Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Apr

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[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Apr#Thema 1]]

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Den Fall Shah Bano

Ich habe das Buch "Indien Zwischen Mythos und Moderne Insel" gelesen. Von "Shashi Tharoor". Dort wird der Fall Shah Bano im Jahr 1985 gesetzt. Ich möchte eingentlich nur gerne erfahren wann es war. Kann es sein, das es nach der Jahrhundertfeier in Indien stattfand, als Rajiv Gandhi Korruption und Leistungsschwäche attackierte?

Habe ich nach Wikipedia:Auskunft#Den Fall Shah Bano kopiert - ich habe da keine Ahnung. Irmgard 21:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis

Vielleicht findest Du das hier interessant. Mir gibt es jedenfalls Hoffnung. Das "erstens...zweitens...drittens...viertens" ist schon sehr scharf analysiert, wie auch einiges, was davor kommt, aber gerade das hier finde ich sehr von Bedeutung: Most important of all it is spiritually unsound. The pastoral scheme encourages one of the worst tendencies of our Western culture, which is to break relationships when we find them difficult instead of doing the hard work necessary to repair them and be instruments of reconciliation. The real cultural phenomenon that threatens the spiritual life of our people, including marriage and family life, is the ease with which we choose to break our relationships and the vows that established them rather than seek the transformative power of the Gospel in them. (Hier wird "transformative", obwohl es den Wunsch nach Veränderung zum Ausdruck bringt, wohl nicht viel mit der Ex-Gay-Bewegung zu tun haben!) In dem Sinne wollte ich Dir auch sagen, dass ich auch unseren Austausch und Zusammenarbeit hier sehr fruchtbar finde (ich freue mich immer noch, den Wesleyan Quadrilateral von Dir gelernt zu haben, z.B.). Ich wünsche Dir eine gesegnete Karwoche!--Bhuck 00:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

Danke, werde ich mir gleich ausdrucken und zu meinem Gute-Nacht-Bier lesen. Ich habe gerade [1] gelesen - besonders interessant fand ich den Absatz über Gnade (einschliesslich der hier sehr nötigen Kirchenkritik). Bezüglich Austausch - ich lerne auch immer wieder von dir, und ich bin sicher, dass unsere Zusammenarbeit die Wikipedia weiter bringt als das einer von uns allein könnte. :-) Auch dir eine gesegnete Karwoche! Irmgard 00:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das ist sehr lang, aber den ersten Abschnitt habe ich jetzt gelesen. Obwohl ich denke, dass ich die Schlussfolgerungen von Gomez nicht teilen werde, sein Ton und seine Fragestellungen, die er dort anbringt, gefallen mir bislang. Ein bisschen erinnert mich der Stil des Dokuments an To Set Our Hope On Christ -- hatte ich dieses Dokument schon Dir gegenüber erwähnt? -- auch wenn die Antworten auf die gleichen Fragen anders sein dürften. Ich hatte mehrere Tage mit der Lektüre von To Set Our Hope On Christ verbracht--es wird vermutlich auch ähnlich mit True Union gehen. Ein kürzerer Dokument, der dennoch ganz interessant ist, ist folgender Leitartikel aus Utah: [2].

Besonders gut finde ich folgenden Auszug: We are well aware that truth claims can be a cloak for power-games, and that worldviews can be imposed on others in ways that are abusive and oppressive or which marginalize the voiceless. In this situation we must listen out all the harder, not to those who shout loudest, but to the voice of the living Christ who defines the character and limits of his Body as its founder and present head. Christians in the highly sexualized culture of the West need to listen especially carefully—but so too do Christians in other parts of the world where issues of human sexuality, even if slightly different in their manifestations, are equally urgent and in need of address. All of us need to be conscious, not of the ‘speck in our brother’s eye’ but rather of the ‘plank’ in our own (Matt. 7:4). Leider ist kein Datum zu finden--da es von den New Westminster Entscheidungen, nicht aber von Gene Robinson spricht, nehme ich an, dass es wohl Anfang 2003 entstand?--Bhuck 16:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kennst Du übrigens Affirmation?--Bhuck

Ich habe diese Woche "To Set Our Hope on Christ gelesen" - mit grossem Interesse. Ich kann jetzt ihre theologische Sichtweise einigermassen nachvollziehen, auch wenn sie mich nicht überzeugt haben. Das Hauptargument scheint mir zu sein, "to discern genuine holiness in the lives of persons of same-sex affection" - wobei sie vermutlich Leute meinen, die als Paar zusammenleben. Nun, das halte ich auch durchaus für möglich: ich kann mir das konkret in deinem Leben so gut vorstellen wie in dem von alteingessenen Gemeindegliedern bei uns. Nur sehe ich das nicht als zwingendes Argument für Priesterweihe oder Segnung - sowohl aus theologischen als auch aus moralischen Gründen.

• Theologische Gründe: "to discern genuine holiness in the live of persons" ist kein Beweis dafür, dass diese Personen auch theologisch Recht haben. Ich bin mir sehr sicher, dass man echte Heiligkeit auch im Leben von manchen Zeugen Jehovas oder Mormonen finden kann - trotz einer Theologie, die meilenweit vom christlichen Mainstream weg ist. Aber das ist kein Argument, um auch die Lehre dieser Leute anzunehmen oder die christliche Theologie nach Vinzenz von Lerin "was immer und überall von allen geglaubt wurde" ausser Kraft zu setzen.
• Moralische Gründe: Ich akzeptiere, dass man je nach Bibelauslegung das verbindliche Zusammenleben eines gleichgeschlechtlichen Paars unterschiedlich beurteilen kann - da kann eine Kirche die ethische Beurteilung offen lassen, wie das beispielsweise in der EmK Schweiz der Fall ist. "To discern genuine holiness in the live of persons" heisst aber prinzipiell nicht, dass alles, was diese Personen tun und für richtig halten, der traditionellen konservativen christlichen Morallehre entspricht oder dass die Kirche alles gutheissen (segnen) soll oder muss, was diese Personen tun. Auch geistliche Riesen können auf bestimmten Gebieten total falsch liegen, das ist historisch: Bernhard von Clairvaux schickte Leute mit seinen Predigten auf Kreuzzüge, Martin Luther schrieb gegen die Juden, etc. etc.
• Der Vergleich mit den Heiden und Frauenordination hinkt. Bei den Heiden war es einzig eine Frage der Herkunft (Sein) - ein Heide kann noch so fromm sein, er ist kein Jude. Beim Akzeptieren von Homosexualität geht es nicht nur um sexuelle Orientierung - ein zölibatäres Leben war im traditionellen Christentum immer voll akzeptiert - sondern es geht darum, Homosexuelle zu akzeptieren, die ihre Sexualität in einer Partnerschaft ausleben, es geht also um Sein + Tun. Dazu kommt, dass es in der Bibel auch einige Beispiele von Heiden gibt, die akzeptiert wurden (Naaman) - andererseits gibt es kein Beispiel von akzeptierter praktizierter Homosexualität. Bei Frauenordination ist es die gleiche Situation - es geht nur um "Sein" und es gibt positive Beispiele von Frauen in Führungsrollen.

