Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Dez

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Dez#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Dez#Thema_1

Wiederwahl 32X

Hallo. Ich habe nach Diskussion auf WP:A/N soeben die zu früh eingeleitete Wiederwahl von 32X abgebrochen, da dieser mittlerweile fristgerecht eine eigene Kandidatur eingeleitet hat. Ich möchte dich daher bitten, deine Stimme in der aktuellen Kandidatur erneut abzugeben. Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Schutz der Familie im katholischen Österreich

Die Republik Österreich soll ja mit 1.1.2010 ein Gesetz für Eingetragene Partnerschaften bekommen. Ein gemeinsamer Name ist sowieso nicht vorgesehen. Aber es geht sogar weiter, sobald man eine Eingetragene Partnerschaft eingeht hat man dann keinen Familiennamen mehr. Gab es im Österreichischen Personenstandsrecht bisher nur den Familiennamen für Totgeborene, Lebendgeborene, Ledige, Verheiratete, Geschiedene, etc., so wird im derzeit durch die Institutionen wandernden Gesetzesentwurf nun die neue Kategorie des Nachnamens eingeführt und zwar so, dass es sich bis in die Formulare auswirken wird. Wenn man eine EP eingeht heißt man dann genauso, verliert aber seinen Familiennamen und hat jetzt einen Nachnamen. [1], [2] --Franz (Fg68at) 22:55, 3. Dez. 2009 (CET)

Und ich dachte immer, wenn Bayern auf ihre Nachbarn herabschauten ("Was ist der Unterschied zwischen dem Bildungssystem in Bayern und in Österreich? In Bayern ist es kostenlos und in Österreich umsonst.") handelte es sich immer um grundlose regionale Vorurteile--mit Beispielen wie dieses könnte man den Eindruck bekommen, da wäre was dran (Wiener scheinen aber wie immer eine Ausnahme zu sein :-) ).--Bhuck 14:16, 4. Dez. 2009 (CET)

P.S. leider gilt die Absurdität dieses Gesetzes auch im evangelischen Österreich, im konfessionslosen Österreich, im muslimischen Österreich, etc.--Bhuck 14:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Das ist nur mehr Auweh. So viel gequirrlter Mist. "Häufigste Todesursachen" = Paul Cameron Pur. Und die Homosexuellen sind auch in den letzten 17 Jahren (wahrscheinlich vor 1995) für 47% aller Morde verantwortlich. Hauptinitiatoren: der von HLI Österreich und der ehemalige Obmann der Partei Die Christen. Da ist Vonholdt ein Vaserl dagegen. Spindelböck macht Werbung für sie ohne auf den Mist hinzuweisen. [3]. --Franz (Fg68at) der nicht nur vom Untergang des Abendlandes berichtet, sondern Schuld daran ist. 16:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Interessant finde ich deren Bannerwerbung: "Nein zur Abtreibungspille danach! Keine Privilegien für Homosexuelle!" -- als ob die Abtreibungspille danach ein Privileg der Homosexuellen wären. Wobei es schon zeigt, wie manche Leute ticken, wenn Fortpflanzung Voraussetzung (=muss) für Sexualität statt mögliches Ergebnis (=kann) sein soll. Aber insgesamt mache ich mir auch Sorgen, wenn solche Leute für sich beanspruchen, "die Christen" zu sein, statt nur "eine bestimmte Sorte von Christen". Aber vermutlich muss das so sein, auf dass die Schrift (Mt 10,22 ) erfüllet werde.--Bhuck 18:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Bannerwerbung ist wirklich speziell - wieviele Schwule machen von diesem "Privileg" Gebrauch???? ;-) Irmgard Kommentar? 22:01, 6. Dez. 2009 (CET)

"Privileg" ist inzwischen eigentlich schon die übliche Sprachregelung bei den Christen in Österreich. Ein "Privileg" das nur denen zusteht die für den Staat nützlich sind (wie auf ihrem Transparent zu lesen war), also dir Irmgard, und nicht so unnützen und gefährlichen, zerstörerischen wie uns. Privilegierung ist ein Antonym zu Gleichstellung.

Nach dem bisherigen Erfahrungen aus anderen Ländern schätze ich, dass in den nächsten 5 Jahren naja, 1500 schwule und lesbische Paare, also 3000 Menschen, es in Anspruch nehmen werden bei etwa 259.000 Schwulen und Lesben über 30 Jahre. (18 Jahre habe ich nicht gefunden, und 30 passt sowieso besser) Mehr Schwule als Lesben. Besser vielleicht noch etwa 130.000 Schwule und Lesben, die voll geoutet sind. Da sind am Anfang einerseits Paare die schon lange zusammen sind und sich so etwas schon lange wünschen. Dann kommen die, die einen konkreten Grund haben, weil einer nicht ganz gesund ist, sie aber gemeinsame Werte haben. Und mit der Zeit kommen anscheinend mehr junge dazu, wenn ich das aus meinen Snappshoots aus diversen Blogs richtig entnehme. Die, die mit dem Gedanken aufgewachsen sind: "Ich kann das". Und nicht mit dem Gedanken: "Das ist verboten für dich, dass du Sex hast ist deine Privatsache für das Schlafzimmer, aber eine lange Partnerschaft wollen wir nicht." Die sind aber auch älter als die Heteros. Statistik von den jüngsten wird erst in einiger Zeit kommen, aber bisher lag schon allein first attraction und coming out etwa fünf Jahre auseinander, auch bei der letzten und einzigen Suizidversuchsstudie in Österreich. Und man will das dann auch bis zu einem gewissen Grad im alltäglichen Leben durchziehen. Da scheiden viele der Halb-gouteten aus. Also die Warnungen wie viel das Kosten wird, halten sich in Wirklichkeit in Grenzen. Irgendwo hat einer einmal alles durchgerechnet und kam sogar darauf, dass sich der Staat bei jedem Paar insgesamt etwas erspart, das war aber vor Zeiten wo auch Unverheiratete bei Sozialleistungen berücksichtigt werden. Dort haben ja Schwule und Lesben schon jetzt volle Pflichten.

Von mindestens 74 Abweichungen bei Ministerratsbeschluß sind wir jetzt nach dem Justizausschuß bei mindestens 47 Abweichungen zur Ehe. Mindestens deshalb, weil da noch einiges versteckt sein kann. [4] Davon sind 5 Verschlechterungen gegenüber dem bisherigen Zustand, der Lebensgemeinschaft ohne Rechtsinstitut. Davon betreffen drei den Pflegeulaub, Hospizkarenz (Sterbebegleitung) von in der Partnerschaft lebenden Kindern.

Bei der Demo waren etwa 40-50 Christen (inkl. Bundesländerunterstützung) teilweise mit Fackeln, einem Pfarrer samt Funkmikro und PA voran. (Bei der Andacht, wo die Bundesländer wegen Verspätung noch nicht dabei waren, waren etwa 15 Personen.) Haben auch Broschüren verteilt in dem für ein Buch geworben wird: "Zur Verteidigung eines höheren Rechts. - Warum wir uns gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaft, "Homo-Ehe" und homosexueller Bewegung widersetzen müssen. - Tradition Familie und Privateigentum - TFP" Aha. Sie müssen sich auch gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaft widersetzen.

„Ein kurzer Rundgang durch eine Österreichische Stadt wird sofort deutlich machen, daß Österreich voll und ganz in der katholischen Tradition lebt. [Klar, die Gegenreformation war im Kernland bis 1781 ja besonders effektiv.] Insofern ist es angebracht, die katholische Meinung zu diesem Thema besonders ernsthaft zu behandeln und berücksichtigen. Doch auch diejenigen, die nicht katholisch sind, sondern evangelisch jüdisch oder muslimisch teilen viele Ansichten der Katholischen Kirche hinsichtlich der Homosexualität und eheähnlicher Institutionen für gleichgeschlechtliche Partnerschaften. Das Buch kommt zum Ergebnis, daß [sic] die Einführung eines eheähnlichen Instituts für gleichgeschlechtliche Paare äußerst schädlich für die gesellschaft ist. Und nicht nur das. Eine solche Institution widerspricht dem Gesetz, das über allen Gesetzen steht: Dem Gesetz Gottes. Daher auch der Name des Buches: Zur Verteidigung eines höheren Rechts.“

Nach dem ersten Stück kamen etwa 20 Gegendemonstranten dazu. Vor dem Parlament wurden die Gegendemnstranten kurz angehalten. Um die Ecke war plötzlich Trommelwirbel zu hören, da ahnte man, dass es mehr werden. Der Platz zwischen den Rampen war ihrer, davor, vor dem Brunnen die Stiegen hinunter standen die Gegendemonstranten, 100 an der Zahl und mit einer guten Percussion inkl. Dirigent. War ein schöner Sambarythmus. Viele kamen aus dem stark linken, autonomen Bereich, was sich auch bei einem der Spüche zeigte: "Gegen Sexismus und Homophobie, für freie Liebe und Anarchie". Ein anderer war in etwa: "Wir sind queer, wir sind hier, und was seid ihr?" oder "Liebe kennt kein Geschlecht, bei Liebe wird uns schlecht." oder manchmal " Eure Kinder werden einmal so wie wir" oder so ähnlich. Die abtreibende Maria kam ganz selten zwischendurch einmal vor. Es war ein sehr hoher Frauenanteil, mindestens 50%. Dazu hat wahrscheinlich auch die HLI-Führerschaft beigetragen. Die beiden Gruppen sind ja schon öfters aufeinander getroffen. Als Plakatgrundlage wie üblich einfach Pappkartons von Schachteln, Leerseiten von übrigebliebenen alten Plakaten und zwei selbstgemalte Stofftransparente.

Die Christen hatten ein riesiges Plakat (etwa 3*3m), aber nichts zum in die Höhe heben, wäre auch zu schwer gewesen, zusammengesetzt aus ganz frisch produzierten Plastikplanen, die auf eine Grundlage gespannt wurden. Ein bißchen habe ich ihnen gelauscht. Sie wollen nicht diskriminieren. (Da dachte ich: Das hat man ja an eurer Webseite gesehen.) Gegen die Eingetragene Partnerschaft, die ja schon eine Homo-Ehe ist. Jeder darf leben wie er will. Homosexualität ist eine Störung. Homosexuelle haben ein Recht auf Heilung. (nicht Veränderung). Ihre PA wurde in ein Auto aus dem Ostalbkreis in Aalen, BaWü, Deutschland geladen.

