Benutzer Diskussion:T.M.L.-KuTV/Archiv/2008

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[[Benutzer Diskussion:T.M.L.-KuTV/Archiv/2008#Thema 1]]

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Begrüßung

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Freundliche Grüße, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:20, 4. Sep. 2008 (CEST) Vielen Dank für die aufmunternde Begrüßung, Nis Randers! --T.M.L.-KuTV 23:28, 4. Sep. 2008 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 23:28, 4. Sep. 2008 (CEST)

Lemmawahl

Hi, ist All:Gaskammerbrief ein Schreibfehler, sollte es einfach nur Gaskammerbrief werden oder stehe ich irgendwie auf dem Schlauch? Grüße, —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich habe mit den Vorsatz All: zunächst gesucht, ob es einen vergleichbaren Artikel in der Wikipedia bereits gibt. Nach mehreren Stunden Arbeit beim Verfassen des neuen Artikels habe ich dann übersehen, dass der Vorsatz noch vorhanden war. Nun habe ich den Artikel neu unter "Gaskammerbrief" abgespeichert und bei dem Artikel "All:Gaskammerbrief" eine Bitte um Löschung eingefügt.--T.M.L.-KuTV 06:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Kein Problem, den Artikel mit All davor habe ich bereits gelöscht. Im Bedarfsfall hättest Du ihn auch Verschieben können. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Okay, vielen Dank! Das war mir nicht bekannt. Bei dem Artikel über den Gaskammerbrief handelt es sich um meinen ersten kompletten Artikel in der Wikipedia. Deshalb bitte ich noch um etwas Nachsicht.--T.M.L.-KuTV 06:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 02:49, 25. Sep. 2008 (CEST)

Diskussionsbeiträge von anderen Benutzern

Bitte in Zukunft nicht mehr editieren, siehe dazu Wikipedia:Diskussionsseiten. Gruß, --Asthma 02:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Okay, das kann ich gut verstehen. Die kleinen Korrekturen in meinem eigenen Diskussionsbeitrag habe ich wegen des besseren Textverständnisses vorgenommen und weil bislang noch keine Antwort vorlag. In Zukunft werde ich meine Beiträge genauer durchlesen, bevor ich sie einstelle. Danke für den Hinweis. Gruß, --T.M.L.-KuTV 02:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 00:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gaskammerbrief

Leider "spinnt" mein Computer und ich selbt kann im Artikel nichts ändern. Mit viel Aufwand konnte ich vom Nachbarn aus schnell noch in der Disku einen schwerwiegenden Irrtum aufzeigen: Bitte die von mir aufgeführte Passage sofort streichen (Übersetzungsfehler/Irrtum des Autors/Lesefehler...) Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 19:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Buch des Herausgebers Szeslaw Madajczyk halte ich bislang für sehr vertrauenswürdig, was die dort wiedergegebenen Dokumente angeht. Aber hier hast du völlig Recht (auch wenn ich den Link von dir nicht öffnen kann): Mir ist bislang gar nicht aufgefallen, dass dieser Satz vom Wortlaut her völlig identisch mit der Formulierung von Wetzel ist. Das war wirklich gute Arbeit, die du da geleistet hast, und ich werde die Textpasssage sofort löschen. Vielen Dank, --T.M.L.-KuTV 20:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine rasche Reaktion. Man kann eben nicht vorsichtig genug sein; ich selbst bin nicht zum ersten Male "reingefallen". Aber das ist das Gute bei Wikipedia: Gemeinsamkeit macht stark(e Artikel)...
Den Link auf alle pdf-Texte der VfZ verrate ich dir hier gerne nochmals. Bisher hatte er immer geklappt: Heute war er unendlich zeitaufwändig und hat mir meinen Computer zerschossen... [Heftarchiv VfZ] Lieben Gruß von --Holgerjan 22:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vor etwa zwei Minuten habe ich es geschafft, den von dir angegebenen Link zu öffnen. Die Ladezeit hat etwa 4-5 Minuten gedauert, was vermutlich einerseits an dem Server des IfZ liegt, andererseits daran, dass es sich gerade bei der von dir verlinkten Ausgabe um eine umfangreiche Dokumentation handelt.

Von dem Interesse, das dem von mir begonnenen Artikel entgegengebracht wurde, bin ich sehr angetan. Es ist schön, zu wissen, dass es noch andere Leute gibt, die - anstatt am Samstagabend vor dem Fernseher zu setzen (was ich natürlich auch mal gerne tue) - leidenschaftlich einer wissenschaftlichen Tätigkeit nachgehen - und das auch noch unbezahlt. Auch ich bin der Meinung, dass gerade bei der gemeinsamen Arbeit etwas Gutes gelingen kann, zumal dann, wenn der wissenschaftliche Qualitätsanspruch der Teilnehmer an einem speziellen Projekt relativ hoch gesteckt ist. Ich jedenfalls bin darum bemüht, die Qualität der Artikel vor allem um den NS-Ideologen Alfred Rosenberg in der Wikipedia zu verbessern. Die Arbeit an seinem Artikel - der derzeit äußerst dürftig, nicht prägnant ist und an einigen Stellen auch falsche Aussagen enthält - liegt mir seit fast vier Jahren auf den Herzen, weil ich mich im Rahmen einer umfangreichen, bislang unveröffentlichten wissenschaftlichen Arbeit sehr lange mit dessen Denkweisen und Tätigkeiten beschäftigt habe. Jetzt aber bin ich noch Wikipedia-Anfänger, und wage mich deshalb erst einmal an die "kleineren Aufgaben" heran. Auch den Artikel über den Gaskammerbrief halte ich für sehr wichtig, um mit weiteren gut belegten Artikeln, die ich einstellen möchte, immer mehr in die Nähe des Artikels über Rosenberg zu rücken. Und hierfür sind gute Belege in den Artikeln um seine Person besonders bedeutsam. Danke nochmals, dass du dazu beigetragen hast.

Noch etwas: Meinen nächsten Artikel möchte ich über Otto Bräutigam schreiben. Aber leider fehlt mir das genaue Sterbedatum von ihm? Gibt es in der Klee-Ausgabe darüber eine Angabe? Das Buch gehört nicht zu meinem Präsensbestand. Gruß, --T.M.L.-KuTV 23:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bei Klee, Personenlexikon, ISBN 3-596-16048-0 (atualis. Aufl. Frankfurt/M 2005) steht 30. April 1992 in Coesfeld. --Holgerjan 23:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank! Gruß und schönen Abend noch, --T.M.L.-KuTV 23:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich mach jetzt Schluss, will aber für Bräutigam noch auf das umfangreiche Dokument 294-PS vom 25. 10. 1942 aus dem IMT hinweisen, das ich hier vorliegen habe: Dreifache Zielsetzung des Ostfeldzuges, Rohheitsakte dere dt. Besatzer werden geschildert und verurteilt. Good night -Holgerjan 23:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Good night, --T.M.L.-KuTV 23:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 13:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hans F. K. Günther

