Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Aug

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[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Aug#Thema 1]]

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Neuapostolische Kirche

Hallo Irmgard, schau doch bitte dort mal rein. Offensichtlich tobt ein POV-Krieg. Unter anderem wurde Heute das Lemma wiederholt umdefiniert. Das Thema liegt außerhalb meines Tätigkeitsschwerpunktes, es wäre schön wenn unsere Experten ein Auge darauf hätten. Gruß. --Nemissimo 酒?!? 00:40, 4. Aug. 2007 (CEST)

Da ist ja wirklich High-Life und so neutral, wie ich den Artikel vor drei Jahren oder so mal zurechtgebogen hatte, ist er auch nicht mehr - für heute gehe ich trotzdem ins Bett, aber der Artikel ist wieder auf meiner Beobachtungsliste. Irmgard 01:18, 4. Aug. 2007 (CEST)

Danke fürs Reinschauen. Gruß. --Nemissimo 酒?!? 08:10, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, ich wusste bis eben nicht das Du der Adim bist der sich um die Seite kümmern soll. Schön das Du dann so schnell dabei bist. Ich bin nur nur verwundert, das Du den Begriff Sondergemeinschaft den ich mit einer EZW Quelle belegt hatte, jetzt ganz streichen möchtest. Es wäre ja auch mal interresant zu sehen wie auf der Seite mit Begriffen umgegangen wird. Mir sind keine Quellen bekannt die, die NAK als christliche Gruppe definieren? Der Begriff Sondergemeinschaft ist eine freundliche Umschreibung, nachdem die EZW diskutiert hat das der Begriff Sekte zu diskriminierend sei. --Sheer 12:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die einzigen mir bekannten Quellen, die die NAK als nicht-christlich bezeichnen sind manche Evangelikalen mit fundamentalistischen Tendenzen, die auch die römisch-katholische Kirche etc. als nicht-christlich bezeichnen. Und das ist nicht unbedingt eine wissenschaftlich unterstützte Mehrheitsmeinung ;-) Die drei ersten Punkte in ihrem Glaubensbekenntnis entsprechen dem Apostolikum und grundsätzlich stehen sie dem traditionellen ökumenischen Christentum theologisch näher als beispielsweise die Zeugen Jehovas oder die Mormonen.

Bezüglich Sondergemeinschaft: das ist heute der akzeptablere Ausdruck als Sekte, da hast du recht. Aber der Ausdruck Sondergemeinschaft enthält eine Bewertung, die immer aus der Sicht einer bestimmten Kirche oder Theologie ausgesprochen wird - eine Gruppe ist also eine Sondergemeinschaft aus Sicht der EKD oder eine Sondergemeinschaft aus Sicht der Pfingstgemeinden, etc. Von daher kann sie von der EKD ohne Weiteres in einer Einleitung verwendet werden (die EKD schreibt logischerweise aus Sicht der EKD), aber nicht in der Wikipedia (die Wikipedia muss bei Bewertungen einen neutralen Standpunkt einnehmen). In der Wikipedia sollte Sondergemeinschaft immer einer bestimmten Quelle zugewiesen werden, und das passt schlecht in die Einleitung.

Bezüglich NAK ist da aber in den letzten Jahren etwas Bewegung in die Sache gekommen - gerade auch von Seiten der NAK. Beispielsweise haben sie angefangen, mit andern Konfessionen zu reden, was sie früher völlig ablehnten, und sie akzeptieren heute die trinitarische Taufe anderer Kirchen, was vor zehn Jahren noch nicht der Fall war (und beispielsweise im NAK-Flyer der EZW von 1999 nicht drinsteht).

Seriöse Quellen über die NAK sind z.B. Oswald Eggenberger oder Friedrich Haack: aber der eine schrieb 1953, der andere 1992, da sind natürlich Entwicklungen der letzten Jahre nicht enthalten. Aber diese (prinzipiell guten) Quellen werden auch heute noch von vielen direkt oder indirekt benützt - und dann sind die natürlich auch nicht auf dem letzten Stand. Der NAK-Flyer von EZW von 1999 redet anders als die EZW Kurzinformation von 2006.

Es ist unbestreitbar, dass die NAK einige Sonderlehren hat (Lehren, die andere Kirchen nicht haben, und die sie als zentral ansehen), aber die Sondergemeinschaft ist angesichts der neuen Entwicklungen nicht mehr so unbestreitbar, es sind eindeutig Veränderungen im Gang sowohl bei der NAK als auch bei der Aussenwahrnehmung. [1] Von daher ist eine absolute Formulierung eher ein Zementieren alter Vorurteile, die nicht mehr unbedingt stimmen.

For the record: Ich bin kein Fan der Neuapostolischen Kirche und ich bin aufgrund meiner Biografie sehr kritisch eingestellt gegenüber Sonderlehren und gegenüber "Gehirnwäsche" - allerdings muss ich auch da differenzieren, dass nicht jeder subjektiv empfundene oder real existierende Konformitätsdruck gleich eine Gehirnwäsche ist, so etwas kann es auch in einem katholischen Dorf in Bayern oder in der Innerschweiz oder in einer Gemeinde der Southern Baptists geben. Und gerade weil ich kritisch bin, bemühe ich mich besonders, die Sache neutral darzustellen (d.h. auch die Sicht der Neuapostolen, so wie sie es sehen). Irmgard 16:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, dann ist Dir aber doch sicher auch aufgefallen das der Ganze Artikel aus Sicht der NAK geschrieben ist. Die Kritik auf die ich mich hauptsächlich stammt von 1999. Ich werde im Handbuch der Religionen nachschauen, das die EZW gerade herausgegeben hat. Das die NAK mit anderen Konfessionen redet liegt daran das sie ihr negatives Image ausbessern möchten, welche durch die gut fundierte Auststeigerliteratur entstanden ist. Mein Eindruck ist eher das die Aussenwahrnehmung früher besser und heute schlechter ist. Warum sind Dannwolf, Stoffel und Obst und gut organisierte Internetseiten mit Material der NAK für Dich keine seriösen Quellen.

