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Brigitte Schiffer (Komponistin und Ethnologin) zu einer Veranstaltung im Juni 2014: Sybill Mahlke: Wie ich sie liebe, die Freunde. Der Tagesspiegel, 27. Juni 2014, abgerufen am 7. August 2014. Diss.: Die Oase Siwa und ihre Musik Berlin 1936, Bottrop. [2] (gefunden von Alraunenstern)
Armenische Musik, früheste Christianisierung (richtiger Ausdruck?) der Welt, im 4. Jh., Alphabeth, Frauengesangsensemble CD (Nachbarinreise), Bayreuther Buch über Armenien
Anoushka Shankar, Sitar: CD Traces of You. Deutsche Grammophon 479 1051. Die indische A.S. ist Tochter Ravi Shankars und wohnt in Kalifornien. "Mixtur aus Raga-Improvisationskunst, euroamerikanischem Popflair und indischem Klangkolorit". taktvoll Das Magazin für Ereignisse und Klänge, Verlagsbeilage Frankfurter Allgemeine, S. 33.
Michael K. Slayton (Hrsg.): Women of Influence in Contemporary Music. Nine American Composers. Scarecrow Press, Lanham 2010, ISBN 978-081087742, bei Google Books
Bogin, Meg. The Women Troubadours. Scarborough: Paddington, 1976. ISBN 0-8467-0113-8.
Sicher ist, dass es ein Liedgut in arabischer Sprache von "vergleichbarer Intensität, Weltlichkeit und Erotik" seit der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts an gab.Grove Dictionary of Music and Musicians, edited by Stanley Sadie, London: Macmillan Press
Über Komponistinnen
Sowjetunion
Rumänien
Jugoslawien, Bulgarien, Polen, CSSR
USA
DDR
In: Kulturinstitut Komponistinnen gestern-heute e.V. (Hrsg.) Komponistinnen. Internationales Festival. 5 Jahre Heidelberg. Dokumentation 1989, ISBN 3-920679-01-7.
The Surname-ı Vehbi (The Book of Festival) is located in the library of the Topkapı Palace, Istanbul. It depicts the festivals around the Golden Horn that took place in ? to commemorate the cicumcision of four sons of Sultan Ahmed III during the so called Tulip Era. The painter is Abdulcelil Levni. The book depicts single leaved miniatures individuals, drawings of beautiful girls, languishly reclining ladies, and charming young men. The faces of his figures show little expression.
Abdulcelil Celebi (died 1732, born in Edirne, date unknown), also known as Levni, was an Ottoman painter and miniaturist. He became the most prominent painter of Turkey, and received the title of court painter under Sultans Mustafa II and Ahmed III, for whom he executed his masterpiece: the Surname-i Vehbi.
Hui, das ist ja umfassend!! Vielen, vielen Dank. Habe auch schon rumgeklickt. Wunderbare Miniaturen von diesem Abdulcelil Levni. Ein 2 wöchiges Fest, und die Damen sind wieder köstlich. Da bin ich beschäftigt! LG --Motmel♫♫♪ 15:03, 16. Sep. 2014 (CEST)"
Von C. Koltzenburg: Für die internationale Gesangskultur zählen Asmahan (1917–1944) und Umm Kulthum (1904–1975) zu den herausragendsten arabischen Sängerinnen des 20. Jahrhunderts. Während Asmahan auch Schauspielerin war, aber verunglückte, bevor sie 30 Jahre alt war, wurde Umm Kulthum über 70 Jahre alt und im Zuge der Radiokultur mit täglichen Sendungen sowie durch das Musikmanagement in eigener Hand so berühmt, dass bei ihrem Tod Millionen von Menschen die Straßen von Kairo säumten.
Das Repertoire der international gefeierten Sängerin María de la Felicidad Malibran (1808–1836) mit Bellini, Donizetti und Rossini wurde ein Jahrhundert später wieder populär gemacht durch Maria Callas (1923–1977), die nicht zuletzt mit ihrer Stimme von fast 3 Oktaven Umfang ähnliche Berühmtheit erlangte wie Uum Kulthum. Neuerdings bezieht sich die Koloratur-Mezzosopranistin Cecilia Bartoli (* 1966) mit ihrer historisch angelegten CD „Maria“ auf das Repertoire von Maria Malibran und auf deren damalige Stationen London, New York, Paris, Brüssel, Neapel und Mailand.
von Geolina zwei Aspekte (auf to-do-Liste) ;-): 1. wunderschöne Kabinettkarte von Al8Backhaus, einer Harfinistin, die 1910 den Pianisten Wilhelm Backhaus geheiratet hat, der Hochzeit ihre eigene Musikerkarriere - wie damals üblich - hinten an gestellt. 2. Aspekt: Musikerinnen in der DDR Komponistinnen, Interpretinnen von Chansons usw. 15. Jul. 2014 (CEST)
von Frinck: FB-Abo Kompositionen dieser Dame Befreundet mit Liszt, der gelegentlich bei ihr zu Gast war, Geliebte von Napoleon III.....
Link, (darin weiterer Link zu einem PDF in fr.Spr.)
Verächtlichmachung der Frau auf unterster Stufe, durch alle Jahrhunderte: Die Verweigerung des Paradieses Komponieren.
Musikgeschichte unter diesem Aspekt. Unterdrückungsprinzip, das guckt überall rein...
"[es] konnte bereits in zahlreichen Einzelstudien nachgewiesen werden, dass das Geschlecht der Protagonisten für die Teilhabe an der Musikkultur und für die Bewertung ihres musikkulturellen Handelns in hohem Maße bestimmend war und z. T. immer noch ist." (Lex. Mus.& Gend. 2010) "Musik in Zwangsjacken".
Europa, die Kirche, das Latein.
Die anderen Erdteile
Afrika nichts aufgeschrieben?
"Auswirkungen patriarchaler Normen auf das Verhältnis der Leute zueinander, die sich auf dem Gebiet Musikmachen/Komponieren tummeln"
(denn eine Kultur des Hassens und der Ausgrenzung zeitigt Auswirkungen auch auf diejenigen, die sich davon nicht betroffen wähnen: Sowas verschlimmert das Klima und die Qualität leidet. Wikipedia Diskussion:Wiki-Dialog/Qualität).