Hallo, warum fügst Du in zwei Fällen ein "Vgl." in die Einzelnachweise ein? Den Regeln von Hilfe:Einzelnachweise entspricht das nicht. -- Reinhard Wenig 12:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Angabe "vgl." habe ich bei meinen eigenen Quellenangaben in den Artikel über Hans F. K. Günther hinzugefügt. Ich kann der von dir angegebenen Seite Hilfe:Einzelnachweise, die ich bereits mehere Male gelesen habe, nicht entnehmen, dass ein "vgl." nicht hinzugefügt werden darf / soll. Schau dir mal den von mir aktuell verfassten Artikel Gaskammerbrief an, den bereits mehrere Wikipedia-Benutzer und NS-Experten gegen gelesen haben. Nicht zuletzt dort findet du diese Angabe an den Stellen, wo sie auch hingehört. Wenn der Hinweis auf den Vergleich nicht hinzugenommen wird, dann könnte der Leser irrtümlich meinen, dass es sich um ein direktes Zitat handelt. Gruß, --T.M.L.-KuTV 12:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Direkte Zitate werden durch Anführungszeichen kenntlich gemacht. Bei indirekten Zitaten ist deshalb die Angabe von "vgl." völlig unnötig und nach Hilfe:Einzelnachweise nicht vorgesehen. -- Reinhard Wenig 13:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Welcher Stelle genau entnimmst auf der angegebenen Seite, dass die Angabe "vgl." nicht vorgesehen ist? Ich bin es seit vielen Jahren gewöhnt mit dieser Angabe zu arbeiten, sie ist auf etlichen gesichteten Seiten bei Wikipedia zu finden und meiner Meinung nach kann es nicht schaden, dass mithilfe dieser Angabe noch einmal deutlich für den Leser darauf hingeweisen wird, dass es sich eben nicht um ein direktes Zitat handelt. Denn schließlich kann es vorkommen, dass die Anführungszeichen bei direkten Zitaten im Text schlicht vergessen wurden. Mir scheint es eher so zu sein, dass es bezüglich der Angabe "vgl." keine Einigung bei Wikipedia gibt. Das ist durchaus mit üblichen Vorgehensweisen in Universitäten zu vergleichen, wo meiner Erfahrung nach die meisten Dozenten zwar auf Einheitlichkeit bezüglich einer einzelnen Arbeit wert legen, aber jeden Autor selbst überlassen wird, wie er die Fußnoten formal entsprechend allgemeiner und tradierter Regeln setzt. Wichtig ist lediglich, dass dem Leser deutlich aufzeigt wird, um was für ein Zitat es sich jeweils handelt. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Findest Du unter Hilfe:Einzelnachweise irgendwo, daß die Angabe von vgl. vorgesehen ist? Es gibt dort Beispiele für die Anwendung von Einzelnachweisen. Daraus geht hervor, daß auch bei indirekten Zitaten kein vgl. gebraucht wird. Um direkte Zitate eindeutig kenntlich zu machen, sollten diese in Anführungszeichen stehen und/oder kursiv gesetzt werden (siehe hierzu Wikipedia:Zitate) Es gibt dann auch noch eine Vorlage für Blockzitate. Die Angabe von vgl. zur Kenntlichmachung von Zitaten erfüllt in Wikipedia nicht seinen Zweck, wenn dies nur in einem Bruchteil von Artikeln geschieht. Iin einer wissenschaftlichen Arbeit die Einheitlichkeit der Angaben zu fordern, ist ein vernünftiges Vorgehen. Wikipedia wird aber von vielen Autoren geschrieben; die Einheitlichkeit der Angaben ist also nur zu erreichen, wenn alle Wikipedia-Autoren sich an die vorgegeben Regeln halten. -- Reinhard Wenig 13:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt bei den Quellenangaben noch ein weiteres Problem. Du verweist in einem Fall auf das Bundesarchiv. Es handelt sich um einen Brief von Rosenberg an Darré. Ist das auch in der Sekundärliteratur zu finden? Direkt auf einen Brief im Bundesarchiv zu verweisen, dürfte Theoriefindung sein. Wenn es keine Sekundärquelle gibt, müßte das gelöscht werden. Wikipedia darf nur bereits vorhandenes und veröffentlichtes Wissen wiedergeben, nicht jedoch Ergebnisse eigener Forschungen. -- Reinhard Wenig 13:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Warum gehst du nicht auf meine Argumente bezüglich des noch nicht zu Ende diskutierten Themas über das Einfügen von "vgl." ein? Ich habe mir die Mühe gegeben, auf deinen letzten Hinweis genauer einzugehen.
• Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Wieso glaubst du, dass das bei der angegebenen Quelle über Hans F. K. Günther so sein könnte? Es gibt keinen besseren Beleg als den auf die ursprüngliche Quelle. Dafür ist die Angabe einer Sekundärquelle nicht erforderlich. Lies die die von dir angegebene Seite über Theoriefindung - wie auch die Seite über Einzelnachweise - bitte noch einmal genau durch. Vor allem solltest du vielmehr an den Artikel über Hans F. K. Günther kritisieren, dass weit über 90 Prozent der Ausssagen bislang überhaupt nicht belegt sind. Warum kritisiert du dann so penibel und - wie es mir scheint - unbegründet mit Verweisen auf Wikipedia-Hilfsartikel die ersten Belege? Gruß - und bis später. Ich muss eben weg. --T.M.L.-KuTV 14:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema „Vgl.“ habe ich an der passenden Stelle vorhin gleichzeitig geantwortet. Unter Wikipedia:Keine Theoriefindung ist zu lesen: „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen.“ Außerdem: „Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“ Hier geht es um einen Brief, der im Bundesarchiv liegt. Wenn der in der Sekundärliteratur nicht veröffentlicht ist, handelt es sich nicht um die „Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden“, sondern um „Theoriefindung“. Damit man erkennen kann, daß es sich nicht um Theoriefindung handelt, muß deshalb die Sekundärliteratur anbgegeben werden, in der der Brief veröffentlicht wird. Wenn Texte nicht belegt sind, ist das natürlich bedauerlich und ein Mangel. Es nützt aber nichts darüber zu klagen. Ein Löschgrund ist es nicht, solange es sich um zutreffende Informationen handelt. Erst wenn die Angaben zweifelhaft sind, sollte gelöscht werden. Wenn Du Einzelbelege einfügst, ist das erfreulich. Ich mache das in den Artikeln, die ich bearbeite, ebenfalls. -- Reinhard Wenig 14:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldigt, dass ich mich einmische. Als "Neutraler" möchte ich zur De-Eskalation beitragen.
1) Tatsächlich ist bei Wikipedia das "vergl." eher unüblich.
2) Ein ref auf greifbare Literatur ist unbedingt erforderlich. Möglich ist aber ein ergänzender Zusatz zur Originalquelle:
Autor, Titel, Ort+Jahr, ISBN, Seite - mit Verweis auf NO-365
Dies macht Sinn, wenn die Originalquelle leicht nachschlagbar in Quellensammlungen bzw. im Internet zu finden ist (den Fehler bei Gaskammerbrief konnte ich nur durch einen solchen Zusatz (auf VfZ) im ref schnell entdecken...) - Bei Archiv-Siglen kann ich keinen Vorteil für den Benutzer sehen: Einen Archivbesuch würde ich allemal durch gründliche Literaturrecherche vorbereiten. Mit herzlichen Gruß an euch beide -Holgerjan 15:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die De-Eskalation, auch wenn ich keine Eskalation der Meinungsverschiedenheit erkennen kann ;-) Ich habe noch nicht einmal Änderungen oder Löschungen in den Artikeln vorgenommen.

Gegen eine zusätzliche Angabe der Primärquelle habe ich nichts.

Die Problematik der Einsehbarkeit und Überprüfbarkeit von wenig zugänglichen Primärquellen ist noch ein zusätzliches Argument gegen deren Angabe von Archiven als Quelle. Das Argument der Theoriefindung ist jedoch vorrangig und schon hinreichend. Einen weiteren schönen Sonntag wünscht Reinhard Wenig 15:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Reinhard Wenig - für deine Hinweise, die mich nun (nach nochmaliger Recherche) dazu veranlasst haben, meine Meinung über das Einfügen von "vgl." bei Fußnoten und ausschließliche Primärquellenangaben zu korrigieren! Der Artikel über Hans F. K. Günther ist bereits von mir entsprechend deiner Hinweise korrigiert worden. Danke auch an Holgerjan, weil du dich bemüht hast, die fraglichen Aspekte dieser Diskussion mit zu klären. Auch ich habe übrigens die vorangegangenen Momente dieser Diskussion nicht als "Eskalation" oder dergleichen empfunden. Was mich angeht, so bin ich einfach ein wenig überarbeitet. Bitte nehme meinen leicht forschen Ton von heute Nachmittag nicht persönlich, Reinhard Wenig! Deine durchaus hilfreichen Hinweise haben mich nunmehr überzeugt. Die vorgeschlagenen Änderungen im Artikel Gaskammerbrief werde ich ebenso gleich durchführen. Anschließend werde ich in der dortigen Diskussion einen kurzen Hinweis auf diese Änderungen hinterlassen. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 22:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

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NS-Krams

Siehe hierzu auch Portal:Nationalsozialismus sowie Unterseiten. Interessiert dich vielleicht. Gruß, --Asthma 09:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Den Link zu diesem Portal habe ich bereits auf meiner Benutzerseite hinzugefügt. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 14:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Problem mit deinen Dateien

Hallo T.M.L.-KuTV,

Leider liegen bei den folgenden von Dir hoch geladenen Dateien noch Mängel vor:

• Mallorca_Muendung_Torrent_de_Pareis.jpg Mangel: Recht am eigenen Bild

Diese Mängel kannst Du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Recht am eigenen Bild: Wenn eine Datei als wesentlichen Bestandteil eine Person enthält, die nicht berühmt und noch keine 10 Jahre tot ist, dann ist zur Veröffentlichung der Datei die Erlaubnis der gezeigten Person nötig. Damit die Datei behalten werden kann, muss möglichst von der gezeigten Person eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org geschickt werden, in der die Person erklärt, dass sie mit der Veröffentlichung einverstanden ist. Wichtig ist dabei, dass der Weblink, unter der die Datei in der Wikipedia gezeigt wird, ausdrücklich genannt wird.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst Du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen.