Wenn du einmal Helmut Graupner sehen willst: [5]

Und bei katholisch/evangelisch (Österreich hat weniger evangelische als Bayern) fällt mir gerade so ein Gedanke ein: Da gibt es immer wieder einmal die Aussagen, dass wenn zwei wirklich zusammen bleiben wollen sie sich ja auch so durchbeißen und allen unbill ertragen. Glaube ist ja noch wichtiger als Partnerschaft oder Familie. Warum sind so viele evangelische heimlich bei ihrem Glauben geblieben, sondern sind in den Schoß der einzig wahren Kirche zurückgekehrt oder ausgewandert? --Franz (Fg68at) 10:51, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe das letzte mit den heimlichen evangelischen nicht. Was meinst Du da?--Bhuck 12:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Irmgard,

etwas mehr als drei Jahre hat es gedauert, bis Du auf eine Frage von Franz zu Deinen persönlichen Positionen geantwortet hast.
Falls Du das Nämliche bezüglich meiner Frage vorhast, würde ich Dich bitten mir dies mitzuteilen. «[D]ie nächsten Tage» hatte ich – auch in Betracht Deiner Kommunikationsfreude hier – zunächst etwas anders beurteilt. Gruß --Catfisheye 20:29, 11. Dez. 2009 (CET)

Nun gut. Ich entnehme Deinem ausschließlich mir geltenden Schweigen, dass Du entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage bist, mir zu antworten, geschweige denn das Quäntchen Höflichkeit aufzubringen, mir dies mitzuteilen. Offenbar lohnt sich das nach der gescheiterten Adminwiederwahl nicht mehr. --Catfisheye 22:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Mit manchen Leuten kann ich auch diskutieren, wenn ich müde bin - mit denen, die jedes Wort und nicht ausgesprochene Wort auf die Goldwaage legen, muss ich einigermassen fit sein. Ausserdem schüttle ich auch nicht alles aus dem Ärmel, manches muss ich zusammensuchen. Drei Jahre wirst du sicher nicht warten müssen. Irmgard Kommentar? 22:50, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo, verzeih, aber ich bin es gewohnt, dass Menschen, die dezidiert für eine Meinung eintreten, auch keinerlei Probleme damit haben, dieses Verhalten sowie die Meinung auf Nachfrage stichhaltig begründen zu können.

Die Frage jedoch, die ich gern beantwortet hätte, benötigt eigentlich keine Recherchen, denn es ging um Deine Motivation Dich beständig der extremen Meinungen anzunehmen, obwohl Du sie nicht teilst.

Deine Motivation werde ich auf keine Goldwaage legen, denn es geht mir um das Nachvollziehen. (Wenn die Darstellung dieser allerdings m. M. n. im Widerspruch zu zuvor getätigten Aussagen steht, muss ich aber der Nachvollziehbarkeit halber nachfragen.) Gruß --Catfisheye 23:19, 13. Dez. 2009 (CET)

Kontroversen

Wie Du bereits vermutet hast (und wie GLG an anderer Stelle auch angemerkt hat), ist meine Entscheidung, für Dich zu stimmen, durchaus im eigenen Lager kontrovers gesehen worden. Es gab einen Vergleich zum politischen Extremismus, und dass es z.B. unlauter sei, mit Parteien, die etwa "alle Ausländer ausweisen" wollen, zusammen zu arbeiten (eine politische Position, die ich teile--d.h. das nicht mit ihnen kooperieren wollen). ("Die NPD ist von der politischen Mitte gefühlt so weit weg wie Irmgards Einstellung zu homosexualität von uns") Ich habe darauf geantwortet "Sie kann in einer pluralistischen Welt ihre Ecke besetzen, die ganz weit von unserer Ecke ist, aber sie versucht nicht, die anderen Ecken zu beseitigen, erst recht nicht mit Gewalt im Sinne einer Gleichschaltung." -- und dann kam als Antwort "wenn ich tatsächlich Therapien für Homosexuelle unterstütze, dann versuche ich die andere Seite zu beseitigen" -- an der Aussage ist vielleicht etwas daran. Zwar wurde im weiteren Verlauf der Diskussion (und zwar nicht von mir) den Aspekt gebracht, die Therapien seien nur für solche Leute gedacht, die aus eigenen Stücken hingingen (wobei ich das mit "aus eigenen Stücken", losgelöst von der gesellschaftlichen Situtation, die eben nicht so ist, wie Phillipp Gut es darstellt, sehr kritisch sehe), aber letztendlich wusste ich auch nicht weiter, dieses Argument zu entkräften. Natürlich geht es nicht um die Beseitigung einer Person als biologisches Lebewesen, aber es ist sehr wohl ein In-Frage-Stellen der Identität damit verknüpft. Und wenn alle Lesben und Schwule sich therapieren lassen würden (und dabei auch Erfolg hätten, was etwa genauso unwahrscheinlich erscheint wie die Wahrscheinlichkeit, dass sie alle sich freiwillig daran beteiligen würden), dann wäre irgendwie schon "die andere Seite" beseitigt. Wie würdest Du es denn bewerten, wenn (aus einem bislang nicht so ganz vorstellbaren Grund) sämtliche Lesben und Schwule sich in Ex-Gay-Therapie begeben würden? Und wo siehst Du da Unterschiede zu der Forderung, alle Ausländer mögen freiwillig ausreisen, und die Schweiz (oder Deutschland) einer rein schweizerischen (oder deutschen) Wohnbevölkerung überlassen sollten (solange die Ausreise freiwillig geschehen soll)?--Bhuck 13:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen (und ich habe das auch noch von keinem seriösen Therapeuten gelesen), dass SOCE (ich verwende den Ausdruck der AMA) gegen den Willen des Klienten erfolgreich sein kann - meines Wissens gibt es auch keine andere Psychotherapie, die gegen den Willen des Klienten funktioniert. Und selbst wenn der Klient wirklich motiviert ist, sind die Ergebnisse sicher nicht besser als bei vielen andern Psychotherapien, wo so grob 1/3 funktioniert, 1/3 sich verbessert, 1/3 nicht funktioniert. Von daher sind wahrscheinlich die meisten Homosexuellen, die du kennst, kein Zielpublikum für SOCE, und das wird jeder seriöse Therapeut bestätigen. (Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Therapeut, der seinen Verstand auch nur einigermassen beieinander hat, sich bereit erklärt, bei einem unwilligen Klienten SOCE zu machen - dass das einen Misserfolg und reichlich Ärger geben wird, liegt auf der Hand).

Es gibt aber auch Homosexuelle, die aufgrund ihrer eigenen Werte (oft religiös, es kann sich aber auch z.B. um Frau und Kinder handeln, an denen der Familienvater hängt) stark unter ihrer homosexuellen Veranlagung leiden und wirklich eine Veränderung wollen. Die dürften aber in der heutigen westlichen Gesellschaft wirklich eine Minderheit sein. Und nur die sind das Zielpublikum für SOCE, aber auch für sie sollte es eben eine Therapiemöglichkeit geben, die ihnen hilft, ihre Sexualität und ihre Werte unter einen Hut zu bringen, weil auch sie ein Recht auf einen eigenen Lebensentwurf haben.

Auf jeden Fall ist es Pflicht des Therapeuten, genau und möglichst objektiv abzuklären, was der Klient wirklich will - eine Möglichkeit dazu ist z.B. die en:Sexual Identity Therapy.

Bezüglich Veränderung hat die APA ein interessantes Konzept erwähnt: es wird zwischen en:Sexual orientation und en:Sexual orientation identity differenziert. Die sexual orientation sucht sich niemand aus, aber die sexual orientation identity folgt nicht zwingend aus der sexual orientation und sie ist durch verschiedene Faktoren beeinflussbar.

Es wird sicher Schwule geben, die auch die Möglichkeit einer Veränderung der sexual orientation identity als Angriff auf ihren eigenen Lebensentwurf oder ihre eigene Kultur empfinden - wie es umgekehrt Heteros gibt, die umgekehrt die sexual orientation identity von Schwulen als Angriff auf ihren Lebensentwurf und ihre Kultur empfinden (ich sehe mich nicht in dieser Gruppe). Aber die Idee "mein Lebensentwurf ist der einzig richtige, also müssen es alle andern genauso machen" ist immer problematisch, ganz gleich wie die sexuelle Orientierung ihres Besitzers ist.

Ich halte nichts von einer Forderung alle Schwulen und Lesben sollen sich therapieren lassen - das wäre völlig aussichtslos, da die Motivation ein wesentlicher Faktor für einen Therapieerfolg ist. Und die Idee, dass alle Schwulen keusch leben sollen, ist etwa so realistisch wie die Idee, dass alle säkularen Singles keusch leben sollen. Die Idee, dass alle Ausländer ausreisen sollen, ist ähnlicher Humbug - das Verbieten von Minaretten ebenfalls.

