Benutzer Diskussion:Tetris L/Bergbaurevier

Hallo, ich würde mich freuen, wenn das Unterfangen, den doch eher nichtssagenden Artikel Bergbaurevier zu verbessern, gelingen würde. Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang die Unterteilung in Verwaltung und Recht, Geologie und Geographie und Kultur und Organisation. Allerdings liegt hier m.E. auch ein grundsätzliches Problem, nämlich die Vermengung mehrerer Begriffe, die doch zu trennen sind:

• Den Begriff Bergbaurevier gibt es m.E. nicht als Verwaltungsbegriff. Es gibt/gab Bergämter (z.B. in Sachsen, Preußen, Österreich) und es gab seit ca. Mitte des 19. Jahrhunderts Bergreviere (mind. Sachsen, Österreich). Aber welches Gesetz benennt ein Bergaurevier?
• Ein Revier ist immer geographisch. Deshalb ist der Zusatz bei Geologie und Geographie nicht notwendig. Mit anderen Worten die Geographie ist kein Kriterium, sondern Bestandteil der Definition "... ist ein räumlich begrenztes ...". Auch der Begriff Geologie ist in dem Zusammenhang vielleicht nicht ganz treffend, sondern besser Bodenschatz(?). Dieser Abschnitt ist vermutlich genau das, was man unter einem Bergbaurevier versteht.
• Kultur und Organisation ist kein Kriterium für eine Reviereinteilung. Ein gemeinsamer Habit, ein Bergmeister oder eine Knappschaft sind doch nicht dafür ursächlich, dass sich ein Bergbaurevier herausbildet. Es ist doch vielmehr umgekehrt so, dass ein Revier diese Gemeinsamkeiten hervorbringt. Ist also sekundär. Und hier ist sicherlich eher das "Verwaltungs-Revier" maßgeblich, denn dort wird der Bergmeister installiert und die Farben für das Habit vorgegeben.

Auch die Literaturstelle ist unzureichend, denn nichts von dem erwähnten steht dort. Übrigens kennt nicht mal Veith's Deutsches Bergwörterbuch den Begriff Bergbaurevier, den ich bei Google books übrigens erstmals 1826 finde.

M.E. ist ein Bergbaurevier ist ausschließlich ein unscharf begrenztes Gebiet mit gleicher Rohstoffförderung, Infrastruktur, "Leuchtturmfunktion" etc. Man schaut auf die Landkarte und sieht eine Anhäufung von Bergwerken. Es ist kein verwaltungstechnisch und damit auch kein geographisch scharf umrissenes Gebiet. Letzeres sind die Bergämter und Bergreviere. Die genannten kulturellen und organisatorischen Gemeinsamkeiten gehören denn auch eher zu letzterem.

Es gibt folglich drei Begriffe, die in der Wikipedia beschrieben werden müssten:

• Bergamt (Verwaltung; existiert)
• Bergrevier (Verwaltung; existiert nur als Weiterleitung)
• Bergbaurevier (Rohstoff, "Leuchtturm"; existiert als Stub)

Revier ist Synonym für alle drei.

Ich habe gesehen, dass eine Mitarbeit an dem entstehenden Artikel erwünscht ist. Allerdings gehen meine Anmerkungen denke ich zu weit, als dass du den Artikel noch wiedererkennen würdest. Deshalb nur als Kommentar. Ich lasse mich natürlich auch gerne vom Gegenteil überzeugen und beteilige mich, wenn du das "trotzdem" willst. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:31, 28. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst mal Danke für die Rückmeldung. Ja, eine Mitarbeit an dem entstehenden Artikel ist ausdrücklich erwünscht, und das schließt gerade auch kritsche Anmerkungen mit ein.