Falls du noch offene Fragen dazu hast, hilft Dir die Bilder-FAQ weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren hier gern.

Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.

Vielen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen - Bugs? 13:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dieses Foto diente nur der Verdeutlichung im Rahmen einer nunmehr abgeschlossenen Diskussion. Das Foto kann gerne gelöscht werden. --T.M.L.-KuTV 13:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 13:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Gaskammerbrief

Ich bin schon ein ganzes Stück weiter gekommen - aber nun brauche ich deine Hilfe: Ich kann den angegebenen Beleg 25 auf die Enzyklopädie von Benz nicht finden (allerdings ist meine Aufl. etwas früher): Bei mir steht auf S. 892 nur der Name eines "falschen" Robert Wetzel - ich suchte nach dem Beleg dafür, dass im Prozess gegen Eichmann weitere Versionen des Briefes vorgelegen haben sollen. Gruß --Holgerjan 17:51, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Holgerian, der dort angegebene "Robert Wetzel" ist nicht identisch mit Erhard Wetzel. Robert Wetzel war ein Mediziner und Paläontologe, geb. 1898, Herausgeber der Zeitschrift „Deutschlands Erneuerung“, eine inoffizielle Zeitschrift des „Reichsdozentenbundes“; flüchtig seit 1945. Und: Ich kann die angegebene Quelle für den Beleg 25 erst in den nächsten Tagen überprüfen, da ich das Buch zurzeit nicht hier habe. Die ursprüngliche Quelle ist die Original-Aufzeichnung von Eichmann während des Prozesses. Vor etwa vier Jahren habe ich dazu noch "S. 215 bzw. AE:147" mit Bezug auf diese Aufzeichnungen notiert. Im Internet sind diese Aufzeichnungen zu finden. Unter dem Punkt AE:147 findest du die entsprechende Passage: Eichmann-Notizen. Weißt du vielleicht, wo seine Notizen authentisch abgedruckt wurden? Aber, wie gesagt, ich werde später noch einmal nachschauen, denn ich muss ohnehin noch in die Uni-Bibliothek. Bis dahin erst einmal Dankeschön für den Hinweis - und bis später, --T.M.L.-KuTV 19:19, 9. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Mit-Forscher, der Beleg Nr. 25 muss ein Irrtum sein - für die handschriftlichen Vorentwürfe des "Gaskammerbriefes" steht dort nichts (ich nehme die Anmerkung lieber raus!). Gefunden habe ich aus dem Eichmann-Prozess dies dazu: [1] und dies in Anmerkung 83: [2]. Im Ärzteprozess gegen Brack sind sie nicht erwähnt. Das genügt mir eigentlich nicht - ich hätte zu gerne den Wortlaut aber die Holocaustleugnerin Ingrid Weckert will ich nicht gerade zitieren... Dank erstmal --Holgerjan 21:33, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ja, es ist wohl besser, dass die Anmerkung solange herausgenommen wird, bis eine authentische Quelle für die Aufzeichnungen von Eichmann gefunden wurde. Beleg Nr. 25 könnte tatsächlich ein Irrtum sein. Ich habe die Belege damals in den fließenden Text eingebaut und die angegebene Literaturangabe (Enzyklopädie von Benz) steht dort - wie ich jetzt noch einmal überprüft habe - vor der Beschreibung der unterschiedlichen Briefversionen. Du wirst - wie es aussieht - Recht haben. Jedenfalls werde ich mich in den nächsten Tagen mit um einen ordentlichen Beleg bemühen. Gruß - und danke nochmals für deine Aufmerksamkeit, --T.M.L.-KuTV 22:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Im leicht zugänglichen fi-Taschenbuch von Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich. aktualis. Ausg. Frankfurt/M 2005, ISBN 3-596-16048-0, S. 673 sind alle erforderlichen Daten über Wetzel zu finden, um gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biografie ein eigenes Lemma zu füllen.
Da wir uns über das "Langziel" einig waren, den Artikel "Gaskammerbrief" mittels eines eigenen Lemmas Ehrhard Wetzel von den biografischen Einzelheiten zu entlasten, könnte dies nun leicht gelingen. Ich fände es gut, wenn du diese Aufgabe übernimmst: Auf diese Weise könntest du Teile aus dem von dir selbst verfassten bestehenden Artikel übernehmen. Wenn ich selbst daran ginge, würde aus der Versionsgeschichte nicht ersichtlich sein, für welche Teile du der Autor und Textspender gewesen bist: Das verstieße gegen Wiki-Regeln. Es wäre aber unproblematisch, wenn du selbst eine Erstversion einstellst. - Da die Zeit nicht drängt, ist mein Vorschlag hoffentlich keine Zumutung.
Ich selbst verreise ab Sonntag ein paar Tage und werde nochmals Ende des Monats nicht hier sein. Möglicherweise werde ich es noch schaffen, eine Extra-Unterseite einzurichten, auf der du dann meinen Textvorschlag kritisch bearbeiten kannst. Den Link würde ich dir dann hier auf deiner Seite eintragen. Mit freundlichem Gruß dein --Holgerjan 12:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das geht in Ordnung. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 20:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Rassdings

Wir sind an einem guten Punkt in der Diskussion. Wenn Du nichts wichtigeres tun mußt, mach Deine Ankündigung wahr. Solange es nur andere Meinungen aus den eigenen Reihen gibt, wird sich das integrieren lassen, solange Du flexibel drauf eingehst. Und wenn der R-Spam überhand nimmt, muss eben ein Admin tätig werden. Soweit Leute mit Argumenten erreichbar sind, helfe ich als Moderator. Gruss --fluss 19:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo fluss. Danke zunächst, dass du dich weiterhin für die angesprochenen Artikel engagieren möchtest. Ich bin bereits mit den Vorbereitungen für die Artikel beschäftigt. Vorher werde ich aber noch 2-3 andere Artikel überarbeiten. Mir geht es zunächst einmal darum, die jeweiligen Schwerpunkte analytisch auszuloten, damit später eine bessere Abgrenzung vorgenommen werden kann. Die Vorschläge, die am Ende der Diskussion gemacht worden sind, waren in dieser Hinsicht schon sehr hilfreich. Und insofern denke ich auch, dass wir bereits an einen guten Punkt angekommen sind. Ich bitte noch um etwas um Geduld. Wenn der Ideologie-Artikel steht, werde ich dich auf jeden Fall sofort informieren. R-Spam etc. interessiert mich bislang eigentlich wenig, da ich in dieser Hinsicht noch keine negativen Erfahrungen gemacht habe. Und außerdem geht es mir darum, die Artikel möglichst nüchtern und abgewogen zu schreiben - auch deshalb, damit weniger Anreize zu weniger sachlichen Diskussionen geschaffen werden. Mein Vorteil in dieser Hinsicht ist, wenn ich das sagen darf, dass mein Schreiben allein von einem wissenschaftlichen Interesse geleitet ist. Diese Themen interessieren mich als Politikwissenschaftler, aber nicht als Verkünder irgendwelcher politischer Botschaften. Und ich denke, dass das auch in den zukünftigen Artikeln viel deutlicher zum Ausdruck kommen wird als derzeit. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 08:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 20:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Gaskammerbrief (2)

