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… Kategoriensystem …

einleitendes #Orkan Christian archiviert nach Diskussion:Orkan Christian --W!B: (Diskussion) 04:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Teil 1

Ich werde ja bei er WikiCon einen Vortrag zum Kategoriensystem halten. Gibt es da was, worauf ich eingehen soll? Dein Mantra, Objektkategorien sollten erst angelegt werden, wenn es die zugehörige Themenkategorie gibt, habe ich schon vorgemerkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:15, 6. Nov. 2013 (CET)

hm, den zu hören, wär interessant. schon ein konzept? vielleicht lässt Du mir was zukommen. soll ich Dir eine email freischalten? --W!B: (Diskussion) 19:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Das läßt sich kurz zusammenfassen: ein paar Sätze zur Geschichte des Kategoriensystems und zum Fachbereichsvorbehalt, zu Begriffen (hierarchisches System – Themenkategorien – Objektkategorien), Erläuterung unseres logisch-systematischen Ansatz im Gegensatz zu EN (am Beispiel Rhein, siehe die beiden Grafiken auf meiner Benutzerseite, zugleich Hinweis darauf, daß Themenkats nicht in Objektkats dürfen, evtl. das Beispiel K:Hamburger Hafen nicht nach K:Hafen in Hamburg), Besonderheiten auf Commons (Rolle als Bilderrepositorium, deswegen dort Bilder auch nach Urheber und nach Motiv sortiert, Bsp. Jacky O's pink Chanel suit), dann zu den Namenskonventionen (da hast du mich heute etwas erschreckt, ich dachte, es sei Konsens, daß Plural den "als Thema"-Lemmata vorzuziehen sei), also daß Katlemmata über die Artikellemmata-Namenskonventionen hinausgehende Regeln haben (Orientierung am Hauptartikel und "Ähnlichkeit" zur bzw. Ableitung von der Oberkategorie, Besonderheiten der Abgrenzung, i.e. NK/K#Qualifikatoren, Überblick über WPK (Grundsatzdiskus eigentlich auf WD:Kategorien, Einzeldiskus auf täglicher KATLA-Seite, dort Einbindung aufgrund MB, allgemeine Löschregeln nur bedingt anwendbar weil Kats ja nicht dadurch verschwinden, daß man Kat-Def-Seite löscht, sondern dadurch, daß ihre Einbindung aus den Artikeln entfernt wird), Abarbeitung von KATLA und Umbenennungen durch Admins oder erfahrene Benutzer (einschließlich des Gents' Agreements per Warteschlange keinen Editwar zu betreiben und der Zusammenfassung gleichartiger Diskussionen bzw. en-bloc-Abarbeitungen), kurzer Überblick über die Tools (CatScan/Catgraph/Catcount), Trends im Kat-System (da dachte ich an die noch nicht abgeschlossene Bildung der Person nach Staat, die Personenkategorien zu historischen Territorien cf. Böhme -> Person (Königreich Böhmen)) und wenn mir die Zeit reicht, ich habe mir diese Woche das ganze ohne Manuskript bei langen Autofahrten mehrfach vorgesprochen, hoffentlich hat keiner gesehen, wie ich Selbstgespräche führe :D , da bin ich derzeit bei 45 bis 50 Minuten, und über 45 Minuten will ich eigentlich nicht gehen, denn es soll noch Zeit zur Diskussion vorhanen sein, dann will ich meine Vision ansprechen, daß wir die Sortierung nach Epoche ausbauen weil ich die derzeitige Jahreszahlensystematik in vielen Bereichen für Nichtssagend halte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:32, 6. Nov. 2013 (CET)

Schön wäre, wenn Du zu Anfang des Vortrags auf die grosse Bedeutung des Kat-Systems für die Suche nach Artikeln zum jeweiligen Themengebiet hinweisen könntest: „Die Kategorien sind der Artikel-Katalog der Wikipedia (!), vom Hauptartikel des interessierenden Themengebiets aus (z.B. Umweltschutz) ist die Kategorie:Umweltschutz also im Artikel "Umweltschutz" ganz unten am Ende aufrufbar.“ Mit einem ganz einfachen Einstieg also beginnen, dann auf die Weitersuche in allgemeineren Ober- und spezielleren Unterkategorien hinweisen, auch auf die (hoffentlich vorhandene) Querverlinkung in anderen Sprachen der Wikipedia-Welt mit den spannenden Wurmlöchern der Interwikilinks (wo man da manchmal rauskommt...eine ganz andere Artikelwelt!), den unterschiedlichen Ausbauzustand der Kategorien in den Wikipedias, wobei mir insbesonders noch die weiteren Kat's zu den Vegetationszonen in DE-WP fehlen (ergänzend zu Kategorie:Tropischer Regenwald und Kategorie:Regenwald der gemäßigten Breiten, vergleichbar in en), die wiederum für die dortigen Lebewesen wie in en:Category:Tropical flora, en:Category:Tropical fish, als Kat's für Tropische Flora und Tropische Fauna auszubauen wären (mögliche De-Oberkat/noch nicht verlinkte en-Kat im Vortrag demomässig verlinken?). Also ein konkreter Projektvorschlag für ein interessiertes Team bei Deinem Vortrag, damit das ganze nicht so luftleer-trocken bleibt! (aber bitte vorher noch mal in der zuständigen Redaktion Biologie nachfragen und ankündigen, da auch weiteres en-Sortiersystem existiert). Vielleicht könntest Du den Vortrag auch aufbereiten, und auf Wikipedia aktuell unterbringen, damit die Kategorien von Neuleser*innen mal etwas besser verstanden und gezielt mehr aufgerufen werden können? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 08:18, 7. Nov. 2013 (CET)

@LudwigSebastianMicheler: ja, wie man das kategoriensystem dem "leser" näherbringt – bis jetzt dürfte es eher internen wartungscharakter haben – ist ein uraltes thema. ich persönlich glaub, das liegt aber gar nicht an uns, sondern dem, was der heutige bildungsmensch als "recherche" empfindet: schon vor dem internet war sich durch zettelkataloge wühlen was für angehende wissenschaftler und hobby-forscher, das wird sich nicht ändern. erst, wenn es kategorienbasierte "leser, die diesen artikel lasen, lasen auch"-tools oder ähnliches gibt, werden die kategorien einen wirklichen sinn für OMA bekommen – und auch dann wird sie der endnutzer nie zu gesicht bekommen. ich denke, sie werden immer was internes bleiben, und die ganze argumentationsschiene "nicht sehr oma-tauglich" dürfte für das kategoriensystem irrelevant sein: gefragt ist wirklich noch mehr professionalisierung und ein noch knackeres system, strukturiert, alogrithmenbasiert und maschinentauglich: schiere dichtgepackte information

@mathisB: daher, vergiß die namenskonventionen, insbesondere mal die sing./plur.-frage, die ist noch lang nicht vom tisch: ehrlich gesagt, ich glaub wir alle wissen eigentlich noch immer nicht, was unser kategoriensystem im grunde genommen eigentlich wirklich leisten soll, also wissen wir nicht, wie wir benamsen sollen: ich glaub, im endefffekt sammelt heute jeder nur um des sammelns willen, zum einen für die tägliche kleinarbeit, und zum anderen in der hoffnung, dass es dereinst mal was bringt

@mathisB: und drum, wenn ich mir was wüschen dürfte: genau drum ist mein einer "erzfeind" die reine schnittkategorie (die ich immer damit diskreditiere, dass sie exakt die intelektuelle leistung erbringt, die catscan erbringt, und den intelligenzquotienten einer amöbe wiederspiegelt). nein, eine kategorie muss wie jeder artikel – da wollen wir auch keine automatengenerierten stubs nur um des habens willen haben – die fähigkeit des menschen zu vernunftbegabtem, gesamtschau-basiertem sachkundigem auswählen und vernetzen widerspiegeln. alles, was ein bot kann, braucht kein mensch können (denn nur eins ist teuer: manpower, die lebenszeit der freiwilligen). es tut mir noch immer leid, dass tools wie catscan keine ästhtisch aufbereiteten listen im erscheinungsbild der kategorien ausgeben, dass man eine "link-auf-diese-seite" oder "verlinkte-seiten" nicht als auswahleingabe in catscan nutzen kann (virtuelle kategorien als input), und es keine automatisch on the fly generierte listen im aussehen eines WP-artikel gibt – also tools wie catscan wikicode erstellen, und der durch den wikimedia-parser rückgeschleust wird. also insgesamt, dass die tools nicht kommunuzieren, gar nicht web 2.0, sondern standalones im stile der 1980er: ein wirklich gut geschriebenes catscan (nicht technisch, da es es eh erste sahne, sondern im interface) würde 15 % unseres kategorienbestands auf einen schlag überflüssig machen: daher:

• keine zeit auf schnittkategorien verschwenden, facettenkategorisierung forcieren, nur die hat zukunft, nur die wird in 10 jahren nicht wieder rückgebaut, oder ist nurmehr wartungsleiche: eine neue handverlesene facette in einem artikel ist etwas ganz neues, ein informationsgewinn, ein kategorienschnitt nicht: und die handverlesene information hat uns groß gemacht, die vernetzung, die gesamtschau, nicht das zurückziehen in informationsökologische nischen (daran krankt die wissenschaft sowieso, aus der panik vor der schieren gesamtmasse an information): „global denken, lokal handeln“ heisst, was groß geht, braucht nicht klein gemacht werden, was aber nicht groß geht, muss klein gemacht werden (damit wird das gegenteil, die schnittkategorie, aber auch rechtgefertigt: nur ist das nicht sonderlich langfristig geplant, sondern budget-löcher stopfen): „nachhaltig kategorisieren statt anlass- und verbrauchs-kategorien“
• „mehr kategorien in die artikel“ (unter 1 dutzend muss als unterkategorisiert gelten), aber in den artikeln weniger redundanz. eine ortsangabe dürfte im kategoriensatz nur ein einziges mal vorkommen. dann ist sie gegeben, und verschneidbar.
• daher, wo immer objektkategorien sinnvoll sind, weg von hierarchischen bäumen, hin zu abc-flatlists (indizes): von mir aus braucht es nur eine Kategorie:Geoobjekt in Europa, abc mit einer million einträge, wie im atlas hinten, alles andere ist aus den anderen kategorien erschliessbar: wer ernsthaft "europa oder asien?" braucht (eh nur ein paar geo-nerds) kann catscan anwerfen, statt 10000ende kategorien zu erstellen: dann muss man nur ein paar provinznester in kasachstan händisch ("intelligent") durchklauben, den rest kann ein bot in einem nächtlichen lauf in toto ganzen ländern eintragen. solche fälle gibts inwischen mehrere

und das zweite, was ich ich mir wünschen würde, wäre bedingungslose recherche- und belegpflicht für jede einzelne kategorie (wie wir das ende 2000er noch hatten): inzwischen wurde aber über die schnittkategorien im geobereich eine "ist-doch-sowieso-klar"-mentalität eingeführt ("wens das eine gibt, und das andere, braucht man nicht diskutieren, obs die schnittmenge gibt"), die inzwischen den gesamten kategorienbaum infisziert hat: es wird gar nicht mehr gefragt, ob etwas fachlich sinnvoll oder gar haltbar ist, sondern auf teufel komm raus kraut nach rüben sortiert

• also: wo es eine fachsystematik "draussen in der welt" gibt, geht die immer über alle wiki-internen konzepte. dann müssen wir zumindest in vielen bereichen das rad nicht immer selber neu erfinden.

wenn Du also über "trends" redest:

• der eine ist der derzeitige konflikt des "mensch muss kategorie lesen können" vs. "online-datenbank" (was ist unser kategoriensystem eigentlich wirklich?), im extrem der wiederaufkommende versuch, kategorien zu mini-portalen auszubauen (Kategorie:München, hatten wir um 2007 zuletzt) vs reinem datensatz ala Kategorie:Mann – ich nehme an, das liegt daran, dass man die portal-idee als gescheitert ansehen muss, man kann portale nicht schnell genug erarbeiten, wie neue kategorienbäume auftauchen, daher verwendet man die kategorien als portal: alternativ einführen einer klasse "Portalkategorie" als intro-point auch für leser (und die portale einarbeiten und entsorgen/WL)
• und der zweite ist – damit verbunden – ein zunehmenderes diskutieren über formalien der benamsung statt über den inhalt (schau Dir eine typische heutzutägige katdisk diesbezüglich an): bei kategorien muss content immer vorrang haben, das pickerl (der name) ist nachrangig: „form follows function“
• der dritte ist der immer größere unwillen einer fraktion, sich in fachsystematiken einzuarbeiten, sondern aus panik vor kontrollverlust placeboartig WP-weite schemata durchzudrücken: und als gegentendenz (EuT oder Biologie sind die musterbeispiele) projekte mit „lassts mich in ruh“-mentalität, wenn diskussionen um formalien statt um inhalte geführt werden
• sowie der trend zu immer kleineren informationshäppchen, lagen wir ende 2000er noch bei der regel "200 ist ein bisserl voll, aber akzeptabel", gehts in letzten jahren zunehmend zum "ein dutzend macht immer eine kateogrie, aber 3 dürfens auch sein": was ich der 16-cm²-bildschirm-und-160-zeichen-SMS händi-generation mit auf multitasking anstatt datenmenge trainiertem ultrakurzzeitgedächtnis zuschreibe, da kann man bis zur nächsten revolution der kommunikation (web 3.0) nichts machen, damit müssen wir saurier aus dem papierzeitalter leben: „small is beautiful“ kann in beide richtungen interpretiert werden (ich wär für „mehr artikel in die kategorien“ anstatt „mehr kategorien“)

und als "politische" agenda: mehr geld aus der wikimedia-kassa für professionelle programmierer, jede gute programmzeile eines kategorien-auswertungstools würde uns stunden des diskutierens über kategorien ersparen: wir brauchen "weniger wikipedia und mehr wikimedia", was das kategoriensystem betrifft, weniger hartcodiert, mehr artifical intelligence

sonst klingt das konzept des vortrags aber sehr gut, tatsächlich eine gute zusammenfassung des state of the art (ich hab ja nur "diskussionspunkte" genannt: nicht leicht, echten konsens und persönliche ansichten auseinanderzuhalten..): vielleicht kannst Du ihn wirklich mitschneiden und online stellen. bezahlen unsere wiki-stipendien auch ein diktier-set, fürs auto? ;) --W!B: (Diskussion) 10:36, 7. Nov. 2013 (CET)

PS: ach ja: wirklich aktuell find ich aber folgendes völlig neue phänomen: das überaus erfolgreiche wiki loves monument hat die bauwerksartikel so schnell explodieren lassen, dass es innert kürzester zeit das kategoriensystem definitiv gesprengt hat. wir tun im projekt seit zwei jahren nichts als mühsam nachhecheln. stell Dir vor, GEO oder Biographien würde plötzlich 100.000 artikel auf einen schlag reinkriegen: das würde das katsystem auch lahmlegen. das bauwerks-beispiel zeigt, wie schlecht unser kategoriensystem eigentlich ist, dass es das nicht aushält - und, dass verschmerzbare fehlsortierungen im %-bereich bei 1000 artikeln was anderes heisst als bei 100000: da stehen hunderte falsch.. das hat mich echt überascht: unser kategoriensystem hinkt der artikelrealität um jahre hinterdrein. warum? kein ahnung. wahrscheinlich, weils zu wenig sexy ist: fachkundik kategorisieren ist genauso aufwändig wie fachkundig artikelschreiben, aber ersteres tun nur eine handvoll autoren: wie in der wissenschaft, eine neue art entdecken ist sexy, aber 10000 verstaubte wanzen am spiess neu taxieren eher nicht: forscher sein ist immer lustiger als archivar --W!B: (Diskussion) 10:51, 7. Nov. 2013 (CET)

Letzteres können wir nächstes Jahr vielleicht sehen, statt WLM soll es dann ja "Wiki loves Earth" geben (ist auch gut so, wir haben nun wirklich genug Bilder von Schönbrunn und dem Kölner Dom)

Aber mir macht was anderes Sorgen; daß Kategorien nicht sexy sind, ist zu einem gerüttelt Maß dem chaotischen Bild zu verdanken, mit dem sich das WPK präsentiert. Gerade Oliver S. trifft es da durchaus auf den Punkt; Außenstehende, die die Grundsatzdiskussionen auf WD:Kategorien oder unsere bi- und trilateralen Hinterzimmerdiskussionen nicht kennen, haben da oft das Gefühl, heute geht es hü und morgen hott, und die Klammerlemmata sind da nur das augenfälligste Beispiel:. Für die eingeweihten liegt da ja durchaus Sinn darin, daß wir inzwischen fast alle Geoobjekt-Kategorien auf Lemmata mit "in" (ggf. "im" und "in den" bzw. "auf" für Bezüge auf Inseln) verschoben haben (nur Inseln und Halbinseln bleiben geklammert, weil sie ja nicht immer "im" Land liegen, sondern manchmal tausende von Kilometern weg) und z.B. Personenkategorien inzwischen fast flächendeckend auf Klammerlemma haben, weil ja Personen sich nicht zeitlebens in ihrem Heimatort/-land aufhalten. Ottonormalbenutzer kriegt das nur am Rande mit, der sieht nur seine Beobachtungsliste, bei der bei manchen Artikeln die Verschiebungen hin gehen und bei anderen her. Und doch war diese Entscheidung eine der wichtigsten überhaupt, weil erst dadurch der Weg geöffnet wurde, zwischen Staatsangehörigkeit und Ort der Tätigkeit zu unterscheiden, ich erinnere da nur an die jahrelange Blockade durch die Sportlerartikel und den Fachbereich Sport. Vermitteln konnten wir das nicht, und wenn wir das, das muß man ehrlich zugeben, auch von vornerein angekündigt hätten, was wir vorhaben, hätte uns die Koalition der Fünf-Kategorien-in-einem-Artikel-Fraktion-sind-genug-Fraktion mit dem Club der Wikipedia-braucht-nicht-mehr-als-500-Kategorien-insgesamt-Aktivisten da einen Strich durch die Rechnung gemacht. Ich denke auch, daß eine möglichst homogene Benennung von Unterkategorien nach ihrem Hauptartikel bzw. ihrer/ihren direkten Oberkategorien, wenn sie mal abgeschlossen ist, zu mehr Übersicht führen und die Fehleinsortierung vermindern helfen wird, doch auch solche Verschiebungen sind der Allgemeinheit oft nicht vermittelbar, wie man auch an den leider zwischenzeitlich widersprüchlichen administrativen Abarbeitungen gesehen hat. Erst wenn diese Umbenennungen abgeschlossen sind, werden die Benutzer die Vorteile haben, aber ob sie sie erkennen, bezweifle ich. Man muß also schauen, die noch zu korrigierenden Bereiche zügig zu vollenden, aber so etwas, wie letztes Jahr, als den Bereich Baudenkmal/Bauwerk/Kirche gleichzeitg ein halbes Dutzend unterschiedlicher Maßnahmen – sich teilweise gegenseitig behindernd – durchlaufen haben, so etwas sollte nicht wieder vorkommen (und das hat nix damit zu tun, daß ich tw. in der Sache nicht einverstanden war, sondern bezieht sich auf das Bild der Chaostruppe, das nach außen vermittelt wird).