(ab hier von C.Koltzenburg)
Für diesen Überblicksartikel finde ich die folgenden vier Parameter thematisch relevant:
Musik in verschiedenen Kulturen (Vorsicht Christentum-Zentrismus)
Arten von Musik (zum Beispiel nach sozialen Faktoren: rituell gebunden/säkular, nach Aufführungsorten, mit/ohne Instrumente etc.)
Entwicklungsaspekte ("Geschichte")
Auswirkungen patriarchaler Normen
Wie sehen andere das? Fehlen hier welche oder überschneiden sie sich und sollen anders gruppiert werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:50, 7. Jul. 2014 (CEST)
Hier geparkt:
„Die Überhandnahme der Frauen in der Musikkunst, sowohl im instrumentalen Ausüben wie auch in der Komposition […],
datiert seit der zweiten Hälfte unseres Jahrhunderts – ich halte diese Überhandnahme auch mit
↑Der russische Pianist Anton Rubinstein 1890, zitiert nach Monica Steegmann und Eva Rieger (Hrsg.): Frauen mit Flügel. Insel Verlag Frankfur t/M. 1996, ISBN 3-458-33414-9, S. 9.
"welcher Abschnitt von welchem der Parameter aus gucken soll", wie ich das meine? Praktisch erprobt: Guck mal in dieser Tabelle (ich habe noch ein paar Parameter gefunden und dort probehalber ergänzt). Wir könnten hier pro Abschnitt (der gerade aktuellen Artikelversion) für die gewählte Hauptperspektive ein Kreuzchen machen und dann sehen, was fehlt oder zuviel ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:05, 7. Jul. 2014 (CEST)
Update: hier ist die Tabelle noch in einer älteren Version der Seite zu sehen. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:46, 10. Nov. 2014 (CET)
Hallo CK, das sieht gut aus. Könntest du mir bitte eine Probereihe erstellen? Z.B. "Genre" im jeweiligen Zusammenhang ist mir nicht klar.
Ich habe den Artikel auf deinen Wunsch hin bis vor dem Abschnitt "Laien- und Jugendbildung Musikschule" durchgesehen (also im Abschnitt "Musikalische Berufsausbildung in Deutschland heute" nur bis inklusive des ersten Teils) und dabei gleich zwei Kategorien gefüllt: Genre und Berufe. Die Tabelle wird zwar erst dann nützlich, wenn alle Paramater pro Absatz gefüllt sind, aber schon jetzt anhand der Angaben zu diesen beiden ist gut zu erkennen, meine ich, wie die Schwerpunkte gewählt worden sind. Ich kann bei dieser Methode zuerst nur benennen, was benannt wird. Interessant ist allerdings viel eher, was nicht vorkommt und wie sich darin das Konzept eines Abschnitts ausdrückt, bzw. des gesamten Artikels. Wird es jetzt deutlicher, warum ich meine, dass wir damit eine Perspektive auf das Konzept des Artikels entwickeln könnten und dann überlegen, ob und wie er deinem Plan nach neu geordnet werden könnte? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:47, 8. Jul. 2014 (CEST)
Liebe C.Koltzenburg, das ist sehr gut geworden. Prima. Da es nach Arbeit aussieht, fällt mir gleich meine vernachlässigte Family ein. Wir erwarten ein großes Fest und wer macht die Vorbereitungen? Natürlich nicht die anderen, die ab morgen langsam eintröpfeln. Das ist mein RL... das kann man nicht abschaffen. Hast du ein bisschen Geduld? LG--Motmel♫♫♪ 13:17, 8. Jul. 2014 (CEST)
Alles zu ihrer Zeit :-) Grüße aus dem und an das RL. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:12, 8. Jul. 2014 (CEST)
Diskussionen mit @Bertramz: (Übertragung von DS Bertramz)
Hallo Bertramz, deiner Begründung bei der Löschung der "Top" kann ich nicht folgen. Bitte setze es wieder ein. Denn bei den Beispielen unten f e h l t Top. Es fehlen auch die Einzelnachweise, z.B. für die "meist von Frauen" gespielten Tops. Also bitte zurück! Danke--Motmel♫♫♪ 16:39, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe bei Lomelinde geantwortet, weil ihr da schon diskutiert. -- Bertramz (Diskussion) 17:01, 22. Aug. 2014 (CEST)
Hab es gelesen. Wegen dieser Sache kam ich nicht zum anderen: nämlich die Topspielerinnen einzufügen. Dafür hast du dich betätigt. Kann man dich für sowas engagieren?
Ähm: hättest du auch einen Einzelnachweis? Ich weiß nur von tanzenden Männern aus der Zeit. Schönen Abend noch. --Motmel♫♫♪ 22:27, 22. Aug. 2014 (CEST)
Das Thema war bei Lomelinde ausdiskutiert und ist archiviert. Von was handelte dein eigener, zweifach mit Riemann referenzierter Halbsatz: von Männern oder Frauen? "Rahmentrommel" ist ein klassifikatorischer Begriff für einen Instrumententyp. Toph (toph, verwandt tophet, gesprochen "tof") ist in einer bestimmten Sprache an mehreren Stellen in der hebräischen Bibel der Name einer Rahmentrommel. Dies stets in freudigen Zusammenhängen mit Gesang und Tanz und besonders bekannt im Zusammenhang mit der Prophetin Mirjam. Un da klickst du jetzt drauf, damit du das Bild siehst. Dann können wir auch hier abschließen. -- Bertramz (Diskussion) 08:02, 23. Aug. 2014 (CEST)
Schon in altbabylonischer Zeit (3. Jahrtausend v. Chr.) wurden musizierende und tanzende Frauen auf Rollsiegeln und Terrakotta-Reliefs abgebildet. Die klassisch-persische Musik im heutigen Iran geht auf das 6./7. Jahrhundert n. Chr. zurück.