Meine persönliche Ansicht ist allerdings, dass die sexuelle Revolution mehr Nach- als Vorteile gebracht hat, und ich sage das auch hin und wieder, nur schon um manchen Leuten klar zu machen, dass nicht alle so denken wie sie ;-). Dabei geht es mir nicht um Vorschriften für den persönlichen Lebenswandel anderer, aber sehr wohl um ein gewisses Einfordern von Toleranz für Ansichten, die "dem Zeitgeist widersprechen" - auch im Wissen, dass so eine Toleranz oft Mangelware ist ;-) Irmgard Kommentar? 13:48, 5. Dez. 2009 (CET) (nachgeholt)

Hier noch ein interessanter Link über "psychology of morale" der eine gute Erklärung dafür gibt, warum anständige Menschen moralische Fragen unterschiedlich beurteilen. [6] Irmgard Kommentar? 13:48, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Link ist durchaus interessant--habe den Test gemacht und 4.2 bei Harm, 3.7 bei Fairness, 1.8 bei Loyalty, 0.8 bei Authority, und 1.8 bei Purity bekommen. Einigermassen typisch für linke Einstellungen, aber noch stärker antiautoritär als durchschnittslinks. Die Auswertung der Webseitenbetreiber, dass "conservatives, especially religious conservatives, use all five foundations" ist zwar insofern richtig, als dass sie in etwa überall 3.0 abschneiden, aber in manchen Fällen bedeutet das, dass bestimmte Werte für sie weniger wichtig sind als für Linke (es ist eine Frage, wo man den Baseline ansetzt). Der verlinkte NYT Artikel erwähnt dies auch explizit--sehr interessant auch die Kritik dort. Der Link gibt Aufschluss darüber, dass es Menschen gibt, die moralische Fragen unterschiedlich bewerten, aber nicht darüber, ob die einen oder anderen oder alle anständig sind, und auch nur rudimentär und spekulativ darüber, warum das so ist. Interessanterweise kann man natürlich auch die Bibel zu diesen Themen (Harm, Fairness, Loyalty, Authority und Purity) befragen, und Zitate bekommen, die für die eine oder andere Haltung sprechen -- was versteht man unter Loyalität? Gegenüber wem? etc. Eine Stammesloyalität ist unter dem "Neuen Bund", der für alle Völker gilt, z.B. nicht wirklich biblisch, aber dass man sich an Versprechen halten sollte, oder einem Ehepartner durch eine schwere Zeit helfen soll, ist auch eine Art Loyalität (die aber weniger im Fragebogen direkt erfasst wird).

Zu SOCE: es geht nicht unbedingt darum, ob Zwangstherapien sinnvoll sind--es ist klar, dass weder Du noch sonst jemand auf "meiner Seite" dieses Arguments so etwas befürworten würde. Aber wie ist es mit der Frage: "Wie entstehen solche Wünsche, und ist es zu begrüssen, wenn diese Wünsche entstehen?" Natürlich ist es nicht die Rolle eines Therapeuten, einen Wunsch zu begrüssen oder abzuwehren, aber als Individuen, die nicht psychotherapeutisch tätig sind, kannst Du (und kann ich) eine gewisse Einstellung zu dieser Frage haben. Es mag sein, dass es unrealistisch ist, dass alle Schwule keusch leben sollen, aber ist es in Deinen Augen wünschenswert? Wenn die sexuelle Revolution mehr Nach- als Vorteile gebracht haben soll (wie ist denn Ehrlichkeit hier zu werten? Als Vor- oder Nachteil?), könnte man den Eindruck gewinnen, keusche Schwule (im Sinne einer rein heterosexuell definierten Ehe) wären wünschenswert, auch wenn Du es nicht als Vorschrift erlassen möchtest (da dies ohne Eigenmotivation zurecht als aussichtslos gelten würde).

Und genau bei diesen Fragen sind wir auch, wenn wir den englischen Artikel zu Sexual identity therapy lesen--das basiert im großen und ganzen auf diese Quelle, und dort heißt es wiederum auf S. 13-14:

„Phase one: Assessment

As a basic therapeutic stance, we accept the self-report of an individual. [...] It is important for therapists to be empathic with respect to the client’s worldview. [...] Open-ended questions may give the clinician access to this information. For instance: What is it about your experiences of same-sex attraction that bring you in to see a clinician? [...] Some may reflect internal motivations (e.g., a person’s informed values and beliefs about same-sex behavior or identity) while others may reflect external motivations (e.g., an ultimatum delivered by one’s spouse or church). Often clients will disclose conflict between traditional values and aspects of sexual orientation. Beckstead and Morrow (2004) describe a model of clients needing to find congruence between religious beliefs and sexual feelings. Some clients may perceive religious affiliation as being the most stable aspect of their identity (Johnson, 1995; Koenig, 1993). Sexual feelings that are in conflict with religious ideals can produce a sense of difference and distress. An assessment of the consequences of same-sex attractions and a potential gay identity to aspects of ethnic, cultural and occupational identity as well as to familial attachments is vital. Therapists should be open to the possibility that embracing same-sex identity may place other vital aspects of identity at risk.“

Wenn ein Individuum depressiv ist, akzeptiert man denn den Selbstbericht "Ich bin ein Versager; niemand mag mich--die Welt wäre besser, wenn ich nicht mehr da wäre."? Und was heißt es, empathisch mit der Weltanschauung des Klienten zu sein? Gehört die Einschätzung, was erotisch ist und was nicht, zur Weltanschauung? Ggf. muss dann der Therapeut in zwei konträre Richtungen gleich empathisch sein? Wenn man über die Erfahrung der gleichgeschlechtlichen Anziehung fragt, warum man deswegen Hilfe sucht, sollte man auch nicht genauso fragen, welche Aspekte der theologischen oder sozio-kulturellen Einstellung einen dazu bringen, Hilfe zu suchen? Sind denn religiöse Werte und Glaubensbestandteile interne Motivationen oder externe? Wie kann z.B. eine Offenbarungsreligion intrinsisch sein? Gerade ein reformiert-Barthianisches Verständnis des Erwähltseins zum Empfang der Gottesoffenbarung würde gegen eine solche Internalisierung der religiösen Werte sprechen, sondern diese empfangen wir von Außen (durch Schrift, Tradition, Vernunft und Erfahrung, um Wesley mal ins Spiel zu bringen--wobei Vernunft und Erfahrung beide gewisse Eigenanteile voraussetzen, besonders Vernunft). Der Satz "Sexual feelings that are in conflict with religious ideals can produce a sense of difference and distress" sollte doch auch ein Spiegelbild finden (Religious ideals that are in conflict with sexual feelings can produce a sense of difference and distress), was aber im Papier fehlt. Ebenso der folgende Satz, wo es genauso heissen müsste: "An assessment of the consequences of potential ethnic, cultural and occupational identities as well as familial attachments to same-sex attractions and a gay identity is vital. Therapists should be open to the possibility that embracing conservative religious values may place other vital aspects of identity at risk." Auch Dein Satz über Möglichkeiten von Veränderung und umgekehrt müsste eher wie folgt heißen: "Es wird sicher Heterosexuelle geben, die auch die Möglichkeit einer Veränderung der sexual orientation identity als Angriff auf ihren eigenen Lebensentwurf oder ihre eigene Kultur empfinden - wie es umgekehrt Lesben und Schwule gibt, die umgekehrt die sexual orientation identity von Heterosexuellen als Angriff auf ihren Lebensentwurf und ihre Kultur empfinden." Aber das wäre ja absurd, weil bei den einen geht es ja um die bloße Existenz der anderen (daher ja die Frage über Beseitigung), während bei der anderen geht es nur um die Möglichkeit der eigenen Veränderung. Aber zumindest können die Ängste derer, die Dir unterstellen wollen, uns beseitigen zu wollen, etwas beruhigt sein, wenn sie lesen "ich sehe mich nicht in dieser Gruppe".--Bhuck 21:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Psychology of Morale: Mein Resultat: Harm: 3.8, Fairness: 2.7, Loyality: 3.2, Authority: 3.5, Purity: 4,0 - unsere Einstellungen entsprechen so ziemlich der Theorie ;-) Loyality ist für mich Gruppenzugehörigkeit (Firma, Kirche, Land), Bereitschaft, sich an die Regeln der Gruppe zu halten, Authority sehe ich in meinem Fall weniger als Respekt vor Personen sondern als Respekt vor Tradition. Hier hat es noch ein Beispiel für die Regeln (A und B im Kasten) [7]. Natürlich hat es zwei Seiten: Liberale können sich beschweren, dass Konservative die liberalen Werte relativ weniger wichtig ansehen (überspitzt: 2 von 5 statt 2 von 2), Konservative können sich beschweren, dass Liberale bezüglich drei Punkten "keine Moral" haben. Wesentlich ist für mich dabei aber, dass beide Seiten anerkennen können, dass "die andern" ebenso moralische Werte haben, wie sie selbst (d.h. "die andern" sind nicht zwingend unmoralisch, weil sie liberal oder konservativ sind). Natürlich gibt es auch philosophischen oder praktischen Amoralismus, der auf einem andern Blatt steht. Zu den andern Punkten später. Irmgard Kommentar? 13:19, 8. Dez. 2009 (CET)

