Diskussionsseite „EOD“ ist, bestimme schon noch immer ich selbst und nicht Du! --Steindy 11:38, 21. Mär. 2008 (CET) der Dir übrigens zu solchen [21] und ganz besonders zu solchen [22] Statements gratuliert… *kopfschüttel

Liebe Diskutanten, ich habe diese Seite mit Interesse verfolgt. Es ist schon interessant mit welcher Inkompetenz und Arroganz so mancher Wikipedia Experte auftritt und deren maßlose Selbstüberschätzung mir einfach nur weh tut. Ganz oben steht hier für mich Histograf, der als Versusray einmal geschrieben hat, daß er Freude daran hat, andere in Grund und Boden zu diskutieren. Leider sieht man diese Vorliebe bei ihm immer wieder zu Ungunsten der eigentlichen Inhalte. Ich wünsche Wikipedia mehr Gestalter wie Steindy und nicht Machthungrige wie Histograf und Chaddy. Bedanken möchte ich mich an dieser Stelle für die Ausdauer von Steindy. Und Genesung von Löscheritis und Selbstüberschätzung wünsche ich manchem Wikipedianer, Bernstein – (gegenständlicher, nicht gekennzeichneter Beitrag wurde am 7. Mai 2008 um 14:12 Uhr von der IP 91.37.150.236 verfasst und um 14:23 Uhr von der IP 91.37.166.225 ergänzt) --Steindy 14:45, 7. Mai 2008 (CEST)

→ eingeschoben: Vielen Dank für die aufmunternden Worte, zu denen ich mich nicht mehr im Detail äußern möchte; zu viel Wasser wurde bereits sinnlos vergossen. Dazu nur noch so viel:

• „Man sollte nicht den Respekt vor dem Gesetz pflegen, sondern vor der Gerechtigkeit. Nur eine einzige Verpflichtung bin ich bereit einzugehen, und das ist, jederzeit zu tun, was mir recht ist.“ (Henry David Thoreau)

In diesem Sinne freundliche Grüße, --Steindy 14:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn du Histo nicht magst, dann verweise ich eben nur auf h-stt (sonst hätte ich auf beide verwiesen). Beide sagen das gleich wie ich schon weiter oben gesagt habe. Du musst halt hinnehmen, dass die Gesetze nicht gerade immer unser Freund sind. Wir werden diese Bilder nun also leider löschen müssen. Und das hat nichts mit Löschwut zu tun, sondern lediglich damit, dass wir gesetzteskonform handeln müssen. -- Chaddy - DÜP 15:57, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Chaddy, ich komme nicht umhin, auch Dir (vermutlich ein letztes mal) zu antworten.

• „Wenn du Histo nicht magst…“ – Liegt das an mir, oder an dessen ungehobelter und pöbelhafter Art?
• „Wir werden diese Bilder nun also leider löschen müssen.“ – Das Bedauern kann ich direkt spüren!
• „Und das hat nichts mit Löschwut zu tun, sondern lediglich damit, dass wir gesetzteskonform handeln müssen.“ – Hatte ich auch niemals angenommen! Sowas passiert ausschließlich aus Berufung auf Grund höherer Weihen.

Lasst also eurer Mission endlich freien Lauf. Ich sehe, dass die nächste Zeit wieder wesentlich entspannter für mich wird, wenn ich eine Wikipause einlege. Vermutlich ist dies ohnehin besser so, denn zu einer konstruktiven Arbeit komme ich seit Tagen ohnehin nicht mehr. Ich werde mir vorher noch die Mühe machen, ebenfalls einige Löschungen oder Reverts vorzunehmen und behalte mir bei manchen Sachen – insbesondere bei jenen auf meinen persönlichen Benutzerseiten – vor, auf mein geistiges Eigentum zu verweisen und jegliche weitere Nutzung zu untersagen.