Ich hatte den Eindruck, dass das evtl. ein Spezialgebiet von dir (im Gegensatz zu mir) ist. Deshalb bitte ich dich nochmal um eine Referenzstelle zu den Terrakotta- oder Rollsiegel- o.a. Darstellungen von tanzenden und spielenden Frauen, die n i c h t mit Miriam zu tun haben, wenn du eine kennst. Im Voraus Dank für deine Mühe.
PS Aus dem Riemann hatte ich zwei verschiedene Stellen zu musizierenden Frauen angegeben.--Motmel♫♫♪ 09:43, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ps 2 Die tanzenden Männer waren aus dem 7. Jahrtausend vor Chr., kennst du auch Frauen aus der Zeit?
Du solltest erwähnen, auf welchen Artikel du dich beziehst. Eingangs war es die Rahmentrommel. Darauf habe ich zuletzt geantwortet. Nun meintest du aber offensichtlich in deiner Nachfrage diese meine Bearbeitung im Artikel Frauen in der Musik. Dann sage ich da etwas dazu: Satz 1) Schon vor Beginn schriftlicher Fixierung von Tonzeichen wurde die musizierende Frau durch optische Darstellungen (Bilder, Skulpturen) verewigt. Musizierende Frauen sind seit dem 3. Jt. v. Chr. von Abbildungen bekannt (Terrakotta-Reliefs). Tonzeichen schriftlich fixiert, also eine Notenschrift wurde im 19. Jh. n. Chr. eingeführt. Vorher gab es Tabellen, Listen, Beschreibungen einer Vielzahl von Begriffen zur Melodiebildung, Einteilung des Musiksystems... Wollte der Satz eine zeitliche Beziehung festlegen, lag diese gut 4000 Jahre daneben. Satz 2) Die Wurzeln der klassisch-persischen Musik im (heutigen) Iran gehen bis 3500 Jahre vor Christus zurück. Die klassische persische Musik ist eine Entwicklung der Neuzeit. Ihr musikalisches System geht auf die früharabische Musiktheorie zurück und die wurzelt auf den Erfindungen in spätsassanidischer Zeit (6./7. Jh. n. Chr.) von Leuten wie Bārbad. Ich weiß, wo die Zahl 3500 herkommt, aber so ist auch diese Zeitangabe um gut 4000 Jahre daneben. Zwei solche Sätze hintereinander in einem Lexikon, das ernst genommen werden will, sind viel. (Beleg für musizierende und tanzende Frauen auf Terrakotta, die nichts mit Mirjam zu tun haben: Stauder, S. 184) -- Bertramz (Diskussion) 11:07, 23. Aug. 2014 (CEST)
so ist auch diese Zeitangabe um gut 4000 Jahre daneben. Welche Zeitangabe? --Motmel♫♫♪ 14:14, 23. Aug. 2014 (CEST)
Die Blüte einer Musik, die man heute "klassisch" nennt, geht immer auch auf die frühesten musikalischen Wurzeln ihres Landes zurück. --Motmel♫♫♪ 15:03, 23. Aug. 2014 (CEST)
Beim besten Willen kann ich dazu nichts weiter sagen. Vielleicht kurz noch allgemein, weil du mit dem Artikel "Frauen in der Musik" beschäftigt bist: Der ist (nicht nur wegen der Länge) überambitioniert und an den Rändern zerfasert. Er könnte besser (schlüssiger, kompakter) werden unter dem Titel "Frauen in der europäischen Musikkultur". Hierzu ist viel Arbeit eingeflossen. Die zwei einzigen Alibi-Exkurse außerhalb Europas sind thematisch nicht integriert und wirken unverstanden: Ohne Zusammenhang drei Sätze zu japanischen Koto-Spielerinnen. Deutschland davor, Italien danach. Dann sehe ich neben der Überschrift "Komponierende Virtuosinnen aus Venedig" eine indische Miniatur, die zu einer Ragamala-Serie gehören könnte. Was macht das Bild dort? Allein eine ähnlich detaillierte Darstellung wie zu Deutschland/Westeuropa zur arabisch-islamischen Frauenmusik würde den Artikelumfang verdoppeln. Dann ist immer noch nicht Ostasien, Indien, Afrika und der Rest der Welt erwähnt. Zur Randzerfaserung tragen auch die beiden im Artikel weit entfernten Fragmente zum Altertum bei. Einfach weglassen. So. Das wars von mir zum Gesamtthema. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:05, 23. Aug. 2014 (CEST)
Als Berater hatte ich dich bereits abgeschrieben, das mach ich jetzt rückgängig!--Motmel♫♫♪ 16:30, 23. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Bertramz, ist "überambitioniert" ein Vorwurf? Zumindest deutest Du zu große Länge an. Im Grunde ist das Lemma nicht echt enzyklopädisch, aber nmM umso nötiger. Denn eine Enzyklopädie birgt große Gefahren: das bisher Bekannte zu vertiefen und über das Un-bekannte (aber Existente) (weiter) zu schweigen. Danke für Tipps und Grüße zum Sonntag --Motmel♫♫♪ 09:53, 24. Aug. 2014 (CEST)
Mir kam es darauf an, dass meine Angaben nach der von mir benutzten und angegebenen Quelle nachvollziehbar sind. Wenn man im Lexikon sucht, müssen ja die Buchstaben stimmen. Dass dabei ein Wissensplus für mich rausspringt, verdanke ich dir.
Das 7. Jahrtausend ist übrigens die älteste Datumsangabe für Musik im Artikel Vorderasien im selben Lexikonband.
Allerdings fühlte ich mich seit deinen ersten Verbesserungen an meinen Sachen von dir auch ziemlich... hm, wie soll ich das sagen...
Zu deinem obigen Vorschlag, diesen Abschnitt u.a. ganz wegzulassen: Erstmal, es sollen keine Alibi-Exkursionen sein. O nein! Koto z.B. ergab sich aus "Klavier". das indische Bild landete an seiner Stelle, als jemand mit den Bildern kurzen Prozess nach rechts machte... Und das Altertum ist ein Thema, das insofern zum Anliegen des Artikels gehört: wann (schon im Altertum?) und warum begann die Unterdrückung der musizierenden Frau durch den Mann. Hat dieses hauptsächlich europäische Problem seine Wurzeln überhaupt bereits im Altertum?
Und nochmal: überambitioniert???