Die Pro-Argumente sind meines Erachtens zu schwach, um die Tradition und Auslegung der christlichen Kirche während 1900 Jahren und die eindeutige Meinung der anglikanischen Kommunion 1998 ausser Kraft zu setzen und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare und die Ordination praktizierender Homosexueller einzuführen - insbesondere angesichts der offensichtlichen Konflikte, die ein einseitiges Vorpreschen in dieser Richtung innerhalb der Kommunion verursacht (und das war bereits bei der Ordination von Robinson bekannt). Den "zwingenden Bedarf" sehe ich eher aufgrund einer USA-typischen Marktplatz-Haltung der Kirche (tun, was der Kunde wünscht) - an und für sich nicht unbedingt falsch, aber hier sieht es für mich so aus, als ob die Theologie "dem Marktplatz angepasst" wurde, und das sehe ich als problematisch. Natürlich könnte ich noch mehr schreiben, aber jetzt muss ich dringend in die Heia. Irmgard 01:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

PS. So nebenbei: [3] Jemand mit so einer Theologie sollte nicht anglikanischer Bischof werden, völlig ungeachtet seiner sexuellen Orientierung und Lebensweise.Irmgard 01:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nun, bei so einem ausführlichen Beitrag, ist es schwierig, Punkt für Punkt zu antworten, da es dann ebenfalls recht lang werden würde. Ich versuche, mich aber kurz zu fassen. "zwingendes Argument für Priesterweihe oder Segnung"--zumindest bei Priesterweihe kommt es in meinen Augen nicht auf das zwingende Argument dafür, sondern die Nichtexistenz eines zwingenden Arguments dagegen. Es wäre absurd zu argumentieren "Sie ist lesbisch, also müssen wir sie zur Priesterin weihen" -- das ist eben kein zwingendes Argument dafür. Vielmehr lesen wir in den Evangelien "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen", was für mich heisst--wenn Schwule und Lesben in geistigen Ämtern Gutes bewirken, dann ist es gut, sie zu diesen Ämtern zu weihen--von daher finde ich gut, wenn Du Jeffrey Johns "völlig ungeachtet seiner sexuellen Orientierung und Lebensweise" bewertest.

(In seinem Fall, denke ich, müssen wir aber auch unterscheiden zwischen dem, was er sagt, und dem, was die Schlagzeilenschreiber daraus machen. Wenn er sagt (und dies ist der einzige Absatz des Artikels, in dem er mit ganzen Sätzen zitiert wird) "In other words, Jesus took the rap and we got forgiven as long as we said we believed in him," dann denke ich, dass er auf etwas wahres hinaus will, und er ja auch mit Jesus selbst übereinstimmt ('Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.' Mt 7,21 -- wobei ich mit Paulus übereinstimme, dass es mehr auf die innere Einstellung und den echten Glauben und Willen ankommt denn auf die Werke) Die "substitutionary theory of atonement" ist eine Sache, und wie sie verstanden wird und welche Auswirkungen auf unsere Leben sie hat ist nochmals etwas anderes--man soll nicht vergessen, dass ein allmächtiger Gott keinen Bedarf hat, irgendein (noch höheres? unmöglich!) Konzept von "Gerechtigkeit" zu erfüllen (Jes 55, 7-9: Der Gottlose lasse von seinem Wege und der Übeltäter von seinen Gedanken und bekehre sich zum HERRN, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserm Gott, denn bei ihm ist viel Vergebung. Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern soviel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.) -- d.h. es hätte nicht sein müssen, dass dies Opfer gebracht werde, sondern dies geschah als Zeichen an die Menschheit und nicht an einem höher gestellten Konzept der Gerechtigkeit. Warum man diese Theorie des Loskaufsopfers nun erwähnt oder relativiert, ist nun wichtig, geht aber aus dem Artikel nicht hervor, sondern die Schlagzeilenschreiber finden es viel aufregender, Sätze wie "Traditionelle Lehre widerlegt" oder so zu schreiben. Ein weiterer der wenigen Sätze von Johns ('Christ was crucified so he could "share in the worst of grief and suffering that life can throw at us"') ist wohl kaum kontrovers, denke ich, wird aber mitten im Artikel versteckt. Aber dies ist alles nur, wie Du schreibst, "so nebenbei"...)

zu "theologisch recht haben"--es ist zwar richtig, dass "echte Heiligkeit" kein Beweis für theologische Richtigkeit ist. Dennoch denke ich, dass es eine Vielzahl von theologischen Unterschiede geben kann, um die es vielleicht hier geht. Das Kernprinzip ist jedoch die Frage, wie man denn Sünde und Sex in Beziehung zueinander bringt--liegt die Sündhaftigkeit in der Praktik selbst? (Ich habe neulich in der Diskussion:Zeugen Jehovas gelernt, dass die ZJ früher verschiedene heterosexuelle Praktiken in der Ehe für sündhaft hielten, was sie heute aber nicht mehr so überzeugt propagieren) Oder liegt es in der Frage, was durch die Handlung bezweckt und bewirkt wird? Mein Verständnis von Evangelische Freiheit sagt mir, dass es nicht um ein gesetzesmäßiges Kodex von zugelassenen und verbotenen Handlungen geht, sondern um die Prüfung der dahinterliegenden Intentionen, Herzenseinstellungen, Liebe, und Wille geht. Warum will jemand mit jemandem Händchen halten (oder was auch immer darüber hinaus geht)? Was könnte daraus werden (Schwangerschaften, Krankheiten, Unterhaltspflichte, Trost, Bindung)? Das sind doch die wesentlichen Fragen, oder nicht? Was ist es für eine Theologie, die diese Fragen gar nicht erst stellt, sondern sich weigert, die Wirkungen (z.B. Liebe) zu sehen, und sich auf einen gesetzesmäßigen Verbot reduziert? (Gal 5,4 "Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen") Und da denke ich, dass die Lehrunterschiede zu Gnostikern, Zeugen Jehovas, Mormone, etc, dann doch eine andere Qualität haben, als die Lehrunterschiede, um die es hier geht. Das wird auch meist in den gängigen Diskussionen so gesehen, dass es hier zwar um eine Lehrfrage geht, aber nicht um eine Kernlehrfrage (siehe den Unterschied zwischen "doctrine" und "core doctrine" in Absatz 8 des St. Michael Report)--bei den ZJ, Mormonen, etc. geht es aber um "core doctrine" (was ja auch Vinzenz von Lerin ansprach).

zu "moralisch recht haben": selbstverständlich ist nicht alles, was Menschen, die gleichgeschlechtlich zusammen leben, tun, moralisch richtig. Deshalb nehmen sie im Gottesdienst an einem Sündenbekenntnis teil wie andere Christen auch. Die Frage ist aber, was ist denn so unmoralisch (nach den Kriterien der evangelischen Freiheit, die uns vom Gesetz in ein tiefer liegendes Erkenntnis führt)? Ist es etwa unehrlich? Hasserfüllt? Gewalttätig?

zu Fragen von Sein und Tun: ich finde diese Trennung zwar etwas künstlich, wie ich bereits an anderer Stelle vermerkt habe. Dennoch, wenn wir die Fragen der Frauenordination anschauen, so ist es nicht etwa sündhaft, Frau zu sein, aber wenn man Paulus als Gesetz betrachten würde (was ich ja für falsch halte), so ist es sehr wohl sündhaft für Frauen, kurze Haare zu haben, oder in der Versammlung zu reden (z.B. als ordinierte Predigerin)--das ist dann nämlich schon Tun und nicht mehr bloßes Sein. Und ich würde Deinen Satz, dass es keine Beispiele von akzeptierter Homosexualität in der Bibel gibt, in "keine eindeutige Beispiele" korrigieren wollen...aber diese Diskussionen haben wir ja auch bereits an anderer Stelle geführt.

zu Markplatz-Haltung...hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Einerseits hört man, dass aufgrund ihrer Abkehr von der wahren Lehre, würden die Mainline Churches stagnierende bis sinkende Mitgliederzahlen haben, andererseits soll jetzt plötzlich ihre Haltung dadurch begründet sein, dass sie sich dadurch besser im Markt positionieren? Ja, was denn nun?