Mir sind die Kiterien unklar nach denen Du den Artikel überarbeitest?

Eine Gruppe muss in der Darstellung immer auch historisch gesehen werden, weil sie sonst in der Gegenwart nicht verstehbar ist. Dein Argument zur Rolle der Frau leuchtet mit überhaupt nicht ein, das es woanders genauso schlimm ist, legitimiert nicht, das es schlimme Zustände sind. So wie ich WIKI verstehe geht es doch darum ganze Zusammenhänge und nicht nur das Besondere von Themen darzustellen, oder liege ich da falsch?? Wenn das so wäre dann müsste man sich auf die Endzeiterwartung und die Offenbarung Johannes konzentieren die immer noch zentral im Mittelpunkt dieser Gruppe steht.

LG

--Sheer 23:35, 6. Aug. 2007 (CEST)

Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Kritik von Ehemaligen stammt, die mit ihrer Wut noch nicht fertiggeworden sind (Stoffel, Dannwolf). Ich kann so eine Wut gut verstehen - ich war in Scientology und hatte diese Emotionen nachher auch während Jahren, und es gibt auch in Scientology Bücher von Ehemaligen die diese Wut deutlich zeigen. Nur ist so eine Wut nicht die richtige Haltung, um eine Enzyklopädie zu schreiben - da fehlen der emotionale Abstand und die Objektivität. Dannwolf oder Stoffel sind Primärquellen, nicht Sekundärquellen - enzyklopädisch gesehen genauso (wenig) objektiv wie Texte der NAK. Bei Materialsammlungen von Kritikern bin ich prinzipiell skeptisch - was da alles aus dem Zusammenhang gerissen wird, geht auf keine Kuhhaut. Das betrifft jetzt nicht speziell die NAK sondern das ist überall so, wo leidenschaftliche Gegner Material sammeln, oft auch gegenseitig (wenn z.B. Atheisten Material über fromme Christen und fromme Christen Material über Atheisten sammeln hat das durchaus seine amüsanten Seiten). Beim NAK-Artikel ist der Kritik-Teil gegenwärtig sogar in der Formulierung einiges weniger sachlich als die Beschreibung der Lehre - vermutlich wegen der direkten Zitate, die in diesem Fall nicht die ideale Art sind, um eine Enzyklopädie zu schreiben. Seriöse Information sind für mich Fincke, Klöcker, Georg Schmid - Leute, die in dem Streit nicht Partei sind und die auch andere religiöse Gruppen kennen und von daher sagen können, was bei der NAK im Vergleich zu andern Gruppen wirklich negativ auffällt und was so ziemlich alle konservativen Gruppen gemeinsam haben. Was beispielsweise die Nazi-Zeit betrifft, so haben da so ziemlich alle Freikirchen ausser den Zeugen Jehovas Dreck am Stecken - auch meine eigene, die Methodisten. Und wenn man die Neuapostoliker mit der Deutschen Kirche vergleicht (die ganz grosse Mehrheit der evangelischen Christen in Deutschland) sind sie auch keine besonders schwarzen Schafe. Das sind auch Zusammenhänge, die eine Enzyklopädie beachten muss. Der grösste Teil der Kritik könnte sich ziemlich genauso auf den Brüderverein beziehen: eine erzkonservative baptistische Freikirche, die theologisch gesehen keine Sonderlehren hat (dort müssen Frauen in der Kirche beim Gebet den Kopf bedecken - nur so damit du einen Begriff hast). Sicher kann man da Kritik üben, aber das ist dann mehr oder weniger liberale Kritik oder Kritik aus Sicht der Frauenemanzipation, die jeder konservativen christlichen Kirche gilt. Bezüglich Frauen könnte man z.B. sagen "Wie auch andere konservative christliche Konfessionen, sieht die NAK den Mann strikt als Oberhaupt der Familie und die Frauen auf Kinder und Haushalt beschränkt" - damit ist der Punkt erwähnt, aber es ist auch klar, dass die NAK da nicht schlimmer ist als andere. Irmgard 00:45, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mt 5

Hallo Irmgard,

magst Du mal in [Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament] reinschauen. Ich halte die Matthäus-Passage, die ich dort entfernt habe, für so unwichtig, dass sie in der WP nicht behandelt werden sollte, und ich halte sie auch inhaltlich für ausgesprochen fragwürdig (siehe Diskussion). GLGerman und Alexander32 sind natürlich anderer Meinung. Magst Du Dich dazu mal äußern?

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 18:13, 6. Aug. 2007 (CEST)

dann schaue auch auf der englischen Wikipedia rein, was dort zu lesen ist. GLGerman 18:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

ich würde HeikoEvermann zustimmen, wenn es nur ein einziges Lemmata "Homosexualität in der Bibel" geben würde; dann würden die wichtigsten Passagen der Bibel nur rein kommen; aber mein Vorschlag zur Zusammenlegung der beiden Lemmata war von Euch nicht gewollt; also bin ich unter diesen Umständen wie Alexander72 dann der Auffassung, dass ausführliche Informationen aus dem Bereich NT/HS reinkommen. GLGerman 18:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

GLGerman, die Frage, ob in der WP über die Einzelmeinung von Herrn Arthur geschrieben wird, oder nicht, hat mit der Frage, wie viele Artikel es über HS in der Bibel gibt, rein gar nichts zu tun. Ninety Mile Beach 20:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Einzelmeinungen hin oder her, wie gesagt wenn Du Quellen hast zum Absatz Mt, dann rein damit. Es ist dann die Frage der formalen Darstelung der „Pros and Cons“. So, und da die Einleitung das Feld schön weit steckt gibt es doch genug Platz zum qualitativen Ausbau des Artikels resp. des Mt-Absatzes. Ich bin ausdrücklich für eine möglichst breite Darstellung um als interessierter Leser der keine Literatur und auch so nicht die persönliche Involvation in dem Themenkomplex hat wie offensichtlich Heiko und GL. Fakten, Fakten und an die Leser denken. Den Ansatz den Arthur hat finde ich informativ und passend. Da ich aber mittlerweile genau zu „riechen“ denke, das HE eine ganz eigene Policy verfolgt, muss man schon verwundert feststellen warum er revertet und tut und erzählt, aber seine Quellen wie in der Artikeldisk. behauptet, dem Artikel vorenthält. --alexander72 14:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