Dann: die jüdisch-arabische u.a. Musikwelt scheinst du zu kennen (Wahnsinn!). Davor habe ich große Achtung.
--Motmel♫♫♪ 11:14, 4. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Motmel, verstehe ich das "hm" richtig, dass du meine Kritik an irgendeinem Artikel möglicherweise persö... äh genommen hast? Nicht doch. Zum ersten der zwei Themen in deinem Beitrag: Ausgehend von dem Satz: Archäologische Funde (meist Terrakottafigurinen) im syropalästinensischen Raum zeigen die Rahmentrommel, Top, als ein in dieser Gegend mit Vorliebe von Frauen gespieltes Instrument, das bis heute von den Frauen im Jemen gespielt wird. ref>Riemann Musik Lexikon 2012, Bd. 5, Artikel Top. </ref - aber nicht, um das nochmals richtigzustellen, das ist ja geklärt, sondern weil du einen Beleg dazugegeben hast und ich interessehalber der mutmaßlichen Abstammungskette dieses Satzinhalts vom Riemann Musik Lexikon aus rückwärts nachgegangen bin. Ich kenne den Wortlaut bei Riemann nicht, halte es aber für wahrscheinlich, dass dies aus Joachim Braun: Die Musikkultur Altisraels/Palästinas (1999) übernommen wurde, einfach weil das ein Standardwerk genau hierzu ist (englische Übersetzung Music in Ancient Israel/Palestine 2002) und häufig zitiert wird. Auch dieser Halbsatz, der einzige zum Thema Jemen bei Braun: "...Frauentanz mit tof..., eine Tradition, die sich bei jemenitischen Jüdinnen bis heute erhalten hat." (S. 50) wird verschiedentlich zitiert. Braun war offensichtlich nicht im Jemen, sonst würde er den Halbsatz nicht belegen. Als Beleg gibt er Robert Lachmann: Gesänge der Juden auf der Insel Djerba (1978) an. Nun hat Lachmann dieses Buch (über Tunesien) zwischen seiner Emigration von Deutschland nach Jerusalem 1935 und seinem Tod 1939 geschrieben. Eine fehlerhafte englische Übersetzung kam 1940 heraus, das deutsche Original erstmals 1978. Lachmann hat sich mit der jemenitischen Musik im Rahmen seiner Kulturkreislehre theoretisch aus der Literatur beschäftigt und wird zu einer Zeit, als das Reisen im Jemen lebensgefährlich war (vgl. die Reisen von Hans Helfritz 1933 und 1935), kaum Feldforschung dort betrieben haben. Wir sind also beim "heute" (..von Frauen im Jemen gespielt) des Riemann-Lexikons von 2012 rückwärts in den 1930er Jahren angekommen: ungefähr bei den Wachswalzenaufnahmen von Helfritz (ich habe das Buch nicht, weiß also nicht, welchen Beleg Lachmann angibt). Soviel zum gebetsmühlenartig tradierten Wort "heute".
Weiter: Die Juden im Jemen bildeten eine isolierte Kulturgemeinschaft, die nach der allgemeinen Formel: je weiter vom kulturellen Zentrum (hier Israel) entfernt, desto ältere Traditionen haben sich erhalten, einen besonders archaischen Psalmengesang pflegten. Gleichzeitig unterscheiden sich die jüdischen Diasporagemeinden (Irak, Marokko...) musikalisch sehr stark voneinander. Ob und was am ehesten ein Relikt einer biblischen Tradition sein könnte, lässt sich daher kaum sagen (vgl. Regina Randhofer: Psalmen in jüdischen und christlichen Überlieferungen, 1998). Beim Thema jüdische Rahmentrommel im Jemen geht es nicht um die Rahmentrommel als solche, sondern um eine ausgelassene (frivole) säkulare Gesangs-Tanztradition von Frauen. Wenn sich nun der ureigene Psalmengesang, mit dem sich Juden am deutlichsten von ihrer muslimisch-südarabischen Umgebung abgrenzten, nicht klar auf biblische Formen zurückführen lässt, bzw. umgekehrt die biblische Musik sich so nicht rückerschließen lässt, wie soll das mit einer Frauen-Rahmentrommel-Gesangs-Tanz-Tradition möglich sein, die in praktisch sämtlichen arabischen Ländern und darüberhinaus wesentlich zur Frauenkultur gehört und das gerade im Jemen, wo Frauen intensiv ein bis zwei Dutzend verschiedene Zylinder- und Rahmentrommeln spielen? Genau hier haben sich jüdische und muslimische Frauen im Jemen nicht unterschieden. (Eine Erinnerung an jemenitische Frauentrommeln ist der auf Ölkanistern gespielte asymmetrische Rhythmus in diesem Lied von Ofra Haza.) Fazit: Diese mehrfach wiederholte Bemerkung, Frauen im Jemen würden eine biblische (Mirjam-)Tradition fortführen, ist ein (allzu glattes) Klischee.
Zweiter Punkt, nochmal zu "Frauen in der Musik": Das Lemma, der ganze Artikel, ist eine Anmaßung. Ein entsprechend umfassendes Lemma wäre "Die Welt in ihrer gesamten Vielfalt" oder "Männer in der Musik". Ich habe oben ein mögliches Lemma für einen thematisch abgrenzbaren Artikel vorgeschlagen. Wie gesagt, bis auf die japanischen Alibi-Koto-Frauen dreht sich alles um die Situation/Emanzipation der abendländischen Musikerin von Stande. Die sollen durch die bemühte Verbindung in dem für nichts tauglichen, beziehungslosen Miniabsatz "Überlieferung aus dem Altertum" mit der klassischen Antike noch zusätzlich geadelt werden. Nur gut, dass die Musikerinnen in Papua Neuguinea und Lesotho kein Deutsch verstehen, sie müssten sonst feststellen, dass sie in diesem Artikel mehr marginalisiert werden als die europäischen Komponistinnen des 19. Jahrhunderts in der musikalischen Männerwelt je wurden, weil nichtmal der Kontinent, in dem sie leben, erwähnt wird. Der Artikel behandelt einen winzigen Prozentsatz der Musik der Frauen. Gegen die ausgrenzende Binnensicht dieses Artikels ist der Artikel Frisör auf eine recht harmlose Art deutschlandlastig. Das liegt zwangsläufig und unvermeidlich daran, dass das Lemma unausfüllbar ist. Nur weil du zum zweiten Mal wegen "überambitioniert" gefragt hast. Gruß (alles nicht persö... gemeint) -- Bertramz (Diskussion) 00:25, 5. Sep. 2014 (CEST)
Guten Morgen Bertramz, ganz schnell und spontan, weil ich demnächst eine Woche lang kaum Zeit habe.