Viel Spaß beim Löschen meiner (und vieler anderer Bilder) wünscht --Steindy 00:16, 22. Mär. 2008 (CET)

PS: Ich warte schon gespannt darauf, ob ihr die anderen Richtlinen von Wikipedia, wie beispielsweise in diesem, diesem, oder auch diesem Punkt (um nur einige zu nennen), ebenso konsequent beachtet. Nachgerade abartig ist es, wenn hier – selbstverständlich von einer Sockenpuppe IP (14. Jan. 2007, 16:24), die genau zwei Stunden(!) in Wikipedia aktiv war, und unter „Bestärkung“ (Bearbeitung) des selbst ernannten „Ober-Gurus“ Historiograf (10. Mär. 2007, 14:54) – sogar eine Anleitung gegeben wird, wie die Rechtslage am besten zu umgehen ist! Entfällt etwa bei von Sockenpuppen IPs die Dateiprüfung, oder werden Rechtsverletzungen diesfalls geduldet? Wie man sieht, gibt es für euch viel tun…

„Ich werde mir vorher noch die Mühe machen, ebenfalls einige Löschungen oder Reverts vorzunehmen und behalte mir bei manchen Sachen – insbesondere bei jenen auf meinen persönlichen Benutzerseiten – vor, auf mein geistiges Eigentum zu verweisen und jegliche weitere Nutzung zu untersagen.“ - Du hast alles hier, auch deine Diskussionsbeiträge unter die GFDL gestellt. Die kann man nicht mehr zurückziehen.

Außerdem finde ich es wirklich schade, wenn wir gute Bilder löschen müssen, das kannst du mir gerne glauben. -- Chaddy - DÜP 00:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Es ist vollbracht

Weil es so schön in die österliche Zeit passt, widme ich dieses Bild all jenen, die sich so sachlich mit dem Thema des österreichischen UrG auseinandergesetzt haben und mit meinen dargelegten Beispielen, wie dieses UrG von staatlichen Institutionen und Verlagen gehandhabt wird, dieses Bild.
Nein, ich bin nicht der Retter der Wikipedia und (damit mir das nicht falsch augelegt wird!) ich bin schon gar nicht Jesus und ich habe diese Diskussion auch nicht angezettelt. Was ich versucht habe ist, aus gegebenem Anlass auf partnerschaftlichem Weg eine Diskussion zu führen. Leider ist dieser Versuch schwer daneben gegangen, da einige Benutzer ihr Heil darin sehen, bei ausgehenden oder fehlenden Argumenten, in Unterstellungen und Beleidigungen flüchten zu müssen. Da sich die Diskussion ohnehin nur im Kreis dreht und vor allem, weil mir damit wertvolle Zeit gestohlen wird, bin ich es nun selbst müde, mich an dieser Diskussion weiter zu beteiligen.
Für mich bleibt, nicht nur auf Grund dieser Diskussion, sondern belegt durch viele andere Beispiele, der bittere Nachgeschmack, dass in der deutschsprachigen Wikipedia (bei einigen wenigen Benutzern, die jedoch das Gesamtbild prägen) eine Gesprächs-Unkultur vorherrscht, die von Großmauligkeit über das Faustrecht bis hin bis zum Diktat führt. In Wikipedia werden auf der einen Seite Anleitungen für illegales Handeln (siehe oben) gegeben, während auf der anderen Seite unbelegt auf Urheberrechtsbestimmungen herumgeritten wird.
Ein schönes Osterfest, mit einigen Augenblicken der Besinnung wünscht allen
Steindy 11:50, 22. Mär. 2008 (CET)

…und jetzt ist wirklich

E.O.D.

PS: Die Bilder wurden selbstverständlich erfolgreich gelöscht.
Eine rechtliche Begründung wurde, wie nicht anders zu erwarten, natürlich nicht angegeben.
Die DÜP hat damit – zumindest bei mir – jeglichen Kredit verspielt.

PPS: Nachdem man sich im Leben laut einem Sprichwort immer zweimal sieht, können sich Benutzer an der – von der DÜP selbst initiierten – Umfrage „Wikipedia:Dateiüberprüfung/Evaluation“ beteiligen…
-- Steindy 02:25, 8. Jul. 2008 (CEST)