X-Girls

Hallo Irmgard,
du hast diesen Artikel heute anonym schnellgelöscht - siehe auch diesen Diff.-Link hier. Du beziehst dich dabei auf "eindeutige Voten" - aber solche vermochte ich in der bisherigen, kurzen Löschdiskussion nicht zu erkennen. Außer den obligatorischen moralisch-sittlichen Entrüstungen verschiedener Benutzer gab es da nur pauschale Vorwürfe der mangelnden Relevanz. "Pfui" ist jedoch kein Löschgrund.
Eine Überprüfung, ob dieser Artikel im Sinne der hier geltenden Relevanzkriterien relevant ist oder nicht, hast du offensichtlich nicht vorgenommen. Durch deine Schnelllöschung machst du dies jetzt auch unmöglich. Ich fordere dich daher hiermit auf, den von dir schnell gelöschten Artikel wieder herzustellen, damit eine ordnungsgemäße Löschdiskussion und eine anschließende sachgerechte Admin-Entscheidung möglich sind.
Für den Fall, dass dir nur daran gelegen sein sollte, hier nur deinen persönlichen POV durchzusetzen, muss dir leider gesagt werden, dass du hier fehl am Platze bist. In einem solchen Fall solltest du besser daran tun, eine eigene Moralpedia aufzumachen.
Wegen der anonym vorgenommenen Schnelllöschung erwarte ich im Übrigen eine glaubhafte Erklärung deinerseits und ggf. auch eine Entschuldigung gegenüber der Community - eine etwaige Einrede der "Unachtsamkeit" wird mMn nicht ernsthaft abzeptiert werden können; du warst sehr wohl in der Lage, deine sonstigen Edits zu signieren.
Grüße --Horst ^(Disk.) 12:39, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ob du Unachtsamkeit akzeptierst oder nicht - es war genau das. Und in der Löschdiskussion gab es sieben Voten die sich alle sehr klar für Löschen aussprachen - nicht wegen Pfui sondern wegen mangelnder Relevanz (nicht alles, was "Pfui" ist, ist deshalb auch automatisch relevant). Und dazu noch einer, der wegen Pfui löschen wollte - der hat das Ergebnis für mich nicht beeinflusst. Es gab und gibt keine einzige Stimme, die sich für "Behalten" oder "Behalten falls verbessert" aussprach. Von mir aus stell den Artikel in die Löschprüfung, aber verzichte dabei besser auf Unterstellungen bezüglich POV, das kommt nicht gut an. Irmgard 13:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal den Artikel im Google-Cache angekuckt und stelle da keine Relevanz fest. (Wobei weitbekannt ist, daß ich eine Reihe von Artikeln über Pornodarsteller "gerettet" habe, bzw. mich für den Behalt ausgesprochen habe. Hier ist dafür kein Grund.) --Matthiasb 14:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Schützenhilfe :-) Irmgard 14:45, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard. Ich muss mich auch wundern. Deinen unsignierten Beitrag habe ich nachsigniert, aber warum verschiebst du meinen Diskussionsbeitrag an die falsche Stelle ([2]) ? Die Löschentscheidung scheint mir auch etwas übereilt nach gerade mal 8 Stunden Diskussion. Diese Löschdiskussion sollte im Kontext mit der darunter stehenden Löschdiskussion zu Alice − Wild und unersättlich gesehen werden. Der Film hat keinem Relevanzkriterium widersprochen, Schade dass du es so eilig hattest. Ja, ich weiß, die Beiträge bis dahin waren eindeutig, wenige Augenblicke später hättest du meine Widerworte gelesen. -- Ilion 18:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Beiträge in die richtige zeitliche Reihenfolge gebracht, damit die Sache nachvollziehbar ist, das ist alles. Dein Beitrag erfolgte nach meiner Löschung. Beim nächsten Artikel wird die Relevanz zumindest diskutiert - das ist also kein eindeutiger Fall. Für mich ändert dein Beitrag nichts: die Entgegnung auf das Pfui betrifft einen Beitrag, der für mich ohnehin nicht entscheidend war. Das wesentliche Argument ist aber Relevanz, und dazu trägt dein Beitrag nichts bei. Du kannst den Artikel aber gerne in der WP:LP zur Diskusson stellen. Irmgard 18:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss doch bitten. Seit wann werden Diskussionsbeiträge chronologisch sortiert ? Mein Beitrag gehört genau dahin wo er war, wie du siehst habe ich ihn nicht dorthin verschoben. Als ich auf Bearbeiten geklickt habe war dein Beitrag noch nicht da, als ich gespeichert habe war er über deinem. Da kommt auch niemand durcheinander, schließlich ist meiner vom Zeitstempel 2 Minuten später als deiner eingestellt worden. Ich möchte dich bitten den Beitrag wieder dorthin zu verschieben wo er hingehört. -- Ilion 18:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard,

nungut, vergiß das mit der fehlenden Signatur (erl.) und der POV-Frage (sorry; der Eindruck drängte sich halt bei einer mE eindeutig ungerechtfertigten Schnelllöscherei zunächst auf; habe ich gestrichen; ebenfalls erl.).