Ja, du hast das Wissen, das ich gerne hätte. Also Strick nehmen oder weiterkämpfen....
Ja, inzwischen ist das Lemma eine Anmaßung geworden. Es war vorgegeben, ursprünglich sollte das öffentliche Bild der Musikerin im Angesicht des generischen Maskulinums verdeutlicht, gestärkt werden. Inzwischen komme ich meinem persönlichen Anliegen, zu klären, warum alles so ist, wie es ist, verführerisch näher (millimeterweise) und werde keinesfalls damit aufhören.
Was du mit "persönlich nehmen" meinst: In einer Welt des generischen Maskulinums und einem un-persönlichen Frauenbild ist wohl erlaubt, manches persönlich zu nehmen... wenn überhaupt wo man doch eigentlich überhaupt nicht existiert....
Zum "hm": Es bezog sich hauptsächlich auf dein Löschen und die folgende Diskussion meiner Verewigung im Artikel Rahmentrommel. Alles halb so wild.
Mein Fazit: Hoffentlich kann ich weiter von dir profitieren. Mit vielen freundlichen und dankbaren Grüßen
deine Rückkunft liegt zwar schon etwas zurück, aber dein Abschnitt einsdüber hat seine Aktualität für mich noch nicht verloren.
Nochmal Rahmentrommel. Oben schreibst du, dass eine solche in den Händen der Frauen in den betreffenden jemenitischen bzw. arabischen Gegenden so selbstverständlich war/ist, dass man das normalerweise nicht belegen muss (hab ich so verstanden). Auch diese Situation wird man beschreiben können. Mit Quelle. Vielen Dank für deine angegebene Literatur!
So. Das aber ist nicht die Hauptsache für mich, sondern diese Fragen in diesem Zusammenhang: "Beim Thema jüdische Rahmentrommel im Jemen geht es nicht um die Rahmentrommel als solche, sondern um eine ausgelassene (frivole) säkulare Gesangs-Tanztradition von Frauen." (Dein Satz oben)
Was meinst du mit "frivol"? Eher negativ? oder eher positiv? oder neutral, was wäre das?
Weißt du, ob dieser so selbstverständlich verbreitete (auch) biblische Gesang/Tanz auch zu den beanstandeten, aus der Kirche hinausbeförderten Traditionen der Frauen gehörte? im Zuge des "Paulinischen Gebots/Verbots"?
Das wundervolle Beispiel auf Ölkanistern: Danke!! Es ist wahnsinnig gut gemachte Musik. Empfindest du sie als "frivol"?.
Über eine Antwort würde sich freuen --Motmel♫♫♪ 15:44, 19. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Motmel, zu Frage 1: Das war eine schlichte wertfreie Aussage. Ich höre (fast) jede Art von Musik gern, egal ob säkular oder religiös, ausgelassene Tanzmusik oder stillen Mönchsgesang. Sie muss nur qualitativ gut sein. 2: Es ging oben um Musik von Juden bzw. Muslimen, die sich glücklicherweise nicht um die Sprüche eines Paulus scheren mussten. 3: Ich wüsste nicht warum, vermutlich weil ich den Hintergrund der Frage nicht verstanden habe. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:31, 19. Okt. 2014 (CEST)
danke für deine Antwort, Bertramz!
Nochmal zu 3: Du gabst mir ein YouTube Beispiel für die "ausgelassene (frivole) säkulare Gesangs-Tanztradition der Frauen".
So nahm ich das als Beispiel für: ... "frivole" Musik der Frauen, deine Einschätzung. Insofern interessierte mich, ob das Wort "frivol" von dir eher positiv oder negativ gemeint war. Frivol wird heute nicht positiv gemeint, oder?
OK, die Frauen im Jemen konnten diese Tradition unbehelligt ausüben. Ich nehme an, dass diese Musik auch in der Kirche (in Israel??) erklang, bevor sie hinausbefördert wurde. Ich suche doch nach dem Grund für den Ausschluss der Frau aus der Musik der Kirche, bitte hilf mir, mich der Zeit anzuähern. Danke und gute Nacht --Motmel♫♫♪ 00:28, 20. Okt. 2014 (CEST)
Ach Motmel, du suchst um drei Ecken den Hintersinn und hüpfst dabei über die Sätze hinweg. Ofra Haza habe ich schlicht als Beispiel für einen jemenitischen Trommelrhythmus gebracht. Dann, was ich sagen wollte: Was sich von der paulinischen über die Jahrhunderte bis zur viktorianischen Prüderie spannt, ist ein spezifisch christlicher Faden. Betrachte die drei Buchreligionen getrennt voneinander und übertrage keine Moralvorstellungen/Frauenbilder von da nach dort. Die waren und sind im Christentum, Islam und Judentum sowohl in den Glaubensvorschriften als auch im Alltag unterschiedlich. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:23, 20. Okt. 2014 (CEST)
Du, die Geschichte selbst hüpft über die Sätze hinweg.
Die christliche Kirche arbeitete doch zunächst mit Juden gemeinsam bei Gottesdienstveranstaltungen. Der Psalter z.B. wurde übernommen.
Apropos "Rhythmus" deines tollen Beispiels: Selten hörte ich so einen differenzierten "asymetrischen" (dein Wort) mit gleichbleibendem Metrum. Ist diese Musiziertradition heute in diesen Ländern verbreitet, etwa bei Frauen besonders? (Unser armes Konzertleben, kann man da nur sagen).
mein Fokus richtet sich einfach darauf, zu verstehen, warum und wann das begann, die Frauen insgesamt hinauszuwerfen. Durch alle Kulturen (gehüpft).