--Bhuck 09:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Zwei kurze Anmerkungen:

Marktplatz-Haltung: Da kommt es darauf an, in welchen Punkten sich eine Kirche dem Marktplatz anpasst - einerseits ist das sicher sehr sinnvoll (Beispiel: Musikstil, Gottesdienstzeiten, etc.) aber dort wo eine Kirche ihre Theologie der "Volksmeinung" anpasst, kann sie auch völlig profillos aufs Glatteis geraten. Beispiel: Die Volksmeinung stört sich am Begriff "Sünde" - also lassen wir das ganz weg, damit sich alle bei uns wohlfühlen. Ebenso ist die Anpassung an die gängige Moral für Kirchen nicht unbedingt ein Vorteil, wenn z.B. bei Heteros so ziemlich jeder mögliche und unmögliche Zivilstand toleriert wird -

und da finde ich es, um beim Thema zu bleiben, absolut daneben, wenn ein zweimal geschiedener Hetero, der mit der Vierten ohne Trauschein zusammenlebt, weil er von der Dritten noch nicht geschieden ist, problemlos auf Toleranz zählen kann, aber ein homosexuelles Paar, das zusammenlebt, nicht. Das ist meines Erachtens wesentlich schlimmere Diskriminierung (unverheiratetes Zusammenleben wird ungleich behandelt) als wenn, wie z.B. in der katholischen Kirche, für alle genau gleich entweder Enthaltsamkeit oder Ehe akzeptiert ist (mit der Enthaltsamkeit hat heute die ganz grosse Mehrheit der Unverheirateten Mühe, die Heteros ebenso wie die Homos - das mit dem Heiraten ist nämlich auch bei Heteros oft alles andere als einfach und problemlos erreichbar, und für manche sogar mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen).

Ist es etwa unehrlich? Hasserfüllt? Gewalttätig? Diese Aufzählung ist für mich unvollständig. Sicher sind alles zweifellos Handlungen, die im Neuen Testament nicht akzeptiert werden - aber daneben gibt es auch den heute oft übersehenen Komplex der Unzucht (wie immer man das konkret definiert), der nicht nur bei Paulus sondern auch bei Jesus in der Bergpredigt vorkommt. Porneia ist ebenso wie Lüge, Diebstahl oder rohe Gewalt etwas, das für einen Christen aus Sicht des Neuen Testaments unter keinen Umständen in Frage kommt - das ist eine Grundhaltung, die über Gesetzesbuchstaben hinausgeht und von daher auch Dinge betrifft, die weder Jesus noch Paulus konkret verboten haben: Pornografie im Internet (ohne Max Havelaar-Garantie bei der Produktion), Partnertausch, Massagesalons, ... (ich denke dabei primär an Heteros). (Die Max Havelaar-Garantie für Pornoseiten existiert meines Wissens nicht - und auch sonst keine arbeitsrechtlichen Kontrollen ;-)

Ob verbindliche homosexuelle Partnerschaften auch zu porneia zählen, ist meines Erachtens eine Auslegungssache im Sinn von Römer 14 - die aber, auch nach Römer 14, beiden Seiten verbietet, den Andersdenkenden zu verurteilen oder ihm seine Sichtweise nicht zu lassen.

Irmgard 00:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Marktplatz-Haltung--es ist immer die Frage, was die wahren Motivationen sind. Wenn man wahrhaftig der Überzeugung ist, dass etwas eine Sünde ist, oder es keine Sünde ist, dann ist das etwas anderes, als wenn man nur so täte, als wäre es richtig bzw. falsch, um dadurch Marktanteil zu gewinnen (oder verlieren?). Und es ist die Frage, wer beeinflusst wen? Man würde doch meinen, die Kirchen versuchen die Volksmeinung zu beeinflussen und nicht umgekehrt. Ob der Einfluss dann Richtung: Gegenseitiges Verständnis fördern, Liebevolle Beziehungen hochhalten, etc. läuft, oder ob man lieber den Einfluss nimmt, dass die Mitglieder von Organisationen, die das Eherecht für gleichgeschlechtliche Paare fordern, am besten für bis zu 5 Jahre im Gefängnis sitzen sollen, wird wohl davon abhängen, was man für eine moralische Überzeugung hat--ich werfe Akinola nicht vor, dass er sich so verhält, weil er Marktanteil gewinnen will, ohne wirklich überzeugter Homophob zu sein. Und ich denke auch nicht, dass die Leute, die Gene Robinson zum Bischof wählten, ihre "Marktpositionierung" in erster (oder auch nur in zweiter...vielleicht in dritter) Linie anvisierten...vielleicht wenn er in San Francisco oder so gewählt wäre, aber ein Bistum ist nun mal kein geeigneter Eintrag für die Kategorie:Lesben- und Schwulenviertel, und die Episcopal Church hat nicht vor, sich in die Metropolitan Community Church zu verwandeln. Wer von sich behaupten möchte, "katholisch" (bewusst nicht römisch-katholisch) zu sein, hat keine Nischenmarketingstrategie.

Dass meine Aufzählung nicht vollständig war, ist mir klar gewesen...und ich denke, es geht auch nicht darum, die vollständige Aufzählung hier zu machen, sondern man sollte lieber ("an diesen beiden hängt das Gesetz und die Propheten") schon bei der Zahl 2 mit der Aufzählung aufhören...sonst kommen wir zu solchen Dingen wie "Von Dill und Kümmel unzulässige Abschreibungen vornehmen, bevor ein Zehntel davon berechnet wird" (gelten da auch Freibeträge?). Aber das Problem mit "porneia" ist die Frage, was dazu zählt und was nicht. Sicher kann man eine Menge mit seinem Körper anstellen, was nicht wünschenswert wäre, aber das liegt nicht (meiner Meinung nach) an der Frage, was genau man tut (also an der Mechanik, welches Organ entblößt oder berührt wird), sondern viel stärker an der Frage warum bzw. was hat das für Folgen. Insofern würde ich auch nicht unbedingt Sexparties oder (einvernehmlichen) BDSM zur Porneia-Sünde zählen (wobei ich mich nicht in allen Fällen und Konstellationen hier auskenne, und z.B. bei BDSM nach der individuellen Bedeutung der Macht- bzw. Erniedrigungsgefühle fragen würde--oder geht es mehr um Vertrauen aufbauen? Das müssen die Beteiligten wissen--wobei ich allen Beteiligten möglichst viel Mündigkeit und Selbstbestimmung wünschen würden, und nicht, dass sie etwas machen, weil sie einen sozialen Druck dazu empfinden, was ggf. ab und an passiert (wie bei Hausfrauenehen vielleicht auch "ich will doch gar nicht emanzipiert werden!"--da kommt es drauf an, ob es hier berufsnormierende Arbeitsethik ist, was da Druck aufbaut, doch berufstätig zu sein, oder wie in einer Paarkonstellation die Rollen verteilt sind--aber wir weichen hier doppelt und dreifach vom Thema ab)) -- aber in manchen Konstellationen würde ich sie schon dazu zählen, in anderen nicht.

Das Problem dabei, Röm 14 mit "jedem soll überlassen bleiben, wie er etwas für sich selbst bewertet" als Regel zu haben, ist, dass die Dinge, um die es hier geht, Ehe bzw. Bischofsweihe, keine Einzelentscheidungen sind, sondern sind Dinge, die die Gemeinschaft gewährt oder enthält--sie kann nicht beides gleichzeitig tun, und sie muss dafür eine Begründung geben. "Zwar glauben wir nicht (mehr), dass es sündhaft ist, in einer schwulen Partnerschaft zu leben, aber weil ein paar Individuen dies immer noch glauben, werdet ihr keine Billigung erhalten." --> das ist in dem Fall schon eine Entscheidung. Es gibt zwar auch Vorschläge, wenn die Kirche aus Rücksicht (und nicht aus eigener Überzeugung) keine gleichgeschlechtliche Ehen durchführt, dann möge sie gar keine Ehen mehr machen, um zu zeigen, dass Rücksicht auf alle genommen wird. Oder eben auch, dass es gar keine Bischofsweihen mehr gibt, bis man die Freiheit hat, den oder die zu wählen, der/die am besten geeignet wäre, und nicht nur die Frage zu stellen: "Bist Du heterosexuell? Dann weihen wir dich. Bist Du homosexuell? Dann stellen wir Dich zurück." Bei solchen Vorschlägen merkt man, wie weit man mit Rücksichten kommt.--Bhuck 14:25, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sicher kann man über den genauen Umfang von Porneia endlos diskutieren - allerdings nicht bis zum Punkt wo gerade noch Pädophilie und Lustmord (beides heterosexuell, natürlich ;-) ) übrig bleiben und alles andere kein Problem ist. Mir ging es einfach darum, diesen Punkt zu erwähnen, weil er heute sehr oft ganz weggelassen und vergessen wird, da er nicht so gut zum Zeitgeist nach der sexuellen Revolution passt. ;-)