• Zu den drei Kriterien: Im Einleitungssatz zum Abschnitt Kriterien für die Reviereinteilung habe ich ja schon geschrieben, dass die Kriterien manchmal nicht deckungsgleich sind. So orientieren sich die Bergamtsbezirke, also die Reviere im amtlichen Sinne, meist an politischen Grenzen, die sich zudem auch noch mit der Zeit verändern. Den geologischen Strukturen im Untergrund sind politische Grenzen aber herzlich egal, und die kulturelle Zusammengehörigkeit ändert sich auch nicht so schnell wie politische Grenzen. So führt die Einteilung nach den drei Kriterien manchmal zu abweichenden Ergebnissesn. Ich denke aber, dass es zwischen den drei Interpretationen des Begriffes "Berg(bau)revier" eine so große Überschneidung gibt, dass die drei in einem einzigen Artikel behandelt werden sollten.
• Zum Lemma: Wie in der Einleitung des Artikels erwähnt wurde der Begriff oft verkürzt als "Bergrevier" oder nur "Revier" benutzt. Ich hatte mich beim Lemma am bisher existierenden Artikel Bergbaurevier orientiert. Da ich Dir aber zustimme, dass diese lange Variante gerade in der Fachsprache eher unüblich ist, würde ich eine Verschiebung des Artikels zum Lemma Bergrevier oder Revier (Bergbau) unterstützen.
• Zum Revier im bergamtlichen Sinne: Der Begriff "Revier" als Synonym für einen Bergamtsbezirk findet sich vielfach im historischen deutschen Bergrecht. Allerdings, wie Du schon richtig sagst, nicht mit dem Prefix "Bergbau-" sondern allenfalls "Berg-", meist jedoch ganz ohne oder mit einem anderen Prefix ("Geschworenen-Revier", "Bergmeisterei-Revier", ...).
• Zum Revier im geologisch/geographischen Sinne: Der bessere Begriff statt "geographisch" wäre wohl "topographisch". Gemeint sind die großräumigen Geländestrukturen an der Erdoberfläche wie Gebirge, Becken u.ä., die häufig deckungsgleich mit den Revieren sind.
• Zum Revier im kulturellen Sinne: Die gemeinsame Kultur ist nicht die Ursache für eine Reviereinteilung sondern eher die Folge daraus. Dennoch sehe ich die Kultur als Kriterium, denn während Bergamtsbezirke schnell geändert werden können bleibt die kulturelle Identität wesetnlich länger bestehen.

Vielleicht sollten wir weitere Leute aus dem Bergbau-Fachbereich zu dieser Diskussion hinzuziehen. Ich werde mal im Portal einen Hinweis geben. --TETRIS L 09:54, 29. Apr. 2013 (CEST)

• Eine Umbenennung des bestehenden Artikels in Revier (Bergbau) ist eine gute Lösung. Dieser Begriff ist am gebräuchlichsten, entspricht der Wikipedia-Systematik (Revier (Tier), Revier (Wassersport)) und ist auch am umfassendsten, denn hierunter kannst du sämtliche Ableitungen des Begriffs Revier beschreiben.
• Ich habe ja gar nichts gegen die Verwendung von geographisch in diesem Zusammenhang, nur hat ein Revier eben immer eine räumliche Erstreckung. Das bringt das Wort so mit sich und sollte deshalb nur in der Definition, aber nicht in der Unterteilung verwendet werden. Topographisch ist schon fast zu speziell, da es wie du schreibst "Geländestrukturen an der Erdoberfläche" impliziert, was jedoch wohl nicht immer der Fall ist.
• Ich bin jedoch nach wie vor der Meinung, dass die kulturelle Identität nicht als Kriterium herhalten kann. Es ist richtig, dass Vereine, Gebräuche, etc. die Zeiten und auch Grenzänderungen überdauern, aber sie waren nicht ursächlich. So wie du das aufschreibst glaubt der Leser, dass irgendwelche kulturellen Gemeinsamkeiten zur Herausprägung eines bestimmten Reviers führten. Nenne bitte nur ein Beispiel, wo ein sonst nicht zusammengehöriges Gebiet aufgrund solcher Gemeinsamkeiten zum Revier wurde. Aber bitte keine Theorienfindung, du weißt das mag man hier nicht so sehr ;-) Selstverständlich gehört eine gemeinsame Kultur zum Revier und sollte deshalb auch hierunter erwähnt werden, aber eben als Folge nicht als Ursache. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:12, 29. Apr. 2013 (CEST)