Die von dir genannten Gründe für eine Schnelllöschung sind mMn nicht überzeugend. Dazu kurz ein Überblick über die Löschdiskussion, zuerst zur Klarstellung des Zeitablaufes:

• Der Löschantrag wurde (von Benutzer Schreibvieh) am 7. Aug. 2007 um 00:29 Uhr gestellt.
• Deine Schnelllöschung des Artikels hast du am 7. Aug. 2007 um 10:53 Uhr vorgenommen.
• Die Schnelllöschung erfolgte somit rd. 10 ½ Stunden nach Stellung des Löschantrages, wobei der überwiegende Zeitanteil davon in der Nacht lag und im "Tageszeitraum" ab ca. 08:00 Uhr morgens nur rd. 3 Stunden für eine Löschdiskussion sowie einen etwaigen Ausbau des Artikels zur Verfügung standen.
• In dem "Tageszeitraum" erfolgten nur noch 2 Beiträge (ohne Ilion).

Soweit zum Zeitablauf, hier ein kurzer Überblick über die Beiträge in der Löschdiskussion (nur stichwortartig u. vereinfacht):

• Schreibvieh (LAsteller): just another porn, kein Preis, keine filmischen Besonderheiten, keine Hintergrundinfos zur Entstehung, keine Einordnung in irgendeine Entwicklungsgeschichte, nicht originell

Es kamen dazu folgende Diskussionsbeiträge:

1. TeHk: ist … sauschlecht
2. Cinemental: bloß so schnell wie möglich weg damit
3. Jo Atmon: Fuck this, Löschen
4. Tresckow: Kein Preis gar nix relevantes, Löschen
5. Ricky59: Schlechter Artikel, keinerlei Relevanz, Löschen
6. Martin Se: keine Relevanz, Löschen, auch schnell
7. PaterMcFly: Im Ernst, Löschen
8. Don Giovanni IV: absolut unsittlich, hat in WP nichts zu suchen, sinnloser Film von dem man dumm wird, Relevanz ist auch zweifelhaft, Löschen, auch schnell

Wie weiter vor auch bereits diskutiert, erfolgte kurz nach deiner Schnelllöschung (2 Minuten später) noch ein Beitrag von Ilion, in dem kritische Rückfragen zu den Lösch-Voten enthalten waren, das „Pfui“-Argument als irrelevant zurückgewiesen wurde sowie Belege für die pauschal behauptete Nichtrelevanz eingefordert wurden.

Es folgt der obligatorische Blick in Wikipedia:Löschregeln:

• Nach dem dortigen Abschnitt 'Vorgehensweise/Löschdiskussionen' fällt das Votum Nr. 8. unter den Punkt "Pfui ist kein Löschgrund", ist damit ohne Belang und wurde ja nach deiner Aussage von dir auch nicht berücksichtigt.

Tja, und die Voten Nr. 1. - 7. sind sämtlich unspezifizierte pauschale Meinungsäußerungen, allenfalls bei Nr. 4. - 6. wird pauschal "keine Relevanz" behauptet. Dazu finde ich keinerlei Ansatzpunkte in den Löschregeln, dass es sich hierbei um ernst zu nehmenden Lösch-Argumente handeln könnte. Im Gegenteil wird im Abschnitt 'Vorgehensweise' eine "nachvollziehbare und konkrete Begründung" gefordert. Davon kann hier aber keine Rede sein. Wie aus den Diskussionsbeiträgen weiter vor von Ilion ersichtlich, stehe ich mit meiner Meinung auch nicht allein.

@Irmgard, nach alledem halte ich deine Schnelllöschung nicht für gerechtfertigt. Ich darf dich nochmals auffordern, den mMn zu Unrecht schnellgelöschten Artikel wieder herzustellen und eine ordnungsgemäße Löschdiskussion zu ermöglichen.

Im Übrigen spielt es dabei mMn überhaupt keine Rolle, ob der Artikel selbst relevant ist oder nicht relevant ist (wie beispielsweise Nutzer Matthias hier weiter vor meint, wobei ich seine Meinung respektiere), das bleibt der Löschdiskussion und der anschließenden Abarbeitung durch einen Admin vorbehalten - und andere Nutzer werden die Relevanzfrage möglicherweise völlig anders beantworten als in den bisherigen ablehnenden Pauschalvoten. Auch ein etwaiger Ausbau des Artikels kann erst durch eine ordnungsgemäß Löschdiskussion von 7 Tagen Dauer ermöglicht werden.

Letztlich bleibt noch zu sagen, dass wir hier überhaupt keine Löschregeln mehr brauchen würden, wenn deine Verfahrensweise rechtens sein sollte.

Grüße --Horst ^(Disk.) 14:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

@Horst:WP:LP--schreibvieh muuuhhhh 14:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bitte nicht, kein WP:Xtremezeitraubing. Ich habe schon viele LAs zu offensichtlich irrelevantem gestellt, 8 (acht) loeschen-Voten sammelt man nicht einfach mal so, und in der Tat, kurzes Gegoogle zeigt: Reklame. Fossa_?! ^± 14:21, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dir bereits zwei- oder dreimal gesagt, dass du mit dem Fall zuR Löschprüfung gehen kannst - dafür ist die nämlich da. Aus meiner Sicht gibt es nichts zu ändern. Irmgard 15:46, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard,

es ist kein Grund, hier einen unfreundlichen Ton anzuschlagen. Das Procedere sieht vor, dass du vorher zu fragen bist, ob du deine Löschentscheidung zurückziehst. Genau das habe ich getan und du hast darauf mir gegenüber einmal geantwortet, sowie einmal gleiches gegenüber Benutzer Ilion in anderem Kontext.

Deine Argumentation mir gegenüber -"sieben Voten, die sich klar für Löschen aussprachen"- kann ich, mit Verlaub, nicht nachvollziehen. Von angeblichen "klaren Voten" im Sinne der hier geltenden Regeln kann mMn ja wohl keine Rede sein. Und es darf auch noch geraten werden , wieviele davon etwa "strümpflings" unterwegs sein mögen, wobei wir beim LA-Steller gleich beginnen könnten...