Es ist immer die Frage, wie man Moral definiert--am Anfang des Tests wird man ja auch gebeten, eine kurze Definition zu geben--bei mir stand nichts von Loyalität, Autorität oder Reinheit drin, sondern nur von Nächstenliebe (was man unter manchen Umstände als Loyalität verstehen könnte, wenn es einem Individuum gegenüber ist, aber nicht gegenüber etwas abstraktes wie Staat oder Stamm). Insofern sind die Werte bei diesen drei letzten Punkte für mich relativ egal--ein hoher Wert beeindruckt nicht--oder ist ggf. schlecht wenn es zu hohe Priorität bedeutet (im Sinne von "Du sollst keine andere Götter vor mir haben", "Niemand kann zwei Herren dienen" (im Bezug auf Mammon, aber auch Patriotismus und Fahnenkult, z.B.)--auch bezüglich Reinheitskult hat Jesus so manches zu sagen (Mk 7,15-16 )). Wenn ich aber Moral nur von den ersten beiden Kriterien her definiere, so könnte ich sagen, ich bin moralischer als Du, weil ich höhere Werte bei den beiden ersten Kriterien bekommen habe (aber zum einen bei Harm ist die Abweichung nur 10% und vielleicht nicht statistisch signifikant, wobei bei Fairness der Abstand schon signifikant ist, aber zum anderen sind solche Vergleiche und Verurteilungen anderer als unmoralisch an und für sich eher etwas unmoralisch und so würde ich diesen Vergleich lieber gar nicht erst anstellen wollen). Und wenn Loyalität, Autorität und Reinheit wirklich moralische Kriterien wären, dann hilft es nicht, wenn man aufgrund eines moralischen Relativismus sagen würde, dass sie aus meiner Sicht nicht so wichtig seien. Wir können uns also nur gegenseitig anerkennen in den Bereichen, die wir beide als moralische Grundlage erachten, also in den Konsensbereichen Fairness und Harm, und sehen, dass wir beide in diesen Punkten Standards setzen (und hoffentlich auch einhalten). Dass ich diese Standards vielleicht gar noch strenger ansetze, und dafür aber andere Standards gar nicht erst anerkenne, das kann man nicht so einfach bewerten.--Bhuck 09:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Moralkriterien kann man nicht objektiv als gut und böse bewerten - weder nach Anzahl von Kriterien noch nach Strenge der Standards. Und die moralische Bewertung von Handlungen hängt von den Moralkriterien und vom Kontext ab - es ist ein ziemlicher Unterschied, ob ich einem Alkoholiker oder einem hungrigen Säugling die Flasche wegnehme. Wichtig ist für mich, zu verstehen, dass Moralkriterien bei unterschiedlichen Leuten und Kulturen unterschiedliche Prioritäten haben. Dadurch kann ich auch bei jemandem, der da andere Prioritäten hat und sich anders verhält als ich, anerkennen, dass er moralisch auf der gleichen Stufe steht wie ich - das Gegenteil von Verachtung von Andersdenkenden. Irmgard Kommentar? 15:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Wieso kann man Moralkriterien nicht objektiv als gut und böse bewerten? Dass jetzt ein Mainline-Christ eine Evangelikale überzeugen muss, dass es objektiv gut und böse gibt, und dass es nicht alles relativ zu sehen ist, überrascht mich jetzt! Ich würde sie zwar nicht nach Anzahl oder Strenge bewerten, aber wenn man z.B. ein moralischer Standard der Tötung (etwa bei den aztekischen Opferritualen) postulieren würde, so wäre das eigentlich ein böser Standard. Moralkriterien bewertet man natürlich nach Moralkritierien--es ist also eine zirkulare Argumentation--aber das Postulieren von Moralkriterien liegt doch im Kern jeder Religion oder Glauben, oder nicht? Und wenn ich schon mal postuliere, dass Holy Scripture containeth all things necessary to salvation, dann postuliere ich auch, dass darunter auch hinreichende Moralkriterien zu finden sind. Muss ich dann Andersdenkende verachten? Geht Moral überhaupt um Denken, oder geht es nicht vielmehr um Tun? (Mt 21,28-32 ) Möglicherweise steht der Atheist, der Nächstenliebe einfach mal so zeigt, auf eine höhere moralische Stufe als ich, der es unterlasse. Wenn aber jetzt nicht Nächstenliebe, sondern Reinheit, Autorität und Loyalität gültige Moralkriterien sind, und ich sie zwar als ungültig erachte, aber aufgrund einer Laktose-Allergie mich trotzdem Koscher verhalte (gut, ich weiß, da gehört mehr dazu), bin ich vielleicht auf eine moralisch höhere Stufe als jemand, der hohe Priorität auf Reinheit setzt, weil dies zu seinem Glauben gehört. (Auch die Absurdität dieses Beispiels zeigt, was ich davon halte, Reinheit als Moralkriterium zu halten...aber auch bestimmte Schriftstellen (barmherziger Samariter, z.B.) legen dies nahe, wobei ich weiß, dass es auch andere Stellen gibt (1 Kor 6,15-19 ), die in eine andere Richtung deuten.)

Aber zurück zur ursprünglichen Frage, weil Du es jetzt auch an anderer Stelle angesprochen hast: wie ist es zu vereinbaren, dass man Ex-Gay-Therapien bzw. SOCE befürworten kann, ohne aber sich vorwerfen lassen zu müssen, man möchte LGBT-Leute "beseitigen"? ("Ich hatte keine Ahnung, dass die Ex-Gay-Bewegung von manchen Leuten als etwas wie eine persönliche Existenzbedrohung angesehen wird.") Das wird wohl daher kommen, wie man die "persönliche Existenz" definiert--wie autonom und selbstgesteuert ist sie, und wie sehr ist sie auf Urteile von Außen abhängig? Und da kommen wir dann zurück auf meine Frage oben "Sind denn religiöse Werte und Glaubensbestandteile interne Motivationen oder externe?" Wenn diese Werte und Glaubensbestandteile extern sind (und da könnte ich sogar Teile des Römerbriefs (etwa Kap. 7) zitieren um diese Argumentation zu untermauern, aber ich denke, auch atheistische Schwule und Lesben würden dieser Ansicht zuneigen), dann wird die persönliche Existenz und die Identität durch diesen gesellschaftlichen (oder göttlichen, je nach dem, wie man das jetzt definiert) Druck schon bedroht. Und darüber hinaus: auch wenn man dann (wie Cohen in dem Video-Interview, auf dem Janneman unten verlinkt) sagt, "Es geht nur um die Leute, die nicht mehr lesbisch oder schwul sein wollen--die anderen können machen, was sie wollen" -- was sind die Implikationen? Warum wollen die einen es sein, und die anderen es nicht sein? Ist es eine Sache, die der willentlichen Disposition obliegt, oder nicht? Klar, es obliegt der willentlichen Disposition nicht so stark, dass man einfach sagen kann "ab heute bin ich hetero"--da würde auch Cohen zustimmen, dass das nicht geht--aber manche Leute geben sich große Mühe, sich zu verändern, und andere nicht--warum der Unterschied? Ist eine konservative Religiösität genauso angeboren wie eine homosexuelle Orientierung? Oder gar angeborener, damit man das eine wegtherapieren kann, das andere aber nicht? Wenn man nun sagt, die religiöse Haltung ist "angeborener" als die sexuelle--was hat das für Implikationen bei der Missionsarbeit? Ist das Vorhandensein des evangelikalen Gens ein Zeichen der Erwählung? Wenn man aber sagt, es stehe jedem offen, eine konservative Religion anzunehmen, und wenn dies die Voraussetzung sei für den Wunsch, sich weg von der Homosexualität zu ändern, dann stehe auch dies jedem offen, und nicht nur manchen Erwählten. Und wenn es jedem offensteht, und manche es wollen und andere es nicht wollen, kann es trotzdem sein, dass eine Erwartungshaltung, dass man es wollen soll, entsteht. Und wer nun glaubt, die sexuelle Orientierung sei ein Teil der eigenen Identität (was bei den meisten LGBT-Leute der Fall ist), wird sich dann bedroht fühlen, wenn man ihm gegenüber die Auffassung vertritt, er sollte anders wollen. --Bhuck 14:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Orientierungsphase

Hallo,

was meinst du, ist ein Eintrag in einem Unternehmensartikel angemessen, wenn das Unternehmen eine umstrittene Organisation im sechsstelligen Bereich bespendet, die sich im Wesentlichen mit Forschung befasst, welche wiederum auf Eugenik via selektiver Abtreibung hinausläuft? Q Ö 17:37, 13. Dez. 2009 (CET)

Nach den Argumenten bei Lindt & Sprüngli gehört die Kontroverse, wenn schon, in den Artikel der umstrittenen Organisation - bei so vielen Spendern sicher nicht in den Spender-Artikel. Irmgard Kommentar? 22:36, 13. Dez. 2009 (CET)

Nach den entsprechenden Argumenten dort ja. Falls du gerade nicht allgemein genervt bist möchte ich aber nochmal nachhaken, weil mir die allgemeine Systematik dessen noch nicht klar ist. Solltest du allgemein genervt sein vergiss es einfach und antworte nicht. Wenn Unternehmen mit anderen Unternehmen Geschäfte abschließen steht es in Unternehmensartikeln. Wenn Unternehmen zu gesellschaftlichen Breitendebatten durch solche Engagements Stellung beziehen würde ich hier auch diesen Maßstab anlegen und es in den Artikel aufnehmen, wie ja auch noch einige mehr in der Diskussion. Das Thema Eugenikförderung ist soweit ich erkenne ähnlich kontrovers wie das der Gentechnik in Lebensmitteln. Q Ö 00:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Diesbezüglich gibt es meines Wissens keine allgemeine Regelung, aber normalerweise spielt das Spendenverhalten einer Firma keine Rolle im Artikel, auch wenn die Organisation, an die gespendet wird, kontrovers ist (es kommt sehr oft vor, dass jemand an eine Organisation spendet und das jemand anderem nicht passt - das kann bei der entsprechenden Organisation aufgenommen werden, aber nicht beim Spender). Ausnahme wäre eine überregional bekannte Kontroverse in der diese Firma als Spender eindeutig eine Sonderrolle spielt (also nicht ein Spender unter vielen ist). Irmgard Kommentar? 14:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich denke generell werden Kontroversen bei Unternehmensartikel nur vereinzelt erwähnt. Die evangelikale Unzufriedenheit mit Disney z.B. (weil sie angeblich viel zu schwulenfreundlich seien) ist in jenem Artikel (leider) auch nicht erwähnt. (Siehe en:The_Walt_Disney_Company#Criticism.2C_controversies_and_conflict)--Bhuck 11:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Das ist doch oft ein Pingpong - einmal üben die Evangelikalen Druck aus von wegen zu schwulenfreundlich, dann wieder üben die Schwulen Druck aus von wegen zu wenig schwulenfreundlich - die Firmen haben's nicht leicht ;-) Irmgard Kommentar? 11:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Und sollte es da nicht ein genaueres Abbild der Situation geben? Das ist ein Teil des Wirkens des Unternehmens. Ist es neutral Unternehmen weitgehend auf die Beschreibung der Eigenökonomie zu begrenzen und gesellschaftliche Aspekte eher außen vor zu lassen? Q Ö 12:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Generell finde ich es gut, wenn auch das gesellschaftliche Wirken einer Firma im Artikel zur Sprache kommt. Dieses Wirken ist (gerade bei großen Firmen) allerdings sehr vielfältig, mit vielen Facetten, vielleicht auch teilweise widersprüchliche Facetten (die meisten US-Firmen spenden z.B. an beiden großen politischen Parteien, oft aber in unterschiedlicher Höhe), verbunden. Im Interesse einer Prioritisierung und Vereinfachung sollte man daher die Aspekte zuerst und am ausführlichsten berichten, wo sie am klarsten zutage kommen (z.B. wo viele Leute sagen, die Firma hat den Effekt X gehabt, aber vielleicht uneinig sind, ob dies begrüssenswert sei), gefolgt von Fällen zu denen es eine breite Diskussion gegeben hat, auch wenn der Effekt (ob es ihn gegeben hat oder nicht) ggf. nicht so klar ist (z.B. "Manche Leute meinen, Exxon habe viel zur globalen Erwärmung beigetragen (ref1, ref2, ref3), aber andere sind der Meinung, dies sei durch gezielte Baumpflanzung vollständig entgegengewirkt worden (ref4, ref5).") Dabei sollten die refs möglichst Berichterstattung seitens Dritten sein, also Sekundärliteratur und nicht Primärquellen.--Bhuck 14:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es damit, dazu eine Rubrik von für den Artikel durchschnittlicher Länge allgemein als problemlos zu betrachten? Q Ö 15:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich halte ich persönlich (aber die Wikipedia-Allgemeinheit hält sich noch nicht dran) "Kritik"-Abschnitte für nicht so gut, sondern ich habe es lieber, wenn die Kritik thematisch in den anderen Abschnitten eingewoben wird, statt in Quarantäne in einem eigenen Abschnitt verlagert zu werden. Abgesehen davon haben wir keine etablierte Standards, was "für den Artikel durchschnittlicher Länge" bedeuten könnte. Ggf. gibt es auch Firmen, wo es mehr Kritik gibt, und solche, wo es weniger Kritik gibt--da wäre es verkehrt, wenn man sagt, der Kritikabschnitt sollte prozentual oder absolut immer gleich lang sein.--Bhuck 18:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Exodus