AW:

• Schön, beim Lemma Revier (Bergbau) sind wir uns somit einig. Ich denke auch, dass wir da die "Kumpel" aus dem Bergbau-Fachbereich leicht auf unsere Seite bekommen.
• Nein, "Geländestrukturen an der Erdoberfläche" sind nicht immer deckungsgleich mit Revieren. Keines der drei Kriterien ist immer zutreffend. Aber es gibt sehr viele Beispiele, wo es aufgrund der Gesteinsgenese eine Überdeckung gibt. So entsprechen Gebirge häufig Erzrevieren (bestes Beispiel: das Erzgebirge), Becken und Tiefebenen Kohle- und/oder Salzrevieren, usw. Du hast aber natürlich insofern recht, dass hier Ursache und Wirkung zu unterscheiden sind. Eine Geländestrukturen an der Erdoberfläche allein wird niemals ein Kriterium für eine Reviereinteilung sein. Nur wenn mit der Geländestruktur an der Oberfläche ein bauwürdiges Rohstoffvorkommen im Untergrund einhergeht, dann resultiert aus diesem Rohstoffvorkommen möglicherweise eine Revierzusammengehörigkeit. Die Geländestruktur an der Oberfläche ist also nur ein indirektes Kriterium.
• Es gibt viele Beispiele, bei denen sich die Einteilung der Reviere, wie man sie in der Literatur findet, nicht der amtlichen Reviereinteilung entspricht. Es fängt schon damit an, dass die amtliche Einteilung meines Wissens niemals nach abgebautem Rohstoff unterschied, die kulturell-organisatorische Einteilung aber sehr wohl. Als Beispiel fällt mir die Region Eschweiler ein. Die dortigen Steinkohlevorkommen werden dem Aachener (Steinkohlen-)Revier zugeordnet, die Braunkohlevorkommen am selben Ort und im selben Bergamtsbezirk hingegen dem Rheinischen (Braunkohle-)Revier. Und dann gibt's dort auch noch Erzabbau, der wiederum kulturell ziemlich eigenständig ist. Es gibt auch Beispiele, wo ein Revier im kulturellen Sinne sich über mehrere Bergamtsreviere erstreckte, beispielsweise gab es im Ruhr(-kohle-)revier, das ja in der Literatur meist als kulturelle Einheit betrachtet wird, mehrere Bergämter mit eigenen Bezirken/Revieren. Oder umgekehrt umfassen insbesondere in neuerer Zeit, da es immer weniger Bergämter gibt und folglich die bergamtlichen Reviere immer größer werden, die bergamtlichen Reviere in der Regel mehrere kulturell eigenständige (Teil-)Reviere. --TETRIS L 22:02, 29. Apr. 2013 (CEST)
• P.S.: Ein weiteres anschauliches Beispiel für den Unterschied zwischen bergamtlicher und geologisch/kultureller Einteilung ist das Helmstedter Braunkohlerevier. Mit der deutsch-deutschen Teilung nach 1945 verlief plötzlich eine politische Grenze quer durch das Revier, und folglich auch die Grenze zwischen zwei Bergamtsbezirken. Diese Teilung setzt sich trotz Wiedervereinigung bis heute fort. Das Revier wurde und wird aufgrund geologischer und kultureller Gemeinsamkeiten aber üblicherweise weiterhin als Einheit, als ein Revier, behandelt. --TETRIS L 22:14, 29. Apr. 2013 (CEST)

Kann es sein, dass wir irgendwie Äpfel mit Birnen vergleichen und deshalb nicht übereinkommen? Ich meine – und glaubte das aus deinen "Kriterien" zu lesen –, ein (Bergbau-)Revier ist entweder 1) ein durch Grenzen festgelegtes Gebiet mit gemeinsamer Verwaltung (Bergmeister, Revierausschuss) oder 2) ein durch geologische, morphologische, lagerstättenkundliche Gemeinsamkeiten aber u. U. grenzüberschreitendes Revier. (Ein 3) habe ich ja schon gesagt, sehe ich nicht). Wenn man so will setze ich erst die eine Brille auf und dann die andere.