In meiner zweiten Nachfrage bin ich deshalb auf deine Argumentation eingegangen und habe klargestellt, was es mit den angeblichen "klaren Voten" auf sich hat. Ich denke, es ist nicht zuviel verlangt, wenn du dich damit auseinander setzen würdest, sodann deinen Standpunkt überprüfen und auf meine begründete konkrete Nachfrage fundiert antworten würdest. Also bitte.

Grüße --Horst ^(Disk.) 17:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bitte geh mit diesem Fall zur Löschprüfung - meine Antwort hast du bereits erhalten. Irmgard 17:42, 8. Aug. 2007 (CEST)

merkwürdiger Edit

Hallo Irmgard, der Sinn dieses Edits erschließt sich mir nicht so ganz. War das ein Versehen oder steckt da ein verborgener Sinn dahinter (Koordinaten scheinen mir bei Biographien nicht so ganz sinnvoll)? --Quietwaves 11:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Falscher Knopf - ich habe die Kategorie auf Geistlicher der Pfingstbewegung geändert ;-) Irmgard 11:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Portal:Baptisten

Ich versteh nicht ganz warum du das Portal kommentarlos aus der Kategorie:Freikirche entfernt hast.
mfG Son sonson 11:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

Weil Portale prinzipiell nicht in Kategorien gehören ausser in die eigene (Kategorie:Baptismus und eine Top-Level Kategorie Kategorie:Portal:Religion). Das wurde schon oft diskutiert (nicht für dieses Portal aber schon für sehr viele andere). Irmgard 14:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bitte um Entscheidungsüberprüfung

Hallo Irmgard, ich habe Dich hier nochmals gebeten, Deine Entscheidung zu überprüfen. Ich bitte dies mit derselben Geschwindigkeit zu tun, mit der Du auch die Entscheidung vor Ablauf der 7 Tage gefällt hast. --EscoBier Mein Briefkasten 09:05, 10. Aug. 2007 (CEST)

Antwort habe ich gegeben. Bezüglich Geschwindigkeit: auch Admins sind nicht immer online (und nicht dazu verpflichtet, immer online zu sein). Irmgard 13:19, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Der Geschwindigkeitshinweis sollte ein kleiner Seitenhieb auf die (vor)schnelle Entscheidung darstellen ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 13:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Seele und Wissenschaft (Naturwissenschaft)

Hallo, ich möchte hiermit Deine Aufmerksamkeit auf einen von mir geschriebenen Text lenken. Obwohl er unter der Überschrift Sperrantrag verfaßt wurde, habe ich mich inzwischen etwas belesen und möchte nun entgegen dieser ursprünglichen Absicht darum bitten, daß der Artikel Seele vor weiteren m.E. destruktiven Eingriffen per Eingreifen des Administrators geschützt wird. Der mir von Tilla empfohlenen Vorgehensweise kann ich mich nach längerem Zögern und einiger Überlegung leider nicht anschließen, da ich darin ein unsinniges ständiges Rückgängigmachen sich gegenseitig ausschließender Auffassungen (Bearbeitungkrieg) sehe.

Ich habe Dich aus der Liste der Administratoren selbst ausgesucht, da ich meine, das Thema Wissenschaft, das ja nicht unbedingt etwas mit Glauben zu tun hat, sollte in einem Artikel „Seele“ so verfaßt sein, daß auch diejenigen, die noch einen Rest von „vinculum amoris“ für das Thema Seele bewahrt haben, so etwas noch mittragen können.

Natürlich bist Du mir da wegen des christlichen (religiösen) Engagements aufgefallen, nicht etwa, weil ich selbst der Meinung wäre, der Papst solle sich in Sachen Wissenschaft zum Gralshüter machen. Ganz im Gegenteil. Ich bin Mediziner. Aber solche Formulierungen wie im genannten Absatz Wissenschaft können m.E. im Kreis von Gleichgesinnten gesagt werden, nicht jedoch in einer Enzyklopädie (NPOV). Das soll heißen, daß es auch noch Andersdenkende gibt (Toleranz). Daher auch keine absolutistischen und m.E. mehr als einseitigen wissenschaftlichen Scheinaussagen in einer Enzyklopädie!

Nachdem ich mich gerade mit den Möglichkeiten des Sperrantrags befaßt habe, wurde ich auf die weniger einschneidende Lösungsstrategie des Schutzes vor weiteren Änderungen verwiesen. Oder sollte man hier doch die härtere Gangart wählen?

Ein Eintrag des Löschers des zuvor vorhandenen Textes im Abschnitt Wissenschaft / Seele in der Diskussionsseite ist erwartungsgemäß nicht erfolgt. Ein Einigungsversuch mit ihm scheidet aus, da er – beabsichtigt oder unbeabsichtigt – anonym geblieben ist. Daher erübrigt sich m.E. auch das Anrufen des Vermittlungsausschusses. Vielen Dank für Deine Stellungnahme und viele Grüße.

--Anaxo 09:32, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin gerade auf mehreren Baustellen beschäftigt und habe keine Zeit, mich detailliert in die Thematik einzuarbeiten, die doch ziemlich tief in religiöse und philosophische Themen geht. Von dem, was ich so im Überblick gesehen habe, handelt es sich um inhaltliche Auseinandersetzungen an denen verschiedene IPs und mehrere Autoren beteiligt sind. Einen eigentlichen Edit-War (gegenseitiges Zurücksetzen von Änderungen) sehe ich nicht, und auch keinen Vandalismus - von daher sehe ich eine allgemeine Sperre für IPs als ungeeignet. Einzelne IPs werden in der Regel nur für ein oder zwei Stunden gesperrt, da es beim nächsten Login vermutlich jemand anders ist (Ausnahmen sind nur feste IP-Adressen, die nachweislich über Wochen und Monate vandalieren). In meinen Augen geht es um inhaltliche Diskussion - und sehr wichtig dabei dürfte WP:BLG sein: also nicht eigene Meinungen, sondern "das Wissen der Welt" eintragen. Irmgard 14:11, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich bedaure sehr, aber trotz Einfügen zahlreicher Quellenangaben wurde der inzwischen von mir erneut bearbeitete Text im Artikel Seele wieder auf die absolutistischen biologistischen Formulierungen seitens eines anonymen Nutzers zurückgefahren, die gerade aus meiner Sicht zu beanstanden waren. Somit denke ich, dass ich mit meiner Einschätzung eines Bearbeitungskriegs doch nicht zu Unrecht an Hilfe durch Dritte appelliert habe! Wäre es Dir möglich, trotz Deiner Einspannung, Dich dazu nochmals zu äußern?