Ein anderer Punkt, das sind die Regionalwikifanten. Gerade diese sorgen dafür, daß gerade im Geobereich die dortige "lockere" Facettenklassifikation – es besteht eigentlich der Konsens, die meisten Objektklassen auf Basis der ISO-Kürzel zu sortieren, drunter macht es keinen Sinn – immer mehr in Schnittmengenkategorien verwandelt werden, und SteveK und ich sind da am Resignieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:44, 7. Nov. 2013 (CET)

letzteres wohl die geister, die man rief: wer anfängt, braucht sich nicht wundern, wenn andere weitermachen. das mit dem bauprojekt ist ein irrtu, die sache läuft noch immer, derzeit im programm die moscheen mit demselben schrott, den die kirchen vor zwei jahren angefangen haben: die, die schubbsen, sind noch immer so uneins wie am anfang, hin und wieder zurück. nur erhitzen die moscheen halt nicht so die gemüter wie die kirchen im eigenen dorf

sonst aber nochmal, ich glaub, der endnutzer wird nie etwas von den kategorien haben, es sind auch nicht die artikelschreiber, es sind die systemerhalten und vernetzer, die sie brauchen: kategorisieren hat sich zu einer eigenen subsparte in der WP entwickelt, daher auch meine derzeitige tendenz, eine gruppe Kategorisierer einzuführen (ohne rechtes konzept, wie man das würde und was man dürfte, was andere nicht dürften). die IP-kategorien nerven jedenfalls, eine kat ist so viel schwerer wieder loszuwerden als ein artikel --W!B: (Diskussion) 22:58, 7. Nov. 2013 (CET)

wo ist denn bei den moscheebauten ein hin und her? das läuft doch vollkommen ruhig ab?---- Radschläger sprich mit mir 23:16, 7. Nov. 2013 (CET)

Osmanische Moschee (geht nur türkei und kunstgeschichtler was an), Moscheebau nach Stil (unsere 213-IP tut auf lustig), und dem die krone augesetzt Schiitische Moschee (gequassel über lang ausdiskutiertes), LAs auf Kategorie:Sakralbau des Islam, Kategorie:Schiitischer Sakralbau stehen aus: religionskundliches zu stätten, baukundliches zu bauten - hin und her und hin --W!B: (Diskussion) 23:28, 7. Nov. 2013 (CET)

ja, etwas viel pulverdampf, der an mir vorbeiging. Aber, wo du oben doch gegen unnötige Verschnitte argumentiert hast: dann sind doch solche wie die Kategorie:Gotische Kirche ebenso unnötig. Das geht ebenso einfach über die catscanabfrage von Baustil mit Bautyp... -- Radschläger sprich mit mir 23:48, 7. Nov. 2013 (CET)

dazu ist der begriff https://www.google.at/search?q=%22Gotische+Kirche%22 ein klein bisserl zu häufig , um jedes mal catscan anzuwerfen - und auch zu facheinschlägig. wieso checkst Du das nicht: gotik wird in aller erster linie nach den unterbegriffen von gotik sortiert, und der kirchenbau der gotik ist was eigenständiges: sie macht keinerlei probleme (eine unterkategorie zu einem spezialbegriff, ein artikel einfach „eins runter“): Kategorie:Gotisches Bauwerk nach Staat, die ist die monstrosität: gotik ist nicht an staatsgrenzn gebunden, noch gabs die staaten damals: das ist keine fachkunde (kunstgeschichte, zum kunstbegriff gotik), sondern sortierwahn der regiofanten (und erzwingt weitergliederung in 10000ende politschnippsel verschnitten mit jedem fachlichen detail oder doppelkategorisiert): ist es so schwer zu verstehen, dass 1 kategorie kein problem ist, 10000ende schon????? --W!B: (Diskussion) 00:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Und wieso checkst du nicht, dass Kategorie:Moscheebau nötig ist, da nicht jede Kategorie:Moschee ein Kategorie:Sakralbau ist? Zumindest hört es sich so an, als ob du gegen die Aufteilung bist. 213.54.97.77 09:17, 8. Nov. 2013 (CET)

wieso, hab ich gegen die was gesagt? passt eh, moscheebauten (als bauwerke) nach baulichen, moscheen (als sakrale stätten) nach sakralem und organisatorischem – und stilkundlich (weil da auch die interieurs reinfallen, sonst kuddelmuddel mit bauwerk als eigenständiges geoobjekt). moscheebau nach konfession ist so falsch wie moschee nach bautyp. die kat:Moscheebau wird nur nach baulichem, also bautypen der moscheen, gegliedert. und was man nach stadtlandberg zerklamüsert, das ist die frage: imho die moscheen (umfassendere klasse), die gesamten unterkategorien Kategorie:Moscheebau gehören weg (bzw. umbenannt), weil man da keinesfalls doppelmoppeln darf, und übersicht gefragt ist. so gehts --W!B: (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2013 (CET)

umgekehrt, ist es so schwer zu verstehen, dass man in seiner argumentation konsequent sein sollte?

wenn du erst stellung gegen "einfache" verschnitte beziehst, kann das nicht erst dann gelten wenn potentiell mehr als eine kat betroffen sind.

zum zweiten wiederhole auch ich mich gerne: auf die qualität der quellen kommt es an. schlichte masse bei google zählt nicht. diese suche hier bringt ähnlich viele treffer, taugt aber ebenso wenig für eine eigene kategorie. die extrawürste für kirchen, burgen und schlösser müssen nicht legitimiert werden.

der verschnitt mit dem gesammelten regionalbaum erzeugt das dickicht (und das werden so benutzer wie jbergner, 32x, wistula und andere hoffentlich auch eines tages verstehen) und nur dieser, ja. aber den kampf alles das darunter abzuschlagen kann man nicht gewinnen. also sollte es oben wenigstens so einfach wie möglich sein. deswegen müssen diese "dämlichen" verschnitte mit baustil, status u.ä. weg, denn sie machen nur eines => nachahmer erzeugen. der weg zum gotischen klohäuschen oder der hochhausruine ist nicht weit.

und nochmal zur Kategorie:Moscheebau: dein letzter kommentar bezieht sich auf deren unterkategorien und deswegen verstehen ich ihn nicht. da muss nix umbenannt werden, die ist so wie sie ist i.O. wenn man den verschnitt mit den räumlichen kategorien akzeptiert. ---- Radschläger sprich mit mir 17:57, 8. Nov. 2013 (CET)

(ausgerückt) nur müsste man dann nochmal die moscheen mit stadtlandberg verschneiden, der sachverhalt, der den leser ja viel mehr interesseriert. dem ist doch powidl, was ein baufachmann über den bautypus denkt (ob bauwerk oder nur untergeordnete nutzung von teilen), wenn er moscheen oder kirchen in seinem ort/seiner gegend sucht.

nein, der verschnitt mit den räumlichen kategorien ist inakzeptabel: bauwerk nach stadlandberg reicht, und einmal was für ein kirchen-,moscheebautyp und welchen stil, konfession usw. sie hat (diese aber in hinreichender detailschärfe). der verschnitt mit stadtlandberg ist die wurzel allen übels, der uns 100000ende unwartbare schnippselkategorein eingebracht hat, und jede hoffnung auf facettenklassierung der bauten zerstört. keine ahnung, von wem Du Dich da breitklopfen lassen hast, dass Du übergelaufen bist. wenn man damit anfangt, braucht man anderorts gar nicht aufhören, wozu? --W!B: (Diskussion) 19:09, 8. Nov. 2013 (CET)

die frage: das ist alles schön und gut, aber wie möchtest du das von dir verhasste denn wegbekommen?

eine antwort: (wenn man den entstehenden wust einmal außen vor lässt) ich habe es schon einmal geschrieben: wir bekommen hier den besten architekturführer aller zeiten. du bist in einem ort x, dann schnappst du dir vor ort dein smartphone oder zu hause deinen computer und gehst in die bauwerkskategorie des ortes und kannst dort alle themen (gespiegelt von der top-kategorie) nutzen um die thematisch zusammenhängenden bauwerke zu finden. besser als jedes buch. -- Radschläger sprich mit mir 19:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Eine nicht-untergliederte Kategorie:Geoobjekt in Europa fände ich übrigens reizvoll, allerdings, zumindest am Anfang, parallel zum derzeitigen Baum und nicht sofort ihn ersetzend. Wenn sich das dann bewährt, kann man den alten Baum ja absägen. Eine entsprechende Kategorisierung könnte praktisch schon heute oder morgen über die Vorlage:Coordinate via den Regionsparameter implementiert werden, es dürfte wenige tiefliegende Verwaltungseinheiten geben, die auf zwei Kontinenten liegen (Istanbul, die Oblast Orenburg, Panama, ...). 213.54.140.14 19:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Du bist noch immer der spiritus rektor in PuB: wenn PuB beschliesst, dass es wegkommt, kommts weg. nur ohne Dich gehts nicht. Geoobjekte sind WP:GEO, da macht Matthiasb den spiritus. jedenfalls, von WP:GEO aus ist "Bauwerk" (im sinne des einzelgebäudes, das Dir vorschwebt), die untertste detailschärfe an "Geoobjektklasse", alles drunter ist nur PuB. (ausser, dass Kirchen, Kirchenruinen, Klöster, Klosterruinen, Burgen, Burgruinen – wie auf jeder karte zu finden - eigenständige geoobjekte sind. das musst Du einfach akzeptieren: ♁ und kopfstehend/geknickt, manchmal auch klöster mit zwei kreuzen, oder pfarrkirchen mit dreieck oder punkt, manchmal auch noch kirche/kapelle (oft: hohl/gefüllt) unterschieden: das ist ein "legitimer" (belegbarer, allgemein verbreiteter) „anspruch“ an den sachverhalt. auch brücken sind eigenständig. oder tunnels). aber alles drunter kann PuB alleine machen

"gotische kirche" ist ein legitimer anspruch seitens der kunstgeschichte. jedenfalls ist der zentrale unterschied, dass bei mir die begrifflichkeit "kirche" nach den dem begriff innewohnenden begrifflichkeiten weitergegliedert wird, während nach stadtlandberg eine sachfremde kennzeichnug ist: einem bauwerksbegriff wohnt seine politische zugehörigkeit nicht inne (ausser vielleicht der adresse, also der ort i.e.S., über das taferl und teils sogar dem namen). das ist ein fundamentaler gedanklicher unterschied: kirche wird nach "subtypen" von kirche weiterunterschieden. da wird nichts verschnitten. streitpunkt ist nur, ob der baustil ein subtyp einer "kirche" als begrifflichkeit ist. ich – als kunstgeschichtler – sag ja: der unterschied zwischen gotischen und barocken kirchen ist fundamentaler natur, wie der unterschied zwischen katholischen und orthodoxen (aber, wie gesagt, diskutabel). der unterschied zwischen deutschen und österreichischen kirchen, zwischen bayerischen und hessischen, ist auf jeden fall nicht fundamental (bzw., es gibt ihn nicht). also gehört er weg (bzw., bei den bauten gehört er auf jeden fall weg: inwieweit die rechtlichen rahmenbedingungen an kirchen durch staatskirchenrecht fundamental sind, gehört diskutiert) --W!B: (Diskussion) 20:17, 8. Nov. 2013 (CET)

das heißt du plädierst für eine revolution? alle verschnitte mit dem räumlichen weg und dieser wird reduziert auf eine "Kategorie:Bauwerk in Europa" (physische Geographie) und eine "Kategorie:Bauwerk in Neustadt (Dresden)" (politische Geographie).

@matthiasb: was denkst du, zu viel? dann machen wir ein meinungsbild und drehen den spieß um? ---- Radschläger sprich mit mir 20:23, 8. Nov. 2013 (CET)

Halte ich nicht für durchführbar, nicht mehr. Da hätte man 2006 oder 7 gegensteuern müssen. Und nach dem gegenwärtigen Stand der dinge gibt es zumindest ein stichhaltiges Argument, das einem Rückbau widerspricht: Vorlage:All Coordinates. Das erlaubt es doch, Artikel auf Google Map, OSM und Bing anzuzeigen, wobei man stets Unterkategorien mit anzeigen lassen kann. In der Kategorie:Bauwerk in Mannheim erlaubt All Coordinates (je nach Verwendung, nur die Kategorie, mit einer, zwei oder allen Unterkategoriebenen) die Anzeige aller Mannheimer Bauwerke, doch erst die Kategorie:Kirchengebäude in Mannheim erlaubt es, die Kartenanzeige auf Kirchengebäude zu reduzieren, wenn jemand das will. Catscan in Verbindung mit All Coordinates geht nicht (noch nicht?!), das heißt im Moment kommt man um diese Kategorien nicht drum rum. Und abgesehen davon, ich halte diese Reduzierung auch nicht für durchsetzbar, da stehen die Interessen der Regionalportale dagegen. Und dagegen kommst du nicht an, ich erinnere nur an "mein" Debakel bei der LD zur Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:33, 8. Nov. 2013 (CET)

verstehe. dann kann man die zerschnippelei zumindest nur von den bauwerken auf die funktion umlagern, denn das ist das, was die regionalifanten wirklich interessiert: dann würden zwar aus Kategorie:Bauwerk in Mannheim ebenfalls die kirchen(bau!)-unterkat rausgeräumt, dafür käme Kategorie:Kirche in Mannheim (in Kategorie:Religion (Mannheim) (Mantra! ceteum censeo, brav!) - hier ist dann zwar kein direkter zugang auf die koordinaten, solange keine pipe catscan auf coordinates möglich ist, aber finden tut man sie per catscan trotzdem (es werden die nicht-bauwerke, also kirchenräume, ausgefiltert): und wie gesagt, das brauchen sowieso nur ein paar nerds, nämlich bauleitplaner: jeder der beten will, oder kunst sucht, ist mit bauwerks-listen eh schlecht bedient --W!B: (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2013 (CET)

Naja, der georeferenzierte Teil von Kategorie:Religon (Mannheim) wäre identisch mit Kategorie:Sakrale Stätte in Mannheim, und ich bin immer noch nicht überzeugt, ob diese Umbenennung von Sakralbau auf Sakrale Stätte sinnvoll war, da haben wir ja danach auch Friedhöfe drin, und die haben wir wegen Urbaner Freiraum sowieso extra als Friedhofskategorie, warum sollen also Friedhöfe innerhalb von sakraler Stätte ihre eigene Unterkategorie haben, Synagogen, Moscheen und Kirchen aber nicht. Und dann ergeben sich sowieso wieder Sakralbaukategorien. Wenn das WikiProjekt Sakrale Stätten eine "eigene" Kategorie braucht, hätte man die viel einfacher dazwischenziehen können. Wenn du kartographisch argumentierst, hat übrigens jedes dieser Objekte ein eigenes Symbol.

Aber ich will da nochmal zurück auf die Bemerkung Radschlägers zum besten architekturführer aller zeiten, den man mit dem Smartphone abrufen kann. Das geht aber nur mit Schnittmengenkategorien, CatScan steht per Smartphone nicht zur Verfügung (und wird es wohl nie, denke ich). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:47, 9. Nov. 2013 (CET)

genau darum gings ja um die strenge trennung von bauformen und funktion; 96 % aller leute interessiert der sakrale aspekt (wo betet man, wo ist kunst): ob urbaner freiraum, einzelbauwerk oder 27.stock ist egal – umgekehrt wollen wir PuB von (andernfalls nötigen) undingen ala "christlicher urbaner freiraum" verschonen. inwiefern wir etwa friedhöfe (baulich) und kategorie:grabstätte/kategorie:begräbnisstätte (sakral) dann auch trennen, ist nicht durchbesprochen: wir haben die, bei denen bauliches und funktionales eng verbunden sind, vorerst aufgeschoben. jendenfalls, die Kats:Synagoge, Mosche und Kirche bleiben ja erhalten, nur gibt es auch Kats:Synagogenbau, Moscheebau und Kirchenbau - erstere sakral, zeitere baulich (wie Hallenkirche), sodaß man die einen aspekte nicht mit den anderen verschneiden muss: wer hallenkirchen sucht, sucht keine explizit katholischen, und wer katholische betstätten sucht, dem ist die deckenkonstruktion derselben einerlei

beim architekturführer gehts aber nur um artikel und listen – und, das muss ja betont werden, die kategorien im bausektor dienen fast ausschlisslich zur wartung von listen, also der vernetzung der artikel im artikelraum): und die bekommt der leser dann auch am smartphone zu sehen: das ist in WP:GEO noch etwas anders, da es zwar listensätze "Kirche nach Ort" gibt, nicht aber etwa "Berg nach Gemeinde": WP:GEO könnte insgesamt eine solche unmenge von listen prodizieren, dass man dort viel mehr in Kats unterwegs ist: in WP:PuB/Denkmal und auch Sakral/Kunst sind die listen zentrales arbeitsfeld --W!B: (Diskussion) 11:33, 9. Nov. 2013 (CET)

w!b ganz wichtig, aufpassen bei den begriffen, sonst versteht es der mögliche fremde Leser nicht: es geht um die Trennung von Bautyp und Nutzung.

zum architekturführer: das ist für mich eben der einzige Grund diesen wust zu akzeptieren, und der geht nur mit einer guten catscan-oberfläche oder eben mit einem bis nach unten ausgebauten katsystem. das hat nix mit listen zu tun. es geht einfach darum, wenn man durch München spaziert sich die dortige "Kategorie:Ruine in München" rauszusuchen und dann auf einer karte anzeigen lassen zu können, dorthin zu laufen und zu lesen, oder dies im Vorfeld tun zu können. das ist eine Funktion, welche mit wenig aufwand eben jedes vorhandene buch schlägt. deren index ist eben alleine auf die bautypen fixiert und nie so umfangreich wie unser artikelbestand. hier können wir mit unserem katsystem einzelne faden zusammenführen und zu einem unschlagbaren Werkzeug formen. wenn unsere Stiftung mal das geld richtig investieren würde, könnten wir uns in der tat den ganzen kram mit den ortkategorien sparen und wir könnten alles über eine app oder eben eine Unterseite regeln. ist aber leider noch nicht so weit. daher ist bis dahin mein ziel das katsystem so zu stricken, dass wir möglichst wenig Chaos drin haben und wenn es soweit ist, relativ schnell umbauen können (hier ist insbesondere die Regel => nur zwei verschnitte entscheidend).