Uganda hat ja, wie du vielleicht gelesen hast, vor, die Todesstrafe für Homosexualität in Tateinheit mit HIV einzuführen, lebenslängliche Haft ohne HIV, 7 Jahre Haft für Beihilfe zur Homosexualität usw. usf. Wem darf man danken? The bill has an American genesis of sorts, inspired to a large extent by the visits of U.S. evangelicals who are involved with a movement that promotes Christianity's role in getting homosexuals to become "ex-gays" through prayer and faith. Weil wer war letzten Monat auf Vortragsreisen in Kampala? In March, Langa's Family Life Network held a three day conference on homosexuality taught by anti-gay activists Scott Lively, Don Schmierer, and Caleb Lee Brundidge, all three men prominent in the anti-gay movement in the U.S. Lively is the author of The Pink Swastika, a book that alleges links between Nazism and what he calls a gay agenda to take over the world. Schmierer is counselor with Exodus International, a U.S.-based ministry that seeks to use Christianity to overcome homosexual behavior. Das nur als Antwort auf deine unlängst gestellte Frage Inwiefern wird deine persönliche Freiheit und Entfaltung eingeschränkt, wenn jemand glaubt, dass die monogame heterosexuelle Ehe der von Gott gewollte Platz für die Sexualität ist? --Janneman 17:33, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich bin schon seit Oktober eines von unterdessen 10'000 Mitgliedern in der Facebook-Gruppe "Speak out against Uganda's Anti-Homosexuality Bill 2009", die übrigens von evangelikalen Christen gegründet wurde. Von daher glaube ich nicht, dass meine diesbezügliche Meinung da jemandes Freiheit einschränkt. Die Satelliten-Gruppe "Speak Out, Virginia, Against Uganda's Anti-Homosexuality Bill" ist übrigens von einer Ex-Gay gegründet. Irmgard Kommentar? 19:56, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass Michael Bussee, den du vom Namen her sicher kennst, auch bei der Gruppe ist. Irmgard Kommentar? 20:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Exodus ist übrigens auch dagegen [8] Irmgard Kommentar? 20:22, 10. Dez. 2009 (CET)

mir ist schon klar, dass du das Gesetz nicht unterstützt. Aber Ethik bedeutet eben auch und gerade, sich über die Konsequenzen seines Redens und Tuns klar zu werden: American Christians who help sow such sentiments may be held liable -- at least morally -- for the results. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen, steht da irgendwo geschrieben, oder nicht? --Janneman 20:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Das steht hier: (Mt 7,16-20 ). Übrigens habe ich vor weniger als einer Stunde das hier gelesen. Wenn man Leute hinrichtet, kann man sie nicht unbedingt rechtzeitig konvertieren--Leute wie Jacques Fesch sind eher die Ausnahme.--Bhuck 20:49, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nie zur religiösen Rechten gehört. Rick Warren, der im Artikel erwähnt wird, hat ebenfalls klar gegen das Uganda-Gesetz Stellung genommen http:www.rickwarren.com (im Gegensatz zum ohrenbetäubenden Schweigen von Rowan Williams). Es ist sehr beliebt, den Christen die Schuld an allen Hatecrimes gegen Schwule in die Schuhe zu schieben - und ähnlich überzeugend wie das Argument von Rechts, dass die Sozialdemokraten den Stalinimus befürworten. Wenn christliche Predigten tatsächlich zu Hatecrimes führen würden, käme es zu Hunderttausenden von Lynchmorden an unkeuschen Hetero-Singles oder Geschiedenen, gegen das wird nämlich viel öfter und energischer gepredigt als gegen Homosexualität. Und wer kümmert sich übrigens um die grösste Zahl der Aidskranken in Afrika? Weder Linke noch Schwulenaktivisten sondern die römisch-katholische Kirche. Irmgard Kommentar? 20:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Das Schweigen von Rowan Williams ist umso beschämender, als dass er die Wahl von Mary Glasspool für kommentierungswürdiger hält als die Position der ugandischen Kirche in dieser Frage. Beenie Man ist auch nicht wirklich als Förderer der Ex-Gay-Bewegung bekannt, so weit ich mitbekommen habe: [9]--Bhuck 21:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Es ist sehr beliebt...sorry, das klingt wie Spott in meinen Ohren. Haben christlich bewegte Predigten in Uganda dazu geführt, dass ein Gesetz jetzt und gerade auf dem Tisch liegt, das Homosexuellen die Todesstrafe androht? Eine einfache Ja-/Nein-Frage. Und du weißt ja sicher, dass man nicht falsch Zeugnis reden sollst, also:

[ ] trifft zu

[ ] trifft nicht zu.

--Janneman 21:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Jannemann - sind die Prediger schuld oder die Leute, die in Uganda das sagen haben und sich auf derartigen Mumpitz einlassen? Das ist keine Kolonie mehr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 10. Dez. 2009 (CET)

So argumentiert müsste es dann heissen, man kann alle mögliche Mumpitz predigen, ohne dass man dafür die Verantwortung übernehmen müsste, denn die Verantwortung liegt nur bei denen, die zuhören, wenn sie das akzeptieren, oder wie, denn schließlich könnten sie ihr Herz verschließen, da sie keine koloniale Marionetten seien.--Bhuck 22:11, 10. Dez. 2009 (CET)

@Polentario: Wer Augen hat zu sehen, etc. Aber jetzt bin ich erstmal auf Irmgards Kreuzchen gespannt. --Janneman 22:15, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich würde Nein bzw Mu (Philosophie) ankreuzen. Wirfst Du denn Irmgard vor, diesen Mumpitz zu predigen? Interessanter finde ich daß die Vorwürfe alle von der Position ausgehen, Homosexualität wäre angeboren und nicht auch eine soziale Erscheinung. Unter den bedingungen in Uganda mit der dort verbreiteten extremen omophobie kommt da was anderes raus als hierzulande. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 11. Dez. 2009 (CET)

Kein Kreuzchen. Das weiss ich nicht. Uganda hat 24 Millionen Einwohner, 80% davon Katholiken und Anglikaner, wobei die Anglikaner (mit zwei eigenen Universitäten) zusammen mit den Nigerianern zu den führenden Global South Anglicans gehören und in den USA missionieren (nicht umgekehrt) und dabei konservative Anglikaner in den USA unter ihre Fittiche nehmen. Dass ausländische Prediger (so etwa 500 im ganzen Land) die Politik beherrschen, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Die Position der Church of Uganda ist nicht liberal, aber von Todesstrafe für Schwule ist da nirgends die Rede [10], und bei den Katholiken dürfte es ähnlich sein. Irmgard Kommentar? 01:15, 11. Dez. 2009 (CET)

ja, sowas in der Art hatte ich erwartet. Keine Verantwortung übernehmen für nix, in vollkommenener und mutwilliger Verleugnung der nicht nur offensichtlichen, sondern nachgewiesenen Tatsachen, der Herrgott wirds schon richten in einer besseren Welt. Evangelikale Prediger stigmatisieren Homosexualität als sündhaft, krank und nazistisch, das hat aber natürlich überhaupt gar keine Folgen, schließlich sprechen sie ja nur zu den Herzen, für Nebenwirkungen in der Galle leider nicht zuständig. Der erste Schwule hängt in Uganda am Galgen? Arme Seele, aber haben wir nix mit zu tun, halleluja! Musst mit deinem Gewissen ausmachen. --Janneman 05:10, 11. Dez. 2009 (CET)

hier hätte ein zustimmender Beitrag zu Janneman stehen können, in dem auf die Biografie vom evangelikalen, US-amerikanischen Autor Scott Douglas Lively ("dessen erstes Buch ist der absolute Hit an Homophobie") hingewiesen wurde, und bei der eine politische Analyse der Parteienverhältnisse in Westeuropa und Uganda und das Abschneiden der Partei bibeltreuer Christen Bezug genommen worden wäre. Ein solcher Beitrag hätte von 92.252.81.225 um 10:06, 11. Dez. 2009 (CET) kommen können, und würde den Vermerk "BK" im folgenden Beitrag erklären.--Bhuck 10:48, 11. Dez. 2009 (CET)