--Anaxo 22:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

ICF Movement

Liebe Irmgard

Ich will mich nicht mit Dir streiten oder mich auf einen Edit-War einlassen, daher folgende Erklärung: Die ICF Movement grenzt sich von der Pfingstgemeinde als solche ab und gehört zur Pfingstbewegung, was mitnichten dasselbe ist; wie ich schon im Versionsunterschied sagte, vergleichst Du Äpfel mit Birnen: Eine Pfingstgemeinde ist meines Wissens (ich war selbst Pfingstler, bevor ich zur ICF kam) ein Teil der Pfingstmission, in der Schweiz der SPM (Dachorganisation der Schweizer Pfingstgemeinden). Dazu hin empfinde ich Deinen Re-Revert meines Eintrags als ziemlich respektlos, weil ich den Artikel schon länger bearbeite und Hauptautor des Artikels bin.

Ich korrigiere, Dein Einverständnis vorausgesetzt, den Eintrag wegen der Kategorie wieder und bitte Dich, den Artikel so stehen zu lassen. Dass es sich bei der ICF auch um eine deutsche Freikirche handelt, ist o.k., aber nicht, dass es eine Pfingstgemeinde sei.

Mit der Bitte um Kenntnisnahme und herzlichen Segenswünschen --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben in der Kategorie Pfingstbewegung gegenwärtig Kraut und Rüben. Ich habe mal alles, was Kirche ist unter Pfingstgemeinde und alles was Person ist unter Geistlicher der Pfingstbewegung geschoben und gleichzeitig einen Antrag auf Umbenennung der Kategorie gestellt, z.B. Kirche der Pfingstbewegung. Lass die ICF also bitte wo sie ist, bis die Kategorie-Diskussion beendet ist. Eventuell kann man auch unterkategorisieren nach Pfingstgemeinde, Neocharismatische Gemeinde etc. Jedenfalls ist die Oberkategorie keine wirkliche Lösung. Irmgard 11:20, 9. Aug. 2007 (CEST)

Da machst Du Dir unter ICFlern aber keine Freunde. :-) Und konsequenterweise müsstest Du dann auch Bewegungen wie die Jesus People unter Pfingstgemeinde einordnen. Aber ich respektiere Deinen Wunsch und lasse den Artikel mit der Kategorie Pfingstgemeinde stehen. Wäre schön, wenn Du eine Kat. "neocharismatische Gemeinde" o.ä. erstellen könntest.

Bitte in Zukunft derartige Änderungen auf der Diskussionsseite des Artikels oder des jeweiligen Hauptautors ankündigen. So kannst Du einiges an bösem Blut verhindern. Danke. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bezüglich "Hauptautor": es gibt hier prinzipiell keine Eigentümer von Artikeln und keine "Autoren mit besonderen Rechten an einem Artikel". Wir haben auch die Erfahrung gemacht, dass Autoren, die einen solchen Anspruch erheben, oft mit ihrem Artikelgegenstand emotional verbunden sind und deshalb Mühe mit WP:NPOV haben. (Übrigens: vielleicht ist es dir entgangen, aber der Artikel wurde ursprünglich von mir geschrieben). Irmgard 15:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ach je, jetzt haben wir uns endgültig missverstanden. Ich erhebe hier gar keine "Rechte" auf den Artikel, aber bitte sieh' Dir mal an, was seit meinem Eingriff am Artikel alles geändert und meines Erachtens auch verbessert wurde. Der Artikel in seiner ursprünglichen Form war ein Stub, mittlerweile ist er doch recht aussagekräftig. Dass Du ihn ursprünglich eingestellt hattest, spricht für Dich, aber dann wurde lange nichts Produktives mehr weiter ausgearbeitet. Und jetzt vergleiche mal die beiden Versionen vom 23. April und vom 9. August hier. Ich denke, ich darf mich angesichts der Änderungen sehr wohl Hauptautor nennen. ;-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard

Ich habe festgestellt, dass Du den Artikel nun massiv gekürzt hast, was aber zweckmässig ist, da Du ihn auf das Wesentliche reduzieren konntest. Danke dafür. Weiter hast Du zusätzliche Quellen angegeben, was natürlich auch positiv ist.

Wie Du vielleicht gesehen hast, befindet sich der Artikel gegenwärtig im Review. Da er nun lange im Artikellabor von Benutzer:Socrates75 stand, lasse ich ihn mit Deinem Einverständnis noch einige Tage dort stehen. Anschliessend würde ich ihn gerne ein weiteres Mal bei den WP:KLA kandidieren lassen, denn ich denke, der Artikel hat es verdient und ist mittlerweile reif dafür.

Wenn Du anderer Meinung bist, bitte ich Dich, diese hier kundzutun, damit ich weiss, wie ich vorgehen soll. Immerhin hattest Du den Artikel ja ursprünglich eingestellt.