darum brauchen wir ein fachlich ausgerichtetes und belastbares katsystem. wir schaffen mit dem katsystem ein wissenschaftlich und praxisnahes Werkzeug im Bereich planen und bauen. ähnlich wie die Biologen oder Chemiker. wir sollten nicht weniger Anspruch haben als die, wir haben es nur ein wenig schwieriger ;) -- Radschläger sprich mit mir 17:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Unterscheidung von Bautyp und Nutzung braucht auf jeden Fall ein klareres System. Synagogen sind bis ins 19. Jahrhundert keine Synagogenbauten, weil es einfach nicht erlaubt war, Synagogen als spezifische Bauwerke zu bauen, und erst im 19. Jahrhundert hat man sich überlegt, wie eine Synagoge baulich aussehen könnte. Trotzdem sind die Betsäle, Schulzimmer, Salons, die als Synagogen dienten, seit Jahrhunderten Synagogen. Der Artikel Landschule in Breslau steht aber in der Kategorie:Synagogenbau, obwohl es sich nur um eine Nutzung handelt, wie bei allen damaligen Synagogen. Ich kann mir nur eine Doppelkategorisierung Synagoge plus Synagogenbau, Kirche plus Kirchenbau etc. vorstellen, um das Problem einigermaßen gerecht und transparent zu lösen. --Summ (Diskussion) 22:39, 9. Nov. 2013 (CET)

(ausgerückt) ja, was Du da mit "spazierngehen" schilderst, stimmt: aber das tust erfahrungsgemäß nur Du. und ich. und ein paar andere profis. jeder "endnutzer", den ich kenne, tuts nicht. es stimmt, unsere interfaces sind einfach schlecht. dabei wächst ja über gecashing in zahlreiche fremdenverkehrsseiten eine neu genereration heran, die sehrwohl fähig wäre, unsere sekundär-infrastruktur zu nutzen – wobei die coordinaten sicher more sexy sind als die trockene kategorienhierarchie: und die wird auch nicht attrektiver, wenn sie immer verschachtelter wird: es ist eine unsitte geworden, dass das kategoriensystem antworten bringen soll, die eine liste bringen soll: nein, wenn Du durch alle Ruinen in München spazieren willst, setzt Dich hin, schreib eine Liste der Ruinen in München. nutz dazu catscan, oder die kategorie, und wenn die liste geschrieben ist, kann die kat ersatzlos weg, weil sie nix mehr bietet (ausser ein bisserl wartungservice, der aber über catscan auch geht: nämlich neu eingetrudelte artikel und in der liste vergessene einträge aufzuspüren) --W!B: (Diskussion) 18:25, 9. Nov. 2013 (CET)

Das Koordinatentool finde ich eines der besten Tools, die der Toolserver bzw. WikiLabs bieten. Damit kann man mehr oder weniger durch kurzes Draufschauen ermitteln, auf welchem Kontinent ein Bauwerk liegt. Das wird auf lange Sicht kein Programm übernehmen können (außer halt bei eindeutigen Fällen, wenn Verwaltungseinheit => Kontinent eine eindeutige Zuordnung ist). CatScan ist das zweite wichtige Tool. Optimalerweise wäre ein Hybrid der beiden Tools, mit der man einen Kategorienverschnitt erzeugen und dann die enthaltenen Elemente auf der Karte anzeigen lassen kann. Das stelle ich mir aber ziemlich schwierig vor. Solange das nicht geht, ist Kategorie:Ruine in München nötig. 213.54.184.131 22:25, 9. Nov. 2013 (CET)

nein, das ist eine ausrede. solange ist Liste der Ruinen in München nötig, und auch danach. die dumme idee, mangelhaftigkeiten der tools im kategoriensystem zu verankern, hat uns zig10000ende unnützer kategorien verschafft, ungeschriebener listen (weil die kategorienschubbser dann zu faul zum schreiben sind), und abgesehen von der verschwendeten manpower wird es uns nochmal dasselbe kosten, die alle wieder zu entsorgen, wenn das tool kommt. nichts ist "nötig" – es ist nur eine zur doktrin erhobene schlamperei --W!B: (Diskussion) 22:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Spätestens wenn es an die Kategorie:Ruine in Deutschland geht, wird eine Liste unpraktisch, da viel zu groß. Und macht man Bundesländerlisten, kann man nicht mehr alle Ruinen auf einer Karte anzeigen lassen. Das spricht für die Kategorie. 213.54.184.131 23:20, 9. Nov. 2013 (CET)

na eben, sag ich ja. kein vernünftige mensch erwartet so eine liste. natürlich kategorie. aber selbst zu Dir sollte sich rumgesprochen haben, dass münchen etwas kleiner ist als deutschland: ich sag ja nichts gegen das prinzip an sich, sondern die maßlosigkeit (wortwörtlich) in der zerschnippselei nach stadtlandberg: gift, wie auch medizin, sind eine frage der dosis. und die mikrokategoiren sind gift. die kategorien mit vernunft, maß und ziel sind medizin. es sind ja nur ein paar kollegen mit ihrer planlosigkeit, die das system an sich diskreditiert haben --W!B: (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2013 (CET)

übrigens muss ich zu meiner schande natürlich anmerken (zu vorschnell gepöbelt), dass „Ruine in München“ natürlich schon sinnvoll ist: weil der pure bauliche status keinen sinnvollen sachverhalt einer liste abgibt – und münchen als verwaltungseinheit wohl umfangreich genug (aber Ruine in Radebeul oder Rune in Oberstinkenbrunn nicht, da reicht wohl ein Lkr./Bezirk): aber Kat:„Burgruine in München“, die wär nutzlos, das ist ein liste. ditto „Kirchenruine in München“, das gehört in die Liste der Kirchen in München --W!B: (Diskussion) 23:59, 9. Nov. 2013 (CET)

Vom Standpunkt des Lesers aus wäre es vernünftiger, die Artikel mit definierten Attributen als Datensätze einer stinknormalen Datenbank auszurüsten. Auch wenn es derzeit noch keine entsprechende Datenbanksoftware in Wikimedia gibt - vielleicht kann man bei geeigneter Positionierung dieser Attribute einfach ein Tool wie Google mißbrauchen, so daß es bei einer Suchanfrage in der Art: Wikipedia+DE+München+Ruine eine entsprechende (Treffer)Liste mit ausreichender Genauigkeit generiert. Dann könnte man das bisherige Kategoriensystem komplett unsichtbar machen und allein seinen wirklichen Interessenten d.h. Benutzern überlassen (falls es überhaupt welche gibt, mir kommt das ganze oft wie reinster Selbstzweck vor). --Epipactis (Diskussion) 23:27, 9. Nov. 2013 (CET)

soweit ich gecheckt hab, ist das der sinn von wikidata: genau das zentral zu hinterlegen. und WP-global. braucht sich ja nicht jedes projekt wieder die verwaltungsgliederung, die geogoordinatne, die seehöhe, oder erbauungzeit zu einem artikel raussuchen. langfistig macht geodata dann sowieso die gesamte stadtlandberg-schnippselei überfällig: die einzelnen sprachwikis brauchen nur ihre autochtonen kategorienbäume pflegen. aber das ist so zukunftsmusik, da brauchen wir vorerst nicht drübernachdenken. zumindest darf den kategorienschuppsern und catscan-verkategorisieren klar sein, dass ihre gesamte arbeit in spätesten 10 jahren völlig verschissene zeit war. genau das hab ich oben (5. beitrag) ja geschrieben: jede kategorie, die nicht wirklich wahre menschliche intelligenz und fachkenntnis ausstrahlt, sondern nur eckdaten-getrixe ist, ist verlorene liebesmüh. (einmal das geburts- und sterbedatum reingepflanzt rein, jede darüber hinausgehende chronologische einsortierung in verschnitten ist langfristig umsonst. aber rauszukriegen, für welchen historischen staat eine person wirklich bedeutend war, ist arbeit, die nur ein mansch machen kann). man kann sie interimistisch verwenden, aber sie ist schon todgeweiht. das sollte man sich bewusst sein, bevor man arbeit reinsteckt: das kosten-nutzen-verhältnis (inklusive entsorgungskosten) muss passen --W!B: (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2013 (CET)

Teil 2

Wenns mir zeitlich reinpasst, werde ich mir den Vortrag liebend gerne anhören. Allerdings werde ich mich nicht zur WikiCon anmelden, also kann auch sein, dass ich wegen Überfüllung nicht mehr in den Seminarraum reinkomme (glaub ich aber nicht^^).

Dass Schnittmengenkategorien wie Kategorie:Burgruine in Deutschland oder Kategorie:Kirchenruine in Frankreich weggehören, ist schon lange klar, nur verklicker das mal der Burgen- oder Sakralbaufraktion. Ich könnte jetzt noch weitere Baustellen aufzählen, aber ihr habt die wichtigsten genannt. Der Name von Kategorien ist allerdings sicher nicht nachranging, wie W!B: meint. Durch das Chaos in Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Geschichte nach Ort ist es verdammt umständlich, eine entsprechende Kategorie einem Staat hinzuzufügen, da man erstmal den Titel herausfinden muss. Einheitlich z. B. mit Klammer wäre viel praktischer. 213.54.97.77 20:44, 7. Nov. 2013 (CET)

MMn besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen "Deutsche Geschichte" und "Geschichte Deutschlands", nur ist der Fachbereich Geschichte noch nicht sensibilisiert genug in dieser Frage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 7. Nov. 2013 (CET)

Das bezweifelt auch niemand, aber in dem Ast wird nach Staat sortiert. Korrekt ist also entweder "Geschichte Deutschlands" oder "Geschichte (Deutschland)", "Deutsche Geschichte" dagegen wäre in "Geschichte nach Kulturraum" oder "Geschichte nach Volk" oder sowas richtig aufgehoben. 213.54.97.77 21:32, 7. Nov. 2013 (CET)

ihr verzettelts euch schon wieder in detailfragen: es gibt 200 staaten, und 200 „geschichte nach staat“ kategorien: wen interessiert, wie die heissen? abgesehen davon: wer kommt auf die idee, dass er "eine anlegen" müsste: seine hauptkategorie macht sich jedes länderprojekt selbst, da braucht keiner reinpfuschen: nochmal: fachkunde vor wikifanten-NK, wie man die geschichte eines landes strukturiert, erfordert umfangreiches fachwissen, und das spiegeln die kategorien wieder. wer nicht zurecht kommt, finger weg! ausserdem gehts unterbei in der epochierung sowieso noch weitaus bunter zu, wer von der top-level-kategorie schon überfordert ist: finger weg!

sonst aber nur ein ein top-level-spezielfall ohne jede auswirkung auf das gesamtsystem - nein, es geht um die benamsung von zig10000enden kategorien, nicht einigen zickigen sonderfällen in promillbereich des gesamtbestands an kategorien --W!B: (Diskussion) 22:58, 7. Nov. 2013 (CET)

+1 --HHill (Diskussion) 08:16, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich verzettel mich nicht, W!B:, ich habe lediglich unterstrichen, daß es in der Sparte Geschichte alles andere als trivial ist, korrekt zu lemmatisieren, und da gab es ja durchaus Versuche, ich glaube auch es Kollegen Steak, Lemmavereinheitlichung zu erzielen, was ich jedoch unter den gegebenen Umständen – der Fachbereich Geschichte weiß offensichtlich nichts mit Kategorien anzufangen und sofern es einzelne Benutzer tun, sind sie mit dem bereits angesprochenen Verschiebezirkus überfordert, siehe auch die Diskussion Ende 2011/Anfang 2012, als SDB und ich uns erfolglos die Finger wund tippten, im Zusammenhang bzw. Nachgang zur Verschiebung Geschichte der Sowjetunion --> Sowjetunion – nicht für realistisch halte. Wohlbemerkt: ich will keine generelle Einheitlichkeit bei der Benennung der Geschichtskategorien, sondern ich will den Standard, daß "Geschichte Deutschlands" (in diesem Fall das heutige Deutschland, also post-1848) das Lemmamuster für Geschichtsartikel zu Staaten und (historischen) Territorien ist und "Deutsche Geschichte" als die Geschichte der Deutschen verstanden, sich also auf das (Staats-)Volk bezieht. Was natürlich nicht heißt, daß es in allen Staaten beide Formen geben muß, und in dem Fall ist mit der Problematik unmöglicher/nichtexistierender Adjektive zu leben, d.h. der Ersetzung durch Klammer.

Ich glaube aber, daß eine solche Vereinheitlichung, soweit sie überhaupt möglich ist, aus der Redaktion Geschichte kommen muß, und ganz ehrlich gesagt traue ich da vielen Länderportalen nicht sehr viel zu – ich glaube, daß da in drei Vierteln aller Portale auf der Basis "ich war mal da, das Land war toll, und ich arbeite nun meinen Reiseführer ab" gehandelt wird, wobei es, und das betone ich, sehr gute Länderportale gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 8. Nov. 2013 (CET)

und genau damit liegst Du einfach falsch. die idee Geschichte Deutschlands vs Deutsche Geschichte ist einzig für deutschland relevant. lass die finger von österreich. bei uns heisst es Kat:„Republik Österreich“ (für den staat, als epoche der folgenden) vs „Österreichische Geschichte“ (für die geschichtstradition österreichs, wie es sich sieht, habsburgisch-territorial, ohne jedes rumgevolke, wie bei den deutschen mit ihren identitätskrisen). lass die finger von der schweiz, dort heisst es „Schweizer Geschichte“ (als staat), und vor der schweiz (als staat) gibt es nur dunkles mittelalter, und in china oder peru heisst wieder anders: jede landesgeschichte funktioniert anders, mach, wo Du Dich auskennst, und vom rest lass die finger - und schon gar von wikifanten-NK. wenn Du nicht fähig bist, aus einer abc-liste mit 200 kategorien die rauszufinden, die Dich interessiert, und dort nachzusehen, ob es eine genauere epoche gibt, und Du Dir zutraust, sie zu bestimmen, hast Du in der geschichtssystematik nichts verloren (kleiner tipp am rande, wenns Du schnell irgendwas wor rein werfen willst, und nicht suchen willst, einfach den staat hinschreiben und aus dropdownlist die geschichtskategorie raussuchen. sehr verlässlich ;) - ausserdem gibts noch die möglichkeit, einfach chronographisch (jh, j) zu datieren, und den rest das fachprojekt machen zu lassen

verzeih die blöden worte, aber wie sollen wir anderen klarmachen, dass sie die finger von kategoriensystemen lassen sollen, die sie nicht vrstehen, wenn nichtmal Du Dich dran hältst? --W!B: (Diskussion) 12:48, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern dein Beispiel meine Aussage entkräftet; die Kat heißt übrigens Kategorie:Österreichische Geschichte (Zweite Republik) als Unterkat von Kategorie:Österreichische Geschichte (die "erste" Republik läuft wohl unter "Zwischenkriegszeit"). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:37, 8. Nov. 2013 (CET)

jupp, die haben wir uns das vorerst gespart, 1918-heute hiesse aber wohl so: die zweite republik ist nur eine epoche, nicht ein eigener staat (anders als etwa in frankreich). wir sind noch am überlegen, ob eine Kat:Rep.Österreich insgesamt sinnvoll ist. und "geschichte österrreichs" heisst bei uns gar nix, das kann das erzherzogtum sein, ist also die geschichte niederösterreichs (mit OÖ bis 1786), oder kernösterreichs (NÖ/OÖ+STM+K+T+Krain), oder des österr. teils cislethaniens (ohne böhmen, aber mit bukowina), oder mit böhmen, oder des ganzen reichs (kurz bis spanien), oder der heutigen republik. die brauchen wir einfach nicht --W!B: (Diskussion) 14:01, 8. Nov. 2013 (CET)

Lies doch bitte mal einschlägige Arbeiten von Benedict Anderson und Eric Hobsbawm. --HHill (Diskussion) 13:44, 8. Nov. 2013 (CET)

In welchem Zusammenhang? Daß ich unsere Jahrhundert-Kategorisierung für ausgemmachten Bullshit halte, habe ich schon desöfteren kundgetan. Oder willst du auf etwas anderes hinaus? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:54, 8. Nov. 2013 (CET)

„(Staats-)Volk“. --HHill (Diskussion) 13:57, 8. Nov. 2013 (CET)

eben, über sowas kann man endlos rumdiskutieren, auch die frage, ob „österreich“ 1000 jahre alt ist oder 100 --W!B: (Diskussion) 14:01, 8. Nov. 2013 (CET)

Ja, aber das ist doch genau mein Punkt. Ich schrob doch da oben, "Deutsche Geschichte" bezieht sich auf das Volk, als auf Deutschland im Sinne von "Land der Deutschen" (der Artikel Deutsche trifft es nicht genau), während "Geschichte Deutschlands sich auf Deutschland beziehen würde, also den defacto 1867 gegründeten Staat. Tatsächlich jedoch steht der Hauptartikel unter Geschichte Deutschlands, die Kategorie:Deutsche Geschichte wurde aus nicht nachvollziehbaren Gründen 2006 verschoben und steht nun unter Kategorie:Geschichte (Deutschland), wobei es zahlreiche Unterkategorien auch in der Form Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich)‎ stehen. Wie es zu diesem widersprüchlichen Benennungsformen kam, kann die vermutlich niemand erklären. Schön wenn ihr das in Austria alles ordentlich habt, aber habt ihr Kategorie:Österreichische Geschichte (Heiliges Römisches Reich)? (Ich weiß, daß die Frage rhetorisch ist, nicht nur wegen des Rotlinks, denn eigentlich sollte die Frage lauten, wieso diese Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich)‎ so heißt wie sie heißt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:46, 8. Nov. 2013 (CET)

Eben nicht! Mal etwas überspitzt formuliert: So etwas wie Staatsvölker oder Nationen gibt es nicht, das sind alles Erfindungen von Historikern des 19. Jahrhunderts. Das Inhaltsverzeichnis einer Geschichte von Rheinland-Pfalz geht bis in die Ur- und Vorgeschichte zurück, ist das jetzt alles Geschichte eines Volkes der Rheinland-Pfälzer? --HHill (Diskussion) 15:03, 8. Nov. 2013 (CET)

Das ist aber jetzt ein schwerer Denkfehler – Rheinland-Pfalz ist eine Erfindung der Franzosen. Staatsvölker muß es übrigens geben, sonst liegt per Definition kein Staat vor ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:11, 8. Nov. 2013 (CET)

natürlich haben wir „Österr. (HRR)“ nicht: wir haben kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804, das ist die (spätere) HRR zeit. aber mit ungarn, das nicht zum HRR gehörte. wenn jemand (wir nicht) das HRR durchklassieren will, entweder die einzelnen landesgeschichten rein, oder als deckelkategorie "österreichischer reichskreis" oder so (dann aber ohne salzburg, das ist bayr. rk gewesen): was aber auch probleme machen wird, da 1806 kein eckdatum der landesgeschichten ist, es also keine kategorien gibt, die 1806 enden (OÖ zb beginnt 1786, trennung von NÖ): wenn die länder zu der zeit also in zwei "staatenbünde" fallen, muss man das getrennt kategorisieren, genauso, wie man die „Geschichte der EU“ nicht aus epochen der staatengeschichte machen kann – soferne nicht der EU-beitritt eine neue "epoche" markiert: ob wir österreichs geschichte ab 1995 aus der zweiten republik auskoppeln (oder als unterkategorie), wird sich weisen: vorerst nicht geplant, ginge aber (55-95 wär dann "wiederaufbauzeit"). ob das mit allen staaten geht? fragt sich. hat glaub ich noch keiner probiert --W!B: (Diskussion) 15:17, 8. Nov. 2013 (CET)

@Matthiasb: Ein Staatsvolk im juristischen Sinne ist erstmal nur die Bevölkerung eines Staates, ob nun Staatsbürger im modernen Sinne oder Untertanen eines Herrschers. Es hat damit keine von besagtem Staat unabhängige Geschichte. Wie gesagt, z. B. Hobsbawm: Nationen und Nationalismus: Mythos und Realität seit 1780 ist sehr lesenswert. Der Artikel Ethnogenese ist leider nicht besonders gut, das Konzept gehört aber ebenfalls in diesen Kontext. --HHill (Diskussion) 16:15, 8. Nov. 2013 (CET)

was aber nur gilt, wenn man sich halbwegs eins ist: den gutteil der geschichte haben sich die leut ja genau um die frage, wer wo dazugehört, die schädel eingeschlagen (wenig kontruktiv, wenn sie dann eh weg sind). und je nach lust und laune/unlust und verderben haben die leut mal hier, und ein paar jahre später da dazugehört. mit zu einseitigen antworten kommt man da nicht weiter: das einzige was es uns hilft, ist zu sagen: die suppe ist zu dünn, um daraus kategorien zu schmieden: und genau das tun wir mit "staatsvölkern", in dem wir leute nach staatsbürgerschaft durchwegs nur für die letzten 100 jahre klassieren: alles davor wird recht unspezifisch zugeordnet, ohne zu fragen, wer genau wessen untertan war --W!B: (Diskussion) 16:43, 8. Nov. 2013 (CET)

@HHill: Staatsvolk ist in dem Zusammenhang (also "Geschichte der Deutschen") schon richtig, weil der Fokus ja ebenda liegt und nicht bspw. bei der Geschichte der deutschen Emigranten oder bei Deutschen mit Migrationshintergrund (das näher zu erörtern, führt hier zu weit).

