Benutzer Diskussion:Yotwen/Kommunikation in der Wikipedia

Wikipedistik?

Mir gehts ähnlich, analysieren macht Freude, Konsequenzen ziehen ist Arbeit. Wenn wir an dem in der Diskussion Aufgeschienenen weiterschrauben, buddeln, drapieren (es war von Schnittmuster die Rede) oder schweißen (Schnittmuster kapieren die in der Überzahl vorhandenen männlichen Wikiklempner leider selten, dafür aber Rohrpläne), werden wir am Ende vielleicht auch nur da ankommen, wo auch schon Andere schlaue Empfehlungen hinterlassen haben. Also wenn wir ein paar Sätze erwürfeln, die in diesem Laden immer mal wieder zitiert werden, wäre das schon Viel.

Weil Du Zeit einbeziehst: Hier haben wir den Vorteil, dass an dem, was in der Diskussion aufschien, ziemlich zeitunabhängig gebastelt werden kann. Woran sind wir hier, und was läßt sich draus machen? In der Wikipedistik habe ich diesbezüglich nichts direkt erhellendes gefunden, aber es scheint dort zumindest Leute zu geben, die sich für ähnlich Fragen interessieren.--Erfundener 22:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Zeit - Welchen Teil der Zeit meinst du. In meinem Text finde ich zwei Zeiten vermischt: Zeit in der Kommunikation (Ausdehnung der Antwortzeiten) aber auch die veränderte Zeitkonzeption, die eine Strategieänderung in der Kommunikation erfordert?

Handeln ... jein - Ich kann in der WP handeln, sonst wäre ich nach 6 Jahren nicht mehr dabei. Was ich nicht tun kann, ist eine Veränderung herbeiführen, die viele Leute als Verbesserung wahrnehmen. Diplotmatie ist sicher nicht mein Ding und für besonders überzeugend halte ich mich auch nicht.

Handeln hat ja auch noch einen anderen Aspekt: Wer mit Wem? grob kann man das so zeigen...

	unerfahren	Erfahren
unerfahren	Zwei Anfänger	Anfägern Erfahrern
Erfahren	Erfahrener Anfänger	Erfahrener Erfahrener

Wenn wir die Reihenfolge ausser Acht lassen, dann haben wir mindestens 3 grundsätzliche Konfigurationen, die alle eigene Regeln erfordern. Wenn ich mich selbst als Massstab nehme, dann verwende ich in allen Fällen Stereotype. Ohne Unterstützung ist das keine gute Grundlage für Entscheidungen. Yotwen 13:58, 25. Feb. 2012 (CET)

Lob

Ich finde diesen Text konkreter und gleichzeitig gründlicher analysierend als das, was ich bisher zum Thema gelesen habe. Vielen Dank dafür! --MBq ^Disk 14:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Yotwen, schöner Text mit wunderbaren Formulierungen. Die Analyse ist klug und treffender als alles, was ich bislang dazu las. Langsamkeit, Ewigkeit und Un-Mensch-lichkeit der Kommunikation - das kennen wir nicht aus dem Leben. Seltsamerweise stehen diese - mMn zutreffenden - Merkmale in einem seltsamen Kontrast zu meiner WP-Erfahrung auf der Sach-, der Artikelebene: eine gelegentlich erstaunliche Geschwindigkeit, mit der eine mich begeisternde Information auf der Disk eintrudelt, der niemanden interessierende Verschwindibus eines kardinalen Fehlers, den ich im Artikel machte, die mich erfreuende Präsenz eines nur verbal erfahrbaren Accounts - auch das ganz anders als beim Schreiben in der wirklichen Welt, wo die Reaktionen auf deine Veröffentlichungen langsam sind, Fehler Konstanz haben, weil sie ewig lesbar sind, und deine Kritiker auch Gesicht haben... Womöglich haben wir unsere virtuellen Verhaltensstrategien, die wir ja alle erst erlernen, an diesen uns verblüffenden Gegensätzlichkeiten auszurichten? --Felistoria 23:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke - die neue Einleitung ist euch geschuldet - das hatte ich ursprünlich als Antwort hier geschrieben. - irgendwie wurde das immer länger.