Ich habe nun unter Benutzer:Holgerjan/Werkstatt eine Neufassung von Gaskammerbrief zur Begutachtung eingestellt. Ich habe dabei alle biografischen Teile zu Wetzel außen vor gelassen - vielleicht sollte aber an geeigneter Stelle doch wenigstens ein Satz dazu hinein... Obwohl es ja ungewöhnlich ist, dass eine Quelle vollständig zitiert wird, halte ich das in diesem Fall für gerechtfertigt: Sie ist kurz genug.
Du darfst gerne weiter daran feilen... und lass dir Zeit (auch für das geplante biografische "Neu-Lemma E. Wetzel") - ich muss Hemden bügeln und Koffer packen... Schönen Gruß dein --Holgerjan 17:26, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Holgerian, schön, dass du dich vor deiner Abreise noch einmal meldest. Ich werde mir deinen Werkstatt-Artikel in Ruhe die nächsten Tagen anschauen. Vielleicht hast du ja auch mal Lust, nach deinem T-Urlaub meinen neuen, umfangreichen und bereits veröffentlichten Artikel über das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete zu begutachten. Mir wäre deine Meinung als "Historiker mit Leib und Seele" besonders wichtig. Sonst wünsche ich dir noch einen erholsamen Urlaub. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:34, 21. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas: Ich habe deinen Entwurf soeben erstmals überflogen. Deine Recherchen sind absolute Spitze! Ich wette, dass es derart ausführliche und gebündelte Informationen über den Gaskammerbrief, die wir nun gemeinsam zusammentragen konnten, in der gesamten deutschen Literatur nicht gibt! Dafür schon einmal vorab vielen, vielen Dank für deine Mitarbeit. Hättest du etwas dagegen, dass ich bereits Teile des von dir vorgestellten Entwurfs, die sicherlich unstrittig zwischen uns bleiben werden, bereits in den Original-Artikel aufnehme? Diese Arbeit würde ich dann schon in den nächsten Tagen übernehmen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Trotz deiner mitreißenden spontanen Begeisterung möchte ich davon abraten. Der von dir eingestellte Artikel Gaskammerbrief, wie er jetzt in Wikipedia steht und eine Lücke füllt, enthält ja keine Fehler und darf deshalb gerne auch länger noch so stehen bleiben. Die einzige Schwäche, die aber erst auf den zweiten Blick auffällt, ist die starke Beimischung von biografischem Anteil. Meine Werkstatt-Fassung fußt ja auf deiner Version, bringt nur einzelne Zusatzinformationen, ergänzt die Deutungen und eliminiert diese biografischen Angaben.
Darum bleibe ich bei meinem Vorschlag, in Ruhe das Entstehen eines Lemmas Wetzler anzugehen, die entsprechenden Teile dorthin zu verlagern und erst dann eine neue Zweitfassung einzufügen.
Im übrigen danke ich dir für die gute Zusammenarbeit und dafür, dass du meinen "Arbeitsauftrag Biografie" nicht als Zumutung von dir weist (wie gerade andernorts erlebt [3]). Lieben Gruß --Holgerjan 09:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Geht in Ordnung, Holgerian. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:09, 22. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 20:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nach Verschiebungen Weiterleitungen umbiegen

macht man eigentlich nur, wenn a) die Weiterleitung auf eine andere Weiterleitung zeigt, also kaputt ist oder b) man sonst noch was anderes am Artikel macht. Spammt sonst nur die Versionsgeschichten und damit auch Beobachtungslisten voll. Gruß, --Asthma 03:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Guten Morgen, Asthma. Mensch, ist das schon spät geworden... Könntest du mir mal genauer erklären, was du mit "Weiterleitungen umbiegen" meinst? Meinem Wissen nach hat sich die Weiterleitung automatisch nach der Verschiebung so eingerichtet, wie sie jetzt ist. Vorher wurde der Sucher bei der Eingabe von "Mythos des 20. Jahrhunderts" nach "Mythos des zwanzigsten Jahrhunderts" weitergleitet - und jetzt genau umgekehrt. Wie soll ich das in Zukunft besser machen? Gruß, --T.M.L.-KuTV 03:23, 24. Okt. 2008 (CEST)

"Könntest du mir mal genauer erklären, was du mit "Weiterleitungen umbiegen" meinst?" - Ein Artikel wird verschoben. Dabei wird automatisch eine Weiterleitung vom ehemaligen aufs aktuelle Lemma eingerichtet. Die Links aufs ehemalige Lemma sollten i.d.R. nicht durch Massenedits korrigiert werden, da die Verbesserung der verlinkenden Artikel hierbei minimalst und wegen der funktionierenden Weiterleitung auch noch unnötig ist – die Weiterleitungen funktionieren ja und insofern wird keine bessere Funktionalität hergestellt. Es sollten allerdings Links auf Weiterleitungen korrigiert werden, die ihrerseits auf das ehemalige Lemma verlinken, da doppelte Weiterleitungen (Link A zeigt auf Weiterleitung B zeigt auf Ziellemma C) nicht funktionieren. --Asthma 17:26, 24. Okt. 2008 (CEST)

Okay, ich glaube zu verstehen, was du meinst. Die Korrekturen in den Artikeln, die auf das ehemalige Lemma "Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts" verlinkt haben, habe ich deshalb vorgenommen, weil ich hier den Eindruck gewonnen hatte, dass das bei Wikipedia so üblich ist. Knopfkind, von dem ich den Eindruck hatte, dass er sich mit derartigen Dingen gut auskennt, hat ja von sich aus dasselbe bei zahlreichen Verlinkungen gemacht. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Dein Argument, dass bei funktionierenden Weiterleitungen diese Korrekturen nicht erforderlich sind, leuchtet mir indessen ein. Und jetzt verstehe ich auch, was mit "doppelten Weiterleitungen" gemeint ist und welche Probleme dabei entstehen. Wie aber kann ich diese "doppelten Weiterleitungen" beim Verschieben von Artikeln lokalisieren. Muss ich dabei jeden einzelnen Link anklicken und schauen, ob weitergeleitet wurde oder nicht? Aus dem mir gebotenen Text beim Verschieben des Lemmas ging dieser Sachverhalt nicht bzw. nicht deutlich genug hervor. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

"Wie aber kann ich diese "doppelten Weiterleitungen" beim Verschieben von Artikeln lokalisieren." - Spezial:Linkliste/Der Mythus des 20. Jahrhunderts. Siehe auch Spezial:Doppelte_Weiterleitungen. --Asthma 20:19, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Asthma. Die zuletzt angegebene Seite kannte ich bislang nicht. Ich werde diese Seite in meine Linkliste auf der Profilseite aufnehmen. --T.M.L.-KuTV 20:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 20:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

Vorschläge Lektüre zum RMfdbO

• "Hier + heute nur´n doppelter Doppel(nachlesevor)schlag a) historiographisch auf Gerlachs Buch mit dem erweiteten Aufsatz von 1998 (-> Krieg…, Pendo-CH, ²2001) und b) zur Verdeutlichung des Zusammenhangs Rosenbergs (als RMfdbOG) Order zur „biologischen Ausmerzung des Judentums in Europa“ (1941) [in Ihrem Text genau zit. vor Anm. 86 mit Anm.-Hinweis aufs Quellenproblem und IMT] und mit dem mündl. Hitlerbefehl des letzten Herrn Reichskanzlers am 12. Dez. 1941 (Rosenbergs Dictum wird in einem neueren genozidsoziologischer Aufsatz als Schritt über den Rubikun bewertet -> Aufklärung & Kritik 1/2006: 194 ff.) sowie - auch dort erwähnt - c) IMT Nürnberg-Begründung Todesurteil Rosenberg und d) Goldhagens Wertung dieses (als) „virulent eliminationist antisemitism“ (Formel zuerst in US-Buchausgabe 1996), also: In einem wiss. Text zum RMfdbOG könnten diese genozidalen Grundzusammenhänge klarer konturiert/herausgearbeitet werden, meint gestern Goldie, heute Blondie, morgen Blödie" 80.136.124.119 10:38, 1. Nov. 2008 (CET)

Okay, danke für die Vorschläge. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:00, 1. Nov. 2008 (CET)

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Gaskammerbrief (3)

Nach meinem Urlaub melde ich mich mit neuem Schaffensdrag wieder bei dir. Auf meiner Unterseite ist der Entwurf für die Überarbeitung von meiner Seite abgeschlossen. Nun wäre IMO eine Biografie-Lemma zu Wetzel zu schaffen.
Wenn du eine eigene Unterseite dazu einrichtest, könnte ich dir meine Daten und Informationen zum Grundgerüst dort einstellen. Ich könnte dir ggf. aber auch Kopien per Post zuschicken. Wie möchtest du verfahren?
Mit besten Grüßen dein --Holgerjan 18:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Holgerian. Schön, dass du wieder zurück bist. Wie es aussieht, hast du dich gut erholt, um mit neuer Energie deine Arbeit bei Wikipedia fortzusetzen. Ich habe die Arbeit am Wetzel-Artikel, der voraussichtlich recht zügig erledigt sein wird, erst einmal zurückgestellt, um deine Rückkehr abzuwarten. Indessen habe ich weitere Informationen über Wetzel in Erfahrung bringen können, die dann in den Artikel mit eingearbeitet werden können. Schön wäre es, wenn du zunächst die Kopien per E-Mail schickst. Ist das denn problemlos möglich? Bislang habe ich noch nicht herausgefunden, wie Informationen an private Adressen ohne Offenlegung der E-Mail-Adresse verschickt werden können.