@W!B: Zur Genese der Uneinheitlichkeit, bzw. zu Versuchen, diese zu beseitigen, siehe bspw. diese Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:45, 8. Nov. 2013 (CET)

2006, da hatte man noch visionen.. ;) ich aber schätze in der geschichte die bunte vielfalt: fachlich fundiert, nicht auf wikifantereien reduziert (nivellierung nach unten). und wie gesagt, ob die 200 in der master-kat gleich heissen oder nicht, ist eigentlich belanglos: es ist pure kosmetik. wenn die WP fertig ist, können wir sowas angehen ..

übrigens hat Radschläger Dir in unserer subdisk zu moscheen/kirchen oben eine frage gestellt --W!B: (Diskussion) 21:38, 8. Nov. 2013 (CET)

… und ich geantwortet ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:02, 8. Nov. 2013 (CET)

"als Thema"-Kategorien

Was hälst du von dieser Vorlage? Denkst du die ist mehr oder weniger verständlich formuliert, oder versteht das sowieso niemand? ;) DestinyFound (Diskussion) 16:12, 30. Okt. 2013 (CET)

Inwiefern trifft auf "als Thema"-Kategorien zu, was auf normale Themenkategorien nicht zutrifft? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:39, 30. Okt. 2013 (CET)

Alles was in einer "als Thema"-Kategorie reinkann, kann auch in eine normale Themenkategorie, aber nicht alles was in eine normale Themenkategorie reinkann, kann in eine "als Thema"-Kategorie. Nur wird eben seit einiger Zeit der Zusatz "als Thema" für allgemeine Themenkategorien eingesetzt, was nicht so gedacht war bei deren Einführung. DestinyFound (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2013 (CET)

wie gesagt, nein, "nach Thema" ist eine normale themenategorie. dieses anhängsel wird nur verwendet, wenn das lemma "plain" der objektkategorie gehören soll: ein Berg ist ein „Berg“, also soll Kategorie:Berg in einen Bergartikel, also ist Kat:Berg eine objektkategorie. also muss eine themenkategorie ein lemma zweiter wahl nehmen, im dem fall Kategorie:Berg als Thema. es nicht in keinester weise eine frage des inhalts, es ist einzig eine frage des lemmaprimats: soll das lemma "plain" im artikel stehen? tatsächlich, unten, am ende des artikels: ja! immer dann, wenn die objektkategorien die große masse ausmachen: 99,9% aller geographieartikel sind artikel über geoobjekte, die in objektkategorien sollen. 99, 85% aller architekturartikel sind artikel über bauwerke (bauobjekte), die in objektkategorien kommen. aber 99, 984% aller biologieartikel sind nicht über einzelne tiere oder pflanzen, sondern taxone (klassen), und 98,3 % aller technikartikel sind nicht über einzelne technische objekte (wie die berühmte „radnabenmutter hinten links am fahrrad des hrn ..“ - oden eben den „oscar der hepburn von 1934“)

• in den allermeisten fachgebieten hat immer die themenkategorie das lemmaprimat, das objektkategorie muss sich ein andereslemma suchen, wie Kategorie:Kleidungsstück, oder gekrapftere konstrukte ala Kategorie:Individuelles Tier, Kategorie:Behälter (Einzelstück)‎
• wir wollen aber nicht 1 mio. mal in artikeln "Individueller Berg" stehen haben, nur damit ein paar themenkats zu bergen wie Kategorie:Mount Everest‎ in einer themkat "Berg" (plain) stehen - wozu?

nur hat die geofantenbande und jetzt zunehmend die professionellen kategorienschubser aus dem bauwerksbereich, die ihre - in ihrem fachgebiet sinnvolle - systematik zum großen allgemeingültigen zampano-rezept erhoben haben, uns die ganze gute alte tradition, die jedem völlig klar war, versaut: 90 % der kategorieschuppser haben unser kategoriensystem schlicht nie gechekt, entweder, weil sie viel zu spät eingestiegen sind und die hausaufgaben nicht gemacht haben (newbies mit größenwahn) oder weil sie so lange geoobjekte geschubbst haben, dass sie mit anderem nicht mehr umgehen können (alte hasen mit demenz).
nein, der ursprüngliche denkfehler der geofanten war, dass ein objektkategorie nicht "etwas anderes" ist als eine themenkategorie, sondern ein Spezialfall. es braucht nie und nimmer nirgendwo einen hinweis, dass eine themenkategorie vorläge:

MERKE: JEDE KATEGORIE IST EINE THEMENKATEGORIE. Es braucht nur einen Hinweis, das EIN SPEZIALFALL vorläge

• Spezialfall O (allgemeine) Objektkategorie: Diese Kategorie sammelt aussschliesslich Artikel zum Thema eines bestimmten Objekttyps (Objekte, Sammelartikel zu Objekten und Objektklassen), sowie Sortierkategorien dazu (Objektklassen stehen mit «!», Listen mit «*» uä.)
  • Spezialfall Os Objektkategorie streng: Diese Kategorie sammelt aussschliesslich Artikel zu einem bestimmten Objekttyp, sowie Sortierkategorien zum Thema (Objektklassen siehe dortuntunddort) – häufig im geobereich
  • Spezialfall Of Objektkategorie flach (Objektkategorie im eigentlichen Sinne): Diese Kategorie sammelt aussschliesslich Artikel zu einem bestimmten Objekttyp eines Thema (Sortierkategorien verboten!): wie die Kat:Mann - hier steht 100 % nichts ausser artikel über einzelne Männer
  • Speziallfall OS (allgemeine) Objekt-Sortierkategorie: Diese Kategorie sammelt Sortierkategorien zu Artikeln zu einem bestimmten Objekttyp, sowie vereinzelt Artikel (zum weitersortieren)
    • Speziallfall OSs Objekt-Sortierkategorie streng: Diese Kategorie sammelt aussschliesslich Sortierkategorien zu Artikeln zu einem bestimmten Objekttyp und weitere Sortierkategorien zum Thema (Artikel nie hier eintragen), wie die XXX nach YYY
    • Speziallfall OSf Objekt-Sortierkategorie flach: Diese Kategorie sammelt aussschliesslich Sortierkategorien zu Artikeln zu einem bestimmten Objekttyp eines Thema (Artikel nie hier eintragen, weitere Unter-Sortierkategorien ausdrücklich unerwüscht)
• Spezialfall OT „Objektthemenkategorie“: Diese Kategorie sammelt aussschliesslich Kategorien zum Thema eines bestimmten Objekttyps (Objekte, Sammelartikel zu Objekten und Objektklassen), sowie Sortierkategorien dazu (Objektklassen stehen mit «!», Listen mit «*»)
  • analog Spezialfälle OT1, OT2, OTS, OTSs, OTSf

uswusw. solche spezialfälle und ihre untertypen gibt es inzwischen etwa 3,4 dutzend, nur hat sich keine sau je die mühe gemacht, sie aufzuzählen, geschweige den zu klassifizieren oder gar ihre inneren zusammenhänge und struktur zu klären: aber sie alle leiten sich von der themenkategorie ab. und der inhalt hat mit der nomenklatur auch nicht zwingend zu tun, da auch für einzelene typen mehrere NK vorhanden sind (siehe oben plain/individuell, plain/als Thema), und andererseits unter einer NK mehrere subtypen auftauchen können --W!B: (Diskussion) 01:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Es gibt sogar Objektkategorien, die enthalten nur Themenartikel, etwa die ganzen Baudenkmallistenkategorien :-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:14, 31. Okt. 2013 (CET)

stimmt, die ganzen sonderfälle ala listenkategorie (objektkategorie der listenartikel) hab ich gar nicht mitgerechnet. ist schon ein ganzer zoo an spezialkategorien: ob staatt den bausteinen nicht eine wikipedia:kategorie:kategorie nach typ mal angebracht wäre, um überblick zu bekommen, was was ist.. --W!B: (Diskussion) 12:25, 31. Okt. 2013 (CET)

Das hat doch PM3 vor drei Jahren versucht, wurde aber dann von Gruß Tom per LA ausgebremst? Interessant übrigens dein damaliger Standpunkt zum Themma ;-)

stimmt, sehr interessant, danke Dir. hatte ich völlig vergessen. aber ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr was ich wollte, ich werd aber das gefühl nicht los, dass ich seinerzeit was ganz anderes angedacht hate, als die kategorienschubbser draus gemacht haben. ich muss nochmal nachdenken, wo der wurm in der sache liegt --W!B: (Diskussion) 03:04, 1. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht daß du alles Übel den Geofanten zuschiebst, obwohl es die Regiofanten sind, die sich an keine Regeln halten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:08, 1. Nov. 2013 (CET)

hm, für mich waren die bisher diesselben. hab ich da böse chauvinismen und tu ich wem unrecht? meinst Du mit "geofanten" die mit eher globalem zugang (wie wohl wir zwei, hans-dampf-gern-allerorten) und mit "regiofanten" die monomanen??

hier aber eher nicht, das problem ist ja, dass die objektkategorien aus den "zoo" von WP:GEO ausgebrochen sind (wer immer da jetzt "schuld" sei): sachgebiete wie biologie, literatur oder personen hätten die unterscheidung sowieso nie gebraucht, weils eh klar ist, was was ist, und medizin, mathematik oder technik ists schlicht wurscht: die meisten sachgebiete unterscheiden prinzipell nicht, weil sie keinen irgendwie gearteten "objekt-des-fachgebeits"-begriff kennen --W!B: (Diskussion) 12:04, 1. Nov. 2013 (CET)

Ja das meine ich. Es sind meist wenig bekannte Kleinstädte, die innerhalb der Gemeindekategorie mit einer Feinstruktur daher kommen, die im WPG nur Kopfschütteln erzeugt – wenn ich mir bspw. Kategorie:Radebeul anschaue, interessanterweise von einem Benutzer aufgebaut, der sich so arg an der Doppelkategorisierung nach Staat/Kontinent stört. Wasdie Naturwissenschaften angeht, da mich stört es schon, was alles unter Kategorie:Naturwissenschaft hängt, da geht es schon ordentlich durcheinander oder ist die Hauskatze eine Naturwissenschaft? (Wenn man davon absieht, daß Hege und Pflege zwei- und vierbeiniger Katzen eine Wissenschaft für sich ist, hehe.) Tatsächlich kann man Artikel über einzelne Wissenschaften gar nicht herausfiltern. Eigenlich gehört Kategorie:Naturwissenschaft nach Kategorie:Naturwissenschaften und Biologie, Chemie, Physik und Co. in eine neuerstellte Kategorie:Naturwissenschaft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Die Hauskatze (Felis silvestris catus) ist ein fleischfressendes, zur Familie der Katzen gehörendes Säugetier. – ganz normales Taxon, natürlich wissenschaft: ja, es gibt sie, seit 1758 ;) - und wirreden nicht von Kategorie:Hauskatze, die ist nicht wiss.

sonst gehts aber jetzt etwas zu weit off topic (davon abgesehen, dass mir der Radebeulismus ebenso zuwider ist wie dir) --W!B: (Diskussion) 13:59, 1. Nov. 2013 (CET)

Also ich bin mit der Aussage, jede Kategorie sei eine Themenkategorie nicht einverstanden. Aber wahrscheinlich liegt hier nur ein Problem mit den Begrifflichkeiten vor. Ich halte mich an die Definitionen von:

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objektkategorie („ist-ein“-Einordnung)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Themenkategorie („gehört-zu“-Einordnung)

Die sind mE am Einfachsten, nur fehlen da halt Gruppierungskategorien wie "Gebiet nach Teilgebiet", was im Grunde dasselbe ist wie die "als-Thema"-Kategorien, nur mit dem Anspruch vollständig (geschlossene Systematik) zu sein. DestinyFound (Diskussion) 15:02, 1. Nov. 2013 (CET)

genau darum gehts: „ist-ein“ ist auch nur eine form von „gehört-zu“: darum kann man die „ist-eins“ immer und überall in eine „gehört-zu“-themenkategorie stellen. tut man auch. überall. die „objektkategorie“ ist nur ein gimmick, eine überspitze heraussortierung. ist das so schwer zu verstehen? elementare mengenlehre. rote kugeln sind auch kugeln. der Kilimandscharo ist ein Vulkan (und gehört drum zu den Bergen). Knut ist ein Eisbär (und gehört zu den Bären, und zur Zoologie). da stehen sie auch drin.

mir scheint, dass jeder die finger von kategorien lassen sollte, der den pisa-test mengenlehre grundstufe nicht schafft (die uns die RL verpasst haben, fürchte ich, schrammen etwas) --W!B: (Diskussion) 15:22, 1. Nov. 2013 (CET)

Bin ich froh, daß ich die Seite noch nie ediert habe ;-). Ein Blick in die Versionsgeschichte verrät übrigens, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien&diff=29509570&oldid=26512077 warum wir die "als Thema"-Konstruktion überhaupt haben – was mich mal wieder auf den Gedanken bringt, bei "als Thema"-Kategorien zu fordern, daß nur Unterkategorien eingetragen werden, also keine direkt eingetragenen Artikel sich darin befinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:54, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich glaub ja auch, dass wir uns da einig sind. Dass man mit dieser Betrachtungsweise die Objektkategorie als spezielle Form der Themenkategorie ansehen kann, ist wohl so, nur kam mir das nie in den Sinn (ich hab Mengenlehre ja immer gehasst ;)). Trotzdem halte ich den Hinweis ob es sich um eine spezielle Form der Themenkategorie aka "Objektkategorie" aka "ist-ein"-Kategorie oder um eine "gehört-zu"-Kategorie, die keine "ist-ein"-Kategorie ist aka "Themenkategorie" handelt für sinnvoll, wie mans dann nennt ist ja nebensächlich.

Dass "als-Thema"-Kategorien für Sammelkategorien einzelner Unterkategorien gedacht ist, sag ich ja schon lange. Wurde so konzipiert und auch lange war das kein Problem, bis diese "Regel" irgendwann übergangen wurde. Das wollte ich mit dem ja auch ausdrücken. Nichts anderes. Auch hier spielt es keine Rolle, wie man es dann am Ende nennt. Mir ist nur wichtig, dass Klarheit darüber herrscht, wozu die einzelne Kategorie da ist und was reinsoll und dass sowas wie Kategorie:Milch als Thema, Kategorie:Tomate als Thema und ‎Kategorie:Oscar als Thema nicht mehr vorkommt. DestinyFound (Diskussion) 22:24, 1. Nov. 2013 (CET)

Was schlägst du vor in solchen Fällen wie hier Milch, in denen die Objektkategorie vn der Themenkategorie nicht durch den Plural unterschieden werden kann? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:22, 2. Nov. 2013 (CET)