Römer 14 - der freiwillige Verzicht aus Rücksicht auf andersdenkende Geschwister im Glauben - ist meines Erachtens die Gebrauchsanweisung, wie man bis zu einem gewissen Grad mit unterschiedlichen Glaubensauffassungen zusammenleben kann - mit solchen, beide Seiten überzeugt sind, dass der andere "falsch liegt" (zentrale Themen wie Trinität, generelle Sündhaftigkeit des Menschen, etc. haben mit dem Thema nichts zu tun). Allerdings ist das nicht "gratis" - man muss zumindest zugeben, dass ein ehrlicher und intelligenter Mensch in diesem Punkt mit der gleichen Bibel zu anderen Schlüssen kommen kann. Und man muss zurückstecken - auch wenn Traubensaft beim Abendmahl gegen alle kirchliche Tradition und obendrein historischer Blödsinn ist, gibt es bei den Methodisten prinzipiell nichts anderes, da ja ein Ex-Alkoholiker in der Gemeinde sein könnte. Aber von dem, der mit dem Schluck Wein kein Problem hätte, wird erwartet, dass er verzichtet und als Christ auf schwächere Geschwister Rücksicht nimmt - Maßstab ist dabei das Verhalten, das für alle kein Problem ist ("Diktatur der Schwächeren")

Natürlich ist Priesterweihe einschneidender als Einschränkung (Die entscheidende Frage an einen/eine Single nicht "Bist du hetero- oder homosexuell? sondern "Lebst du enthaltsam?" - Heteros mit prinzipiell fröhlichem Nachtleben ohne Grenzen oder nicht-verlobter Freund/in sind bis heute kaum qualifiziert). Allerdings sollte man sich bewusst sein, dass seit zweitausend Jahren immer die Mehrzahl der Leute nicht für die Priesterweihe qualifiziert war oder ist - von wegen Schulbildung, Intelligenz, emotionale Intelligenz, soziale Situation, Familiensituation (drei kleine Kinder oder ein pflegebedürftiger Angehöriger sind in der Praxis auch heute für die betroffenen Frauen ein absolutes Hindernis beim Theologiestudium), Alter... - praktizierte Homosexualität ist realistisch gesehen nicht "das" Problem, sondern ein Punkt in einer existierenden langen Reihe von unverschuldeten Gründen, die ein Hindernis für die Priesterweihe sind.

Aber ohne Römer 14 landet man bei einer "Diktatur des Stärkeren" - praktizierende Schwule werden zu Priestern und Bischöfen geweiht, und die konservativen Geschwister werden dadurch gezwungen, bei etwas mitzumachen, das klar gegen ihre Glaubensüberzeugung ist (na ja, sie können auch austreten...). In der Gegenwart gibt es in ECUSA viele Priester und Laien, die einfach die Bibel noch gleich auslegen wie vor fünfzig Jahren und aus diesem Grund ernsthafte Gewissenskonflikte haben - und von Seiten ECUSA gab es in der letzten Zeit des öfteren massiven Druck [4] aber bisher nicht viel konkrete Hilfe für sie - und wenn die hehre Absichtserklärung gewürzt ist mit "es sind sehr wenige" "versuchen die Kirche zu spalten", dann wirkt sie nicht unbedingt überzeugend. In der Praxis schliesst da eine Kirche, die sich ganz betont als "inclusive" definiert, Mitglieder wegen ihrer Glaubensüberzeugung aus - das ist sicher ebenso problematisch wie die "Diktatur der Schwächeren" (auch praktizierte Glaubensfreiheit ist ein Menschenrecht).

Ich habe da keine prefekte Lösung, die auf allen Seiten Begeisterung weckt - wie bei Goddard2Goddard auch keine zu sehen ist - aber es ist ganz sicher nicht so, dass nur die Schwulen ein Problem haben, und dass alle Probleme gelöst sind, wenn die Priester- und Bischofsweihe für alle Schwulen freigegeben ist. Irmgard 00:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Tja, die sexuelle Revolution und porneia...das Motto "if it feels good, do it" hat ja schon was für sich, greift aber zu kurz, weil es nicht langfristig und nachhaltig genug denkt. Die Motivationen sind dennoch richtig--wenn es mit einer ausreichenden Schadensabwägung verbunden wäre (und also nicht etwa zu dem Verzicht auf Schutz (ob durch Kondome oder tatsächliche (und nicht nur gelobte aber nicht eingehaltene) Treue) verleiten würde), wäre ja schon was dran. Und es gehört natürlich dazu, dass es mit der goldenen Regel verbunden wird--es geht ja auch nicht an, dass es dem Vergewaltiger gut tut, dem Vergewaltigten aber nicht, sondern muss auf Gegenseitigkeit beruhen, was vielleicht eine Selbstverständlichkeit ist, vielleicht aber auch nicht. Es kann jedoch sein, dass die Reaktion und die Revolution beide gemeinsam zum Zeitgeist passen--der Zeitgeist ist ggf. differenzierter als manche glauben.

Dein Traubensaft-Beispiel zum Thema "Diktatur der Schwächeren" finde ich gut. Denn wer sagt, dass der Ex-Alkoholiker hier der Schwächere ist? Wenn jemand zutiefst von der Ungültigkeit des Sakraments durch nicht-fermentierten Saft überzeugt ist, ist das nicht auch eine "Schwäche" (die hier mit der "Überzegungsschwäche" der konservativen Episcopalians, die Du hier aufgrund ihrer Gewissenskonflikte erwähnst, eher vergleichbar wären)? Es gehört schon einiges an Überlegenheit dazu, bis man die andere Seite als die Schwächere anerkennt (und damit ihr die Diktatur überlässt). Ist es nicht so, dass in dem Moment, wo man den Konservativen einräumt, auf gleichgeschlechtliche Ehen aus Rücksicht zu verzichten, dass dadurch diejenigen, die gleichgeschlechtliche Ehen wollen, zu den Schwächeren werden, und somit ebenfalls Rücksicht bräuchten--wenn das nicht in der Form kommt, dass die Gleichheit in Segnung sein kann, dann so wenigstens in der Form, dass es Gleichheit in Segensenthaltung gibt, auch wenn Segensenthaltung vielleicht genauso "blödsinnig" wäre wie Traubensaft? Denn die Enthaltung von Segen sendet ja auch eine starke Botschaft--eine Botschaft des nicht voll Dazugehörens, der Ungleichheit und der Minderwertigkeit, ja auch des Mißbilligens--was es ja auch im Kern ist.

Dass nicht jeder zum Priester geweiht wird, ist klar--ich denke, das ist auch nicht das Kernproblem. Kernproblem ist natürlich die Ausschließlichkeit der Ehe. Denn wäre sie genauso für Homo- wie für Heterosexuelle erlaubt (natürlich mit dem Partner der Wahl...ein Schwuler kann jetzt schon eine Frau, und eine Lesbe einen Mann heiraten, aber ob das dann wirklich eine liebevolle Entscheidung für die Beteiligten ist?? Kommt wohl sehr auf das Eheverständnis an). Dann könnte man tatsächlich die Unverheirateten und die Verheirateten gleich behandeln. Wenn man aber die Ehe nur für manche erlaubt, und nicht für andere, und die Ehe oder Enthaltsamkeit als Voraussetzung für anderes (z.B. Übernahme eines geistlichen Amts) macht, setzt sich die Ungleichheit einfach fort.