Entschuldige, ich bin hinter dem "warum" her. Macht nix, wenn ich riskiere, dass du da nicht mit-machst. Liebe Grüße--Motmel♫♫♪ 12:29, 20. Okt. 2014 (CEST)
Bevor es Schriftlichkeit gab (erhalten ist): Bilder sagen viel aus über weibliche musikalische Betätigung: Musizieren auf der Stufe des Erfindens von Musik. Improvisieren von Musik, Tradition von Mund zu Mund, Ohr zu Ohr. Insbesondere bei Zusammenspiel mehrerer Personen muss es "Regeln" gegeben haben. "Festmusik erforderte Vorbereitung.
Trobairitz namentlich bekannt: Azalaïs de Porcairagues, Beatriz de Dia, Beiris de Romans, Castelloza, Clara D’Anduza, Tibors de Sarenom, Azalais d'Altier, Gormonda de Monpeslier. Von Beatriz de Dia, Castelloza und Azalaïs de Porcairagues wurden mit Gold verbrämte Miniaturen aus Manuskripten der Bibliothèque Nationale de France in Paris bekannt. (Dialoge von Frau zu Frau): Alaisina Iselda und Carenza, Almucs de Castelnou und Iseut de Capion, (Dialoge mit Trouibadort): Alamanda (mit Giraut de Bornelh), Garsenda de Forcalquier (mit Gui de Cavaillon), Felipa (mit Arnaut Plagues), Guilhelma de Rosers (mit Lanfranc Cigala), Lombarda (mit Bernart Arnaut d'Armagnac), Maria de Ventadorn (mit Gui d'Ussel), Ysabella (mit Elias Cairel)
Hi Emeritus, das freut mich sehr! Sind auch Musikerinnen unter deinen Brasilianerinnen vorhanden? das freute mich nochmehr! Schon mal Danke für dein nettes Angebot.--Motmel♫♫♪ 19:41, 8. Nov. 2014 (CET)
mmh, da hatte ich noch nie drauf geachtet. Die entsprechenden pt:WP-Kategorien sind recht gut befüllt, muss man sich die Vornamen herauspicken. Zum anderen habe ich solche eBooks wie Dicionário Mulheres do Brasil (Kurzeinstieg: http://www.mulher500.org.br/ oder, man schaut gezielt in der Musiker-Website Dicionário Cravo Albin nach Vornamen. Könnte man mal am Beispiel der Harfinistin Acadia Brazil de Mello ausprobieren. Die Rosiska gehörte zum Konvolut der Rotlinks bei der ABL, da ist eine, wie die Zeitungen liebevoll schreiben, "militante Feministin" (= wortgewaltig) schon etwas Besonderes, wenn sie zu den Unsterblichen (1 aus 5 Mill. Brasilianern, so ist das Verhältnis) gewählt wird. Aber leider kenne ich - wie bei anderen auch - die Schriften nicht aus eigener Anschauung.
Die Frauenrechtsbewegung entstand so ab den 1970er Jahren zur Zeit der Militärdiktatur, vgl. auch pt:Categoria:Feministas do Brasil, heute ist ja schon fast eine Frauen-Überzahl in Universitäten zu sehen und auch in der Politik ganz gut vertreten, die CVs bieten allemal was für unsere Relevanzkriterien. Da muss man nur zugreifen :-).
Ich kam nur mal wieder über die Jahrzehnte dauernde Frauenmorde-"Epidemie" anfangs des letzten Jahrhunderts darauf - d.h. die Rechtmässigkeit durch die alten übertragenen portugiesischen Ehrenmordgesetze (Straffreiheit), mir die Kategorien anzusehen und stellte dann in der de:WP recht große Lücken fest. Selbst kümmere ich mich lieber um die Schriftstellerinnen und Künstlerinnen seit der Semana (de Arte Moderna) (da stinkt ein luxemburgisches Mädchen wie die Deborah De Robertis, bei der unsere Fiona mit üblicher Energie diesmal leider irgendeine Relevanz hineinzubringen versucht - und wer von uns hat sowas nicht schon selbst mal in einem Museum gebracht? - gegenüber einer Raíssa Vitral aber noch ab, taz berichtete, oder kennt jemand das Zensurgesetz gegen Leila Diniz, der Frau, die unser Bild der brasilianischen Frau mitbestimmte? (Art. könnte auch übersetzt werden). Schau'n wir mal, denn, eigentlich, ist das alles nicht so mein richtiges Thema, sind Zeitlückenbüsser. Es ist ein weites Feld, beim Portal:Brasilien macht ja ausser dem Füsseballfreund keiner mit; derzeit kümmere ich mich noch um Ortsartikel (da ist derzeit glücklicherweise noch ein anderer aktiv), bin aber immer mal wieder gerne bereit, etwas Zeit abzuzwacken. Bist Du an besonderen brasilianischen Musikstilen interessiert? --Emeritus (Diskussion) 21:21, 8. Nov. 2014 (CET)
Hallo Emeritus,
vorweg die Frage eines anwesenden Rechtswissenschaftlers, ob es für die "Portugiesischen Ehrenmorde" tatsächliche eine gesetzliche Grundlage (mit welchem Wortlaut, auch portugiesisch) gegeben habe, und wie lange diese gegolten hat; natürlich nur (ungefähr), falls du so was bei dir hast, wir wollen dir nicht noch zusätzlich Arbeit machen. Ich bin entsetzt von dem, was du da schreibst.
Für deine ausführliche Antwort hab vielen Dank, besonders für die aufschlussreichen Links und die Schilderung der augenblicklichen gesellschaftlichen Lage Brasiliens. Einerseits. Andererseits fahre ich keinen harten feministischen Gang, sondern glänze durch Unwissenheit, insofern hast du mir, ohne zu übertreiben, eine prima Situations-Schilderung gegeben, die nun mal Voraussetzung für Weiteres ist.
Ja gut, eine Harfenistin ist was, aber ich habe mit deinen Vorschlägen jetzt erst mal zu tun (z.B. dem Auffinden von pt:WP-Kategorien, womit ich keine Erfahrung habe...). Ich möchte auch die Musikethnologie bemühen: was war musikalisch los, bevor die katholischen Portugiesen kamen. Wie gesagt, noch weiß ich null über Südamerika.