Irgendwas Simples, Verständliches. Kategorie:Thema Milch, Kategorie:Milch (Themenkategorie) oder überspitzt Kategorie:Alles rund ums Thema Milch. Man kann ja kreativ sein. Nur halt nicht "als Thema". DestinyFound (Diskussion) 02:34, 2. Nov. 2013 (CET)

ja, als alternative steht, wenn der singular plain für die objektkategorie reserviert ist (usance mancher sachgebiete) der plural zur verfügung. bei milch braucht man aber imho gar keinen zusatz: das sachgebiet der „materialen“ impliziert adhoc, dass es die themenkategorie ist, da wir nie artikel über „einzele milchen“ bekommen werden, so wie Kategorie:Eisen, Kategorie:Gold oder Kategorie:Wasser: es gibt keine "einzelne individuelle Eisens, Golds" und "Wassers/Wässer": bei materialien heisst die "objektkategorie", eigentlich "typologiekategorie" (objektkategorie der varietäten) immer Eisensorte, Goldlegierung, Wasserart oder so: meist aber stehts schlicht in der hauptkategorie, weil es materialkundlich der zentrale sachverhalt ist, alles andere wird zuerst ausgelagert. ausserdem kommen die klassierungen aus so vielen sachgebieten, dass jede typologiekat erst recht wieder geschwurbel wird (Summ'sche pseudotypologien, Weihwasser als "wasserart" neben Schweres Wasser: wer braucht das??): bei milch würde man zb eine für milchgetränke (Trinkmilch) und eine für herkunft (Schafsmilch) usw machen: eine objektkat, die kat:milch heissen würde, gäbs sowieso nicht --W!B: (Diskussion) 04:45, 2. Nov. 2013 (CET)

mir scheint, dass jeder die finger von kategorien lassen sollte, der den pisa-test mengenlehre grundstufe nicht schafft und kategorieschuppser - die Wortwahl spricht Bände, 'klammerifanten-gestammel an anderer Stelle war also doch kein Ausrutscher... Mal davon abgesehen, daß es immer sektirerischer wird, wenn man nun solches Thema auf einer Benutzerdisk erörtert, stellt sich für mich die Frage, mit welcher Rechtfertigung hier eigentlich über sowas debattiert wird. Wer alle anderen Benutzer für Schwachköpfe hält, weil sie das eigene geniale System nicht verstehen, sollte sich vieleicht fragen, ob er sich nicht längst außerhalb dieses Systems gestellt hat. Merkt "Ihr" überhaupt nicht, wie völlig abgehoben solche Diskussionen über Themenkategorien sind? Ich zitiere mal: "Das WikiProjekt Kategorien beschäftigt sich mit der Wartung von Einzelkategorien.", der Wartung, nicht dem permanenten Umbau des Kategoriesystems, und WP:Kategorien ist eine Richtlinie, und umstrittene Veränderungen derer sind in einem Meinungsbild zu bestätigen. Wenns nur um EuT gehen würde, geschenkt, aber ihr legt Euch ja gleichzeitig auch mit Geografie, Architektur und zig anderen Fachbereichen an, ohne dafür irgendwo eine Kompetenz in den Regeln erhalten zu haben. Die meisten Richtlinien sind sehr ausgewogen formuliert. Sie sehen viele Optionen und Möglichkeiten vor, und vermeiden sehr häufig starre Strukturen. Ich frage mich auch, woher Ihr die Zeit nehmen wollt, um Systeme wie Kategorie:Staat als Thema, Kategorie:Organisation als Thema oder Kategorie:Werk als Thema zu betreuen. Mathias Vorschlag ist angesichts dessen schon heute Realität, als Zielvorgabe bei WP:NK für Kategorien eingefügt, wäre eine sehr niedrigschwellige Lösung ohne großen Druck und Zwang. Das Problem ist aber, außer den paar Leuten, die sich permanent mit dem Thema beschäftigen, verstehen das nicht viele. Darum wird es immer wieder Artikelzuordnungen wie bei Kategorie:Luftfahrzeughersteller als Thema geben. Es gibt aber eine Konstellation, wo das System in die Knie geht, daß ist die Zuordnung von einer solchen Themenkategorie in eine andere derartige. Beispiel Kategorie:Werkstoff als Thema und Kategorie:Metall als Thema. Ein logisches, fachlich sauber definiertes Konstrukt, aber es wird immer eine Restmenge geben, die noch nicht in Kategorien erfasst ist. Und soll das wirklich bedeuten, nur um keine Artikel in diesem Kategorietyp zu haben, sollen irgendwelche Kleinstkategorien angelegt werden? Das widerspricht dann schon wieder WP:KAT, und auch dem Wikiprinzip, das nicht eine Regel aufgestellt wird, um sich selbst zu bestätigen. Die Frage muß immer sein, was nutzt dem Leser, und ich bin da der Überzeugung, es ist eher wichtig, in den 80 Fachbereichen Kontinuitäten zu erreichen, als Regeln für alle 1,6 Millionen Artikel aufzustellen, deren Einhaltung niemand überprüfen kann, auch nicht als "Wartung".Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 1. Nov. 2013 (CET)

hier muss ich eine Erwiederung einschieben: erstens bist Du mir hier willkommen, das hab ich Dir schon gesagt, aber es ist meine seite hier. wenn wir hier reden, wissen wir, welche worte nur wikisprech-phaulismen sind, die zur einsortierung von meinungskomplexen dienen (terminus technicus): dass es manchmal ruppiger klingt, ist hat so (man pflegt hier wiener schmäh mit berlinischer bereicherung), bissig, aber nie bösartig. wer sich beleidigt fühlt, ist selber schuld. wenn ich auf der löschseite manchmal zu ruppig argumentier, ist es meine schuld

ausserdem wird hier bei mir nur braingestormt, echtes hinterzimmer-geklüngel. nur, hier werden keine entscheidungen getroffen, sosehrs auch danach aussieht: jeder von uns hier weiß genau, wo das plenum ist, um hier gewonnene einsichten in diskussionen um konkrete maßnahmen einfliessen zu lassen --W!B: (Diskussion) 04:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Naja, ich wollte einfach seine Meinung über die Vorlage wissen und der Rest hat sich daraus ergeben. Wir können die Diskussion auch auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien führen. Im Grunde wollen wir ja nichts umbauen, sondern Fehler im System aufgrund von mangelnder Fachkenntnis beseitigen.

Kategorie:Werkstoff als Thema ist doch in Ordnung. Die Kategorie sammelt Themenkategorien zu konkreten Werkstoffen, genau dafür waren diese Kategorien ursprünglich gedacht. Dass da jetzt noch ein Portal einsortiert ist, ist mE verkraftbar. Auch bei Kategorie:Metall als Thema kann man ja ein Auge zudrücken. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regeln. Aber sind eher Kategorien nach diesem Benennungsschema die ganz deutlich als allgemeine Themenkategorie im Sinne von "gehört zu" angelegt sind. Die sind doch das Problem, nicht einzelne Ausnahmen. Wenn aber Artikel über einzelne Luftfahrzeughersteller unter Kategorie:Luftfahrzeughersteller als Thema einsortiert werden, ist das falsch. DestinyFound (Diskussion) 22:24, 1. Nov. 2013 (CET)

nein, ist es absolut nicht.

1. @metall: in der technik hat solcher quatsch nichts zu suchen (siehe re oben, vor Oliver S.Y.): und wenn Du die versionsgeschichte ansiehst: es waren die üblichen hans-dampf-in-allen-kategorien-schubbser, die das produziert haben. schau Dir die sogenannte Kategorie:Metall an („Diese Kategorie enthält Artikel zu einzelnen Metallen“), ein sammelsurium auf grundschulniveau, und fachlich völliger stuß („Artikel zu Legierungen befinden sich in Kategorie:Legierung“ – wie wenn legierungen kein metall wären: natürlich ist Messing ein metall). aber eine saubere chemische kategorie zum periodensystem ist es sowieso auch nicht. einfach nur jämmerliches pseudokategorisieren von leuten, die von der materie nicht die geringste ahnung haben, sondern blindlings ihre privatansichten über „objektkategorie“ herumspammen. ich kann mich endlos über solche dummheiten aufregen
2. @hersteller: nein! es ist korrekt. einzelne Luftfahrzeughersteller gehören unter Kategorie:Luftfahrzeughersteller als Thema einsortiert (weil sie einen Luftfahrthersteller „als thema“ haben). Du passt schon wieder nicht auf: falsch ist nur, sie direkt einzusortieren. die kategorie:Luftfahrzeughersteller gehört als INDEXKATEGORIE per « » in die Kategorie:Luftfahrzeughersteller „als Thema“. ausserdem gehört er als hauptartikel in die themenkat zu sich selbst, sodaß jeder einzelne Luftfahrzeughersteller 2 mal unter Kategorie:Luftfahrzeughersteller als Thema einsortiert gehört

Kategorie:Luftfahrzeughersteller als Thema

« »Kategorie:Luftfahrzeughersteller (abc-Indexkategorie der [potentiellen] Hauptartikel)

Boing (Artikel)

Kategorie:Boing

« »Boing (Hauptartikel)

vollendete symmetrie der struktur, auf der zunge zergehen lassen. auch wartungsfreundlich: jeder direkt einsortierte hersteller gehört kommentarlos eins runter geschoben, thats all. keinerlei fehlsortierung, nur: es geht genauer. das ist ein stabiles kategoriensystem. --W!B: (Diskussion) 04:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Ja, das war missverständlich ausgedrückt. Natürlich gehören sie in eine der Unterkategorien von Kategorie:Luftfahrzeughersteller als Thema, ich meinte sie gehören nicht direkt in diese Kategorie, da diese eben grundsätzlich Themenkategorien sammelt (Hauptartikel ausgenommen). DestinyFound (Diskussion) 17:11, 2. Nov. 2013 (CET)

richtig, sozusagen die objektkategorie der themenkategorie: sortenrein kategorien über themen der gleichen objektklasse: sie sammelt ja nichtnur nur themenkats, sondern nur themenkats einer ausgewählten gruppe. "XXX nach YYY" tut übrigens dasselbe, und zahlose kategorien ohne sonderliche kennzeichnung (aber innerhalb einer fachsstematik) auch --W!B: (Diskussion) 19:13, 2. Nov. 2013 (CET)

Das ganze erinnert an den historischen Plutonismus-Neptunismusstreit, nur daß der hier noch in der Zukunft liegt. W!B: behauptet: Jede Kategorie ist eine Themenkategorie. Ich dagegen wage zu behaupten: Jede Kategorie ist eine Objektkategorie. Denn das, was sich in den Kategorien drin befindet, nämlich entweder Artikel oder Subkategorien, sind ja Objekte. Das sogenannte Thema ist nichts weiter als der Einsortier-Algorithmus. Dabei gibt es zwei grundsätzlich verschiedene, mMn sogar antagonistische Konzepte, nämlich die hierarchische und die didaktische Einordnung. Das Resultat der ersteren ist ein Register, das der letzteren ein Kompendium. Ersteres ist, wie gesagt, hierarchisch gegliedert und folgt einer Systematik bzw. Taxonomie. Letzteres folgt einer Idee und ist in der Art von Kapiteln gegliedert (was ich übrigens von W!B: gelernt habe), und kann demzufolge unmöglich hierarchisch sein. Daraus ergeben sich die notorischen Schwierigkeiten im Zusammenspiel, denn nach obigen Voraussetzungen sind "Themen"-Hierarchien widersinnig. Nichtsdestotrotz ist das Zusammenspiel anzustreben, denn allein daraus ergibt sich die erwünschte Vernetzung der Inhalte. MMn bildet in diesem Netz das hierarchische Register die vertikalen Streben, das didaktische Kompendium (bzw. die "Themen" in eurem Jargon) dagegen die horizontalen.

Natürlich muß man sich das Netz dreidimensional vorstellen, denn es sind auf jeden Fall mehrere hierarchische Bäume denkbar. Daraus wiederum ergibt sich die von euch bisher weder bewältigte noch überhaupt verstandene Differenzierung in das "kleine" Thema (bzw. "als_Thema" in eurem Jargon) und das "große" Thema (hierfür sind freilich bessere Begriffe zu schaffen). Ersteres ist nichts anderes als eine Ebene des Netzes, letzteres dagegen ein dreidimensionaler Cluster. Gruß, und keine Sorge, ich hänge mich da nicht rein. --Epipactis (Diskussion) 23:41, 1. Nov. 2013 (CET)

Das meinte ich weiter oben. Es sind nur Begriffe, die wir (oder irgendwer) mal so definiert haben. Das hat auch nichts mit dem Wort "Objekte" zu tun. Es geht um die Beziehungen der Artikel zur Kategorie. Und da gibt es die Beziehung "Artikelgegenstand ist Kategorienname" (wir nennen das Objektkategorie) und "Artikelgegenstand gehört zum Thema Kategorienname" (wir nennen das Themenkategorie). Und von dieser Definition ausgehend kann man tatsächlich schlussfolgern, dass auch eine Objektkategorie eine Themenkategorie ist, nur eben eine spezielle. Und nicht umgekehrt. DestinyFound (Diskussion) 02:34, 2. Nov. 2013 (CET)

@ DestinyFound, hab Dir oben 2x geantwortet

@ Oliver S.Y., hab Dir oben 1x geantwortet

richtig! mathematisch (und auch programmiererisch) sind natürlich alle kategorien objektkategorien: in der mengenlehre sind mengen auch elemente von mengen (objekte), und wahlspruch für objektorientiertes Programmieren: "everything is an object":

MERKE: JEDE KATEGORIE IST EINE OBJEKTKATEGORIE. Es braucht nur einen Hinweis, welches Konzept von OBJEKT vorliegt (welche ELEMENTEMENGE hier gesammelt wird)

genau darum gehts: die objektkateogrien hat WP:GEO erfunden, weil es mit Geoobjekt, geographisches Objekt facheinschlägig ein genaues konzept über „objekte“ gibt. das zentrale problem ist, dass die objektkategorien aus dem zoo von WP:GEO ausgebrochen sind, und ihr unwesen treiben, wo sie nichts zu suchen haben. jedem wissenschaftler, der in der grundschule nicht den anschluss verpasst hat, ist aber völlig klar, dass es keine prinzipielle unterscheidung braucht, weil das wissenschaftliche konzept des "untersuchungsobjekts" ein völlig anderes ist (untersuchen kann mal alles, sogar das experiment, den wissenschaftler und die wissenschaft selbst: daher gehört alles eines fachgebiets gleichrangig zu einem fachgebiet): dort braucht man den ganzen stuß nicht. und für alle sachbereiche aus dem alltag braucht man es nicht, weil man menschen im alltag nicht mit mengenlehre belästigen soll.

ich denke, genau das letztere stößt Oliver S.Y. (und vielen anderen aus alltagsthematiken) sauer auf. statt aber zu sagen: stimmt, bitte helft uns ihr profi-sortierer, einen wiki-syntaktisch und nach den regeln der mengelehre und der klassenbildung der informatik (und die beteiben wir hier halt, so ist es) sauberen haltbaren überbau zu bauen, gibts nur das unmutsgegrunze "ich versteh das alles nicht", das ich auch von meinen nachhilfeschülern kenn

es geht zentral darum:

Das Themen-/Objekt-Kategorie-Konzept kann man nur auf diejenigen Sachgebiete anwenden, die einen facheinschlägigen Objektbegriff kennen, und nur nach den Regeln dieses Sachgebeits

aber was ein objekt ist, und folglich was eine objetkategorie ist, sieht je nach facheinschlägiger usance völlig anders aus: Oliver S.Y. ist hier, der hat wohl ein recht genaues konzept, was ein "objekt der küche" sei: dass vieles so derquer lauft, ist genau das: ein völlig anderes konzept als das der geographen, was ein objekt sei: daher kann man die regeln, die WP:GEO aufgestellt hat, nie und nimmer auf WP:EuT anwenden (und umgekehrt natürlich auch). sondern nur die, die WP-weit funktionieren (und die sollte man auch anwenden): "objekt-vs-themenkategorie" ist keines. "als Thema" (optional), "XXX nach YYY" oder "Liste (XXX)" schon --W!B: (Diskussion) 04:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Also es ist ja nicht so, daß ich mit EuT völlig auf anderen Wegen wandeln will. Kategorie:Essen und Trinken als Thema und Kategorie:Lebensmittel als Thema sollen genau so sein. Das Problem mit den Objekten, ich habs genau anders herum bei den Details aufgezäumt. Vor allem weil es bei einfachen Bezeichnungen regelmäßig Konflikte mit dem Bereich Biologie gab, also nicht aus Jux und Dollerei! Mal ein unverfängliches Beispiel:

• Kategorie:Lebensmittel als Thema - die aktuelle Aufteilung entspricht dem Lehrbuch "Warenkunde" der Uni Lübeck, damit eben fachlich objektiv die Struktur in Ober- und Unterkategorien aufgebaut ist. Darum Milch und Milcherzeugnisse getrennt. Was auch eine Folge des BKL-Streits Milch war, damit hier fachlich und nicht per Meinung unterschieden wird.
• Kategorie:Milch als Thema

Es gibt mehrere Herangehensweisen, die aktuelle basiert auf der Frage, was jemand in der Kategorie:Milch eher erwartet, Melktechnik und Laktation, oder Milchsorten. Ich beantworte die Frage mit Milchsorten, darum ist die Kategorie:Milch eine Objektkategorie dafür. Es gibt 5 Querschnittskategorien, mit denen auch der Bereich Landwirtschaft zufrieden ist. Trotzdem bleiben 36 Artikel übrig, welche zwar mit dem Milchthema verbunden sind, aber irgendwie nicht einzuordnen sind. Zum Beispiel sind etliche Milchbestandteile, also eine Kategorie:Zusammensetzung der Milch denkbar. Nur leider wurde bereits in der Konzeption klar, das die reale Gefahr besteht, daß jemand das konterkariert, selbst wenn er sachlich nach Fachbüchern geht. Aber die einzelnen Vitamine, Wasser oder Zuckerarten sollen nicht für jedes Lebensmittel gesondert kategorisiert werden, da das eine unendliche Geschichte wäre. Wenn Ihr mir einen guten Vorschlag für die 36 macht, ziehe ich voll mit. Der Vorschlag sollte auch für die 12 Artikel bei Kategorie:Fisch und Fischerzeugnisse als Thema passen. Ansonsten wieder mal die Bitte, Euch rechtzeitig in Diskussionen mit einzuklinken, wenns Euch interessiert. Aktuell läuft die Diskussion über den Bereich Gastgewerbe an. Nach der Diskussion werde ich auf Kategorie:Beherbergungsgewerbe als Thema und Kategorie:Gaststättengewerbe als Thema verzichten, aber eigentlich hatte ich das schon so geplant, um mal fachlich korrekt eine Vorlage zu geben, an der man später die Bereiche Wirtschaft und Architektur ausrichten kann. Denn ich sehe es nicht als zu veränderndes Problem an, das die 3 Fachbereiche autarke Bezeichnungen vergeben, sondern nur, daß z.B. im Bereich Architektur vermeintlich nach Zweck unterschieden wird, aber diese subjektiv vergeben werden, und nicht nach wirtschaftlichen oder gewerblichen Einteilungen. Finde die Diskussion nicht, aber ich glaube W!B, wir hatten bei den Berufen das Problem schon mal umrissen, mit unterschiedlichen Lösungen. Letztendlich glaube ich aber, wir sollten uns häufiger zuerst über die tatsächlich vorhandenen Inhalte verständigen, und dann über Namen diskutieren. Und letztendlich muß irgendwann in einem MB geklärt werden, ob eine Änderung des Konzepts allgemeine Zustimmung findet. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:09, 2. Nov. 2013 (CET)

danke Dir für die erläuterung: richtig, genau darum gings mir: innerhalb EuT ist das system konsistent (drum haben mich Deine aufstände letzhin und oben ja gewundert, EuT ist eines der wenigen nicht-wissenschaftlichen gebiete, das eine wirklich fundierte, aus der fachkunde erwachsene struktur hat: etwas unorthodox, aber das küchensprache ihre autochtonen besonderheiten hat, ist ja hinlänglich bekannt: no na, das erzwingt das fachgebeit)

dass es mit biologie probleme gibt, ist klar, die scheißen nämlich (zurecht) auf das objekt-/themen-system. und das ist auch die zentrale crux, nämlich die schnittfelder mit anderen sachgebieten, die andere grundsystematiken haben. da muss man sich halt einfach in ruhe und nüchtern zusammensetzen, und ausschnappsen, wie man tut:

• riesenprojekten wie personen, geographie oder bauwerken gibt man im allgemeinen innerhalb jedes zusammenhangs der vortritt
• von reiner wissenschaft trennt man sich am besten komplett – einmal wird die kuh anatomisch gegliedert, in skelett und weichteile, und einmal küchengerecht tranchiert, in lendenbraten und beuschel - wie der anatom schneidet, geht den küschenchef nix an, und den anatom nicht, wie der küchenchef schneidet: die beiden sollen als "Teile der Kuh" aber sauber getrennt bleiben: ein "biologisches objekt" ist kein "objekt der küche", die zusammenzupantschen, nur weil jemand glaubt, es bräuchte eine objektkategorie:Teil einer Kuh, entsorgen die fachprojekte hoffentlich eh ungefragt
• und mit eher phänomenologisch-empirischen gebieten wie der landwirtschaft oder phänomenologisch-recht/normen-basierten wie der wirtschaft muss man sich halt sonst irgendwie einigen

das ist der zentrale punkt: die allgemein-kategorisierer („professionelle kategorien-schubbser“) sind durchwegs genauso unfähig und unwillens, sich in fachsprache und fachsystematik einzuarbeiten, wie umgekehrt die fachbetreuer („wachhunde“ & „projekthoheit-vereinsmeier“), sich in die allgemeinsystamtik der WP einzuarbeiten (weil die auch alle paar monate wieder anders aussieht, wir wissen ja selber nicht, was wir tun, und mit jeden 100.000 artikeln mehr tun sich endlos fallstricke auf): es braucht aber immer beide, damit sie sache läuft.

es muss also nix per MB geklärt werden, sondern es braucht unbedingten willen zu interdisziplinarität und gemeinsamen fachsymposien: dort steckt man die grenzen ab, um sich nicht auf die füße zu steigen, handelt kompromisse aus (hier so wie Du willst, dafür da so wie ich will, wenns nicht anders geht): die "allgemeingültige systematik" (WP-grund-mechanismen) klappt nur, wenn sie so schank und adaptativ wie möglich gehalten ist, und immer mehrere akzeptable varianten anbietet, die die fachprojekte implementieren. darum mein absolutes unbehagen, "alle objektkategorien", oder noch viel schlimmer, "alle themenkategorien" per baustein zu markieren: die biologie wird sie ungefragt raushauen, die physiker und mathematiker erst recht, und die rechtsabteilung sowieso .. --W!B: (Diskussion) 09:41, 2. Nov. 2013 (CET)

Gerade der Biologie-Bereich ist doch aber sehr sauber gemäß dem Themen-/Objekt-Kategorie-Konzept aufgebaut, vor allem der Lebewesen-Bereich (die habens natürlich auch einfach, die Systematik (Biologie) mussten sie ja nicht neu erfinden). Da gibts auch soweit ich das erkenne keine Inkonsistenzen. DestinyFound (Diskussion) 17:11, 2. Nov. 2013 (CET)

richtig, dort ja, was ein "taxonomisches objekt" ist, darüber hat man seit linne genaue vorstellungen. nur wird sie genau drum den baustein raushauen, weil es sowas von selbstverständlich ist: eine wissenschaftliche taxonomie ist der inbegriff der objektkategorie-systematik (die haben ja nicht wir erfunden): objektkategorie-denken ist wissenschafliche basisausbildung. aber versuch nicht, einem wissenschaftler zu erklären, dass der wikifant mehr davon verstünde.. versuch, denen auch nur ein einziges sogenanntes "wikifanten-objekt" in ihrer kategorien zu stopfen, nur weil sie eh schon eine „objektsystematik“ gebaut haben: nicht jeder artikel über eine „pflanze“ oder ein „tier“ ist ein taxonomisches objekt: bezüglich der wikifanten-objekte ist die bio-texonomie in keinster weise vollständig (schau, wo Schwammerl, Gemüse, Esel oder Kondor steht --W!B: (Diskussion) 19:13, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube allerdings, daß jeder Artikel mindestens einer Taxonomie d.h. Hierarchie anzugehören hat, im äußersten Notfall sogar einer "Wikifanten-Taxonomie", sofern sich partout keine externe fachliche findet, aber wirklich nur in diesem Ausnahmefall. Denn es ist ja denkbar, daß ein Artikel von überhaupt keinem Thema in Anspruch genommen wird. Trotzdem sollte er doch irgendwo systematisch verankert und damit sozusagen statisch deklariert, registriert bzw. adressierbar sein, oder wie auch immer man das nennen will. Die "Themen"(-kategorien) operieren dann sozusagen nur mit Zeigern auf die Registeradresse, verändern aber daran nichts, d.h. erschaffen daraus keine neuen, eigenen Taxonomien. An diesem Punkt komme ich mit der üblichen Objekt-Themen-Melange aber immer noch nicht klar. Denn gleichzeitig denke ich, daß die "Themen" nicht daran gehindert, ja sogar gehalten sind, sich Meta-Strukturen zu schaffen, quasi Programme - zumindest gemäß der Funktion, die ich ihnen oben unterstellt habe, nämlich ein mehr oder weniger frei gewähltes bzw. nach einem frei gewählten Konzept kombiniertes Sortiment von Objekten zu erschließen bzw. zu erfassen.

Aber um auf die "Als_Thema"-Kategorien zurückzukommen: Das sind mMn (großenteils) Metastruktur-Snippets, die ins Blaue vorgefertigt wurden, in der Hoffnung, daß sich irgendein Programm ihrer bedienen wird. Dadurch entspricht ihr Inhalt aber höchstens zufällig dem tatsächlichen Bedarf (Konzept), so daß die Programme fortwährend unerwünschte bzw. unpassende Rückgabewerte erhalten. --Epipactis (Diskussion) 23:24, 2. Nov. 2013 (CET)

Oder konkret: Oliver bzw. dem Projekt E&T ist mit einer unscharfen Kategorie:Milch_als_Thema nicht optimal gedient, vielmehr würde dort eine themenscharfe Kategorie:Thema Milch_als_Lebensmittel (oder wie auch immer sie sie konzipieren würden) benötigt, wodurch gleichzeitig Fehlzugriffe anderer Fachgebiete vermieden werden.

In der Konsequenz heißt das allerdings: Wenn zehn Fachbereiche mit Artikeln rund um "Milch" operieren wollen, wird es entweder zehn widerstreitende Ansichten über den optimalen Inhalt der Kategorie:Milch_als_Thema geben, oder es wird in einer Reihe von Artikeln dieses Umkreises jeweils bis zu zehn proprietäre Kategorien geben.

ah ja, scharf gedacht.

ad 1) genau das: in WP:GEO war die objektkategorie ursprünglich genau das, ein geoobjket mit geokoordinate, und die summe aller objektkategorien im geobereich ist der welt-gesamt-index aller geoobjekte (wie der registeranhang aler atlanten oder geonames.org): dort wird es extern genutzt, vielfach und weltweit: nur, es wird nicht über "themenkategorie" zugriffen, sonden Vorl:Coordinate. heute ist es nurmehr ein selten genutzter wartungsaspekt, der relativ unnütz ist, da es sowieso etabliert ist und klappt (was übrigens ein genaues kennzeichen ist, wo objektsystematiken "zuhause" sind. dort ist es intuitiv, oder mit einem eigenen baustein zu taxonomie des fachgebiets erledigt – wie für geoobjekte –dort brauchts den baustein gar nicht)

ad 2) genau: korrekt wäre Kategorie:Milch nach Sachgebiet, cf. Kategorie:Wasser (dzt. noch ganz oben einsortiert): nur ist "in sachlichem kontext" sowieso der zentrale inhalt zu themenkat "Milch", wozu sollte man die in eine sortierkategorie runterschieben: den inhalt des buches "milch" will ich sehen, wenn ich es aufschlage

übrigens unterscheidet EuT sehr genau zwischen "EuT" und Lebensmittel, Milch als Lebensmittel ist noch nicht die gesamtheit alles "Milch und EuT", dazu läuft übrigens Kategorie:Religion (Essen und Trinken) nach Kategorie:Religion und Essen und Trinken, weil das std-schema zweier gleichraniger sachgebiete hier eine unschöne konstruktion ergibt (weiterer NK-konflikt, „EuT“ ist ein vereinigungs-„und“ $\cup$, "Hund und Recht" ein schnitt-„und“ $\cap$) --W!B: (Diskussion) 07:15, 3. Nov. 2013 (CET)

Schönes Beispiel. Dort sind es elf Aspekte bzw. Konzepte, also Programme, die auf einen ungefähr ähnlichen Objektbestand zugreifen wollen. Dabei ist allerdings jedes Programm bestrebt, den Bestand gemäß seinen eigenen Bedürfnissen zu organisieren, d.h. in die Taxonomie einzugreifen bzw. Fremd-Taxonomien durch die eigene zu verdrängen, schlimmstenfalls immer hin und her. Denn die strittige Benennung ist ja wohl nur das Abbild des strittigen Inhalts, oder? --Epipactis (Diskussion) 12:19, 3. Nov. 2013 (CET)

nein, ich glaub 90 % aller kategorien klappen sowieso, ohne jedes herumgetrixe (inklusive dem bausteinoder erstelen von mehr oder minder trefflichen metahypothesen zum Wp-kategoriensystem). es sind halt nur ein paar, die so problemen führen. ob es dann nur ein benamsungsproblem ist oder tatsächlich inhaltlicher natur, kann man nur im einzelfall analysieren: das tun wir im kategoriensystem seit 10 jahren, und das wird sich bis zum ende der WP nicht ändern. und es sind nur ein paar autoren, die probleme schaffen, indem sie ihre denkmodelle auf andere systeme oder übertragen oder noch schlimmer, sie dort durchdrücken wollen, oder kompromisse an den schnittstellen nicht zulassen wollen: zuerst arbeitet man sich in eine fachmaterie ein, dann erkennt man, was wo hapert. tut man das nicht, lässt man lieber die finger davon --W!B: (Diskussion) 12:49, 3. Nov. 2013 (CET)

Tja, wenn man "Fachmaterie" überhaupt definieren und abgrenzen könnte und nicht von "Fachmaterie" über "Interessensgebiet" bis zu "Einzelmeinung" eher ein Kontinuum hätte. Ideal wäre es wohl, wenn jedes "Fachgebiet" (und evtl. sogar jeder Einzelinteressent) sein komplett eigenes Kategoriensystem hätte, das für die jeweils anderen unsichtbar ist. Das heißt, daß das Kategoriensystem seinen Universalitätsanspruch aufgeben müßte. Bzw. umgekehrt: Solange es ihn aufrecht erhält, wird es ihm, so wie es ist, niemals gerecht werden können. --Epipactis (Diskussion) 15:52, 3. Nov. 2013 (CET)

das ist nun eher eine abstruse idee. irgendwelche fachpublikationen gibt es weltweit millionen. der einzigen grund, dass es die WP nach 10 jahren noch gibt, ist, dass wir hier ein internationales projekt für alle sind. nein, die fachbetreuer stellen freiwillig ihr fachwissen der allgemeinheit zur verfügung. und zwar so, das diese das checkt. tun sie es nicht, drohen sie aus der WP rauszufallen: dann gibt nur 3 alternativen: ein fachwiki-fork – sich sagen lassen, wie es besser geht – oder die mannschaft austauschen: was nicht klappt, wird langfristig wegevolutioniert: eine zeitlang kann eine sehr emsige gruppe eine eigenbrödelei halten, aber nicht dauernd. und das gilt vollinhaltlich auch für diejenigen, die sich als "!wie sind das kategorienprojekt, was sie aber nicht sind) die messiasse einer allumfassenden themen/objekt-systematik aufspielen

es gibt weder einen „Universalitätsanspruch“ noch eine sogenannte „Projekthoheit“, es gibt nur die Wikipedia, und den versuch, irgendwo einen goldenen mittelweg zwischen bedingungsloser allgemeinverständlichkeit und bedingungsloser fachlicher korrektheit zu finden. immer und überall. auch im kategoriensystem. wer nicht so arbeiten will, hat bei uns nichts verloren, bei allem fachwissen, das uns verloren ginge, ist das besser, als uns selbst zu verlieren --W!B: (Diskussion) 08:05, 4. Nov. 2013 (CET)

Lebensmittel als Thema

Nur zur Info, da hier zwar einen halben Meter lang auf einer Benutzerseite über das Thema diskutiert wurde, aber es keiner für nötig hielt, beim Projekt Kategorien auf meinen Vorschlag zu reagieren, bau ich jetzt die Kategorien beim Bereich Lebensmittel als Thema ohne weitere Diskussion um. Es ist hier manchmal wirklich affig, wie sich manche an einer Diskussion beteiligen, nur um anschließend abzutauchen. Der Grundsatz "Nur in die beiden obersten Kategorien eines Zweigs, und nur für Kategorien, nicht für Artikel" ist sicher sinnvoll, nur sollte sowas an passender Stelle vorab geregelt werden, und nicht über die Arbeit anderer Benutzer hergezogen werden, die sich an die allgemeinen Regeln halten. Inkonsequenzen und Ausnahmen sind in der Wikipedia vorgesehen, und es muss niemand Materialkunde mit Geschichte und Kultur vergleichen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 23. Nov. 2013 (CET)

So, für alle die hier noch mitlesen der Hinweis auf Kategorie Diskussion:Lebensmittel als Thema. Dort hab ich versucht, das Konzept verallgemeinert darzustellen. Ist es eindeutig genug? Was meinst sonst Dazu, W!B? Fleisch, Fisch und Käse hab ich bereits entsprechend umgebaut, bislang ohne größeren Protest, nur 3 Reverts bei mehr als 300 Verschiebungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 24. Nov. 2013 (CET)

(hab eine überschrift eingezogen) stimmt, das konzept sieht durchaus schlüssig und kompakt aus: genau so stell ich mit eine ausgearbeitete thematische kategorienhierarchie vor, wo sich das bebausteindeln über den kategorientyp weitgehend erübrigt

gib noch ein durchgearbeitetes beispiel, damit man es sich vorstellen kann, wie es in der praxis kommt. schreib oben was zum zuständigen projekt, und dann verweisen wir nurmehr dorthin (alternativ: die diskussion auf WP:EuT/Kategorien, das ist im manchen projekten auch üblich, wie es dir besser zum beobachten ist) --W!B: (Diskussion) 10:26, 24. Nov. 2013 (CET)

Meinst Du sowas wie Portal:Essen und Trinken/ Konzept?

das ist eher ein pamphlet ;) - ich meinte die konkreten konzepte. kann man aber kombinieren, wie Wikipedia:Kategorien/Astronomie oder Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen --W!B: (Diskussion) 10:52, 24. Nov. 2013 (CET)

Teil 3

Schön und traurig zugleich zu sehen, dass die Diskussionen immer noch dieselben sind, und dass im Prinzip einige immer noch glauben ein Entweder/Oder statt eines Sowohl/Als auch durchziehen zu können. Gerade das Beispiel Jahrhundertkategorisierung und Epochenkategorisierung in der Geschichte ist eben nur lösbar, wenn man beide dahinterliegenden Interessen akzeptiert und sie als unabhängige Parallelkategorisierungen toleriert. Die Jahr- und Jahrhundert-Kategorisierung zielt schwerpunktmäßig auf Ereignisse, die Epochenkategorisierung schwerpunktmäßig auf Prozesse. Dazu muss man aber eben wissen, dass das Hauptthema "Geschichte" analog zur "Geographie" eine Sachthemenkategorie ist, die sich mit der zeitlichen Systematik - wie auch die Geographie mit der räumlichen Systematik - an sich nie zusammenfinden wird. Deshalb wäre es IMHO immer noch wichtig die Bedeutung der Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Räumliche Systematik und ihre Abgrenzung von den Sachthemenkategorien hinzuweisen. Aufgrund einer aktuellen Diskussion: Eine höhere Wertschätzung für querliegende Kategorien wie Kategorie:Veranstaltung, Kategorie:Organisation, Kategorie:Person. Wenn es eine Kategorie:Veranstaltung mit der Unterkategorie Kategorie:Wettbewerb gibt und diese auch aus Wartungs- oder inhaltlichen Gründen akzeptiert ist, müssen sich die Sachthemen an den dortigen Unterscheidungen orientieren und können nicht ihre eigene chaotische Nomenklatura dagegenhalten. Dann ist eben auch eine Unterscheidung zwischen Kategorie:Sportveranstaltung und Kategorie:Sportwettbewerb notwendig, auch wenn uns natürlich allen bewusst ist, dass im Sportbereich nahezu alle Sportveranstaltungen Wettbewerbe sind und dass man deshalb geläufig bei Wettbewerben von Veranstaltungen spricht, aber eben nur fast, weil es auch Sportgalas, Sportfestivals, Sportmessen, Sportaktionstage etc. gibt - SDB (Diskussion) 16:08, 9. Nov. 2013 (CET)

ja, stimmt, gerade bei den epochen (die immer einen räumlich-zeitlichen aspekt haben, also beides sind) und der reinen chronologie nach datum hätt ich auch gesagt, die steigen sich nicht auf die füße, sondern ergänzen sich (können sich aber nie ersezten). weiß auch nicht, was Mattiasb da auszusetzen hat --W!B: (Diskussion) 17:25, 9. Nov. 2013 (CET)

Die strikten Jahreskategorien (Geboren, gestorben oder auch Kategorie:2013 und Co. sind ja in Ordnung, aber Kategorie:Bischof (19. Jahrhundert) ist mMn das nutzloseste, was man sich vorstellen kann. Wir haben ja auch nicht Kategorie:Sportler (21. Jahrhundert). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:52, 15. Nov. 2013 (CET)

@SDB: Wieso schreibst du "querliegende Kategorien" wie Kategorie:Veranstaltung, Kategorie:Organisation oder Kategorie:Person? Wieso sind diese Kategorien für dich querliegend?