Pax und Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:22, 14. Aug. 2007 (CEST)

Warte noch etwas - die Kritik und Gegenkritk muss auch noch gründlich überarbeitet werden, so weit bin ich noch nicht gekommen. Ich habe z.B. einen Text von Hugo Stamm, wo er deutlich sagt, es sei "keine Sekte" (und das ist sehr viel besser, als wenn ICF selbst das sagt). Die Infosekta-Information ist am einseitigsten, das gibt mir noch etwas zu kauen, wie man die neutral darstellt. Ich bin aber die nächsten Tage ausser Haus, da komme ich frühestens am Wochenende dazu, das zu machen. Irmgard 09:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Peterson Toscano u.a.

• The Ex-Gay Survivor Movement--What's It All About? Recht interessant. Insbesondere die darin gestellten Fragen an jeden sind mMn wichtig.
• I am what I am and it's not a choice (Ich könnte mir glatt vorstellen, dass der Kommentar von "realman" von dir ist. ;-) )
• Open Forum: Drs. Throckmorton and McCommon on CNN (Wobei was die Symboleinspielungen sollen habe ich nicht ganz kapiert)
• Als Bindeglied zu den beiden vorangegangenen: In Brief: I Am What I Am and It’s Not a Choice
• Bei dem Artikel von Cameron zieht es mir die Schuhe aus: Gays in Nazi Germany Ich werde noch versuchen den kompletten Artikel zu bekommen, es fehlt mindestens noch eine Seite. Was mich stört: Ich kann keine Verurteilung der Taten erkennen, es sind die jetzt bekannten Fakten, zB dass die Arbeit mörderisch war und Schwule zusammen mit Juden in "Arbeits"lagern (nicht Vernichtungslagern) die wenigsten Überlebenschancen hatten in keinster Weise berücksichtigt. Es gibt nur das Zitat, dass sie halt zu schwererer Arbeit herangezogen wurden. Am ärgsten finde ich die Aussage: " - shy of execution - " in der ersten Spalte. --Franz (Fg68at) 19:18, 16. Aug. 2007 (CEST)

Thomasianer

Liebe Irmgard, du hast doch so ein Buch mit allen möglichen kirchlichen Institutionen. Kannst du mal nachschlagen, ob das ein Fake ist oder ob es die wirklich gibt? Der Löschantrag wegen Fakeverdacht scheint mir zur Zeit sinnvoll, weil ich selbst auch noch nie von denen gehört habe, aber ich bin auch nicht evangelisch. --Sr. F 10:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt gelöscht, hat sich erledigt. Ich denke auch, dass das ein Fake war. Alles Gute! --Sr. F 22:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Alt-Heilig-Katholische-Kirche

Hallo Irmgard,

vielleicht kannst Du weiterhelfen. In wikipedia ist die Alt-Heilig-Katholische-Kirche beschrieben. Sie mus wohl den Sitz in Stuttgart haben. In früheren Stuttgarter Telefonbüchern war von denen auch ein Eintrag. Da der Artikel in wikipedia relativ aktuell ist, würde ich gerne wissen, wo diese Kirche ihren Sitz hat und ob Du eine Adresse vermitteln kannst.

Danke Folkmar

Zufällig gesehen. Ist es evtl. diese: Alt-Katholische Kirche St. Katharina, Katharinenplatz 5, 70182 Stuttgart, Tel. 0711-243901. Steht so im Telefonbuch - ob das allerdings mit der Alt-Heilig-Katholischen Kirche identisch ist, kann ich aufgrund des Artikels Alt-Heilig-Katholische Kirche nur ahnen, aber nicht wissen. --Quietwaves 11:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nein, diese Alt-Katholische Kirche ist es nicht. Lässt sich nicht die Person ausfindig machen, die den Artikel in wikipedia eingestellt hat? Derjenige müsste doch vielleicht nähere Infos haben?

Ansonsten habe ich im Internet nur diese Adresse einer Kölner Gemeinde gefunden. Vielleicht können die dir per Email weiterhelfen. Der Artikel existiert schon einige Jahre in der Wikipedia und wurde ursprünglich wohl von einem nicht angemeldeten Benutzer unter seiner IP-Adresse verfasst. Da wird man kaum viel finden können. --Quietwaves 11:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

Zur Artikeldiskussion verschoben und dort beantwortet. Irmgard 14:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Xenu

Hallo! Ich weiß nicht, ob Du schon gesehen hast, dass zu diesem Artikel derzeit ein Löschantrag läuft. Da ich gesehen habe, dass Du den deutschen Artikel 2005 begründet hast, dachte ich, dass könnte Dich interessieren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:04, 12. Aug. 2007 (CEST)

• siehe jetzt auch noch hier: Wikipedia:Löschprüfung#Xenu --Gerbil 22:57, 21. Aug. 2007 (CEST)

Guten Tag

Hallo Irmgard. Mein Statement sollte eigentlich die Grundsätze von WP unterstützen (wg.W.). War nicht meine Absicht, eine derartige Diskussion in Gang zu bringen, die inhaltlich dann nicht auf die Seite gehörte. Alles weitere werde ich auf der Seite von @Brian klären. In diesem Sinne herzliche Grüsse :-) NebMaatRe 21:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hotel Hari

Hallo Irmgard, ich habe den Artikel über das Hotel Hari unter deinen Benutzerseiten gefunden. Ich kenne das Hotel sehr gut, gehe dort seit 20 Jahren fast jeden Sommer hin. Möchtest du diesen Artikel noch in den Artikelraum stellen? Ich habe den Leiter des Hotel Hari über den Artikel informiert. Wenn du Interesse hast, kann du ihn mal kontaktieren. --Simi.