Darüber hinaus bringe ich dir gleich eine Bitte entgegen, weil ich dich für bestimmte Themen als geeigneten Fachmann betrachte, um einen von mir kürzlich veröffentlichten Artikel kritisch zu lesen. Es geht um den Artikel "Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete", ein Thema, mit dem ich mich länger auseinandergesetzt habe. Da es dabei auch vielfach um den Genozid an der jüdischen Bevölkerung in den besetzten Ostgebieten geht, denke ich, dass du dich hier mehr oder weniger gut auskennst. Ich denke auch, dass du hier einige dein Wissensstand bereichernde Informationen erhältst, die nicht zuletzt dir bislang weniger bekannt sind. Wichtig ist für mich, dass keine Widersprüche zu sonstigen Quellen enthalten sind, die mir bislang nicht bekannt sind. Also: ich würde mich sehr freuen, wenn du an dem Review-Prozess des Artikels, der derzeit leider etwas ins Stocken geraten ist, teilnimmst. Im Gegenzug werde ich meine Arbeit an dem Artikel über Alfred Rosenberg unterbrechen und - wie gewünscht - mit der Arbeit am Wetzel-Artikel beginnen. Ferner biete ich dir an, in Zukunft ebenso ausführlich die Review deiner veröffentlichten Artikel durchzuführen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 18:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Noch etwas: Für die erste Nachfolgekonferenz der Wannsee-Konferenz, die im Ostministerium stattgefunden hat, hatte ich bislang nur eine unzureichende Quellenangabe. Das hat sich nun in der Folge weiterer Forschungsarbeit geändert, so dass du diese wichtige Information in den Artikel über die Wannsee-Konferenz aufnehmen kannst. Und: Bitte vergiss nicht die offen stehende Frage auf der Diskussionsseite des hiesigen Artikels. --T.M.L.-KuTV 18:40, 6. Nov. 2008 (CET)

Leider kann man mit Wiki-Mail keinen Anhang verschicken. Wenn du mir aber per Wiki-Mail deine Postanschrift zuschickst, kann ich dir Kopien senden. Die andere Möglichkeit wäre eine Unterseite von dir, die ich dann mit Informationen füllen kann.
Deinen Artikel will ich bald mit Neugierde lesen. Lieben Gruß --Holgerjan 18:56, 6. Nov. 2008 (CET)

Klasse, das freut mich sehr... Hier befindet sich meine neue Werkstatt-Seite. Du kannst hier reinstellen, was du willst, Holgerian. Lieben Gruß, --T.M.L.-KuTV 19:05, 6. Nov. 2008 (CET)

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Heinrich Härtle

war im Amt Rosenberg und nach 45 einschlägig aktiv. Kannst ja vielleicht mal bei Gelegenheit über den Artikel schauen. Gruß & Danke Hozro 11:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hozro. Ich habe bereits Infos über Härtle in meinen Aufzeichnungen gefunden (inklusive Quellenangaben). Diese fallen bislang insgesamt eher spärlich aus. Ich werde mal sehen, was sich machen lässt, da mir noch weiter Quellen zur Verfügung stehen. Auf jeden Fall werde ich Härtle vormerken. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:37, 8. Nov. 2008 (CET)

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Gaskammerbrief (4)

Ich will dich in deinem Schaffensrausch nicht stören... Aber nachdem dein Artikel Erhard Wetzel fertig - und ich meine: wohlgelungen - ist, könnten wir überlegen, wie wir weiter verfahren.
Ich würde vorschlagen, den jetzigen Text im Gaskammerbrief einfach zu löschen und durch den Entwurf aus meiner Unterseite zu ersetzen: Sie fußt ja auch deiner Arbeit, und diese wird vollständig aus der Versionsgeschichte deutlich.
Ich bin aber nicht sicher, ob trotz des nun blauen Links zu Wetzel nicht noch ein kurzer Satz zu ihm in den "neuen" Gaskammerbrief-Artikel eingefpgt werden sollte. Besten Gruß dein --Holgerjan 17:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Holgerian. Ich habe mir deine Werkstatt-Version soeben noch einmal durchgelesen. Dein Version ist ebenso gelungen wie die Wetzel-Biografie. Bei einigen Sätzen hast du in stilistischer Hinsicht die Gegenwartsform, anstatt die Vergangenheitsform gewählt. Hier würde ich zur Vereinheitlichung durchgängig in dem Artikel die Vergangenheitsform wählen. Sonst sind mir keine Fehler aufgefallen. Der Text kann genauso übernommen werden. Allerdings möchte ich zuvor noch die fehlenden biografischen Angaben aus dem veröffentlichten Artikel übertragen. Gebe mir bitte noch etwas Zeit. Dann kannst du deine Version ohne jegliche Vorbehalte von meiner Seite aus veröffentlichen. Danke für deine äußerst hilfreiche Mitarbeit bei diesem Artikel. Ich melde mich, sobald die Angaben übertragen wurden auf deiner Diskussionsseite. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 18:00, 11. Nov. 2008 (CET)

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Und zum Schluss

die Vollzugsmeldung: Ich habe noch Kleinigkeiten repariert und den Werkstatt-Text nun im Lemma eingefügt mit der Bemerkung "einvernehmliche Neufassung - Danke für gute Kooperation". Dieser Dank kommt aufrichtig von Herzen; es ist schön, wenn jemand wie du so vorbehaltlos zu einer Zusammenarbeit bereit ist, um einen guten Artikel noch weiter überarbeiten zu lassen. - In diesem Sinne: Du hast natürlich auch freie Hand... Lieben Gruß dein --Holgerjan 21:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke Holgerian. Derartige Worte, die bei Wikipedia nicht zum Alltag gehören, freuen mich. Ich werde mir den Artikel nochmals in Ruhe durchlesen. Da ich schon mit der letzten Fassung sehr zufrieden war, glaube ich nicht, dass noch etwas geändert werden muss. Deine Vorschläge bezüglich des RMfdbO-Artikels (Review) habe ich heute ebenfalls abzuarbeiten angefangen. Wenn ich dort fertig bin, melde ich mich. Ich würde mich freuen, wenn wir dann die nächsten beiden Abschnitte des Artikels durchgehen. In diesem Sinne noch ein tolles Restwochende. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 23:38, 15. Nov. 2008 (CET)

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Bolschewismus

Vielleicht für dich ganz interessant (insbesondere zu Jüdischer Bolschewismus): Walter Jung: Ideologische Voraussetzungen, Inhalte und Ziele außenpolitischer Programmatik und Propaganda in der deutschvölkischen Bewegung der Anfangsjahre der Weimarer Republik: das Beispiel Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund. Universität Göttingen 2001; dort besonders das Kapitel IV.4. --Asthma und Co. 03:20, 16. Nov. 2008 (CET)

Okay, danke. Ich werde mir morgen diese Infos durchlesen, da ich gerade in ganz speziellen, ollen Rosenberg-Studien stecke. :-) Meine aktuelle Ergänzung im Bolschewismus-Artikel war nur eine Randinfo, die ich dabei entdeckt habe. - --T.M.L.-KuTV 03:26, 16. Nov. 2008 (CET)

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Zur Info

Hallo T.M.L.-KuTV. Ich habe hier einen Beitrag von Dir verschoben. Du warst auf der Benutzerseite gelandet, nicht auf der Diskussionsseite. Gruß, 217.86.18.239 19:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Danke. --T.M.L.-KuTV 19:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 19:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Artikel Feindbild

Finde es schade, dass folgender Wortlaut entfernt wurde: "Dieses Negativbild wird nicht durch ein ausgewogenes rationales Urteil gewonnen und entspricht in den meisten Fällen nicht der Realität. Es dient im Wesentlichen der psychosozialen Stabilisierung und dem Gruppenzusammenhalt der eigenen Gruppe" Dies entsprach eigentlich dem, was ich mir unter dem Feindbild vorstelle. Eine kurze, knappe und deutliche Erklärung! Kann man das nicht wieder aufnehmen? (nicht signierter Beitrag von 84.136.212.250 (Diskussion) 18:00, 25. Nov. 2008)