Felistoria, die Erfahrung, wenn das Prinzip funktioniert ist toll. Sorgen macht mir eigentlich die Anzahl der Fälle, in denen es nicht funktioniert. Die Auslöser untersuche ich lieber nicht, weil ich sonst auf endlose Listen von Streitgründen und -strategien komme (Inhalte).

Prinzipell folge ich wohl ein wenig Henry Mintzberg, der die Strategiediskussion neu belebte, indem er nicht mehr Inhalte untersuchte, sondern die Art und Weise, in der Strategie entsteht. So ähnlich untersuche ich, wie Kommunikation den Konflikt verändert.

Schliesslich bin ich nicht ein bisschen weniger überrascht als ihr. Bislang war das mehr ein wirres Geschwurbel in meinem Kopf, dass nie eine Struktur hatte, bis Mbq mich zu diesem Essay animierte. Eigentlich muss ich mich bei euch bedanken. Yotwen 07:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Eine Antwort als Dankeschön

Lieber Yotwen!

Menschen lernen einander dadurch kennen, dass sie sich Geschichten erzählen. War schon immer so. Wird sich auch durch alle Wissenschaft nicht ändern! Du hast eine sehr interessante Geschichte umseitig erzählt, hier kommt eine von mir.

• Du verstehst sehr viel von diesen Dingen. Und gibst zu erkennen, dass Dir bekannt ist, wie Worte einen Bedeutungshof haben (s. Beispiel mit Auto & Politesse). Deshalb meine Bitte: nimm das Wort „Endziel“ aus dem Text! Es öffnet, ob Du willst oder nicht, ob es von der Endlösung verschieden ist oder nicht, einen problematischen und hier abwegigen Bedeutungshof! Außerdem ist es doppelt gemoppelt.  
• Zur nonverbalen Kommunikation eine kleine Anmerkung: wir lesen auch zwischen den Zeilen, wie Du weißt.
• Mensch ärgere Dich nicht mit WP-Regeln? Eine geniale Erfindung! Hast Du es schon mal ausprobiert? Mussik mal versuchen (mit sääähr guten Freunden!).
• Der „zerstörerische Glanz“ ist mir auch eine feine Erfindung. Dank dafür! Das adoptiere ich.
• „Unsere Natur lässt nicht zu, dass wir unsere Meinung revidieren…“ Doch! Ich bin öfter mal nicht mehr meiner Meinung!  
• „Fehlende Non-Verbale Kommunikation“: oooch, das hat auch Vorteile, wie einer unserer besten Affektforscher herausfand. Der kann, wie kaum ein anderer in Mimik lesen und sieht, wann darin z.B. die Verachtung steht. Und das ist sääähr oft der Fall (besonders bei ihm selbst, wie er in einem Vortrag unter brüllendem Gelächter gestand), ohne dass die Menschen selbst das wollen oder merken.
• „eingeladen, Vorschläge zu machen". Meiner: besonders auf die eigene narzisstische Bedürftigkeit zu achten und auf das Zufügen von narzisstischen Kränkungen verzichten. Deshalb schrieb ich dies hier.  
• Absolut einig bin ich mit Dir, wenn es gilt, einander so zu beeinflussen, dass jeder von uns nicht die finsteren Seiten unseres Selbst zeigen, sondern unser Bestes geben können.

In diesem Sinne: Danke für Deinen Beitrag! Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 10:33, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Andrea014: Entschuldigung - da war ein sehr wichtiger Punkt untergegangen, den ich erst jetzt korrigiert habe. Ich danke dir für deine Hinweise und Anmerkungen. Vielleicht können wir das auf der nächsten WikiCon ja einmal vertiefen - möglicherweise ergibt sich dann ja auch eine Erweiterung / Kürzung des umseitigen Textes. Yotwen (Diskussion) 12:52, 27. Mai 2019 (CEST)

Gut Ding will Weile haben, Yotwen! Dank für das Ziel.