(BK) Der Link zu "Globalizing the Culture Wars", auf den Janneman gestern abend um 22.15 hinwies, ist sicher lesenswert, und erwähnt auch das Institute on Religion and Democracy, dessen Bestreben in der westlichen Politik nicht aus den Augen gelassen werden soll. Nur in einem solchen Zusammenhang sollte man das angebliche Missionieren der Afrikaner in Nordamerika betrachten: ist es wirklich ein realitätsgetreues Bild, dass Gemeinden wie en:The Falls Church ein gottloses Heidentum fröhnten, bis sie aus nigerianischem Munde die befreienden Worte des Evangeliums vernahmen und sich dann erst zur wahren Religion bekehren liessen? Wohl kaum. Im Gegenteil: konservative Nordamerikaner hatten schon eine jahrzehntelange Tradition der innerkirchlichen Opposition gepflegt, bis sie dann Kontakt mit ähnlich konservativen Christen in den Entwicklungsländern knüpften, um bei ihnen dann ein Kirchenregiment zu suchen, die in ihrem Sinn war. Das ist kein Missionieren, sondern das ist ein bewusstes Untergraben des Prinzips der Territorialität der Bistümer als Ortskirchen. Was das Positionspapier der ugandischen Kirche zu Homosexualität angeht, so wird dort das Verhältnis zum staatlichen Recht gar nicht erst angesprochen--es wird die theologische Sicht erklärt, und dies im Verhältnis zu einer innerkirchlichen Auseinandersetzung gebracht, aber nichts über das Verhältnis zum Staat. Wie steht die ugandischen Kirche überhaupt zur Todesstrafe (egal wofür)? Das wird nicht erörtert. Hat die Kirche denn nicht eine Verantwortung, die moralischen Aspekte der staatlichen Gesetzgebung zu überwachen und kommentieren? (Ich denke, das ist es, was Janneman auch zurecht mit seiner sarkastischen Feststellung "Arme Seele, aber haben wir nix mit zu tun" anmahnt.)--Bhuck 10:29, 11. Dez. 2009 (CET)

@ Jannemann: So also eine pauschale Beschuldigung von allen Evangelikalen, weil eine konservative US-Organisation konservative Propaganda macht? Und die liberale Episkopalkirche lobbyiert nicht??? Und deren Spenden kommen "without strings attached" und die Episcopal Church pocht in der anglikanischen Gemeinschaft nicht auf ihren Status als Geldgeber???

Und wenn ich ehrlich sage, dass ich die Antwort nicht weiss, ist das "keine Verantwortung übernehmen für nix", obowhl ich dir oben gesagt habe, dass ich bereits gegen das Uganda-Gesetz Stellung bezogen habe (und z.B. auch die mir bekannten Christen in Facebook dazu eingeladen habe, was dir Brian bestätigen kann).

Die US Konservativen sollen also seit den 1980ern anti-homosexuelle Propaganda machen in Afrika??? In den 1980ern war das für sie kein Thema - da ging es gegen den Kommunismus, was doch ein ziemlich anderes Gebiet ist. Dann wird behauptet, die Hysterie gegen Schwule gäbe es in Uganda erst seit März 2009??? Nun, Erzbischof Orombi sagt, er habe in Lambeth 1998 dafür gesorgt, dass "“homosexual practice as incompatible with Scripture,” in den Text aufgenommen wurde. Und es waren bereits 1998 die Stimmen aus dem Süden, die zur Überraschung der amerikanischen Liberalen die Mehrheit für Lambeth 1.10 ergaben.

Die evangelikalen Anglikaner in Afrika sagen, dass sie evangelikal und bibelorientiert sind, weil sie im 19. Jahrhundert von evangelikalen und bibelorientierten anglikanischen Missionaren missioniert wurden und dabei geblieben sind, während der liberale Westen seine Theologie unterdessen geändert hat. Das sind nicht konservative amerikanische Intrigen, die am Ende des 20. Jahrhunderts liberale afrikanische Kirchen umgedreht haben.

Die Behauptung, dass bei den Methodisten nur das IRD lobbyiert, ist etwas gar weltfremd - in den USA sind LGBT-Organisationen diesbezüglich sehr aktiv und Demonstrationen an der General Conference gab es bisher nur von LGBT-Seite. Die "bösen Behauptungen" über die US-Leitung, die wesentlich liberaler ist auch als die US-Durchschnittsmitglieder, sind leider nicht ganz aus der Luft gegriffen, wenn ich mir überlege, was da manche Gremien in den letzten zehn Jahren geschrieben haben.

PublicEye.org wird geleitet von einer Priesterin der Episkopalkirche und pro-choice Aktivistin - also eine perfekt neutrale Organisation <ironie off> Der Uganda-Report kommt von einem einzigen anglikanischen Priester und Frauenrechtsaktivist aus Zambia, der jetzt in eine Pastorstelle der Episkopalkirche in Massachusetts in der Wolle sitzt. Natürlich wird so ein Report von LGBT-Organisationen und Episkopalkirche mit Begeisterung als göttliche Wahrheit aufgenommen und verbreitet, aber er ist a priori nicht glaubhafter als entsprechendes vom rechten Flügel.

Bezüglich Report (bisher nur diagonal gelesen) Die Darstellung des Konflikts zwischen Episkopalkirche und den Kirchen von Nigeria, Uganda und Kenia ist teilweise sehr in Schieflage und auch bezüglich Ursache und Wirkung ist nicht alles logisch: Wenn 98% resp. 99% der Leute in Nigeria und Kenia gegen Homosexualität sind, liegt das kaum daran, dass amerikanische Konservative die Church of Nigeria (~10% der Bevölkerung) und die Church of Kenia (~9% der Bevölkerung) aufgehetzt haben. Irmgard Kommentar? 11:06, 11. Dez. 2009 (CET)

@Brian: Bezüglich Konflikt zwischen Episkopalkirche und afrikanischen Kirchen - auf der einen Seite beklagt man sich über Verletzungen des Territorialprinzips, auf der andern über die vorausgegangene Bischofsweihe von Robinson gegen den ausdrücklichen Wunsch der anglikanischen Gemeinschaft. Der Lambeth Report hat beides verurteilt, das letztere allerdings schärfer. Dass konservative Gemeinden (und Diözesen) mit der Bischofswahl von Robinson sehr grosse Probleme haben ist nachvollziehbar (und war voraussehbar) - dafür braucht es keine konservativen Lobby-Organisationen, die ihnen eine "neue Theologie" diktieren. In der ELCA gibt es jetzt auch konservative Austritte und Austrittsüberlegungen - ohne afrikanischen Einfluss. Irmgard Kommentar? 11:29, 11. Dez. 2009 (CET)

Hier noch der Press Release der Church of Uganda zur Anti-Homosexuality-Bill: [11]. Irmgard Kommentar? 11:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Die britischen Besitzungen im Jahr 1921

Was soll das mit "Propaganda" und "lobbyiert"? Es ist doch Aufgabe einer Kirche, Fürsprecherin für das Richtige zu sein! Das Problem ist nur, dass man wohl nicht einig ist, was das Richtige ist. Es ist aber nicht das Problem, dass eine Kirche oder kirchliche Gruppe sich für das Richtige einsetzt, solange es das Richtige ist.

Irmgards Engagement in Facebook kann ich bestätigen. Sie hat nicht nur ausgewiesene Christen, sondern auch bekennende Agnostiker, zur entsprechenden Facebook Gruppe eingeladen. Die Gruppe wurde, wenn ich richtig informiert bin, von Warren Throckmorton begründet.

Wer sagt, dass die US-Konservativen seit den 1980ern in Afrika anti-homosexuelles Propaganda machen? Jannemans Artikel besagt vielmehr das Gegenteil, dass es eine neue, post-Apartheid-Entwicklung sei: "the U.S. Right – once isolated in Africa for supporting pro-apartheid, White supremacist regimes – has successfully reinvented itself as the mainstream of U.S. evangelicalism". Und wo wird behauptet, die Hysterie gäbe es erst seit März 2009?

Es ist nicht nur die IRD, die versucht, auf die Kirchen Einfluss zu bekommen, aber die IRD ist, anders als die meisten solchen Gruppen (wie z.B. Integrity oder das methodistische Äquivalent), keine innerkirchliche Gruppe.

Was "der ausdrückliche Wunsch der anglikanische Gemeinschaft" angeht--es war der ausdrückliche Wunsch der Lambeth-Konferenz, deren Beschlüsse aber nicht bindend sind, und die nur über Konsens wirken können--wenn der Konsens nicht da ist, ist er nicht da. Wenn das aber zu etwas kirchentrennedes erhoben werden soll, ist es schon eine interessante Aussage, was man als die Kerndogmen der Kirche ansieht: Dreifaltigkeit, Eucharistie, Auferstehung, historische Episkopat und nun auch Heterosexualität? Dass der Lambeth Report die Bischofsweihe von Robinson stärker kritisiert als die territoriale Überschreitungen, ist ebenso symptomatisch wie Rowan Williams Themenwahl, was er nun kritisiert, und wozu er schweigt. Ich habe auch nicht behauptet, das IRD hätte den Konservativen eine neue Theologie diktiert--vielmehr ist es so, dass das IRD den Konservativen unterstützt, anfeuert, und vernetzt, und Ressourcen mobilisiert. Das IRD ist auch nicht afrikanisch gesteuert--es ist eine US-Organisation, die ein Nutzen davon hat, wenn US-Konservative sich stärker an Afrika orientieren, und auch ein Nutzen davon hat, wenn Afrika politische Strategien und Debatten aus den US Culture Wars übernimmt.--Bhuck 00:24, 12. Dez. 2009 (CET)