Dieser Satz war bis zu dieser Versionsänderung vom 31. Oktober 2008 Bestandteil der Einleitung und bezog sich dort auf den Begriff Othering, der in dem Abschnitt "Ganzheitliche Wahrnehmung" integriert wurde. Meiner Meinung nach wird in dem bislang ausgearbeiteten Kapitel "Wahrnehmungsmuster" die besondere Problematik deutlich, die mit der Thematik Feindbilder verbunden ist: Mit dem von dir vorgeschlagenen Satz wird ausgesagt, dass jedes Bild vom Feind "nicht durch ein ausgewogenes rationales Urteil gewonnen" wurde. Würde dieser Satz zutreffen, dann ließen sich alle Feindbilder, die es je gab und gibt, sehr leicht widerlegen. Ob mit wissenschaftlichen Mitteln bereits der Versuch gemacht wurde, diese These zu beweisen, wage ich zu bezweifeln. Ein solches Buch kenne ich bislang (leider) nicht. Das Allheilmittel gegen Feinbilder wäre demnach also: Ihr müsst nur zu einem ausgewogenem rationalen Urteil kommen, dann gibt es das Feindbild auch nicht mehr. Wenn das so leicht wäre, würde ich mich sehr freuen, befürchte aber, dass das mehr (pädagogisches) Wunsch- als Realitätsdenken ist. Das Problem ist: 1. Derjenige, der ein Feindbild hat, ist selbst davon überzeugt, dass sein Urteil qua seines Glaubens "ausgewogen" und der Realität entsprechend ist. Stell' dir mal einen Rassentheoretiker mit einem extremen negativen Feindbild vor, das er zudem noch religiös und ausdrücklich mit seinem Glauben begründet hat. Wie willst du da mit wissenschaftlichen Mitteln überzeugend gegen argumentieren? 2. Der Abschnitt über Wahrnehmungsmuster hat, wie ich denke, auch deutlich gemacht, dass die Kritik an Feindbildern nicht dazu führen sollte, generell anzunehmen, es kann und sollte "nach einem ausgewogenem rationalen Urteil" in Wahrheit überhaupt keine "Feinde" mehr geben. Denn es kann auch dann noch, vielleicht sogar gerade dann Feindbilder geben. Genauso könnte beispielsweise der "Freund" nach ausgewogenen rationalen Urteilen zum "Feind " mutieren. Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich habe überhaupt nichts gegen vernünftiges Denken, im Gegenteil. Aber unsere "zivilisierte" Vernunft löst alleine leider die Feindbildproblematik der Moderne nicht. 3. Dein Vorschlag impliziert meiner Meinung nach selbst ein Verhaftetsein in dualistischen Denkschemetas. Es kann nicht darum gehen, Menschen entweder als Nichtfeinde oder Feinde zu betrachten bzw. alle Feinde durch vernünftiges Denken ein für allemal in Nichtfeinde zu transformieren. Der Gedanke ist mir zu starr und drückt mir zu wenig die Möglichkeit der Flexibilität des menschlichen Denkens gegenüber anderen Menschen und den Dingen in der Welt aus. Ich vermute, dass sich bei jedem Menschen und jeder menschlichen Gruppe sowohl negative als auch positive Aspekte beschreiben lassen. Dieser Gedanke, konsequent gelebt, mildert und "entschärft" zwar das übliche Feindbilddenken in der Moderne, bedeutet aber mitunter auch, dass punktuell beispielsweise ein Bild vom Freund als Feind oder ein Bild vom Feind als Freund dominieren kann, weil z.B. in einem Diskurs (mitunter völlig bewusst) ein spezieller Aspekt ins Blickfeld genommen wird. Die Problematik der Thematik von Feindbildern liegt also, wie ich glaube, weniger in der Starrheit des Denkens, sondern in der Flexibilität. Gruß, --T.M.L.-KuTV 20:33, 25. Nov. 2008 (CET)

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Begriffsklärungs-Check

Bitte mal anschalten. Gruß, --Asthma und Co. 06:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Diesen Check kannte ich bislang nicht. Morgen werde ich mir das Thema reinziehen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 06:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 12:34, 29. Nov. 2008 (CET)

Drittes Reich

In meiner Beo fiel mir auf, dass Du "Drittes Reich" als Propagandabegriff entfernt und umschrieben hast. Nach kurzer Recherche und nachsehen in Drittes Reich will ich Dir sagen: Es macht die Artikel an Stellen komplizierter, wo die Verwendung des Begriffes an sich kein Thema ist (z.B. in Werner Heisenberg).

Solange selbst in der WP steht: „Trotz vereinzelter Kritik an einer nicht distanzierten Verwendung des Begriffs setzte sich die Bezeichnung Drittes Reich nach 1945 in der Umgangssprache, unter Historikern, in der Publizistik und im Geschichtsunterricht an den Schulen trotzdem durch [3], da mit ihm prägnant Bezug auf das Deutschland während der Zeit der NS-Diktatur genommen werden konnte und die Nationalsozialisten keinen spezifischen Begriff für Deutschland in der Zeit ihrer Herrschaft etablierten. Alternative Beschreibungsversuche wie zum Beispiel „NS-Staat“ oder „Hitler-Deutschland“ waren wenig erfolgreich.“ ist die systematische Ersetzung in der WP Begriffseliminierung und damit TF, oder nicht? Gruß -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:21, 27. Nov. 2008 (CET)

Da es ein strapaziertes "Lieblingsthema" von mir ist, erlaube ich mir den Hinweis auf die Disk Drittes Reich / Nazi-Begriff? bzw. Verwendung des Begriffs im NS Tatsächlich haben die Nationalsozialisten diesen Terminus eher vermieden/untersagt. Die meisten der mir vorliegende Fachwerke, die im Titel oder Untertitel Drittes Reich benutzen, schreiben dies ohne Anführungszeichen. Ein von mir sehr geschätzter Historiker schrieb dazu im Vorwort, er habe zwar auch bei Drittes Reich Verständnis für distanziernde Anführungszeichen, er selbst benutze dies als Fachbegriff ohne "". Bei ihm ginge "Endlösung" nicht ohne - bei mir ist "Euthanasie" nur in Anführungszeichen benutzbar... Ich denke, da gibt es keinen Konsenz und man sollte es nicht ohne Not abändern, sondern so belassen, wie man es vorgefunden hat. MfG --Holgerjan 20:12, 27. Nov. 2008 (CET)

Dieses Thema steht schon seit längerer Zeit auf meiner Liste. Ich mache einen Vorschlag: Da ich ausreichend Material gesammelt habe, um den Artikel ergänzen zu können, werde ich mich morgen an die Arbeit machen. Dann gibt es diesbezüglich eine bessere Diskussionsgrundlage. Gruß, --T.M.L.-KuTV 20:28, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke, dass ihr das aufnehmt. Ich bin kein Historiker und habe da wenig Ahnung von. Habe mich nur gewundert, was an der Verwendung des Begriffes falsch sein soll, da ich es eben, wie in der WP (korrekt?) dargestellt, allgemein unverfänglich im Sprachgebrauch kenne. Gruß -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Zwischenstand: Habe mich heute bereits mehrere Stunden mit dem Thema beschäftigt und den überarbeiteten Artikel in etwa zur Hälfte fertig. Hoffe, dass im Laufe des späten Abends noch eine Veröffentlichung möglich sein wird, denke aber eher, dass ich erst morgen fertig sein werde. Bis dahin bitte ich noch um Geduld. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Der Abschnitt über die ideengeschichtlichen Hintergründe, der den aktuellen Stand der diesbezüglichen Forschung beschreibt, ist weitgehend ausgearbeitet, aber für unsere Diskussion bislang nur von sekundärem Interesse. Im Laufe des Tages und vermutlich auch Abends hoffe ich, den Rest des Artikels mit Informationen ergänzen zu können, die für unsere Diskussion von besonderem Interesse sein könnten. Bis dahin... --T.M.L.-KuTV 12:31, 29. Nov. 2008 (CET)

Mit dem Artikel bin ich nun soweit durch, schlage allerdings vor, dass die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels geführt wird, falls noch Bedarf besteht. So haben auch andere Interessierte etwas davon. --T.M.L.-KuTV 04:29, 1. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 04:29, 1. Dez. 2008 (CET)