Ganz so lange bin ich noch nicht Stammkunde im Hari, aber seit einigen Jahren ;-) Ich war im Juni/Juli das letzte Mal dort. Der Artikel ist noch nicht fertig, deshalb ist er auf meiner Benutzerseite - du kannst ihn aber gern ergänzen. In den Artikelraum sollte er erst, wenn er fertig ist - ich bin da etwas übervorsichtig von wegen Relevanzkriterien: es muss aus dem Artikel deutlich hervorgehen, dass das Hari objektiv Alleinstellungsmerkmale hat, die es enzyklopädisch relevant machen, da es die Relevanzkriterien für eine Firma keinesfalls erfüllt und meines Wissens auch nicht unter Denkmalschutz steht. Meines Erachtens ist die Relevanz durch die Geschichte klar gegeben, aber das genügt nicht - sie muss auch für andere ersichtlich sein. Irmgard 13:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Alexander72

Hallo Irmgard,

bitte schau Dir die folgenden Änderungen von Alexander72 an:

• in Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung ersetzt er Benedikt XVI gegen Ratzinger
• in Homosexualität im Neuen Testament löscht er ein wichtiges "namhaft".

Was meinst Du dazu?

Herzliche Grüße,

Heiko

Eine ehrliche Antwort würde gegen WP:KPA verstossen ;-) Irmgard 23:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter? Wollen wir die Änderungen von Alexander zurücksetzen? Ninety Mile Beach 23:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Schon zurückgesetzt. Weiterhin viel Mut euch beiden... -- DIE-IP 17:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin umgezogen

Hallo Irmgard,

Ich habe im Internet in Foren etc. sonst immer meinen eigenen Namen verwendet, aber ich bin die ständigen Beleidigungen leid, die man in der deutschsprachigen WP ertragen muss. Nach langem Hin- und Herüberlegen, habe ich mich daher dann doch dazu entschlossen, mein Benutzerkonto umzubenennen. Ich habe schon vor Monaten darüber nachgedacht, aber in Ermangelung eines guten Pseudonyms (wo bekommen eigentlich all die anderen immer ihre Namen her???) hat sich dieser Schritt dann noch eine Weile verzögert. In den letzten Tagen bin ich dann auf einen Artikel über meine Lieblingsinsel gestoßen und dann dachte ich mir, das wäre nett, den Namen nehme ich.

Da Du Admin bist, möchte ich Dich noch um einen Gefallen bitten: kannst Du bitte die Benutzerseite von Benutzer:Ninety Mile Beach sowie die Diskussionsseite komplett löschen, also die Seite, wohin ich umgezogen bin. Ich möchte beide neu einrichten und möchte dort auch die Versionsgeschichte nicht mehr stehen haben. Auf der Diskussionsseite ist alles erledigt. (Das betrifft nicht den Redirect von meiner alten Benutzerseite, die müssen natürlich stehen bleiben, weil Diskussionsbeiträge darauf verweisen.)

Vielen Dank und liebe Grüße,

Heiko, jetzt Ninety Mile Beach 20:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die ist schon gelöscht, wie es aussieht - gegenwärtig eine Version und 20 gelöschte Versionen. Irmgard 01:36, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, ich habe heute eine ganze Menge von Links auf meinen Realnamen mit Links auf meinen neuen Namen ersetzt. Bei den Artikeldiskussionen ist das jetzt ziemlich vollständig, auch bei einem größeren Teil der Benutzerdiskussionen. Was mache ich mit all den Diskussionen im Namensraum "Wikipedia"? Hast Du da eine Idee? Ich möchte auf jeden Fall die Weiterleitung von meinem alten Namen auf den neuen Namen entfernt sehen. Aber da linkt noch eine ganze Menge drauf.Ninety Mile Beach 00:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dirk Sondermann

Hallo Irmgard, kannst du mir mal sagen, warum du den akademischen Abschluss Theologe aus dem Artikel ganz gestrichen hast? [3]? Umformulieren finde ich ok, streichen der Information nicht. -- Simplicius ☺ 18:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

In der Wikipedia ist jemand ein Theologe, wenn er wissenschaftlich Theologie betreibt (an einer Universität oder durch Verfassen von theologischen Schriften) - der Abschluss eines Theologiestudiums genügt nicht für die Bezeichnung Theologe, auch ein Amt als Pastor nicht. Und in Sondermanns Artikel steht nichts darüber, also gehört die Bezeichnung Theologe nicht in die Einleitung. Es kann in der Biografie erwähnt werden, aber nicht in der Einleitung. Irmgard 21:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

Für mich ist ein Diplom-Theologe jemand, der an einer Hochschule ein Diplom in Theologie erworben hat. -- Simplicius ☺ 22:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

Schon, aber das ist kein Grund, dass er als Theologe in der Wikipedia aufgeführt wird - dazu braucht es einiges mehr. Und im Einleitungssatz steht jeweils, warum der Typ enzyklopädiewürdig ist. Das ist bei Sondermann wegen seiner (nicht-theologischen) Bücher der Fall. Es gibt noch mehr so Fälle, wo einer zwar Theologie studierte und dann über Botanik oder Geographie geschrieben hat und nur wegen dieser Arbeiten bekannt ist. Bei Sondermann gehören sowohl der Diplomtheologe als auch das Gartenbaugeschäft in die Biografie, nicht in den Einleitungssatz. Über sein Leben, das vermutlich nicht gerade 0815 ist, steht bisher nur eine dicke Lücke im Artikel. Irmgard 09:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich fand Deine Argumentation hier recht überzeugend und habe versucht, sie im Artikel umzusetzen, bzw. von Simplicius mehr über das Studium von Sondermann in Erfahrung zu bringen. Er wiederum verweist auf eine ihm (aber nicht mir) vorliegende Quelle, als ob mein Recht, den Artikel zu ändern, davon abhängig zu machen wäre, ob ich eine Papierquelle anschaffen kann oder nicht--auf Bitten in der Diskussion den Inhalt einer bestimmten Seite näher zu erläutern, reagiert er nicht, bzw. nicht wie erwünscht. Daraufhin wurde der Artikel in der von ihm bevorzugten Version gesperrt. Was meinst Du zu dem Fall? (P.S. Danke für die Ergänzungen im Kirchenliedartikel) --Bhuck 13:29, 18. Sep. 2007 (CEST)