für die, die zu faul zum Lesen sind, gibts diese Diskussion übrigens jetzt auch zum Angucken. --Janneman 01:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Selbst wenn man gerne liest, ist das Interview zwischen Maddow und Cohen empfehlenswert. Und auch dieses Interview, was vielleicht irgendwo auf Audio zu hören ist, aber hier als Gesprächsprotokoll nachlesbar ist. Hier auf :de haben wir The Family, aber das :en-Interwiki-Artikel ist ausführlicher. Aus dem Interview sieht man, ob es sich nun um das IRD oder um die Family handelt, da geht es nicht darum, dass Amerikaner versuchen, Afrikaner zu überzeugen, etwas zu tun, was gegen afrikanische Neigungen wäre, sondern vielmehr geht es um Vernetzung und Kooperation. Natürlich (das kommt auch im Cohen-Maddow-Interview raus) sind die Leute in Uganda schon seit Jahrzehnte auch von sich aus homophob. Wenn das im Einklang mit der britischen Kolonialmacht oder den Interessen konservativer Amerikaner ist, umso besser! "But these guys are not so much under the influence of The Family. They are, in Uganda, The Family." Wichtig finde ich auch ein Motiv, was in beiden Interviews hervorkommt, und auch in die Pressemitteilung der Church of Uganda: dass Homosexuelle unlautere Methoden für Rekrütierungen benutzen würden: "He's come out just this - just last week and said that this bill is necessary because Europeans are recruiting homosexuals in Uganda, that Europeans are coming in and trying to make Ugandans gay. And he's been rewarded for this because this is sort of where these sort of social issues and foreign affairs issues and free market fundamentalist issues all come together." Aber auch "In April 2009, Archbishop Henry Luke Orombi said, “I am appalled to learn that the rumours we have heard for a long time about homosexual recruiting in our schools and amongst our youth are true. I am even more concerned that the practice is more widespread than we originally thought. It is the duty of the church and the government to be watchmen on the wall and to warn and protect our people from harmful and deceitful agendas.”"--Bhuck 14:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Was das "Anwerben" betrifft, könnte ich mir vorstellen, dass damit Sextourismus von Schwulen gemeint ist, wo es ja (genau wie bei Heteros) oft um Sex mit Minderjährigen geht., die das nur wegen dem Geld machen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass solche Sextouristen offizielle Vertreter von Schwulenorganisationen auf "Werbetour" sind, aber so etwas kann in afrikanischen Ländern schon als Anwerbung gesehen werden. Irmgard Kommentar? 15:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Vernetzung und Kooperation ist an und für sich nichts Negatives, und es wird sowohl von liberalen als auch von konservativen Kirchen gemacht. Globalizing the Culture Wars ist sehr aus der Sicht der Episkopalkirche geschrieben, und aus der Sicht von konservativen Anglikanern in den USA resp. afrikanischen Anglikanern sieht es ziemlich anders aus. Da habe ich mal einen Bericht gelesen von einem anglikanischen Pastor in Sudan, der ein Lager voll hungriger Flüchtlinge zu betreuen hatte, und dann irgendwie die Adresse eines Human Rights Responsible einer Gemeinde fand, an den er sich hoffnungsvoll wandte. Die Amerikanerin fühlte sich nur für die Rechte von LGBT verantwortlich und gab ihm diesbezüglich Tips - was für den sudanesischen Pastor wirklich nicht das Wichtigste bezüglich Menschenrechte war (ich würde sogar annehmen, dass hungrige LGBT unter den Flüchtlinge die LGBT Rechte auch nicht als höchste Priorität ansehen). Irmgard Kommentar? 15:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass Sextourismus gemeint ist. Erstens glaube ich nicht, dass Uganda auf der Top-Ten-Liste potentieller Sextouristen steht, wahrscheinlich noch nicht mal auf den Top-Hundert. Zweitens ist "recruitment" ein häufiges Thema konservativer Rhetorik, auch innerhalb der USA (für ein modernes Beispiel siehe hier, aber schon Anita Bryant hat das zu ihrem Arsenal der Ängste gezählt). Wenn nun die Taktiken und Propaganda von konservativen Leuten aus Uganda zur Taktik und Propaganda Konservativer in den USA ähnlich aussieht, liegt es evtl. an Vernetzung und Kooperation, was natürlich positiv ist, wenn es ein positives Ziel dient, aber hier ist das nicht der Fall, und da muss man noch nicht mal Mitglied der Episcopal Church sein, um das so zu sehen. Was Menschenrechte und Hunger angehen, so glaube ich nicht, dass ein sudanesischer Pastor, der sich an Amnesty International gewandt hätte, und etwas über Pressefreiheit und journalistischen Standards gehört hätte, mit mehr Lebensmitteln weggekommen wäre. Aber ist das ein Grund zu sagen, weil es hungrige Afrikaner gibt, sollen sie ruhig die Pressefreiheit unterdrücken?--Bhuck 14:50, 13. Dez. 2009 (CET)

Bei Amnesty International hätte der Pastor sicher nicht gehört, sie seien ausschliesslich für die Menschenrechte von LGBT zuständig - die haben sich schon oft mit der Menschenrechtssituation von Flüchtlingen im Sudan befasst.

Ich habe jetzt den ganze Bericht von Kaoma gelesen - recht interessant, aber die Schlüsse, die aus den Fakten gezogen werden, liessen mich schon manchmal den Kopf schütteln (oft waren sie dann nachvollziehbar, wenn man eine liberale Brille anzieht). Im Prinzip haben wir die Situation auch in der Wikipedia schon diskutiert: USA Evangelikale sind bibeltreu, wertkonservativ, politisch rechts. Afrikanische (und südamerikanische und englische und einige festlandeuropäische) Evangelikale sind bibeltreu, wertkonservativ, politisch links. Liberale Kirchen sind nicht bibeltreu, wertprogressiv und politisch links. Die afrikanischen Kirchen können sich also entweder für politisch Gleichgesinnte oder für ähnliches Bibelverständnis und ähnliche Werte entscheiden. Evangelikale entscheiden sich da meistens für letzteres (siehe auch unten), Liberale, für die Politik oft wichtiger ist als Theologie, können diese Entscheidung nicht verstehen ("wir sind doch die, die auf ihrer Seite stehen").

Ein weiterer Faktor: Katholiken, Episkopale, Lutheraner und Presbyterianer sind kirchenbewusst, Evangelikale und Charismatiker innerhalb dieser Kirchen stehen andern Evangelikalen resp. Charismatikern näher als dem liberalen Flügel ihrer Kirchen und sehen Kirchenmitgliedschaft als weniger relevant an. Das ist nicht Politik, sondern zuerst einmal Theologie: Die Anglikaner Stott, Packer und McGrath, die Methodisten Oden und Witherington, die Baptisten Grenz und Mohler, die Megachurch Pastoren Warren und Hybels werden von Evangelikalen nicht als Vertreter ihrer Kirchen sondern Teil der evangelikalen Bewegung gesehen. Keine evangelikale presbyterianische Gemeinde rümpft die Nase, weil Mohler ein Baptist, Packer ein Anglikaner oder Hybels nicht reformiert ist. Das ist in den USA so, in Europa und ebenso in Afrika. Ebenso ist das Spendenverhalten von Evangelikalen nicht konfessionsgebunden. Evangelikale sind spendefreudiger als Liberale (der biblische Zehnten), aber viele Evangelikale ziehen es vor, einer evangelikalen Organisation zu spenden anstatt einer liberal dominierten Kirche - von daher stehen evangelikale Organisationen finanziell oft besser da als liberale Organisationen, die ihr Geld hauptsächlich von den Kirchenbeiträgen abzweigen müssen. All das lässt sich in jedem Buch über die evangelikale Bewegung nachlesen. All das hat auch Kauma recht gut beobachtet - nur hat er das als Nichtevangelikaler dem IRD zugeschrieben und nicht der evangelikalen Bewegung (die sicher nicht vom IRD und auch nicht von den Culture Wars der USA dominiert wird). Die zwei Schwulenheiler, die in Uganda aktiv waren, werden übrigens vom wetslichen evangelikalen Mainstream als Randerscheinungen gesehen.

Den wachsenden Einfluss der Confessing Movements hat Kauma auch richtig beobachtet, allerdings ist das nicht erst seit 2008 so. In der anglikanischen Kirche war Lambeth 98 diesbezüglich ein wichtiger Meilenstein, bei den Methodisten (bei denen es über ein Dutzend unabhängige Confessing Movements mit unterschiedlichen Schwerpunkten gibt, was Kauma natürlich nicht wissen kann) die Generalkonferenz 2000, wo wesentliche theologische, personelle, finanzielle und organisatorische Entscheidungen überraschend konservativ ausfielen, wobei Generalkonferenzen 2004 und 2008 den Trend weiterführten. Irmgard Kommentar? 21:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Mit der Aussage "Liberale Kirchen sind nicht bibeltreu" habe ich erhebliche Probleme. Und abgesehen davon, sagte Jesus viel mehr über Geld als über Sex--wenn afrikanische Kirchen in Geldfragen politisch links sein sollen, wieso haben sie dann ein ähnliches Bibelverständnis wie US-Konservativen? Das ist dann schon ein sehr merkwürdiges Bibelverständnis, das dort eine gemeinsame Grundlage sieht! (Oder ein Bibelverständnis, das Sex stärker als Geld betont.) Was Du über ökumenische Kooperation, Naserumpfen, und Spendenverhalten (lieber an gleichgesinnte Organisationen als an eine andersdenkende Kirche) dürfte für liberale genauso wie für Evangelikale zutreffen (wobei ggf. der biblische Zehnt nicht so wörtlich genommen wird, aber die Bezugsgröße (Zehnt wovon?) macht auch ein Unterschied--sind Liberale reicher oder ärmer als Evangelikale? Das hängt mehr von der Herkunft und weniger von der Theologie ab, glaube ich).