Stellen wir uns eine Gesellschaft vor, in der die Menschen bei Geburt als Teil einer Kommune (kein Individualbesitz) geboren werden (selbst wenn ihre Eltern der Kommune nicht angehören). Es steht jedem in der Gesellschaft offen, aus der Kommune auszutreten, und ein eigenes Privatvermögen zu erwerben und zu behalten. In der Regel (über die Beweggründe müssen wir uns jetzt nicht lange auslassen, nehmen wir halt an es ist aus guten Gründen so--und dass z.B. die Zeugung eines Kindes bzw. die Schwangerschaft zu einem Zwangsaustritt führt) tritt jeder bei Volljährigkeit aus der Kommune aus, und fängt an, Privatbesitz anzuhäufen--einige bleiben etwas länger in der Kommune drin, einige wenige treten sogar nie aus. Juden jedoch ist es nicht erlaubt, Grundbesitz zu haben, sondern sie dürfen höchstens Wertpapiere und andere liquide Besitzformen haben, aber für ihre Behausungen und ggf. Geschäftsgebäuden etc, müssen sie Miete zahlen (ob das nun aus Geschäftsgewinne oder Wertpapierzinsen bzw. -dividenden erwirtschaftet wird, spielt keine Rolle). Dann wird eine Regelung eingeführt, dass Lehrer und andere Beamte über Grundbesitz verfügen müssen. Diese Regelung ist natürlich nicht antisemitisch, weil es den Juden offen steht, entweder ihre Identität als Juden aufzugeben (bzw. zu verleugnen, je nach POV), oder aber in der Kommune zu verbleiben, damit sie indirekt an dem Grundbesitz der Kommune beteiligt bleiben (was nach den Regeln der Gesellschaft ebenfalls zählt). So hat man dann den Zwang für jüdischen Lehramtskandidaten (aber natürlich will ja nicht jeder Lehrer werden), in der Kommune zu verbleiben, aber diesen Zwang gibt es nicht für griechische Lehramtskandidaten. Super Sache, nicht wahr?--Bhuck 09:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Drexel Gomez

Ich wollte den Begriff "practising homosexuals" nicht akzeptieren, weil ich das für POV halte (man spricht ja nie von "praktizierenden Heterosexuellen"). Allerdings, als ich versucht habe, den gleichen Schwerpunkt auf Heterosexuellen wie für Homosexuellen zu legen, entglitt mir der enzyklopädische Ton und ich habe es erst mal auskommentiert gelassen. Vielleicht schaust Du Dir das an, da Du Dich ja auch sonst für anglikanische Primasse interessierst, und es fällt Dir eine Formulierung ein, die das "praktizierende" meidet. Ich denke, Du wirst schon wissen, wie ich das meine... Ich lese übrigens noch in True Union weiter, wenn auch nur mit begrenzter Übereinstimmung--aber ausführlicherer Kommentar gehört in dem anderen Abschnitt "Hinweis" auf dieser Seite und nicht hier.--Bhuck 13:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Traditionell gibt es für Heteros in diesem Kontext nur die Optionen "verheiratet" oder "zölibatär lebend" (sexuelle Enthaltsamkeit) - resp. nur die Option "zölibatär lebend" in der römisch-katholischen Kirche oder für Bischöfe der orthodoxen Kirchen. Die Option "zölibatär lebend" gibt es natürlich auch für Homos und das ist traditionell ebensowenig ein Problem wie bei Heteros: wenn Gene Robinson sich statt für die Partnerschaft für zölibatäre Enthaltsamkeit entschieden hätte (theoretisch denkbar), wäre seine Bischofsweihe weder von Drexel Gomez noch von Peter Akinola kritisiert worden. Ich weiss nicht, ob die ECUSA umgekehrt bei einem heterosexuellen Priester oder Bischof akzeptiert, dass er im Konkubinat lebt - für Drexel Gomez und Akinola ist das sicher so wenig akzeptabel wie Gene Robinsons Partnerschaft. Bei der Formulierung könnte man bei Homos "nicht zölibatär lebend" schreiben - das wäre eine Formulierung, die auch für Heteros denkbar ist (das wäre dann bei Heteros entweder Konkubinat oder Promiskuität oder etwas dazwischen). Irmgard 15:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist -- aber das weisst Du ja auch bereits -- dass es für die einen eine Option gibt, für die anderen keine. Aber es hat wohl auch jemand anderes ebenfalls Interesse an dem Artikel, und seine Entscheidung, die Heterosexuellen hier nicht zu erwähnen, ist vermutlich das vernünftigste. --Bhuck 16:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Christliche Psychotherapie

Hallo Irmgard, es wäre schön, wenn du mal auf der Löschdiskussion zu o.g. Artikel vorbeischauen könntest. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 00:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion ist (vorläufig, zumindest) entschieden, weshalb es m.A.n. wenig Sinn macht, die Diskussion dort fortzuführen. Ich bin auch gar nicht so sicher, ob man den Artikel löschen sollte oder nicht, aber bestimmte Aussagen des Artikels, zumindest in früheren Versionen, halte ich nach wie vor für sehr problematisch. Insbesonders werde ich das Gefühl nicht los, dass manche Verfechter der C.P. die Definition immer wieder ändern--zuerst soll es doch eine neue Methode sein, dann soll es nur aus anerkannten Methoden bestehen, die von und für Christen angewendet werden. Deshalb hat es diesen komischen Editwar "CP ist eine Therapie" "CP ist keine Therapie" gegeben, und deshalb hatte ich versucht, sowohl in der Artikeldiskussion als auch in der Löschdiskussion, zu klären, was denn nun Sache ist, denn es kann nicht sowohl als auch sein. Jetzt kommen die beiden anderen Artikel "psychotherapeutische Seelsorge" und "psychoanalytische Seelsorge" ins Spiel und plötzlich ist das ganze nun nicht mehr eine konservativ-christliche, vorwiegend in den USA vorkommende Sache, sondern es ist auch noch Drewermann im Spiel (der ja wahrlich kein Evangelikaler ist!)--da weiss man dann nun wirklich gar nicht mehr woran man ist!

Ich wollte aber dennoch auf einige Deiner Ausführungen in der Löschdiskussion antworten, und mache das nun hier:

• Ein wesentlicher Unterschied besteht z.B. bei psychologisch problematischen Auswirkungen der Religion, wo ein christlicher Psychologe nicht nur falsche Negativa eliminieren sondern auch Positiva anbieten kann (Depressiver findet in der Bibel nur "Weltuntergangsstellen" - jeder Psychologe wird da vom Alleingang beim Bibellesen abraten, wenn es aber dem Patienten wichtig ist, in der Bibel zu lesen, ist das keine wirkliche Lösung. Ein christlicher Psychologe kann z.B. konkret ausgewählte (positive) Bibelstellen zum Nachdenken mitgeben, was für den Patienten wesentlich befriedigender ist, aber von klassischer Psychotherapie vermutlich als religiöse Beeinflussung abgelehnt wird. Ein ähnlicher Fall ist das Gebet, das bei Depressionen oft ein Problem ist - auch da kann in der christlichen Psychotherapie auf andere Ressourcen zugreifen (vorformulierte Gebete, Gebetsgemeinschaften, in der Gemeinde einen Gebetspartner finden).

Aus meiner Ansicht ist der Hinweis auf positive Bibelstellen vielleicht ein verhaltenstherapeutischer Ansatz, geht aber an den Wurzel der depressiven Stimmung völlig vorbei. Als liturgisch geprägter Mensch finde ich es natürlich toll, wenn auf vorformulierte Gebete hingewiesen wird, und trotzdem denke ich nicht, dass das wirklich eine psychotherapeutische Methode ist, sondern es ist ein Herumdoktorn an den Symptomen ohne auf den Grund zu gehen, warum man, wenn man die Bibel liest, dann die positive Stellen übersieht und nur das negative sieht--das wird sich im Leben des Patienten ohnehin wohl keinesfalls nur auf die Bibel beziehen, sondern wohl auch beim Betrachten der Tagesschau vorkommen, ohne dass man auf die Idee kommen müsste, politische Psychotherapie oder aktuelle Psychotherapie anzubieten. Die Bibellektüre ist hier nur eins von vielen Beispielen--warum dieses Beispiel so hervorheben? Es ist trotzdem zwar m.E. nicht falsch, auf die positiven Bibelstellen hinzuweisen, aber einfach nicht ausreichend, und auch nicht dem Namen einer Psychotherapie würdig.