Noch einen schönen Rest-Abend, mit Dank --Motmel♫♫♪ 22:48, 8. Nov. 2014 (CET)
Zu Absatz 1, das war (vorgestern aufgerufen): Susan K. Besse: Crimes of Passion: The Campaign against Wife Killing in Brazil, 1910-1940. In: Journal of Social History, Vol. 22, No. 4 (Summer, 1989), pp. 653-666. Published by: Oxford University Press. Article Stable URL: http://www.jstor.org/stable/3787542 . Den habe ich ich mal, weil mein JSTOR-Account aktuell nicht funktioniert, via WP:BIBRA bestellt (konnte bisher leider auch nur die erste Seite lesen). Davon ausgehend wollte ich der Gesetzgebungslage nachgehen (Stichworte: Código Civil 1916; die Rechtsreformen 1940 sowie Gesetze ab 1988). Also Geduld, bis wir die angegebene Lit. auswerten können, zumal hier Zivil- und Strafgesetzgebung auseinanderzutüfteln sind - und ggf. bemerkenswerte Fallbeispiele finden. Auch aus solchen Kurzbeiträgen muss man die Stichworte erst herausfiltern, um geeignete Suchanfragen zu starten. Die portugiesische Gesetzgebung hat inzwischen ja auch mehrere Reformen erfahren: so ein Wortlaut wird dort heute natürlich nicht mehr zu finden sein, da sind dann alte Gesetzeskommentarstellen zu ermitteln. Es fehlt noch an den diese Fälle festmachenden "juristischen Begriffen". Der Sache nachzugehen, ist sie jedenfalls wert.
Zu Absatz 3, ähh, mmh, vor der Kolonisation dürften sich die "musikalischen Soirés" in Grenzen gehalten haben, nicht aus jedem Gebiet der diversen Ethnien sind Instrumentenartefakte (Pfeifen, Flöten) archäologisch gefunden - das ist ein interessantes neues Suchthema. Vor, während, heute sind Sprechgesänge dokumentiert. Von den Kolonisatoren waren wohl die allerwenigsten musikalisch, von den Jesuiten? Mit dem "Kirchen-Tupi" (lingua franca) wurde vermutlich auch versucht, Kirchenlieder den Indios nahezubringen - Teil der Liturgie? (nur meine Vermutung, nach Quellen habe ich noch nicht gesucht). Ernsthaft ging es dann mit Beginn des Kaiserreichs los ab 1822 mit dem Kaisersitz in Petrópolis und Rio. Artikel zu den 2-3 wichtigsten Ausbildungsstätten fehlen noch. Fitzcarraldo lässt grüssen, und die neuen Opernhäuser im 19. Jh. Zeitgleich natürlich die volkstümliche Musik, da gibt der Art. Brasilianische Musik schon etwas her. Und was sich heute so alles zwischen Nord und Süd abspielt: muss der Wahnsinn sein! Aus Gemeinheit hatte ich mal einen Link zu einem Sampler der Musik beim Oktoberfest Blumenau hier gepostet - Schunkelmusik, ein Erbe der Deutschbrasilianer, naja, gehört auch irdendwie zur Musikethnologie, oder? :-). --Emeritus (Diskussion) 00:21, 9. Nov. 2014 (CET)
Danke! Wow, bin stolz! und bin auch gespannt auf die fachmännischen Reaktionen morgen. Ich, wie gesagt, habe nun wirklich zu tun, das alles anzunehmen. Vielleicht bin ich auch jetzt etwas überfordert, alles in mein Hirnkastl zu sortieren, ich glaube, da ist der nächste Morgen besser geeignet. In diesem Sinne jetzt aber wirklich, Emeritus, den Restabend genießen! Herzlich dankend --Motmel♫♫♪ 00:53, 9. Nov. 2014 (CET)
Soviel: Brasilianisches "wife killing" (s.o) ist nicht ganz dasselbe wie z.B. türkische Ehrenmorde hier in Deutschland, oder? In Brasilien durfte das fremdgehende Paar vom Ehemann ermordet werden. Der türkische Mann hat die volle Macht über das Leben des Mädchens allein. Er ist der Mann und Herr über Glück oder Tod.
Für mein Thema ist mir hauptsächlich wichtig zu wissen, dass die gesellschaftl. Stellung der Frau grundsätzlich über ihre Freiheit, nach ihrem Gusto zu musizieren, entschied/entscheidet. Solange es Ehrenmorde gab, war die Frau auch sonst Sklavin. Bisher werde ich den Eindruck nicht los, dass es tatsächlich allein eine männliche Tradition ist. Bloß, wann und warum begann das? Welt weit? Und das Christentum ist so eine männliche T., die darüber entschied, was "frivol" ist und verboten wurde: das Weibliche.
Solltest du über Frauen, z.B. in Peru, vor der Kolonialisierung stolpern, die (ungebunden) Musik machten: (Bildliches, Skulpturen, Schriftquellen) dann her damit. Natürliche biologische Grenzen (z.B. Mutterschaft) sind nicht mit dem Paulinischem Verbot zu vergleichen, das mit der Christianisierung kam. Aber jetzt muss ich erst deine Sachen alle zu Ende lesen... Einen schönen Sonntag wünscht dir--Motmel♫♫♪ 13:46, 9. Nov. 2014 (CET)
Ich denke, das Konzept der Straffreiheit bei "Ehrenmorden" ist tatsächlich nur in patriarchalischen Gesellschaften möglich (bezüglich "weltweit"). Patriarchalisch vs. Matriarchalisch. In "matrilinearen" Strukturen kommt die, und das ist m.E. ein Schlüsselbegriff, Duldung von Frauenmorden gar nicht vor, auch nicht Genitalverstümmelung, das ist dann immer mit Tabu belegt, echte Frauenpower.