Dagegen meinst du - entschuldige wenn ich dir falsche Gedanken in den Mund lege - dass ein (Bergbau-)Revier ein Bergbaugebiet mit verwaltungsrechtlichen, geologischen, topographischen, kulturellen, organisatorischen Gemeinsamkeiten ist, von denen mal das eine und mal das andere bei der Revierdefinition überwiegt. Um im Bild zu bleiben, du setzt dir drei Brillen gleichzeitig auf und was du siehst ist ein zusammengesetztes Bild. Meinst du das? Falls dem so ist stimmen meine 2) sicherlich sehr gut mit deiner allumfassenden Definition überein. Man sollte es halt vielleicht nicht Kriterien nennen, sondern vielleicht Einflussfaktoren. Übrigens so interessant gerade die Geschichte des Helmstedter Reviers ist so ist doch das keine Kultur, sondern eher kulturlos gewesen... Dies war eine verwaltungsrechtliche Grenze. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:16, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dein Bild mit den "Brillen" trifft es wohl ganz gut. Durch jede Brille sieht man ein Kriterium, oder wie Du es nennst, einen Einflussfaktor. Ob es zwei oder drei sind, ist mir relativ egal. Ich meine, je nachdem, wie fein man unterscheidet, sind es sogar noch mehr als drei. Dabei ist schwer zu unterscheiden, welche Dinge "Ursache" der Reviereinteilung und welche "Folge/Wirkung/Symptom" sind. Mir ist nur wichtig, festzuhalten, dass sich die Zusammengehörigkeit eines Revier nicht nur durch einen gemeinsamen Bergamtsbezirk ergibt/zeigt. --TETRIS L 11:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Entwurf etwas umgestellt und dabei "Kriterien" durch "Merkmale" ergänzt. Ist das besser? Meinetwegen können wir "Kriterien" auch ganz streichen und nur "Merkmale" stehen lassen, denn letzterer Begriff ist umfassender. --TETRIS L 13:33, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich fürchte, ich erfasse nicht ganz den Sinn der Diskussion. Ich sehe drei mögliche Verwendungen des Begriffs:

• Eine eindeutige, juristisch-gesetzlich definierte, wie das Beispiel aus Österreich. Hier wäre zu prüfen, wann und wo das galt oder gilt. Und die inhaltliche Bedeutung wäre näher zu beschreiben.
• Nicht gesetzlich vorgeschriebener, aber üblicher, amtlicher Gebrauch im Sinne von Zuständigkeitsbereich eines Bergamtes, Bergrichters o.a. Auch hier wäre zu sehen, ob, wann und wo dieser Gebrauch üblich war. Da gibt es mit Sicherheit erhebliche regionale und zeitliche Unterschiede.
• Synonym zu Bergbaugebiet, von sehr groß (mitteldeutsches Revier) bis eher klein (Marienberger Revier). Im Einzelfall ist der Begriff Revier wahrscheinlich mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen ausgefüllt, Verallgemeinerungen sind wahrscheinlich sehr schwer festzulegen.