In vielen Fällen befasst sich eine Psychotherapie auch mit den Alltagsproblemen des Patienten - und da kann das im Fall einer Depression durchaus ein Thema sein (ich habe das Beispiel von einer christlichen Psychiaterin gehört bei einer Diskussion als Antwort auf ein blauäugiges "Bibellesen hilft immer"). Natürlich ist das nicht "die Therapie" - aber bei religiösen Leuten spielt Religion auch bei psychischen Problemen positiv oder negativ mit. Siehe auch [5] Irmgard 14:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Ein wesentlicher Unterschied ist auch der Umgang mit Schuld, die in christlicher Psychotherapie nicht nur als Schuldgefühl gesehen wird, wobei dann Vergebung durch Gott ein wesentlicher Teil der Aufarbeitung ist (ob in der Therapie oder parallel dazu) Ebenso spielt Vergebung der Schuld anderer (im Christentum theologisch motiviert: Vaterunser) oft eine wichtige Rolle bei zwischenmenschlichen Problemen (wobei die klassische Psychologie die positiven Auswirkungen von Vergebung natürlich auch kennt).

Das finde ich nun sehr interessant. Gerade den Umgang mit Schuld bzw. Schuldgefühle finde ich sowohl von Psychotherapie als auch von Seelsorge einen wichtigen Aspekt. Ob das nun Gefühle sind, oder ob die Schuld objektiv vorhanden ist, lässt sich natürlich nicht objektiv feststellen (zumindest nicht vor dem jüngsten Tag)--ebenso die Frage, wie man denn die Schuld bzw. die Gefühle wegkriegt. Meiner Meinung nach sollte ein guter Therapeut auf die Empfindungen des Klienten eingehen, wie er denn die Schuld sieht und deutet, und was für Möglichkeiten es gibt, diese auch abzulegen. Aber das ist unabhängig davon, ob der Therapeut selber Christ ist oder nicht. Und nur weil der Patient christlich ist und christliche Deutungsmuster anwendet, heisst nicht, dass er mit seiner Deutung nicht ebenso eine Instrumentalisation (oder Selbstbetrug) betreibt wie ein atheistischer Patient es tun könnte.

Sicher sind Schuld und Schuldgefühle nicht das gleiche - Schon Ignatius von Loyola hat da zwischen feinen Seelen (finden überall Sünde) und groben Seelen (blinder Fleck für Sünde) unterschieden. Sicher gibt es da unterschiedliche Korrelationen zwischen Schuld und Schuldgefühl, es gibt Fälle, wo der Zusammenhang unsicher ist, es gibt aber auch viele Fälle, wo er klar ist (wenn ich mir so mein Leben anschaue, dann sind die meisten meiner Schuldgefühle mit einer tatsächlichen Schuld vor Gott und/oder Menschen verbunden). Bei Schuldgefühlen ohne ersichtliche Schuld gibt es keinen grossen Unterschied zwischen christlichen und nichtchristlichen Therapeuten, der Unterschied in der Therapie besteht dort, wo es sich um Schuldgefühle wegen tatsächlicher Schuld handelt: da kann der christliche Therapeut konkret darauf hinweisen, dass der Patient Gottes Vergebung in Anspruch nehmen soll (eventuell im Rahmen einer Seelsorge oder Beichte - nicht in der Therapie), während so ein Hinweis von einem atheistischen Therapeuten doch etwas lahm klingt (ich habe einmal einem atheistischen Therapeuten von der Erfahrung von Vergeben und Vergebung erfahren beim Vaterunser erzählt, was für mich eine konkrete Hilfe beim Verarbeiten einer Erfahrung war - natürlich hat er nicht widersprochen, aber es war so offensichtlich, dass er als etwa so real wie eine Engelserscheinung ansah, dass ich Religion für den Rest der Therapie ausklammerte). Irmgard 14:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Das mit der Übersetzung stimmt sicher nicht in allen Fällen. Auf der APA Seite mit dem Trainings Video ist mit Counseling eindeutig Therapie, nicht Beratung gemeint: "In Christian Counseling, Dr. Mark R. McMinn provides an example of his relational cognitive therapy from a Christian perspective. This form of therapy is based on scientific evidence for the effectiveness of cognitive therapy with an underlying Christian metaphysic."

Es ist wohl so, dass manche Fälle von Beratung auch Psychotherapie sind, aber natürlich nicht alle. Von daher sollte man das Wort nehmen, was in der ursprünglichen Sprache ist, und es nicht durch ein anderes Wort ersetzen. Die APA Seite hätte auch schreiben können "In Christian Psychotherapy, Dr. Mark R. McMinn....", hat sie aber nicht. Warum nicht? Es ist wohl kaum der Fall, dass die APA Seite generell das Wort "Counseling" gegenüber dem Wort "Psychotherapy" bevorzugt. Es ist zwar klar, dass in diesem Fall, die APA Seite counseling und therapy gleichsetzt, aber nicht alle therapy ist auch psychotherapy. Mein Einwand war aber weniger auf den Einzelfall gerichtet als auf den Ansatz, alle Google-Treffer von "Christian Counseling" als Beispiele für Psychotherapie zu nehmen, was sicher falsch wäre, zumal Google da wohl auch Christian Counseling für Schuldner etc mit erfassen würde.

Bezüglich Google: ganz deine Meinung Irmgard 14:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Der Ausdruck "Christliche Psychotherapie" wird von Fachleuten verwendet, die das praktizieren: Eckhard Frick, Samuel Pfeifer, Jörg Müller (Palotti-Haus), De'Ignis (plus diverse Praxen einzelner, die so wenig in einer Enzyklopädie aufgeführt werden sollten wie andere psycholische Praxen) - es ist also keine Wortschöpfung. Ich sehe keinen Grund, warum da eine Eigenschöpfung von Wikipedianern akzeptabler sein sollte.

Nun bei Eigenverwendungen bin ich immer etwas skeptisch. Wichtig ist, wie andere das ganze bezeichnen. Oder soll es ein Lemma Legale Steuertricks geben? Selbstbezeichnungen und Google-Treffer gäbe es da zu genüge. Und es kann schon sein, dass die dort beschriebenen Dinge sowohl legal als auch steuerrelevant sind.

• Ganz dumme Frage: Was habt ihr eigentlich gegen christliche Psychotherapie? Es ist absolut berechtigt, der Sache kritisch gegenüberzustehen und das auch im Artikel aufzuführen - aber warum muss es auf Teufel komm raus totgeschwiegen werden? Evangelikal kann hier doch nicht "das Problem" sein: weder Pallotiner noch Jesuiten sind meines Wissens speziell evangelikal ;-)

Ich weiss nicht, ob ich wirklich etwas "gegen christliche Psychotherapie" habe (siehe obige Diskussion zu Umgang mit Schuld bzw. Schuldgefühlen), je nach dem, was damit gemeint ist. Mein Problem ist, dass mir selbst nach Lektüre des Artikels nicht klar wird, was damit gemeint ist. Wenn wir jetzt von Wheaton College bis hin zu Drewermann schwenken, so habe ich das Gefühl, dass das auch niemandem so wirklich klar ist. Ich gebe aber schon zu, wenn ich das Gefühl habe, etwas, was spezifisch evangelikal ist, wird allgemein als "christlich" bezeichnet (so auch die Diskussion bei Andrew Cominskey, ob er, als er von mainline zu evangelikal wurde, erst dann christlich wurde), werde ich schon sehr argwöhnisch--und das Gefühl bin ich im Bezug auf dieses Lemma trotz Drewermann und Pallotiner-Bezug noch nicht ganz los (denn es ist nicht klar, ob diese auch wirklich gemeint sind). Totgeschwiegen sollte es nicht werden, aber wenn es absolut berechtigt sei, Kritik im Artikel aufzuführen, und es dann aber einige Totalreverts gegeben hat (was ja auch der Fall ist: [6], [7], "Kritik hat im Eingangsabsatz nichts verloren", Kritik nicht "omatauglich", [8]), ist eine gewisse Skepsis doch wohl ebenfalls berechtigt.--Bhuck 13:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Re der ganz dummen Fragen -- nicht mehr als gegen Ganzheitliche Innenarchitektur oder Ergebnisorientierte Konfliktlösung (uff, beide noch rot!) -- es ist einfach ein Aushängeschild, mehr nicht. --Pjacobi 15:06, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hier erst mal EOD - es gibt zu dem Thema genug Diskussionen und Baustellen, ich habe keine Zeit für eine weitere. Irmgard 06:42, 13. Apr. 2007 (CEST)