Weil es sich um die alten Objektkategorien handelt, die auch als Themenkategorien Bedeutung haben. Nur für diese alle Themengebiete übergreifenden Objekte hatten wir zunächst die Plurallösung als Themenbezeichnung akzeptiert, siehe Kategorie:Organisationen, Kategorie:Personen, Kategorie:Werke, Kategorie:Rekorde und eben Kategorie:Veranstaltungen. Alles andere sind echte Fachgebiete, die vielleicht interdisziplinäre Überlappungen haben, aber nicht an sich alle Themengebiete übergreifen, sprich über sie "quer" drüberliegen. - SDB (Diskussion) 19:15, 23. Nov. 2013 (CET)

@Matthiasb: Innerhalb der Kategorie:19. Jahrhundert finde ich sie überhaupt nicht nutzlos, sondern eine stinknormale Querschnittkategorie zwischen Kategorie:Person und Kategorie:Religion. Zumindest schadet sie nichts und niemanden und hat sich gut etabliert, schließlich gibt es auch Kategorie:Wissenschaftler (19. Jahrhundert) - SDB (Diskussion) 19:21, 23. Nov. 2013 (CET)

Kauftip [E&T]

Hallo! Nachdem ich mal wieder über die aktuellen Preise schockiert war, hab ich [1] gefunden, und mir bestellt. Denke, für die Zwecke der Wikipedia auch die Version 2011 ausreichend, falls Du es noch nicht besitzt. Taric ist ja nur für die Grobeinteilung brauchbar, nicht für Suche oder Zweifelsfälle.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 18. Nov. 2013 (CET)

super. ich werd mich an Dich wenden (und Dich als kompetenzpartner anpreisen ;). sonst schlag ich bei der Statistik Austria nach, die führt die EU- wie die österr. versionen online, da lassen sich dann de-spezifitäten diagnostizieren. die schweiz steht auch online.

wir sollten einen kleinen baustein machen, der eine kategorie explizit als warengruppe kennzeichnet, mit nummer. und wartungslink (wir hatten das bei textil seinerzeit schon angedacht): sollen wir endlich eine projektgruppe "warenkunde/produktklassifikation" anfangen, da kann jeder, der seinen fachbereich schon aufgeräumt hat, mit rat & tat zu hilfe stehen, und wir haken ab, welche sachgebiete implementiert sind – mit deren fachprojekten: da darf sich dann jeder nummernblocks "reservieren": baustein mit nummer 24.. also →EuT? der baustein würde jedenfalls LAs wie die mit den tabackerstazstoffen ersparen: „LAE, geschlossene systematik, siehe fachprojekt“ ;) – etwas intrigant, aber angemessen: zuerst einlesen, dann mitreden (drum hab ich Deine EuT-zuständigkeits-argumente ja immer unterstützt, wenn sie auf fachkunde hinauslaufen: im plenum sollte ja nur allzu abweichendes wieder "auf linie" gebracht werden, damit das WP-system in sich halbwegs "harmonisiert" bleibt) --W!B: (Diskussion) 20:42, 18. Nov. 2013 (CET)

"Ich hab da mal was vorbereitet" :) - Benutzer:Oliver S.Y./Konzept Lebensmittel. Es sind diverse derartige "geschlossene Systematiken" möglich, denke hier gibts keinen Fachbereich, der sich übergangen fühlen muss. Nur vieleicht die Biologen, wenns um die Namen von Pflanzen geht^^, aber das werden sie ertragen. Mit der Vorlage ist aber wahrscheinlich die Beste Idee seit langem. Nicht als Markierung wie nen Hund im Stadtpark, aber als Zeichen, daß nen Sinn dahintersteckt, der nicht jedem geläufig ist. Denn außer am Flughafen sind wohl nur die wenigsten mit sowas beschäftigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:58, 18. Nov. 2013 (CET)

saubere sache. ja, die gehört ins projekt, und auch vom portal aus verlinkt - noch besser: ein artikel, ergänzend zu Lebensmittel, etwa Produktklassifikation der Lebensmittel (oder „Lebens- und Genussmittel“): eindeutig relevanter enzyklopädischer sachverhalt

mit WP:BIO wirst Du solange keine probleme bekommen, solange Du brav sauber ausserhalb der formalen taxonomie bleibst: Schwammerl, Pilze im biologischen Sinn/essbarer Speisepilz: biologie und küche, sauber auf distanz ;) - wo stehen Pilze und Pilzprodukte in der HS? unter gemüse? früchte und nüsse? oder sonstiges? produktgruppe anlegen, oberhalb der taxonomie einklinken, und fertig: ein biologie wird sich freuen, zu lernen, worunter seine gewächse gehandelt werden, solange es ihm keinen saustall macht: Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien, vom fachprojekt umsichtig und duldsam genau für solche zwecke vorbereitet, eines der seltenen musterbeispiele echter interdisziplinarität in der WP: denkbar: Kategorie:Lebewesen – Produktklassifikation als modell für eine NK, um die kategorien des HS den sachkategorien der WP (HS-unsystematisch) zuzuweisen, also: Kategorie:Lebensmittel – Produktklassifikation. was hältst Du davon als versuch? und eine fachübergreifende Kategorie:Pilze als Thema (so formal wie inhaltlich korrekt) zeichnet sich durchaus auch ab --W!B: (Diskussion) 21:13, 18. Nov. 2013 (CET)

Pilze in der HS wie im Kochbuch als Gemüse, Position 070950 als "Andere Gemüse" [2]. Wegen des Begriffs Produktklassifikation muss ich nochmal schlafen, aber scheint sinnvoll als Einstieg. Und bei den Pilzen eben gleich die Einschränkung, daß es nicht um Schimmelpilz auf dem Käse geht, sondern um Pilzkörper.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 18. Nov. 2013 (CET)

tu das. drüberschlafen ist die essenz guten WP-arbeitens: nur als brainstorming gedacht, nägel mit köpfen mach bei Dir im projekt. wie Du pilze und "verschimmelte" lebensmittel (wie heisst das fachlich?) zueinander anordnest, ist Dein kaffee ;). die schimmel-zubereitungen würde ich dann paralell zu baketerien-zubereitungen (vergorenes, fermentiertes) erwarten, also von joghurt über sauerkraut, bier bis zu Nattō oder Surströmming (und eigentlich inklusive taback): das gehört dann ins fachthema "Methodik der Lebensmittelkonservierung – organische Methoden": trotzdem darf schimmelkäse aber unter „Pilze als Thema“ stehen, biologisch sind sie welche --W!B: (Diskussion) 22:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo! Die CD ist da, und wie erhofft, ein Alptraum für jeden Laien und Normalo^^. Es sind nicht nur alle KN-Zahlen bis zur achten Stelle enthalten, sondern auch die Anmerkungen und Erläuterungen, welche für die Einordnung meist ja viel wesentlicher sind. Also ich habs nun, und nutze es für den Bereich Lebensmittel, wenn Du andere Gebiete mit einbeziehen willst, helfe ich gern. Nur gerade bei Textilien klafft da eine kleine Lücke bei mir, weil ich mich lieber mit Essen als mit Stoffen die Zeit vertreibe. Bei Holz, Spielzeug oder Chemie bin ich schon wieder eher firm.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 23. Nov. 2013 (CET)

PS - erster Artikel daraus, Schlachtnebenerzeugnis, sonst nirgendwo eine fachliche Definition dafür gefunden, hiermit EU-Gesetzestext, vieleicht etwas technokratisch für den Laien, aber in seiner Geschlossenheit für mich besser als das Meiste, was wir uns hier wikiintern zusammenreimen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 23. Nov. 2013 (CET)

Meinungswechselfälle [Schloss/Palast]

Hallo W!B. Es ist ja atemberaubend, wie schnell Du Deine Meinung änderst. Im Juli 2013 plädierst Du noch für eine Kat:Palast, die Kat:Schloss soll DMn abgeschafft werden. Im November 2013 ist es gerade umgekehrt. Im Interesse derjenigen, die regelmäßig Zeit in die Abwehr von wechselhaften und nicht durchdachten Lösch- und Verschiebeanträgen stecken müssen, würde ich Dich doch noch einmal darum bitten, in Deinem Systematisierungsdrang innezuhalten und einmal zu bedenken, wofür Du das eigentlich macht. Wer genau braucht die offenbar noch nicht einmal klar formulierte und in sich stimmige Systematik, von der Du träumst - und wozu bitte ? Gruss --Wistula (Diskussion) 12:47, 23. Nov. 2013 (CET)

?? was sollt das, Du hast bei Eschenmoser mitgeredet, da hab ich doch geschrieben, dass ich ganz vergessen hab, dass ich das schon im März angeleiert hab. meine meinung ist noch immer diesselbe, dass es nur eine kategorie braucht, und zwar eine fachlich fundierte, und nicht eine die auf „Gem. polnischer Sprachregelung, gem polnischem und deutschem Fachsprech, gem. deutschem Verständnis.“ (Zitat --Wistula ebenda, 18. Nov. 2013) und ähnlichen gestammel beruht: wir brauchen den ganzen schrott "bauwerk nach name" nicht, wenn ihr dresdner nach "dresdner Fachsprech" irgendwelche villen, die halt "palais" genannt werden, weil sie so protzig aufgezogen sind, unter „palast“ reinstopfst, ist das peinlich, aber im prinzip wurscht. aber auf die ganze welt ausgedehnt wird der unfug nur ärgerlich

wie die fachlich haltbare kategorie dann heisst, ist mir im prinzip egal, wie gesagt, neuerdings tendier ich zu Kategorie:Schloss oder Palast, damit sich auch die "gem. deutschem Verständnis"-mickimausofanten zurecht finden: denn das argument, dass es für den unbetamten endnutzer brauchbar bleiben muss, seh ich ja ein, und der ist offenkundig überfordert, zu erkennen, dass schlösser und paläste in die eine kategorie gehören, und villen die andere --W!B: (Diskussion) 13:07, 23. Nov. 2013 (CET)

Du hast noch immer keine Erklärung geliefert, wer Deine Systematik wozu braucht. Statt das einmal sachlich darzulegen, beleidigst Du Kritiker, Autoren und Leser in einem einzigen Absatz mehrfach: Gestammel, Schrott, peinlich, Unfug, Mickimausofanten, überfordert. Ich darf Dir versichern, dass Du mit derartigen Ausfällen weder hier noch - nach meiner Erfahrung - ausserhalb der Wikipedia andere von der Richtigkeit Deiner Meinungen überzeugen wirst können. --Wistula (Diskussion) 06:16, 28. Nov. 2013 (CET)

das ist korrekt. ich habe es mit argumenten versucht, was nicht geholfen hat, nach meiner erfahrung ändern menschen ihre meinungen dann sowieso nicht mehr. man kann dann nurmehr permanent die fehler aufzeigen, die diese modelle produzieren, statt sie totzuschweigen (wie die unsäglichen palais=palast-kategorien), bis die summe der bekannten fehler so viele geworden sind, dass man sie nicht mehr ignorieren kann. da in der WP die nette unsitte herrrscht, meinungen durch aktionismus zu zementieren, indem man so viele kategorien des eignenj systems anlegt, bis die kontrahenz angesichts der schieren masse aufgibt (in den löschdisks wird dann scheinheilig auf "allerorten üblich" argumentiert). und das nicht mein stil ist, verleg ich mich auf lobbyarbeit, und dazu gehört das systematische diskreditieren (natürlich nur, wenn es belegbar ist). dann wird man sehen, was rauskommt, wenn neue meinungen zu den verhärteten fronten dazustoßen. „palais=palast“ mag für den laien im ersten moment plausibel klingen, langfristig erweist es sich als fachlich schlicht unhaltbar. das muss gesagt sein, sonst wir ein urban myth draus (bzw., offenkundig wurde er es im raum dresden schon): die ausdrücke Gestammel, Schrott, peinlich, Unfug, Mickimausofanten, überfordert beziehen sich auf konkrete vorgebrachte stützungsargumente, habe ich ja alle in den vordikussionen belegt, wo und warum sie so zutreffen. kann sie gerne nochmal zusammensuchen, der übersicht halber

argumentieren ist out (mein pulver verschossen), die richtigkeit meiner meinung kann sich nurmehr langfristig in der falschheit der kategorien, die ich kritisiere, erweisen. das tut es und wird es immer mehr. dass auch die normative kraft des faktischen menschen dann trotzdem nicht dazu bringt, ihre meinung zu ändern, ist leider so, menschenleben beruhen auf meinungen, nicht fakten: dann verlegt man sich auf allgemeine unzufriedenheit. merke ich ja deutlich an mit, und Du wirst scheinst ja dasselbe an unserem gegenkonzept auch zu merken. da kann man dann nur auf die evolutionäre kraft der selektion hoffen, fürchte ich.

ausserden will ich bitte anmerken, dass die kraftausdrücke nicht persönlich gemeint sind, sondern label, die konkreten argumenten und argumentations-schulen angeklebt werden. ich hoffe wir werden andernorts über andere themen weiterhin gut zusammenwerkeln. ich mach aus meinungsverschiedenheiten nie persönliches (allein weil ich probleme hab, mir zur merken, mit wem ich wo dispute hatte): ich bin nur auf die kategorien selbst sauer, nicht die leut, die sie anlegen, das ergebnis, nicht den prozess: die WP lebt ja von meinungsverschiedenheiten, die sind gut. also sei Dir versichert, ich werd die obigen ausdrücke in anderem kontext ausschliesslich nur dann verwenden, wenn mich andere argumentationslinien allzusehr an die im bausektor vorgebrachten erinnern, nie aber prinzipiell. ein paar stammen übrigens selbst aus früheren ähnlichen disputen in ganz anderen themengebieten, bei dem es um das nichtunterscheidenkönnen von name und begriff ging und den unhaltbaren reduktionsversuchen von komplexen sachverhalten, beides standpunkte, die durchaus menschlich sind, und in leben vielfach hilfreich, aber im erstellen einer enzyklopädie leider exakt das falsche: wir sind ja hier zusammengekommen, ein werk zu verfassen, das genau das nicht tut: wenn was draussen in der welt kompliziert ist, braucht man sich nicht wundern, wenn es das in der WP auch ist (im gegenteil, wenn es in der WP einfach wirkt, ist sicher was falsch) --W!B: (Diskussion) 08:22, 28. Nov. 2013 (CET)

Wegen Entscheidung

Grüß dich, könntest du bitte nach meiner Entscheidung hier kurz hier vorbeischauen? Wenn Wistula, der in dem Gebiet mit Durchblick unterwegs ist, die Einordnungen in die Kat im Auge hat, bin ich geneigt meine Entscheidung umzukehren und die Schlosskat auf Grund mangelnder Befüllung zu löschen. Einen Palast sehe ich ohnehin als Spezialfall eines Schlosses an. Warum hängt man nicht alle Palastkats als Unterkats in den Schlossbaum ein? Gruß --Eschenmoser (Diskussion) 18:19, 18. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Gebäude der Hochschulen in Dresden

Hallo, dass Radschläger als Begründer der mittlerweile gelöschten Kat kein Dresdner ist und der Workshop deshalb besser anderswo stattfinden sollte, scheint dir aus deinem alpenprovinziellen Blickwinkel entgangen zu sein. Jaja, die Dunkeldeutschen aus dem Tal der Ahnungslosen darf man schon mal pauschal durch den Kakao ziehen. Der Umbenennungsbegründung von Mbq ist zu entnehmen, dass die nunmehrige Lösung dein Vorschlag war. Wäre Kategorie:Gebäude einer Hochschule in Dresden nicht besser gewesen? --Y. Namoto (Diskussion) 09:39, 13. Jan. 2014 (CET)

nein, ich bin ganz unglücklich damit, es ist so schrecklich dümmlich/scheuklappig. Kategorie:Hochschul- oder Universitätsstandort (Dresden) wär korrekt gewesen: es ist völlig belanglos, ob es ein „bauwerk“ oder nicht ist, geschweige denn ein „gebäude“: natürlich kann ein zoo oder versuchsgarten als forschungsstation ebenso ein standort sein, ist aber nie und nimmer ein „gebäude“, und nur grenzwertig ein „bauwerk“. beim hochschulwesen dresdens wollen wir sie trotzdem erfassen. nur gut, dass es in dresden offenbar keine angewandte biologie gibt, sonst müssten wir die kategorie oberhalb sowieso erstellen, für 1,2 artikel (oder die dresdner wissenschaft ist eh auch da auf zack, und nur die dresdner wikipedisten ahnungslos).

der vorteil meines "alpenprovinziellen" blickwinkels, dass ich natürlich weiß, das der gutteil aller österreichischen unis zahlreiche bedeutende aussenstellen und freigelände hat, innsbruck etwa bis hinauf in die gletscher (das ist ihre metier), und dass die unterhalb der zugehörigen systematik stehen sollen, nicht oberhalb: die scheuklapppen haben die stadtleute auf, die darf man nie systematiken anfangen lassen, weil ihr weltbild von mauern umgeben ist (so auch meine zwist mit radschläger, der ebenfalls nicht weit über die stadtgrenzen schauen kann/will, zumindest hat er aber urbanen freiraum erkannt). ausserdem soll die zuordnung funktionell, nicht geographisch erfolgen (wie bei funktionellen aspekten von baulichkeiten immer), daher klammer, nicht "in", sonst braucht man ebenfalls nochmal eine (ober-)kategorie für die aussenstellen, sowie eine unterkategorie für standorte von in dresden ansässigen hochschulen in dresden, falls nicht-dresdnerische hochschulen dort auch sind (es gibt etwa US-unis, die dependancen in salzburg haben: ordnen wir salzburg wie den amerikanischen unistandorten zu)

wie gesagt, wenn wir das ausbauen, wird der ganze humbug eh umgemodelt (wie ich die kollegen aber kenn, legen sie noch vorher schnell weltweit solchen schrott an, um ihre dümmlichkeit/scheuklappigkeit schnell zur weltmaßstab zu erheben: in den schiebediskussion wird dann zwanglos "anerkannt" als selbstbeweihräucherung gebrüllt) --W!B: (Diskussion) 10:02, 13. Jan. 2014 (CET)

Bistümer grundsätzlich in Diözesen?

Haben wir doch in diesen Artikeln den Sachverhalt, daß diese das Gebiet der bischöflichen Jurisdiktion einerseit und die kirchliche Körperschaft Diözese andererseits in einem Artikel behandeln. Was äquivalent wäre, würden wir Land Salzburg und Salzburgische Landesregierung in einem Artikel behandeln. Aus pragmatischen Gründen gehe ich davon aus, daß eine Aufteilung in getrennte Artikel zu Bistum und Diözese in absehbarer Zukunft nicht infrage kommt. Was uns zu dem nächsten Schritt führt: nachdem wir uns für die Lemmatisierung als Diözese entschieden haben und gegen die als Bistum, stellt sich die Frage, ob wir diesen eingeschlagenen DACH-Sonderweg beibehalten und die Umstellung von Bistum auf Diözese auch außerhalb von DACH fortsetzen. Denn da wimmelt es von Bistümern. Was uns zur nächsten Frage führt. Wenn wir mal in die Kategorien zu den britischen Bistümern schauen, egal ob anglikanisch oder römisch-katholisch, stellen wir fest, daß diese nach dem Muster Bistum XY benannt sind, daß aber auf EN diese alle, egal ob anglikanisch oder römisch-katholisch, stets Diocese of XY heißen. Woraus die Frage resultiert, ob bei einer allfälligen Verschiebung auf Diözesanlemmata jeweils auf Diözese von XY zu verschieben wäre. Bei der Gelegenheit wäre auch noch zu klären, wie wir mit namensgleichen Diözesen umgehen, wenn also anglikanisches und römisch-katholisches Bistum nach derselben Stadt benannt sind. Machen wir Anglikanische Diözese von XY und Römisch-katholische Diözese von XY oder machen wir Diözese von XY (anglikanisch) und Diözese von XY (römisch-katholisch)?