Interessant ist jetzt Dein Absatz, den Du mit "Für mein Thema..." einleitest: Eine hohe gesellschaftliche Stellung ist ja eh immer eine Art Freibrief gewesen. Pauschal für patriarchalische Gesellschaften laienhaft ausgedrückt: Zum einen dürfte es nie einen Mann gegeben haben, der nicht "verzückt" zugehört hätte, wenn "seine" Frau singen (musizieren) konnte - es durfte nur kein anderer davon wissen; zum anderen wäre er selten bereit gewesen, eine "berufliche" Karriere zu akzeptieren (Umm Kulthum straft dem etwas Lügen). Für Südamerika und hier Brasilien ist der Anteil musizierender Frauen sehr, sehr hoch (und Powackeln zu Samba können wir eh alle). Allerdings ...
Es war übrigens nie meine Absicht, aus Name-dropping hier eine Abarbeitungsliste zu erstellen, jeder wie er Zeit und Lust hat. Bin da eher ein Information-Broker, schreiben und übersetzen müsst ihr dann schon selber. Und hier kommt doch noch, zum Sonntag, der gemeine Link - Nie Aufrufen! Es sei denn, ihr seid hartgesotten (das ist alles "Voll-Deutsche Sprache", muss man nur in unser Deutsch übersetzen). --Emeritus (Diskussion) 16:17, 9. Nov. 2014 (CET) (Ich mach mir jetzt mal ein Getränk aus Zuckerrohr, aus paɾa'tʃi)
Das ist alles "Gold wert". Ehrlich! Ich danke dir sehr dafür und werde alles auf eine spezielle Seite kopieren. Liebe Grüße --Motmel♫♫♪ 16:52, 9. Nov. 2014 (CET)
Aber bitte nicht den Musiklink: das erste Stück habe ich monatelang nicht aus dem Kopf bekommen :-). Letztlich: Können wir eine Materialsammlung zu möglichen Artikeln wie Frauenrecht in Brasilien oder Feminismus in Brasilien aufbauen? --Emeritus (Diskussion) 16:59, 9. Nov. 2014 (CET)
paɾa'tʃi war ja nur eines meiner geliebten versteckten Hinweise (hier für Paraty und dem Literaturfestival). Ich arbeite auch hart an der Verblauung bei Liste der Teilnehmer der Festa Literária Internacional de Paraty; da sind allein für 2014 offen: Claudia Andujar, Eliane Brum, die Argentinierin Graciela Mochkofsky oder Paula Miraglia. Nur 9 %(?) der Artikel zu Brasilianern (Catscan) betreffen Frauen (= 357 zu 2718). - Und ich bin Mutterhasser: soll ich das alles alleine stemmen?, schmunzel. Nochwas, ernsthaft: Das Land, die Leute interessieren mich recht wenig, ich spreche nicht mal "Popeliesisch", ist aber, wenn man sich einliest, fast kinderleicht. --Emeritus (Diskussion) 18:11, 9. Nov. 2014 (CET)
Grad ist beim Abschicken der Antwort die "Seite nicht aufgefunden" worden. Is also leider weg!
Also klar, ich mache mit, das Thema, auch auf Musik bezogen, interessiert mich, und es besteht ja keinerlei Zeitdruck!!! Dennoch: ich kenn mich bloss in der Musik richtig aus. "Mutterhasser" versteh ich nicht in diesem Zusammenhang. "Popeliesich"? Naja, werd scho drauf kommen. Grüße zum Sonntagabend --Motmel♫♫♪ 19:22, 9. Nov. 2014 (CET)Eine Tupi-Frau 1641, Gemälde von Albert Eckhout (1610–1665)
Ein ganzer Absatz voll Namen bei Lehms! (1714/Gössmann)
(Zu Klangkünstlerinnen)
Das Hamburger Damenquartett Salut Salon besteht aus klassisch ausgebildeten Musikerinnen, die mit 2 Violinen, Cello und Klavier auftreten. Gelegentlich wird auch gesungen, Piccoloblockflöte und singende Säge benutzt. Ihr Repertoire besteht aus selbst gesetzten Arrangements bekannter Komponisten. Sowohl Mendelssohns Lieder ohne Worte, als auch Tangos von Piazzola oder Unterhaltungsmusik mit Wiedererkennungswert und bekannte Stücke von Vivaldi (Jahreszeiten) dienen als Vorlagen. Gewürzt werden die Vorträge durch Verfremdungen der Spieltechnik oder wenn die Puppe Oskar „mitspielt“. Dabei wird höchste Spieltechnik mit größter Leichtigkeit und lebensfreude praktiziert. Eine Chinareise wurde zu einem der Höhepunkte. Ihre YouTube-Videos verzeichnn werden millionenfach angeklickt.
↑Lehms 1715, S. 89f. Gefunden in: Michael Maul: Barockoper in Leipzig (1693-1720), Textband S. 630f [Band 2: Katalogband], Reihe Voces, Rombach Verlag Freiburg 2009, hg. von Christian Berger/ Christoph Wolff, ISBN 978-3-7930-9584-2.
Christiana Elisabeth Döbricht *1690 Weißenfels–?, verh. (1.) Ernst, (2.) Simonetti. Sängerin, Schwester von S. E. Döbricht, weitere Schwestern. (Michael Maul I, S.1005/06/07). Sang 1614 am "Coburger Beylager" Die asiatische Banise. 1715 Text Geburtstagskantate für Bayreuther Markgräfin. (Schiederm. S. 48) Zusammenhang mit Teutschen Arien Berlin/Schwerin.(Maul) Hochzeit in Bayreuth 14. März 1718 Konzertmeister Joh. Wilh. Simonetti (Berlin). 1720 Wolfenbütteler Hofkapelle (Oper Braunschweig). Uffenbach 1728. (Schmidt 1933.) Ab 1737 Berlin (Maul).In Luthers Textbuchsammlung Leipz. Mitwirk, (Schmidt, Schulze 1984, Ranft 1988).
(die heute nicht, zu wenig oder abfällig behandelt werden) Das Refugium "Musenhof" war irgendwann mal ein positiver Stempel für weibliche musische Tätigkeit, der ins Gegenteil verkehrt wird als Dilettantismus. Man sollte die Keimzelle untersuchen: zu welchem Zweck, mit welcher Wirkung. Leben ist wertvoll.
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