"die unreflektiert übernommene Propaganda-BU suggeriert, dass sämtliche dt. Jugendliche teilgenommen hätten, was völliger Blödsinn ist"

Ich hab da schon reflektiert, hielt "Deutsche Jugend" aber für einen Eigennamen und habe es deshalb so übernommen. Die Wortwahl "deutsche Jugendliche" klingt wiederum für mich irgendwie blöd, das sind ja nicht nur irgendwelche Jugendlichen sondern offensichtlich Mitglieder einer Jugendorganisation mit Uniformen etc. "der Hitlerjugend aus Posen" fänd ich dann am Besten, wenn es denn wirklich die Hitlerjugend ist. -- Discostu 16:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Nehme das bitte nicht persönlich. Ich habe noch nicht einmal geschaut, wer die BU hinzugefügt hat. Sonst hört sich alles zu vage und spekulativ an, was du schreibst, weshalb ich die BU vorerst so lassen würde. Auf dem Foto sind ausschließlich Jugendliche zu sehen. Bitte auch mal hier, hier und hier die Problematik reflektieren. Gruß --T.M.L.-KuTV 16:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 03:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Unpassendes Bild

Hallo T.M.L.-KuTV, das Bild des alten Fernschreibers passte nicht in den Artikel Schreibmaschine. Außerdem schob es – so wie es platziert war – den Text auseinander. Warum hast Du es nicht in den Artikel Fernschreiber eingefügt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 17:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Kein Thema. Betrachte das Bild, das ich zufällig entdeckt habe, als ein Vorschlag. Mir persönlich bedeutet der Artikel nichts. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 17:10, 9. Dez. 2008 (CET)

ERR

Nur Bescheid nebenbei: Von dem sind seit gestern auch eine ganze Menge Bilder aus Osteuropa auf Commons. Wird man wohl erst in ein paar Tagen mit der internen Suche oder Google finden. Gruß, --Asthma und Co. 11:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 22:13, 15. Dez. 2008 (CET)

Von wegen Teilnehmer

Benutzer:Asthma/ablage/Teilnehmer am Hitlerputsch --Asthma und Co. 12:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Gute Vorarbeit, Asthma. Ich werde die Liste später durchgehen, insbesondere die Wackelkandidaten einmal prüfen. Das Anlegen einer Kategorie lohnt sich allemal. --T.M.L.-KuTV 12:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Bitte auch beachten, dass alle Einträge nur Aufgrund von Wikipedia-Artikel-Infos dort stehen, unabhängig ob einzeln belegt oder nicht. --Asthma und Co. 13:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Von den 84 unter Vorbehalt aufgeführten Teilnehmern konnte ich 44 bestätigen. Zu den restlichen 40 lagen entweder keine Hinweise auf eine Teilnahme am Hitlerputsch vor oder der Name wurde weder bei Weiß noch bei Klee gelistet. Von den 12 "unklaren", möglichen Teilnehmern konnte ich nur zwei verifizieren. Deine beiden "hätte gern"-Teilnehmer konnten mit diesen Quellen nicht bestätigt werden. Insgesamt könnten wir derzeit 46 Teilnehmer bedenkenlos der Kategorie zuordnen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 22:02, 16. Dez. 2008 (CET)

Es wäre nett, wenn du, gerade bei den "unklaren", die Teilnahme noch im Artikeltext per WP:EN bestätigen könntest. --Asthma und Co. 23:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Mache ich gerne, wird aber noch ein paar Tage dauern. Eilig haben wir es ja ohnehin nicht. Ich muss erst einmal meine Prioritätenliste abarbeiten - und ganz oben steht derzeit das RMfdbO, damit das Review beendet werden kann. --T.M.L.-KuTV 16:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Spontane Prioritätenänderung: Die Teilnahme der beiden Kandidaten ist nun in den jeweiligen Artikeln belegt. In den nächsten Tagen, möglicherweise auch Wochen, werde ich versuchen, Belege für weitere Kandidaten zu finden. Es wäre schön, wenn du die Liste nicht löschst, damit ich den Überblick behalten kann. Die jeweils gefundenen Belege zu den Teilnehmern werde ich dann einzeln auch dort eintragen. Falls du mal die Absicht haben solltest, die Liste zu löschen, kannst du sie gerne auch an meine Benutzerseite hängen, indem du sie dorthin verschiebst. --T.M.L.-KuTV 17:15, 17. Dez. 2008 (CET)

Keine Sorge, die Liste lasse ich da. Ich habe derweil auch andere Prioritäten (Stichwort „Deutscher Tag“) --Asthma und Co. 17:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Vermutlich hast du es schon gesehen, Asthma: Die Kategorie habe ich nun eingerichtet und alle Teilnehmer, die mit der Literatur bestätigt werden konnten, eingetragen. Die restlichen Teilnehmer müssen erst noch geprüft werden; aber ich befürchte, dass uns hier einzelne Benutzer möglicherweise noch zuvorkommen werden - auch ohne Belege in den Artikeln. Gruß, --T.M.L.-KuTV 12:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 17:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Diskussion:Rassenschande#Vorschlag_zur_Aufteilung --Asthma und Co. 00:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 17:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Schumann

Da von dir hier eingefügt: Haste den Schumann evtl. zur Hand? --Asthma und Co. 19:13, 18. Dez. 2008 (CET)

Leider nicht. Die Literaturangabe war dort bereits vorhanden (siehe die linke Seite des Versionsvergleichs). Vielleicht hilft dir dieser Link ein Stück weiter. Grüße, --T.M.L.-KuTV 20:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Na. Muss wohl eher in die Bib stiefeln. Diese IP werde ich wohl nimmer fragen können... --Asthma und Co. 20:38, 18. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 17:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Teilnehmer am Hitler-Ludendorff-Putsch

Bitte zur Kenntnis nehmen: Diskussion:Hitlerputsch#Verschieben, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hitlerputsch&diff=54268510&oldid=54266844 und Vorlage:Umbenennen. --Asthma und Co. 14:10, 23. Dez. 2008 (CET)

Siehe: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/Dezember/23 --T.M.L.-KuTV 14:27, 23. Dez. 2008 (CET)

Hätte man gleich anders benennen sollen, jetzt ist man aufs Geratewohl des abarbeitenden Admins angewiesen und muss sich bis daher ein erhöhtes Maß an unqualifizierten Kommentaren (wegen automatischer Einbindung in die Löschkandidaten-Seite und damit vermehrter Öffentlichkeit der Disku) gefallen lassen --Asthma und Co. 14:34, 23. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, das war angesichts der Existenz von Wikipedia:Namenskonventionen unüberlegt. Mir persönlich ist es allerdings gleichgültig, welchen Namen die Kategorie letztlich tragen wird. Deine Argumente für eine Verschiebung halte ich jedoch für völlig überzeugend und hinreichend. Ich vermute, dass sich deine Position wohl auch durchsetzen wird. --T.M.L.-KuTV 14:48, 23. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.M.L.-KuTV 17:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus

Danke für deine konstruktive Kritik, doch ich muss meinen Standpunkt erneut erklären. Die Artikeln, welche ich bezüglich Biowaffen(von mir verfasst) und Chemischen Waffen, bearbeitet habe, wurden meiner Ansicht nach zurecht verschoben, da in diesem Fall anders als, wie in den Wikipedia:Help Vorschlägen, ein anderes Lemma bearbeitet wird, bezüglich einem Thema dass ebenso in dem internationale Regelwerk, z.B. OPCW/CWC ebenso im Plural erwähnt wird, wobei ich hierbezüglich den angegebenen Quellen nach gehandelt habe. Dies zu ihrer Kritik bezüglich meinem letzten Themen.

Der Artikel Zeit des Nationalsozialismus war schon bei meinem ersten Zugriff verwirrend tituliert, und musste, wie auch jetzt noch vorhanden, erst durch eine einleitende Erklärung, näher gebracht werden. Ich dachte, der Artikel bahandle jeden Staat der Erde, welcher sich mit dem Nationalsozialismus befasste bzw. in dem er die politische Situation beeinflusste, jedoch, so auch laut Erklärung, war nur von der Situation in Deutschland die Rede. Ich dachte, diese Verwirrung könnte man gleich im Titel ausmerzen. Mein größtes Argument dafür wäre der Artikel, Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, welcher eine konkrete Eingrenzung des Ortes enthält, was in dem Fall des von dir angesprochen Artikels nicht die selbige enthält. Ich wüsste nicht, wieso eine Erwähnung Deutschlands eine solche Problematik in dem Artikeltitel enthalten würde, da er auch nicht gegen den NPOV verstoßen würde. Ich erwarte einen weiteren konstruktive, positiven Vorschlag zur Verbesserung des Artikeltitels.