• Zu dem nachfolgende Satz will ich noch gerne was sagen. „Obwohl Psychologen die bedenkliche Tendenz zeigen, erst einmal kranke Menschen zu untersuchen.“ Prinzipiell stimme ich Dir zu. Doch es hängt von der Zunft ab, der sie angehören. Und eine, heutzutage mal wieder sehr geschmähte Zunft macht es anders. Sie sagt, wie gesunde Entwicklung aussieht und erklärt Menschen wirklich nur für krank, wenn unumgänglich. Ich habe immer schon geschimpft, dass Probleme zu haben zwar schwer ist, aber gesund und kein Grund, zum Therapeuten zu laufen! Heute rennen die Leute zum Therapeuten, weil die Freunde versagen. Das gefällt mir nicht.
• Zur Empathie: ich habe mal einen Kongress zu diesem Thema mitorganisiert und auf diesem habe ich gelernt, dass und wie das Wort Empathie meist falsch verstanden wird. Nämlich als Synonym fürs Mitfühlen. Tatsächlich aber ist Empathie ein zweizeitiger Prozess! In einem ersten Schritt findet mitfühlen statt. Das schwer oder unerträgliche Gefühl des Gegenübers nimmt der empathische Mensch zunächst in sich auf. Dann verwandelt er es in sich in etwas Erträgliches. Und im zweiten Schritt gibt er das an den leidenden Menschen zurück. Das ist etwas Anderes, als was die meisten Menschen unter diesem inzwischen profanierten Begriff verstehen.

WikiCon? Ich hatte vorübergehend mal überlegt, zu kommen. Aber ich bin nicht mehr gesund und deswegen nicht mehr verlässlich. Und sollte ich abbrechen müssen, wäre der Weg von Wuppertal nach Berlin ja nicht wirklich ein Katzensprung. Mal sehen, was ich mache. Aber wenn ich komme, können wir uns gern mal zusammen setzen. Mit Gruß --Andrea (Diskussion) 11:03, 28. Mai 2019 (CEST)

Ach, ich hab vergessen: hier der Vortrag eines Vertreters der o.g. Zunft in einem Vortrag über das Lachen. Naja und dieser Rapper (sagt man so?) hat auch was zum Thema zu sagen, finde ich. --Andrea (Diskussion) 11:08, 28. Mai 2019 (CEST)

Zum ersten Punkt muss ich ein bisschen ausholen. In der Schule erlernte ich ein Schema zur Erklärung/Definition von Frieden:

• Frieden, das ist die Abwesenheit von Krieg
• Frieden, das bedeutet den andern machen lassen
• Frieden, das bedeutet mit dem andern zu kooperieren

Viel später habe ich realisiert, dass es eine Menge „Dinge“ gibt, die wir über die Abwesenheit von etwas definieren; typische Beispiele sind

• „Kälte“ - Kälte definieren wir als „Abwesenheit von Wärme“.
• „Loch“ - Loch ist die „Abwesenheit von Material“. Dabei muss aber irgendwo „Material“ sein, sonst wird es kein Loch, sondern einfach nur nix.
• „Dummheiten“ - Werden durch die Abwesenheit von Verstand erklärt. Und sie bedeuten auch die Abwesenheit von Verstand.

Es gibt eine Menge Wörter, die ähnlich angelegt sind. Gesundheit gehört dazu. Gesund ist, wenn keine der in den ICD aufgeführten Symptome zugeordnet werden können. Es gibt tausende Beschreibungen von „verrückt“ - aber keine von „normal“. Und so kümmern sich Psychologen wie jeder Handwerker auch um die Probleme, die sie benennen können. Das Problem „unglücklich“ wird erst behandelt, wenn es sich zu „depressiv“ verschlimmert hat. Vorher ist das kein Thema.