Tsor

• Tsor auf Peter200
• Tsor auf Carbidfischer
• Tsor auf Bradypus
• Sebmol auf AT
• Tsor auf Birger Fricke
• Tsor auf Eloquence

Danke für die Info - habe es kontrolliert, bis auf einen Fall war die vandalierende IP gesperrt und in dem einen Fall habe ich das nachgeholt. Irmgard 23:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ostkirchen

Hallo, mir ist aufgefallen, daß du in der WP dich u.a. mit Themen rund um die Religion beschäftigst. Deswegen spreche ich dich hier an. Wie du vielleicht festgestellt hast, kümmere ich mich seit dem letztjährigen Libanonkrieg ein wenig um Artikel rund um den Libanon. Eine Reihe von Ortsartikeln bspw. entstand so durch eigene Bibliothek-Recherchen und/oder Übersetzungen teilweise mehrerer fremsprachiger WPe. Gerade bei der IW-Übertragung taucht immer wieder ein Problem auf und zwar wg. der vielfältigen konfessionellen Gliederung des Libanon.

Zugegebermaßen ist die Abspaltungsgechichte der Ostkirchen ziemlich verzwickt, aber insbesondere die Artikel

• Rum-Orthodoxe Kirche
• Patriarchat von Antiochia

überschneiden sich und widersprechen sich teilweise.

Das Chaos wird perfectly perfect, wenn man den IW-Verlinkungen nach EN folgt und von dort wieder zurückkehrt. Wobei ich nicht zu entscheiden vermag, ob das Problem eher in DE oder EN liegt. Hier gibt es einiges zu tun. Leider kann ich da nicht selber ran, weil ich davon zu wenig verstehe, aber in einem Staat wie dem Libanon, in dem auf die rund 20 anerkannten Konfessionen die 128 Parlamentssitze peinlichst genau festgelegt verteilt werden, führen diese Überschneidungen zu Halbwahrheiten und Falschaussagen (hierzu siehe etwa Parlamentswahlen im Libanon 2005, wo ich mir nicht sicher bin, ob die Verlinkungen stets richtig sind).

Ich denke QS ist mit dieser Problematik überfordert und auf der Seite mit den Redundanzproblemen wird zumeist alles zusammengeworfen und einer der Quellartikel schnellgelöscht, beides hilft hier also nicht weiter.

Bist du da der richtige Ansprechpartner oder an wen sollte ich mich da wenden? --Matthiasb 13:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Fragen

Hallo Irmgard, an dich als "Fachfrau" auch die folgende Frage: Wäre es sinnvoll und von Interesse, die Leseordnung für Sonn-, Fest- und Wochentage hier in Wikipedia tabellarisch zusammenzustellen? - oder reicht es auf die Beuroner-Schottseite zu verlinken? - Benutzer:A.M. 14:03, 18. April 2005

Welche Leseordnung? Die katholische, lutherische, anglikanische? Ich glaube nicht, dass die Tabellen einzelner Leseordnungen für eine Enzyklopädie viel bringen, die gibt es ja schon verschiedentlich im Internet, auch in Datenbankform, da genügt ein Link dorthin. Die jetzige Form in Perikopenordnung finde ich persönlich fürchterlich - lieber nichts als das. Interessant wären allerdings kommentierte Vergleiche: z.B. katholisch / lutherisch oder Vergleiche 1900 / 2000 - das wäre ein echter enzyklopädischer Mehrwert. Irmgard 14:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard,
ich wundere mich ein wenig (na ja, andererseits auch nicht so sehr, pc lässt grüßen), dass es bis heute noch keinen Artikel über die Foltermorde von Malatya gibt, und möchte einen solchen daher anregen. Immerhin stellt dieses Massaker den momentanen Höhepunkt der aktuellen Christenverfolgung in der Türkei dar und ein Vertreter einer evangelikalen Kirche in Istanbul sagte sogar: "They were the first martyrs of the evangelical church in this country."[9] Ich hätte gerne mal deine Meinung dazu und ggf. auch zu einem passenden Lemma (Malatya-Morde, Christenmorde in Malatya, Foltermorde von Malatya, Die Morde von Malatya, Christenmassaker von Malatya, Massaker an Christen in Malatya ?). Danke. -- Túrelio 10:55, 28. Apr. 2007 (CEST) P.S.: Hab gerade entdeckt, dass es inzwischen einen Stub dazu auf :en gibt, aber mit einem m.E. unsäglichen Lemma: Bible publishing firm murders in Malatya.

Ich weiss nicht, wie weit so etwas in eine Enzyklopädie gehört, und so lange es noch so frisch ist, lässt sich das kaum beurteilen. Meines Erachtens genügt ein kurzer Hinweis mit Quellenangabe unter Christenverfolgung und Religion in der Türkei. Falls sich mit der Zeit herausstellt, dass diese Morde in einer Entwicklung eine Rolle spielen (z.B. Einfluss auf die Religionsgesetzgebung oder so) kann man später immer noch einen Artikel daraus machen. Generell ist die Wikipedia keine Sammlung von Nachrichten über Minderheiten, auch wenn die jeweiligen Minderheiten diese Nachrichten als sehr wichtig ansehen. Irmgard 14:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, die Morde haben immerhin so viel Aufsehen erregt, dass sie weltweit in den Nachrichten waren und dass soger unser Außenminister dazu Stellung genommen hat. Ich fände es schön, wenn sich in der WP ein eigener Artikel darüber findet, oder wenn zumindest in anderen Artikeln etwas mehr dazu stünde als bisher. Aus Malatya wurde das jedenfalls gleich wieder rausgeworfen und selbst die Info, dass das eine nationalistische Hochburg ist, wird dort offenbar nicht geduldet.

Irmgard, vielleicht interessiert Dich zumindest dieser Artikel, der das ganze aus Sicht der christlichen Gemeinde in der Türkei ziemlich umfangreich darstellt. Ninety Mile Beach 20:10, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass mich die Sache nicht interessiert - nur sehe ich das nicht als zwingenden Grund für einen Artikel, da bin ich für Abwarten, ob es in einiger Zeit wirklich relevant ist. Einbauen liesse es sich gut bei Religion in der Türkei. Von wegen eigener Artikel: das gäbe mit Sicherheit wieder einmal unsägliche Löschdiskussionen und provozieren möchte ich so etwas nicht. Irmgard 22:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte mich auch nicht so verstanden wissen, dass ich damit ausdrücken wolle, Dich würde das nicht interessieren. Habe mich wohl schlecht ausgedrückt. Ninety Mile Beach 00:09, 29. Apr. 2007 (CEST)

@Irmgard, Danke für deinen Kommentar, wenngleich ein begeistertes „Ja, sofort“ natürlich mehr nach meinem Geschmack gewesen wäre. Mir persönlich erscheint dieses Ereignis schon wegen der außerordentlich grausamen Folterung der Opfer, die ja durchaus den in der Bibel überlieferten Folterungen glaubenstreuer Juden unter König Antiochos IV. ähnelt, enzyklopädiewürdig. (Wer sich für ausreichend abgebrüht hält, kann ja mal in den oben verlinkten Artikel auf :en schauen. Diese unangenehmen Fakten wurden von den hiesigen Mainstreammedien totgeschwiegen, während die türkischen das wohl detailliert ausgebreitet haben.) Einige Medien haben diese Tat sogar als Ritualmord bezeichnet.
Ich fürchte bei längerem Zuwarten vor allem das praktische Problem, dass es für viele Detailinformationen, die jetzt noch aus online-Medien belegbar sind, in ein paar Monaten keine zugänglichen Quellen mehr gibt. Erfahrungsgemäß ist die türkische Informationspolitik eher restriktiv, wie ja auch der Prozess gegen den Mörder von Andrea Santoro gezeigt hat. Da gibt es dann kaum noch Informationen. Nun ja, mal sehen, vielleicht werde ich außerhalb des Artikelnamensraums ein Artikelgerüst mit komplett bequellten Aussagen zusammenstellen. Ich werde euch beide dann informieren. -- Túrelio 20:36, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es spricht nicht das geringste dagegen, jetzt Informationen (und ganz besonders Belege) zu sammeln - das ist sogar ein ausgezeichneter Gedanke. Der Beleg muss ja zum Zeitpunkt des Artikels nicht online frei verfügbar sein, es reicht dann z.B. Artikel, Zeitung, Datum. Irmgard 20:42, 29. Apr. 2007 (CEST)