Bitte entschuldige etwaige Fehler, da ich diesen Absatz in sehr kurzer Zeit verfasst habe. Mfg

Die Signatur des entsprechenden Beitrags war ein reines Versehen, kein Versuch anonym bleiben zu wollen, ich hoffe das wurde nicht falsch aufgefasst... --Robi313 21:43, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo Robi313. Zunächst einmal vorab: In der Regel ist es immer besser, eine Diskussion auch dort weiterzuführen, wo sie begonnen wurde. Üblicherweise wird dabei so vorgegangen, dass die Seite, auf der die Diskussion begann, unter Beobachtung gestellt wird, indem unten ein Häkchen in das Formularfeld "Diese Seite beobachten" gesetzt wird. Oben rechts im Browserfenster findest du wiederum die Option "Beobachtungsliste" - eine der wichtigsten Funktionen bei Wikipedia überhaupt. An dieser Liste kannst du erkennen, ob bereits eine Antwort auf etwaige Fragen vorliegt oder anderweitige Veränderungen an Artikeln, die für dich von Bedeutung sind, vorgenommen wurden. Ferner glaube ich dir gerne, dass du die Signatur bei deinem Beitrag auf der Diskussionsseite zum Thema Zeit des Nationalsozialismus nicht mit Absicht weggelassen hast. Inhaltlich zum Thema Zeit des Nationalsozialismus möchte ich mich auf meiner Diskussionsseite nicht äußern. Derartige inhaltliche Diskussionen sind oftmals Teil eines Entscheidungsprozesses. Stelle dir mal vor, wie kommen hier zum Ergebnis, dass tatsächlich verschoben werden sollte. Wie soll das dann jemand auf der Artikelseite nachvollziehen können? Wichtig ist stets, dass derartige Diskussionen auch für andere Teilnehmer offen gelegt bleiben, damit ein Entscheidungsprozess, der gegebenenfalls zu einer Veränderung in einem Artikel führte, auch für andere Benutzer transparent bleibt. Deswegen gehe ich später kurz an geeigneter Stelle auf deine themenbezogenen Anmerkungen ein. Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:41, 27. Dez. 2008 (CET)

Da ich mich bisher nicht mit anderen Membern von WIkipedia bezüglich Änderunge an Artikeln auseinandergesetzt habe bin ich nicht mit dem Umgang des Diskussionsforums vertraut, danke für die Einführung, obwohl ich das Beobachten von Seite schon länger verwende. Da, sogar bis jetzt, kein Beitrag zu meinem Vorschlag auf Titeländerung eingegagen war, nahm ich nach einer Woche die vorläufige Änderung vor, da ich annahm, die Änderung würde auf zustimmung oder zumindest gleichgültigkeit treffen. Du bist auch nach wie vor der Einzige der zu meinem Vorschlag stellung nahm, und das nicht auf der Dskussionsseite zu dem Thema sondern auf miener persönlichen Diskussionsseite. Von daher verstehe ich nicht, wieso du nicht gleich auf der Diskussionsseite zum Thema geantwortet hast wenn du nun meinst, "Inhaltlich zum Thema Zeit des Nationalsozialismus möchte ich mich auf meiner Diskussionsseite nicht äußern", obwohl du mich doch vorher auf meiner Diskussionsseite auf eine solche Änderung angesprochen hast, wo es sich doch gaz klar um allgemeines Interesse an der Sache handeln würde. Ich würde mich auf der Diskussionsseite des bearbeiteten Artikels über einen Inhaltbezogenen Beitrag bezüglich der Änderung freuen, damit wir über diese und nicht über meine, wie von dir scheinbar angenommen, mangelnde Erfahrung diskutieren können.

Mfg, --Robi313 15:02, 27. Dez. 2008 (CET)

Eine inhaltliche Äußerung zu dem von dir angesprochenen Aspekt liegt auch auf deiner Diskussionseite bislang nicht vor, sondern lediglich eine Stellungnahme aus Anlass deiner Verschiebung des Artikels (die mittlerweile übrigens wieder von einem Adminstrator rückgängig gemacht wurde). Aber diesbezüglich bitte noch etwas Geduld: Heute habe ich noch eine Menge zu erledigen und die Antwort wird vermutlich erst in den späten Abendstunden, wenn nicht sogar erst morgen folgen. --T.M.L.-KuTV 15:12, 27. Dez. 2008 (CET)

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Kritischer Blick...

gewünscht. Ich habe unter Diskussion:Kinderlandverschickung ein zeitraubende Auseinandersetzung und bitte um deinen neutralen Rat - (manchmal verrennt man sich ja auch in einer Sache...) MfG --Holgerjan 23:38, 28. Dez. 2008 (CET)

Mache ich gern. Mein erster Eindruck: Hier handelt es sich um ein äußerst komplexes, facettenreiches Thema, der Artikel weist einige gewichtige Defizite auf und eure Diskussion, die sich mittlerweile über viele Monate hinzieht, ist zum Teil festgefahren, aber nicht in jeglicher Hinsicht unversöhnlich. Morgen werde ich mit jemanden telefonieren, der ebenfalls noch die KLV-Zeit miterlebt hat, in der Lage ist, auch kritisch auf diese Zeit zurückzublicken und mir hinsichtlich themenbezogener Auseinandersetzungen mit der NS-Zeit schon häufig gute Anregungen lieferte. Danach werde ich nochmals eure strittigen Punkte reflektieren und auf der dortigen Diskussionsseite ein paar Zeilen schreiben, die euch hoffentlich ein Stück weiterbringen können. Grüße, --T.M.L.-KuTV 03:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Hier mein Beitrag. Grüße, --T.M.L.-KuTV 00:55, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich danke dir sehr für deine Mühe. Lieben Gruß dein --12:23, 30. Dez. 2008 (CET)

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PNDs

Sind Personennormdateien, d.h. nur für Personen gedacht, siehe Hilfe:PND. Zur Verlinkung von Schlagwörtern siehe Vorlage:SWD bzw. Vorlage_Diskussion:SWD aber auch http://blog.wikimedia.de/2008/11/26/wikipedianer-in-der-pnd-redaktion-der-deutschen-nationalbibliothek/ --Asthma und Co. 11:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Verstehe, Asthma. Kreativ war es zwar, aus Mangel an Kenntnis über die SWD aus der PND eine SWD zu machen, aber nicht üblich. Hab' gestern schon deine Änderung beim ERR gesehen, dachte allerdings, dass du - zu Recht - mehr an dem allgemeinen Schlagwort "Kunstraub" Anstoß genommen hast, nicht an dem PND-SWD-Mix. Was hältst du dagegen von der Verwendung der folgenden beispielhaften Variante?

• Literatur über Indoktrination in Bibliothekskatalogen: DNB, GBV

Eine allgemeine Verwendung in der Wikipedia hat diese Variante - vermutlich auch wegen der Schwierigkeit, die SWD-Nr. in Erfahrung zu bringen - leider bislang noch nicht gefunden. Auf der Disk-Seite schrieb Benutzer Nichtich, dass die SWD "noch nicht flächendeckend in Wikipedia eingeführt werden" soll. Allerdings ist sein Beitrag von Mai 2006. Möglicherweise ist diese Information veraltet, wenn mittlerweile bei der DNB und im GBV technische Modifikationen vorgenommen wurden. Seine Anleitung dort ist jedenfalls veraltet, weil das von ihm beschriebene Website-Layout im GVK heute nicht mehr existiert. Grüße --T.M.L.-KuTV 16:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Wenn du flächendeckend was zur Verlinkung von Schlagwörtern zu Bibliotheksverbünden oder OPACs machen willst, dann wäre es sicher sinnvoll, dass mit den Pappenheimern abzusprechen, die sich auf den oben von mir genannten Seiten (Hilfe_Diskussion:PND, Vorlage_Diskussion:SWD etc.) tummeln. --Asthma und Co. 19:19, 29. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich werde das Thema demnächst dort ansprechen. Der derzeit noch fehlende Wikipedia-Standard für themenbezogene Verlinkungen zu den Literaturbeständen von großen Bibliotheken ist ein ganz klarer Qualitätsmangel. --T.M.L.-KuTV 19:26, 29. Dez. 2008 (CET)

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