--UMyd (Diskussion) 17:37, 2. Mai 2013 (CEST)

Deine beiden ersten Punkte betrachte ich als annähernd gleich, denn die amtliche Verwaltung geschieht ja auf Basis der Gesetze. Diese beiden Punkte lassen sich wohl trotz der regionalen Besonderheiten noch ausreichend genau beschreiben. Weit schwieriger ist die Verwendung im Sinne des dritten Punktes, und da diese Verwendung - so zumindest mein Gefühl - auch in der Wikipedia die gebräuchlichste ist, wäre es schön, wenn wir den Artikel dahingehend etwas ausbauen könnten. --TETRIS L 18:11, 2. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich glaube, das österreichische Berggesetz meint etwas ganz anderes: Den Zusammenschluss unabhängiger Bergwerke zu einem Großbetrieb. Auch ist nicht jede im Amtsgebrauch übliche Vokabel in Gesetzen festgeschrieben. --UMyd (Diskussion) 18:36, 2. Mai 2013 (CEST)

Also Merkmal ist jedenfalls schon viel besser, auch als meine Einflussfaktoren. Trotzdem möchte ich noch einmal meinen Vorschlag von oben aufgreifen, dass ein (Bergbau-)Revier mehr als nur eine Bedeutung hat, auch wenn die sich auf den ersten Blick vielleicht nicht so sehr unterscheiden.

1. Synonym/Abkürzung für Bergamts-Revier. Die gibt/gab es schon seit ca. 1500. Über organisatorische (z.B. Bergmeister) und kulturelle (z.B. Berghabit) Gemeinsamkeiten brauche ich nichts zu schreiben, das kennt alle. Übrigens leider Das existiert das Bergamtsrevier als Lemma bisher nicht.
2. Synonym/Abkürzung für Bergrevier. Mit Aufkommen des Bürgertums wurde Mitte des 19. Jahrhunderts neue Berggesetze verabschiedet, die den freien Unternehmern mehr Rechte gaben. In Sachsen und Österreich wurden diese Bergrevier genannt. In Sachsen entsprachen die Grenzen der Bergreviere zuerst denen der ehemaligen Bergamtsbezirke. Ob das später aufgehoben wurde und Gruben sich anderen Revierverbänden anschließen konnten ist mir nicht bekannt. In Österreich legte die oberste Bergbehörde die Grenzen mit den Betroffenen fest (§.11 Österr. Berggesetz). Wie das in Preußen war, habe ich noch nicht erkundet, aber auch hier gab es wohle "echte" Bergreviere. Wenn ich das hier richtig interpretiere erfolgte die Anlage der Bergreviere 1861.
3. Synonym/Abkürzung für Bergrevier (nicht mit der Bedeutung oben!) oder Bergbaurevier: Geographisch geprägter Trivial-Begriff für Bezirke mit gemeinsamen Bodenschätzen, Geologie, Morphologie, Infrastruktur, etc. Hierfür hast du ja oben interessante Beispiele geliefert und die Liste von Bergbaurevieren in Deutschland gehört vor allem genau hierher. Eine Definition wird man vermutlich vergeblich suchen. Insbesondere dieser Begriff ist nicht wirklich geschützt und jede Ansammlung von drei Gruben und zwei Spitzbuben wird dann schon als (Bergbau-)Revier bezeichnet. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:42, 2. Mai 2013 (CEST)

@ UMyd: Nein, so weit ging der Zusammenschluss nach Österreichischem Berggesetz nicht. Die einzelnen Bergwerke blieben eigenständig, sie schlossen sich nur unter einem Revier-Ausschuss als eine Art Verband zusammen. Dieser Ausschuss konnte als Organ der Selbstverwaltung eigene Statuten für das Revier festlegen. Nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, war also die Definition und die Funktion des Reviers im österreichisch-ungarischen Bergrecht recht ähnlich zu der im Bergrecht anderer "deutscher" Länder (Preußen, Sachsen, Bayern, ...).