Mitfühlen wäre mir zu wenig gewesen, aber ja, eine zumindest operative Definition hätte ich mitschieben sollen. Ich verkürze manchmal, weil ich glaube, dass meine Leser sich ein paar sachen schon selbst denken können. Ich täusche mich gelegentlich auch.

Da muss ich wohl noch etwas feilen und nachlesen. Yotwen (Diskussion) 07:19, 29. Mai 2019 (CEST) Ich könnte völlig korrekt sagen, dass ein Loch eigentlich gar nicht existiert. Das wäre inhaltlich korrekt, aber alle würden mich für verrückt halten. Das ist wirklich verrückt.

Nur ganz kurz: Olle Freud definierte Gesundheit als die Anwesenheit von „Liebes- Arbeits- und Genussfähigkeit“. Gefällt mir noch heute. Aber „normal“ ist das leider inzwischen nicht mehr! Gruß --Andrea (Diskussion) 07:56, 29. Mai 2019 (CEST) P.S.: willst Du allen Ernstes behaupten, wir beide wären nicht verrückt? Ver-rückt ist nicht das Schlechteste! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Die beste Antwort darauf hat der italienische Schriftsteller Alberto Moravia schon formuliert:„Dummheiten können reizend sein, Dummheit nicht.“ Yotwen (Diskussion) 06:49, 31. Mai 2019 (CEST)

Stereotypische Fehler

Heute bin ich über etwas gestossen, dass ich bisher nicht so erkannt habe. Ich starte mal eine Sammlung, ihr dürft gerne ergänzen, wenn euch etwas einfällt. Yotwen (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2019 (CEST)

Nr.	Melder	Beschreibung des Vorfalls	Vorschlag zur besseren Lösung	Erklärungen
1	Yotwen (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2019 (CEST)	Eine (vermutlich) junge Frau stänkert gegen die "vertrottelten alten Männer der Wikipedia". Ein Administrator sperrt die Dame infinit.	Das Problem wäre besser von einer Admina gelöst worden.	1. Der Admin setzt sich völlig unnötig der Kritik aus. 2. eine Admina würde von der Gesperrten eher akzeptiert, als ein Admin (keine bestätigten Vorurteile).
2	Yotwen (Diskussion) 08:56, 27. Dez. 2020 (CET)	Ein Autor wird durch Kommentar auf der Disk oder seiner User-Disk auf ein Problem hingewiesen, dass ein Leser / Ko-Autor / Nörgler / Was-auch-immer zu sehen glaubt. Natürlich sieht er das Problem nicht und weist die Kritik zurück.	Wenn jemand sich meldet, dann sieht er ein Problem. Das ändert sich auch nicht, indem man ihm mitteilt, dass er „falsch liegt“. Er wird das Problem noch immer sehen. Daher: Kann man die Kritik in den Satz integrieren? Es gibt viele Möglichkeiten, wie eine Aussage übermittelt wird. Möglicherweise schränkt die aktuelle Formulierung etwas ein, was auch noch gesagt werden könnte oder sie erlaubt etwas, das nicht gesagt werden muss. Das könnte man ändern und so einen Kompromiß finden. Es könnte ein Missverständnis vorliegen. Mißverständnisse sind typische Streitpunkte. Da sieht jemand beispielsweise Chauvinismus, wo keiner gemeint ist. Man sollte einmal überlegen, ob die Formulierung so verändert werden kann, dass kein Mißverständis mehr möglich ist.	Kritikfähigkeit beschreibt tatsächlich zwei Fähigkeiten. Erstens die Fähigkeit, Kritik anzunehmen und konstruktiv zu verwerten. Zweitens, die Fähigkeit, Kritik so anzubringen, dass sie vom Gegenüber in konstruktiver Weise umgesetzt werden kann. Ich arbeite in der Lösung momentan primär auf der Seite des Empfängers der Kritik. Auch beim Sender besteht vermutlich Optimierungspotential.