Im übrigen bin ich der Meinung, daß da eine Dose mit Würmern aufgemacht wurde, deren Reichweite zu dem Zeitpunkt noch gar nicht so richtig erfaßt wurde, denn wenn wir an unsere Philosophie denken, daß Kategorienlemmata sich nach dem Hauptartikel richten sollen, dann ergibt sich Kategorie:Diözese von XY und davon abgeleitet – ja was? Kategorie:Kirche der Diözese von XY oder Kategorie:Kirche im Bistum XY? Für ersteres spricht, daß da dann nur aktuell der Kirchenverwaltung unterstehende Kirchen da einsortiert werden, also nur Kirchen, in denen es wirklich noch römisch-katholische Gottesdienste gibt, werden da einsortiert, für letzteres spricht die Möglichkeit der Einsortierung aller heute oder früher römisch-katholischen Kirchen auf dem Gebiet des Bistums (egal, ob dieses einst einen anderen Zuschnitt hatte). Aber was ist wirklich gewünscht, und was ist sinnvoll?

Zuguterletzt: an welcher Stelle bespricht man diese Problematik? Ersteres gehört letztendlich auf WD:NK, aber erst, wenn die fachliche Diskussion abgeschlossen ist, der Teil der Kategorisierung jedoch in den Fachbereich selbst. Doch aus Erfahrung wissen wir, daß die Redaktion Christentum ein völlig zersplitterter Haufen ist, wo eher nix bei rumkommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 2. Feb. 2014 (CET)

religion ist so mühsam ..

• diözese und bistum ist (heute) synonym, es heisst exakt dasselbe (bis auf nichtterritoriale diözesen, die sind keine bistümer: Österreichische Militärdiözese): nichtmal historisch zu unterscheiden rentiert sich
• die entsprechung ist nicht "Land und Regierung", sondern "Staatsgebiet und Staatsgewalt", also etwa Österreich (Staatsgebiet) und Bundesrepublik Österreich (Völkerrechtssubjekt)
• und ob die entscheidung wirklich gefällt ist, weiß ich nicht, zuständig ist weiterhin Wikipedia:Redaktion Religion - die christen-"fach"gruppe mit ihren (imho) kindischen animositäten ist mir diesbezüglich wurscht, es soll für alle glaubensgemeinschaften funktionieren, falls es entsprechungen der innerkirchlichen verwaltungsgliederung gibt: Kategorie:Sakrale Stätte nach kirchlicher Verwaltungseinheit
• Kategorie:Kirchengebäude in der Erzdiözese Salzburg‎, also mit "in der" ("der" ist ungünstig wegen besitzverhältnissen, es geht um unterstellung), leider noch mit der (imho) vertrottelten schwer auszurottenden seuche "-gebäude", aktuelles schema ist Kategorie:Kirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol‎ (evangelen). unterscheidung mw. aktuell geklammert: Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Oslo (römisch-katholisch)‎

sonst ist, solange kein konsens herrscht, barocker wildwuchs sicher vorzuziehen: jeder wie er will, dann kommt man wenigstens zum arbeiten --W!B: (Diskussion) 15:38, 3. Feb. 2014 (CET)

Also auch Bistum Oslo (römisch-katholisch) und demnach Kategorie:Bistum Oslo (römisch-katholisch)? Kategorie:Kirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol‎ ist natürlich nicht das aktuelle Schema (müßte das nicht eigentlich Kategorie:Kirche in der Evangelischen Superintendentur A. B. Salzburg und Tirol heißen???), im Gegenteil halte ich diese Kategorie für höchst ungeschickt benannt, weil ich da unter Kirche die Organisation der Kirche in der Superintendetur Salzburg und Tirol verstehe, vom kirchlichen Altersheim bis hin zur Ermittlung des Zehnt im oberen Inntal ;-). Mir ist natürlich klar, daß das dasselbe wäre wie Kategorie:Kirchenwesen (Evangelische Superintendentur A. B. Salzburg und Tirol), aber ist das auch Ottonormalnutzer klar? Es wird sich auf absehbare Zeit nix daran ändern, daß ich die Lemmatisierung Kategorie:Kirche (Organisation) und Kategorie:Kirche (Architektur) für ausgemachten Unsinn halte und lieber heute wie morgen revertieren würde und Kategorie:Kirchenwesen bzw. Kategorie:Kirchengebäude dem weitaus überlegen, wobei ich durchaus einsehe, daß Kategorie:Marienkirche das Lemma der Wahl ist und nicht Kategorie:Marienkirchengebäude ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 3. Feb. 2014 (CET)

vergiss es,, Kirchengebäude geht nicht, weil 5 % aller kirchen definitiv keine gebäude sind, das ist nicht "überlegen", sondern schlicht falsch (also nichtmal eine tolerable simplifizierung). Kirchenbau geht nicht, das ist die "branche" (architektur, das ist std-schema: Brückenbau, Wasserbau, Erdbau). Hochbau). Kategorie:Kirche (Bauwerk) ginge zur not für die objektkat, weil man einen kirchenraum selbst dann als "werk der innenarchitektur" (und damit des bauwesens) deklarieren kann, wenn sie herumschwimmt (weil sie in ein kreuzfahrtschiff oder ein kriegschiff eingebaut ist, dann müssen die bau-geoobjekt-junkies halt mit herumschippernden geoobjekten leben lernen). daber die klammer mitschleppen (Kategorie:Kirche (Bauwerk) in der Superintendentur Salzburg-Tirol‎ ist völlig unnütz (das ist nur was für die hottippfanten, die zu faul zum denken sind). und kein mensch erwartet unter einer superintendentur oder bistum/diözese kirchen"gemeinschaften", s sowenig, wie er unter landkreis (deutschland) staaten erwarten würde (oder was Du Dir sonst da zusammenreimst, was er erwarten könnten würde an autokephalität): es kann keinerlei verwechslungen geben. ausserdem, um das nochmal klarzustellen, diese da sind reine sortierkategorien, die der laie sowieso nie in seinem leben sieht, sehen tut er nur Pfarrkirche in der Erzdiözese Salzburg, denn das steht im artikel (und das versteht wohl jeder). tatsächlich bereue ich es heute bitter, aus Kirche dereinst eine BKS gemacht zu haben, natürlich sind die kirchen"gebäude" in der praxis 1000:1 primärbedeutung gegenüber den kirchengemeinschaften --W!B: (Diskussion) 23:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Zum Kirchenbau sage ich nur Sakralbau oder spezieller Moscheebau. Autsch. ;-) Dein Problem mit Nicht-Gebäude-Kirchen besteht bei der Konstruktion sowieso, weil das ganze ja in Kategorie:Gebäude einsortiert ist, oder andernfalls eine Parallelsortierung dort erfolgen muß, was ob der Zahl der Einträge augenblicklich eine Unterkategorie Kirchengebäude erfordert. Solange wir Gebäude als Untertyp von Bauwerk kategorisieren, müssen wir zwangsläufig auch Kirchengebäude von Kirchen unterscheiden, die keine Gebäude sind. Ceterum censeo: die Kirchengebäudekategorien braucht es sowieso, auch wenn's die Sakralbauvermurksungsseilschaft ungern sehen wird. ;-) Dein Beispiel Pfarrkirche in der Erzdiözese Salzburg paßt hier übrigens nicht, weil diese Kategorie keine Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk nach Bauform sondern von Kategorie:Bauwerk nach Funktion ist, die Kategorie:Kirchengebäude im Land Salzburg gibt es deswegen ja sowieso und muß es auch geben. Es sei denn, man stellt die ketzerische Frage, ob so manche moderne Kirche überhaupt der Bauform Kirche entspricht. Wobei eine solche Unterscheidung in dem offenen Laiensystem Wikipedia allerdings kaum durchführbar sein dürfte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:23, 4. Feb. 2014 (CET)

nein, nicht alles was sortiert werden kann, wird sortiert: die Kat:Gebäude (der ersteller ist gar nicht mehr so überzeugt von ihr) wollte schlicht anfangs eine kategorie für alles, wo man drin wohnen/hausen kann (in abgrenzung zu anlagen,straßen,brücken, en:constructiens vs. buildings), iwS das, was Du seinerzeit so nett als "vier wände und ein dach drauf" bezeichnet hasst. beide habt ihr ja schon eingesehen, dass diese vorstellung angesichts der vielfalt der architektur eher gar simplifiziert und langfristig nicht haltbar ist. eine kategorie zu baulichen geoobjekten ("einzelgebäude", als "individuum" irgendeiner art) ist ja löblich und wünschenswet, aber "gebäude" war das falsche werkzeug. jedenfalls, selbst wenn man gebäude im sinne "einzelhaus zu behausungszecken" sammeln würde, gäbe es nicht den geringsten grund, sie nochmal nach bautyp oder gar verwendung zu sammeln, wozu? für den aspekte des gebäudes im bauplanerisch-geographischen sinne ist es völlig belanglos, ob eine kirche einquartiert ist, oder ein puff (oder gar beide im selben gebäude). jedenfalls wird sie, wenn radschläger sich endlich aufrafft, eh entsorgt, bleibt also - mit Deiner hilfe - der aspekt des "hochbaulichen geoobjekts": wie man das in eine sinnvolle kategorie formt, darüber werden wir wohl noch einige jährchen nachdenken müssen

noch viel absurder ist aber die vorstellung, es würde die diözesen (als zuständige seelsorger) in irgendweiner weise interessieren, ob eine seelsorgestelle ein festes haus mit vier wänden (vulgo "gebäude") ist, oder nicht (vier wände in einem größeren gebäude, ohne eigenes dach; dach ohne wände): wozu in aller welt sollte man bitte den gebäudeaspekt bei den diözesen einbauen

sonst aber: ja, Sakralbau → Moscheebau dürfte langfristig mindesten so viel unheil stiften wie Kirchengebäude: wie 9mmer gern gesagt, ich verachte die nahc-stadt-land-berg-kategorienschnippslerei zutiefst: hätten wir eine saubere facettenkategorisierung, könnte man solche späterkannten unheilstifter mit einem handgriff sanieren, aber die dumpfbacken legen zu jedem unausgegorenen pfusch dann innert kürzester eine in die 1000ende gehende hierarchie an, die man nie wieder los wird: wie man so sagt, dumm und fleissig stiftet am meisten unglück --W!B: (Diskussion) 14:40, 4. Feb. 2014 (CET)

Stile/Epochen etc.

hallo w!b:, ich bin die tage über die Kategorie:Moderne und die Kategorie:Renaissance gestolpert. die eine ist als kulturgeschichte, die andere als kunststil als thema kategorisiert. ich frage mich, ob wir hier nicht eine gemeinsame oberKategorie:Epoche als Thema oder Kategorie:Stil als Thema benötigen. denn nicht immer geht es hier nur im kunst und nicht immer sind die entsprechenden artikel eingeordnet. bspw. die Kategorie:Philosophie der Moderne. ich halte daher eine Kategorie:Kunststil als Thema eigentlich für falsch und würde die stile/epochen lieber eins drüber (siehe oben) einsortieren und die bindung an die kunstkategorien analog zur philosophie über eine Kategorie:Kunst der Moderne oder Kategorie:Kunst der Renaissance herstellen. was denkst du (und mancher mitleser) dazu? -- Radschläger sprich mit mir 19:12, 11. Feb. 2014 (CET)

eher nein, selbst Kunst der Moderne ist noch ein phänomenologisches konglomerat, als "Kunststil als Thema" sind erst die strömungen der moderne (Im-, Expressionismus usw.) klassiert: imho passt das schon so, "Stil als Thema" wird schnell geschwurbel oder ist zu wenig trennscharf.

"Epoche als Thema" ginge, das wird aber ein sammelsurium verschiedenster epochenkonzepte, von "mittelalter" bis zu regierungszeiten eines monarchen und anderes nur einige jahre dauernde. ich find sowas immer fragwürdig, weil es eine willkürliche auswahl bleibt und man immer das problem bekommt, ob man subepochen auch einträgt oder nicht (doppelkategorisierung von mutter und tochter in eine kategorie). eigentlich ist "geschichte" per se "epoche als thema", das heisst, der einstieg über die zeitalter stellt genau diesen sachverhalt dar, halt hierarchisch, nicht nach abc - das sollte jedenfalls eher die geschichtsabteilung klären.

inwieweit stark kunstgeschichtlich definierte epochen genauso ausgebaut werden müssen wie moderne, müsste man im einzelfall klären: renaissance ist sicherlich über kunst hinausgehend, barock eher auch, gotik eher nicht, romanik definitiv nicht (es gibt keine "philosophie der romanik"), klassizismus und historismus ditto (das heisst dann "biedermeier, vormärz, gründerzeit", usw.): da sollte man historisch schon recht sattelfest sein, wenn man sowas anfängt (ich bins nicht genug, bzw. nur in einzelnen der epochen) --W!B: (Diskussion) 19:50, 11. Feb. 2014 (CET)

genau dieses durcheinander hat mich ja zu obiger frage verleitet. wenn man die einzelnen stile/epochen immer in eine oberkat einhängt, kann jedes fach eben "seine" unterkategorie (themenkat) anlegen. so haben wir einzelne stile/epochen als themenkategorien bei der Kunst mit drin, obwohl nicht alles ein kunstthema ist. aber dann lassen wir es dabei. ---- Radschläger sprich mit mir 20:29, 11. Feb. 2014 (CET)

ah, verstehe. stimmt, da muss man aufpassen, und halt rausnehmen, wenn zu viel unkünstlerisches in der kategorie ist. ein bisserl philosophie dazu ist jedenfalls kein schaden, muss schon massiv störend sein --W!B: (Diskussion) 20:49, 11. Feb. 2014 (CET)

Klammerlemma-BKS

Hallo. Ich habe nichts dagegen, dass Du Morning Glory (Schiff) bei der BKS Morning Glory einsortiert hast, aber Deine Begründung ("gibt's nicht") ist recht arrogant im Ton und leider sachlich nicht zutreffend, wie z.B. die BKS Otto (Familienname) und zahlreiche weitere BKS dieser Art dokumentieren. MfG, --Cosal (Diskussion) 22:42, 22. Mär. 2014 (CET)

nein. Cosal, bitte mach Dich mit grundlegenden gepflogenheiten der WP vertraut, ich weiß, für anfänger ist es nicht leicht, sich einzuarbeiten, die strukturen sind schon komplex (und oft verabsäumt man, die basics zu lernen, bevor man in der high-end-arbeit involviert ist): in WP:Begriffsklärung steht, was eine begriffsklärung ist, in WP:Artikel was ein artikel, und in WP:Liste, was ein listenartikel ist. es gibt in den einstellungen eine option, sich links auf BKS farblich markieren zu lassen. dann könntest Du sofort sehen, dass Otto (Familienname) keine BKS ist, sondern ein artikel in der Kategorie:Familienname. das ist übrigens ein deal mit der abteilung namen (Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger, weil die namenslisten eigene anforderungen haben, die nicht in eine BKS passen). dass der großteil aller "familennamenartikel", der eigentlich laut Wikipedia:Formatvorlage Familienname einen umfangreicheren etymologschen und verbreitungskundlichen teil haben sollte, reine listenartikel (und tatsächlich pseudo-BKS) sind, ist ein seit vielen jahren bekannter misstand, der an unzulänglichkeiten in der namensabteilung liegt: ein {{Nur Liste}} kann man als QS reinsetzen, ich habs wegen der masse solcher teile, die die produzieren, aufgegeben, man könnte wahrscheinlich die ganze kategorie damit versehen

übrigens, falls Du Dich für schiffe interessierst, wir haben ein fachprojekt, Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt. mit dem hat nämlich seinerzeit die BKS-abteilung einen ähnlichen deal ausgearbeitet, es gibt eine Kategorie:Schiffsname für anloge artikel in der etymologie der gerätenamen. dabei sollte aber ein sachverhalt vorliegen, also ein innerer zusammenhang des namens (schiffsnamen werden ja oft über „generationen“ vererbt, würdigen einen speziellen namensgeber/patron oder haben andere namenkundliche eigenheiten): möglich wäre also Morning Glory (Schiffsname) oder Liste von Schiffen mit dem Namen Morning Glory. wenn Du was zu den thema zu sagen hast, drauf los. in der BKS steht dann kanonisch der Name mehrerer Schiffe, siehe Morning Glory (Schiffsname) oder Morning Glory (Schiffsname) – mehrere Schiffe oder so

BKS über klammerlemmata gibt's nicht, das ist nicht "arrogant", sondern schlicht natur der sache: wir begriffsklären nicht intern von wikiautoren falsch (weil misverständlich, also disambig, mit klärungsbedarf) gewählte klammerm, die klammer hat eindeutig zu sein. es gibt keine klammer-BKS, weil wir homonyme (gleichlautende worte draussen in der echten welt) begriffsklären, und nicht irreführende wikiklammern (interne anhängsel, lexikalische Deskriptoren): bei uns ist ja die klammer das, was „LEMMA [1], [2], [3]“ im klassischen printlexikon ein, ein Duden oder Meyers hätte auch keinen eintrag „LEMMA [2] 1) siehe LEMMA [5], 2) siehe LEMMA [6]“, weil der autor, lektor oder drucker unter „[2]“ einen murks gebaut hat

mfg --W!B: (Diskussion) 10:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Wenn man nach 10 Jahren Wiki-Mitarbeit (beim Einbringen von Informationen, nicht beim Korinthenk....n über Formalitäten) von Dir als "Anfänger" abqualifiziert wird, dann kommt einem eben doch der Begriff "arrogant" in den Sinn. --Cosal (Diskussion) 17:35, 23. Mär. 2014 (CET)

verzeihung, das war ironie. ich dachte immer, der autorenstock hätte das werkzeug BKS verinnerlicht: es hätte übrigens gereicht, zu sagen: "hoppsla, stimmt, Otto (Familienname) ist gar keine BKS" oder,"oh, Kategorie:Schiffsname kannte ich nicht" oder "hast recht". klammerlemma-BKS (und andere fehlkonstruierte BKS) entsorgen ist einfach nur langweilige routinearbeit, macht mir keinen spass, anderen nachzuräumen (ich hab weder lemma noch BKS angelegt), ein einfaches "danke" hätts auch getan --W!B: (Diskussion) 18:02, 23. Mär. 2014 (CET)

Wer andere so abbürstet, sollte kein "danke" erwarten. --Cosal (Diskussion) 18:05, 23. Mär. 2014 (CET)

das war ein hinweis an den abarbeitenden admin, dem man in kurzen schlagworten den löschgrund mitteilt. tut mir leid, wenn du dich abgebürstet fühlst --W!B: (Diskussion) 18:09, 23. Mär. 2014 (CET)

Woher die Einteilung [von Orts.Navileisten]

Frage: Woher sind die Daten für Vorlage:Navigationsleiste Gemeindegliederung von Purkersdorf? --Franz (Fg68at) 05:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

@Franz: Ortsverzeichnis (Österreich) (dort die links auf pdf). wenn du welche machst, ich helf dir gerne, sie mit den vorhandenen in ein konsistentes bild zu bringen, ich hab inzwischen schon ein bisserl routine. K@rl ist (war) da auch gut und hat insb NÖ viel gemacht. manche gemeinden führen zusätzlich eine eigene gliederung. --W!B: (Diskussion) 09:04, 28. Apr. 2014 (CEST)