Christlich Essenische Kirche

moinmoin, konnte weder im "Eggenberger" noch im "Tröger" etwas über den Verein finden, wäre gut, wenn du in weiteren dir zugänglichen Nachschlagewerken einmal nachsehen könntest ... riecht etwas nach Fake, wobei zumindest http://www.bistum-trier.de/sekten/kinfos/cek.htm auch seriös anmutende Infos über den Laden hat ... liebe Grüße ... Sirdon 11:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

Was die behaupten, kann unmöglich stimmen - das Universelle Leben ist doch die echte christliche Original-Kirche ;-) Ich werde mich um die Sache kümmern. Irmgard 19:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schon lustig wie die Methodisten hier mit anderen Glaubensrichtungen verfahren... Und klar, die kath Kirche, die all ihre eigenen Sektenkriterien erfüllt, (http://www.bistum-trier.de/sekten/kinfos/cek.htm) ist mit Sicherheit der seriöseste Ansprechpartner was andere Glaubensrichtungen angeht... Man könnte ja mal fragen, was dort von der ev. Kirche oder besser noch von den Methodisten gehalten wird. Nun, aber da dieses Thema ja sowieso so unbedeutend ist, dass man sich, wie nicht anders zu erwarten war bei Wikipedia, nicht ernsthaft informiert, bevor man Löscht und Kritisiert, sollte man ganz schnell wieder den Kopf in den Sand stecken... Weil eure Verurteilungen ja immer aus so einem neutralen Standpunkt heraus geschehen, so fundiert sind und ihr so offen und undogmatisch seid(Ironie), haben ja verständlicher weise schon einige aufgehört bei Wiki Administratoren zu spielen... (nicht signierter Beitrag von 88.217.23.79 (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2007)

Ich bin in diesem Fall nicht als Admin aktiv gewesen. Ich habe übrigens schon einige Artikel über exotische Glaubensgemeinschaften vor dem Löschen "gerettet" (die meisten davon Gruppen, denen ich nie beitreten würde) - aber da waren in allen Fällen durch neutrale Quellen bestätigte Angaben vorhanden und die Relevanzkriterien für religiöse Gruppen waren erfüllt. In diesem Fall habe ich keine neutralen Quellen gefunden, also konnte ich den Artikel nicht verbessern und habe den Löschantrag gestellt, nachdem auch die Relevanzkriterien meines Erachtens nicht erfüllt waren. Bei der Löschdiskussion habe ich nochmals konkret nach Quellen gefragt, es gab aber keine Verbesserung am Artikel. Gelöscht wurde der Artikel nicht von mir sondern von Admin Poupou l'quourouce.

Der Artikel des Bistums Trier spielte dabei für mich keine Rolle - viel wichtiger war, dass es sonst praktisch keine Informationen gab. Wenn niemand die Gruppe kennt, erfüllt sie die Kriterien für einen Wikipedia-Artikel nicht.

Bezüglich "ernsthaft informieren" ist es in der Wikipedia so, dass der Ersteller eines Artikels dafür verantwortlich ist, dass man die nötigen Informationen im Artikel findet ebenso wie den Nachweis, dass der Artikel die Relevanzkriterien erfüllt. Nachdem weder das eine noch das andere geliefert wurde, sollte man nicht Dritten die Schuld an der Löschung zuschieben. Irmgard 20:15, 1. Mai 2007 (CEST)

ok. Dann entschuldige ich mich. Ich wollte Dir übrigens nicht die Schuld in die Schuhe schieben. Ich habe auch auf die Kommentare der anderen bei deiner Diskussion reagiert (Bistum) und damit nicht dich gemeint (nochmal sorry wenn ich da vermischt habe:) Leider war es mir nicht möglich den Artikel zu lesen, da er zu der Zeit schon gelöscht wurde. Nun ist es aber schwierig Quellen zu finden, wenn man die Selbstdarstellung und Informationen, die von der Kirche selbst kommen als nicht neutrale Quelle abtut, da diese ja recht jung ist. (Wenn ich etwas über einen Menschen wissen will, frage ich ja auch zuerst den Menschen selbst und nicht Leute die ihn nicht wirklich kennen)Auch hat die Kirche da sie ja überkonfessionel ist keine eigenen Mitglieder ausser ihrer Diakone, Priester usw... Evtl interessiert Dich das Thema ja noch, dann schau auf die offiziellen Seiten. MFG

Die Wikipedia schreibt prinzipiell nur über Dinge, über die es auch ausserhalb der eigenen Anhänger seriöse Informationen gibt - d.h. Dinge, über die bereits ein Dritter Bücher oder Fachartikel geschrieben hat, die in Nachschlagewerken (Bücher oder Internet) aufgeführt sind, oder in der Presse kontrovers besprochen werden (das braucht dann allerdings mehr als ein oder zwei Artikel). Das sind hier einfach die Regeln, ganz gleich ob es sich um landeskirchliche Gruppen, indische Gurus oder ökumenische Bewegungen handelt. Die neutrale Stelle ist ein Garant dafür, dass die Gruppe ausserhalb von ihren Mitgliedern von der Fachwelt als religiöse Gruppe wahrgenommen wird und auch dafür, dass nicht irgendetwas in die blaue Luft hinein behauptet wird (es könnte ja auch irgendein selbsternannter Esoterik-Guru sein, der für sich und seine zwei Gefolgsleute Reklame machen will und behauptet er hätte in Asien fünf Millionen Anhänger). Natürlich wird in einem Artikel immer auch die Information der Gruppe über sich selbst aufgeführt und zwar an erster Stelle (ich habe die Seiten der Essenischen Kirche durchaus angeschaut, allerdings dabei leider sehr wenig konkretes über ihre Lehre gefunden - auch ihr Johannesevangelium habe ich mit meiner Bibel verglichen) - aber die Information ist enzyklopädisch nur verwertbar, wenn sie von aussen zumindest in groben Zügen bestätigt wird. Bei einer jungen Bewegung wie der Essenischen Kirche kann es durchaus sein, dass sie in ein paar Jahren die nötige Bekanntheit hat, um einen Artikel zu bekommen, auch wenn das jetzt noch nicht der Fall ist. Irmgard 20:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke, durchaus verständlich... :) Das Du so wenig über die Lehre gefunden hast, ist auch durchaus verständlich, da die CEK ja überkonfessionell ist. Es gibt also keinerlei Glaubensvorschriften, Dogmen oder der gleichen. Das wesentliche wird im Glaubensbekenntnis gesagt. Jeder darf also seinen Glauben behalten, in seiner Kirche bleiben und auch die Gründer waren Menschen verschiedener Religionen und Ansichten, die aber im Herz und Verstand erkannt haben, dass jeder auf seine Weise den selben Gott verehrt und dass alle Menschen vor Gott gleich sind. Die CEK wünscht sich jedoch aus meiner Sicht, dass die Menschen die positiven Dinge wie Nächstenliebe und Akzeptanz, die sie dort erfahren mit in ihre eigene Kirche tragen um die Kluft zwischen den Menschen der verschiedenen Glaubensrichtungen durch Besinnung auf die fundamentalen Wahrheiten in jeder Religion zu schmälern oder besser zu schließen.