@ HsBerlin01: Ich denke, wir sind uns im Grundsatz einig. Ob man die bergamtliche und die bergrechtliche Bedeutung getrennt oder kombiniert betrachtet, ist sekundär. Entscheidend ist schwierige Behandlung der dritten, "trivialen" Bedeutung, die trotz der unklaren Definition vielfach in der Fachwelt verwendet wird. Diese Bedeutung darf der entsprechende Artikel meines Erachtens nicht - wie bisher - völlig außer Acht lassen. --TETRIS L 21:21, 2. Mai 2013 (CEST)

Zunächst einmal volle Zustimmung zu HsBerlin01. Zugegebenermaßen kenne ich die österreichischen Bergreviere nicht genauer, aber ein selbstverwalteter, korporativer Zusammenschluss ("von unten") ist rechtlich und vor allem rechtshistorisch etwas ganz anders als die Amtsbezirke obrigkeitlicher Ämter oder Amtspersonen ("von oben"). Hier empfehle ich eine klare Trennung. --UMyd (Diskussion) 23:42, 2. Mai 2013 (CEST)

Ohne jetzt alles im Detail gelesen zu haben: Berg_bau_revier geht gar nicht. Und zwar aus folgendem Grund: Ableitungen von Bergbau in Zusammensetzungen werden regulär mit Berg~ gebildet. Das gnaze ist ein schwieriges Thema, denn die Bedeutung des Bergbaues im deutschen Sprachraum geht seit geraumer Zeit immer weiter zurück, und das bringt es mit sich, daß ein gewisses Korrektiv fehlt. Wir beobachten daher einen Trend, daß im Verhältnis immer mehr bergfremde (sic!) Personen über den Bergbau schreiben als Bergleute. Erstere verwenden häufig aus Unkenntnis oder anderen Gründen falsche Begriffe, seien es Lehnübersetzungen aus dem Englischen oder eigene Erfindungen, anstelle der richtigen Begriffe. Leider (aus meiner Sicht als Bergmann) haben die Bergfremden auch die Medienhoheit, was dazu führt, daß man gelegentlich die richtige Verwendung als flasch angekreidet bekommt. So, nach dieser etwas länglichen Vorrede nun meine Bitte: es sollte eigentlich selbstverständlich für eine Enzyklopädie sein, daß nicht jeder Unsinn nachgeplappert wird, der in den Medien verbreitet wird. Im Gegenteil orientieren sich die Medien an _uns_, wenn etwas gerade entsteht oder unklar ist. Das war bei Hydraulic Fracturing zu beobachten wie auch bei der Schreibweise verschiedener russischer Politiker. Deshalb ist es mir wichtig, daß wenigstens hier die korrekten Begriffe verwendet werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:00, 3. Mai 2013 (CEST)

@ UMyd: Ich bin kein Jurist, aber nach allem, was ich darüber gelesen habe, gab es eine ähnliche Vermischung der amtlichen Verwaltung "von oben" mit einer Selbstverwaltung der Bergwerksbetreiber und Bergleute "von unten" auch im "deutschen" Bergrecht (das ja bis Ende des 19. Jahrhunderts auch nicht einheitlich war). Insbesondere im Grenzbereich zum Arbeitsrecht ließ die Obrigkeit den Arbeitgebern (Bergwerkseigentümer) und Arbeitnehmern (Bergleute) weitreiche Autonomie für die Festlegung/Aushandlung der Arbeitsbedingungen u.ä. Auch für andere, teils privatrechtliche Belange steckte die Obrigkeit nur einen groben Rahmen. Das österreichische Bergrecht erscheint mir da nicht sooooo grundlegend anders als das anderer "deutscher" Länder. Österreich gehört ja - wohl auch was das Bergrecht angeht - zum "deutschen" Rechtskreis.

@ Markscheider: Zur Streichung vom -bau- in Bergbaurevier sind wir uns doch bereits einig. Ich möchte nochmals betonen, dass ich das Lemma einfach vom Lemma des jetzigen Artikels übernommen hatte, der seit seiner Erstellung in 2010 so heißt. Und dann haben wir auch noch die Liste von Bergbaurevieren in Deutschland (seit 2007) sowie jede Menge Artikel, in denen der Begriff so (falsch) vorkommt. Die sollten dann alle analog korrigiert werden. --TETRIS L 15:25, 3. Mai 2013 (CEST)