Und wo wird in dem Bericht behauptet, der wachsende Einfluss der Confessing Movements sei erst 2008 entstanden? Schon im Executive Summary steht "As early as 1999, members of The Episcopal Church USA's renewal movement affiliated with IRD went to Africa to ask African bishops to support suspending the American church from the worldwide Anglican Communion for beeing too gay friendly and socially liberal." (S. 4)--Bhuck 00:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Bezüglich dem "nicht bibeltreu" habe ich mich auch gefragt, wie man das am besten ausdrückt. Historisch-kritisch ist nincht richtig, weil manche Evangelikalen das auch teilweise akzeptieren - vielleicht "keine traditionelle historisch-grammatikalische Auslegung", was aber für Nichttheologen nicht sehr verständlich sein dürfte. Die afrikanischen Kirchen wurden ursprünglich von Leuten missioniert, die diese traditionelle historisch-grammatikalische Auslegung pflegten, und sie haben, wie die Evangelikalen, diese Auslegung beibehalten. Und wer heute in Afrika von Afrikanern bekehrt wird, lernt auch diese traditionelle evangelikale Auslegung. (Sowohl in Uganda als auch in Nigeria wird häufig argumentiert "wir glauben das, was uns die Anglikaner gelehrt haben, und jetzt sagen sie auf einmal, wir sollen etwas anderes glauben"). Liberale Missionsaktivitäten haben kaum je Bekehrung zum Ziel, es geht dabei um soziales Engagement - was in keiner Weise falsch ist, aber eben selten in neuen (liberalen) Christen resultiert.

Bezüglich Moral habe ich von wertkonservativ gesprochen, was ein gemeinsamer Nenner von westlichen und Drittwelt-Evangelikalen ist - das hängt nicht unbedingt vom Bibelverständnis ab sondern kann ebenso durch die Kultur bedingt sein, die Schweizer SVP und BDP sind auch klar wertkonservativ, obwohl die Bibelauslegung dort keine Rolle spielt.

Warum sich die Afrikaner da für gemeinsame Bibelauslegung und Werte und gegen gemeinsame politische Ansichten entscheiden? Ich weiss es nicht, ich könnte mir aber vorstellen, dass für Christen der ersten und zweiten Generation (mit der entsprechenden Begeisterung für den Glauben) Gemeinsamkeiten in Religion (Bibelverständnis) wichtiger ist als Politik (bei westlichen Evangelikalen ist das in der Regel auch der Fall). Und gerade amerikanische Liberale machen es ihren Gegnern durch ihre Toleranz von unorthodoxen Lehren und Praktiken sehr leicht, sie als "nichtchristlich" einzustufen: Gebet zur Grossen Mutter von Methodistinnen oder "New Christianity" von Spong (ich bin sicher, bei den Presbyterianern lassen sich ähnliche Beispiele finden) sind auch für theologisch unbelastete Leute als nicht kompatibel mit den trinitarischen Bekenntnissen zu erkennen. Natürlich weiss ich, dass viele Episkopale (z.B. du) theologisch nicht mit Spong einig gehen, aber Tatsache ist eben doch, dass in beiden Fällen die amerikanische kirchliche Hierarchie nicht korrigiert hat (bei den Methodisten hat es dann die internationale Generalkonferenz getan, aber wie weit das bei den amerikanischen methodistischen Feministinnen geschluckt wurde, weiss ich nicht).

Auch Verbindung Wertvorstellungen/Kultur könnte da mitspielen: die westlichen Evangelikalen erwarten von den afrikanischen nicht, dass sie ihre wertkonservative Kultur mit starker Betonung von Gemeinschaft und Autorität (sowohl bei Christen als auch bei Moslems und Naturreligionen) ändern - die westlichen Liberalen wollen ihnen eine neue Kultur des Individualismus und ein neues Bibelverständnis beibringen. Und wenn man Leute bezüglich Kultur bekehren will, kann das noch einiges zäher sein als eine religiöse Bekehrung. Und wahrscheinlich spielt auch das Moralverständnis eine Rolle - im afrikanischen Kontext dürftem die Aspekte Loyality, Authority und Purity ebenso wichtig sein wie Harm und Fairness, und das ist auch wieder etwas, das sie mit Konservativen aber nicht mit Liberalen gemeinsam haben.

Andererseits kann ich verstehen, dass sich viele Episkopale, wie ja auch du, diese Frage stellen "wir haben doch ihre Vorteile im Auge, wir treten für die Menschenrechte ein, warum sind sie nicht auf unserer Seite" - und dann, weil das Verhalten der Afrikaner für sie unverständlich ist, auf Erklärungen wie politische Intrige, Bestechung, etc. kommen. Nur folgt diese Erklärung nicht zwingend aus dem Berichteten. Irmgard Kommentar? 15:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch vor, ausführlicher hier zu antworten (falls ich es nicht vergesse) in Hinblick auf Fragen bzgl. liberales Christentum. Aber vorerst wollte ich auf diesen Artikel hier aufmerksam machen (Dank an einem anderen Wikipedianer, der sich hier selbst noch nicht zu Wort gemeldet hat!) -- dort finden wir einige interessante Zitate--zum einen in Bezug auf "recruitment" (dieses Motif, was eben NICHT so einfach mit Sextourismus zu erklären ist!), steht auch dort: "Das ugandische Family Life Network etwa hat erst im März eine Anti-Schwulen-Konferenz organisiert, bei der mehrere Amerikaner als Vertreter von homophoben US-Organisationen stundenlang gegen Homosexuelle wetterten. Vieles von dem, was sich in dem Gesetzentwurf wiederfindet, wurde auf dieser Veranstaltung ausgesprochen. "Schwule rekrutieren Nachwuchs in Schulen" ist eine der Botschaften, die das Family Life Network verbreitet. Eine andere lautet: "Die Homo-Maschinerie übernimmt ein Land nach dem anderen. Das fängt an mit der Legalisierung von homosexuellen Praktiken und Ehen". Nach der Konferenz wurden erfolgreich Tausende Unterschriften für das Anti-Homosexualitäts-Gesetz gesammelt, berichtet der Guardian." Man sieht, nicht nur taucht dieses Argument immer wieder auf, sondern es taucht auf bei einer Konferenz einer ugandischen Gruppe, die Hilfe aus den USA erhält, und bei einer Konferenz, die unmittelbar vor der Entstehung (und zugunsten der Entstehung) dieses Gesetzentwurfs stattfand. Und dann zum Menschenrechtsverständnis: "Wir glauben, dass es für Menschenrechte Grenzen gibt." Vielleicht sollte sich der sudanesische Pastor an Menschenrechtler wie Butoro widmen?--Bhuck 14:49, 15. Dez. 2009 (CET)

darf man nach diesem Bericht Irmgard nochmal um ihr Kreuzchen bitten? Artikel zur Überwindung ihrer Unwissenheit sind ja nun zur Genüge vorhanden. --Janneman 16:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Antwort ist immer noch Mu. Natürlich weiss ich jetzt einiges mehr darüber, wie das von verschiedenen Seiten gesehen wird, aber ich kenne mich in afrikanischer/ugandischer Politik und Kultur zu wenig aus, um diese Frage eindeutig beantworten zu können (was auch auf viele der Artikelschreiber zutreffen dürfte). Irmgard Kommentar? 10:52, 16. Dez. 2009 (CET)

Konkret zu dem ZEIT Artikel: Besonders NPOV ist er schon mal nicht: Einerseits "Die Familie pumpt Millionen von Dollar nach Uganda" und andererseits "die Staaten, die mit Hilfsgeldern Ugandas Haushalt mitfinanzieren" - na ja. Dann wird die "Familie" als fundamentalistisch bezeichnet - wobei Evangelikale bei der Familie bemängeln, dass sie zu inklusiv sei. Der "religiöse Kongress" von dem die ZEIT redet, ist das en:National Prayer Breakfast, wo Mitglieder des Kongress der Vereinigten Staaten Gastgeber sind - so ungefähr stimmt's ja, aber so ein Bericht ist für mich nicht über allen Zweifel erhaben, im Gegenteil. Die "christlichen Schwulengegner": da wird von Begegnungen und Beziehungen von amerikanischen und afrikanischen Evangelikalen berichtet und implizit vermutet, dass es dabei gegen die Schwulen geht - auch . Die Beziehungen gibt es, und sicher stehen die meisten ameri- und afrikanischen Evangelikalen nicht auf der Seite der Lesben- und Schwulenbewegung, aber das heisst nicht, dass sie Tag und Nacht nur darüber nachdenken und reden, was sie gegen die Schwulen unternehmen können - wenn du die Agenda von evangelikalen Treffen anschaust, ist LGBT dabei kein Thema, z.B. [12] Marburger Kongress, [13] [14] [15]. Newsweek (nicht gerade evangelikal) sagt von Sharlets Buch, auf dass sich die ZEIT bezieht: "Though Sharlet raises real questions about the Fellowship's methods and mission, his book's tone, overall, is alarmist: it confirms all the darkest fears of the secular left." Ein etwas sachlicherer Bericht über die "Familie" ist hier oder hier. Irmgard Kommentar? 15:59, 16. Dez. 2009 (CET)

aha. Worüber haben denn dann deiner Meinung nach die Herren Lively, Brundidge, und Schmierer im März in Kampala geredet? Über Tupperdöschen? --Janneman 16:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Über reparative Therapie - aber im Rahmen einer Ex-Gay-Konferenz (da kann man natürlich dafür oder dagegen sein, aber es ist sicher keine evangelikale Predigt) und nicht im Rahmen von christlichen Predigten. Und ob gerade die in der "Familie" sind, bezweifle ich stark (das ugandische Family Life Network ist nicht identisch mit der "Familie". Throckmorton will nichts von ihnen wissen, Exodus und NARTH haben sich von ihnen distanziert, IHF ist auch in der Ex-Gay-Bewegung nicht gut angesehen. [16] [17] [18] [19] Bin im Moment ohne Computerbrille ziemlich handicapiert bei Recherchen. Irmgard Kommentar? 22:11, 16. Dez. 2009 (CET)

Jetzt sieht es aus, als ob die Entwarnung, es würde (weil christliche Gruppen gegen die Todesstrafe interveniert hätten) die Todesstrafe doch nicht kommen (sondern nur lebenslange Haft und staatliche Versuche, zu Ex-Gay-Behandlungen zu zwingen), verfrüht war. Der reizende Herr Bahati scheint da nicht mitmachen zu wollen, sondern sieht es als Zeichen mangelndem Respekt, wenn man den ugandischen Staat nicht das Recht einräumt, Lesben und Schwule umzubringen: [20]. Interessant ist, dass er hier auch "unsere Kinder" wieder mal ins Spiel bringt--vielleicht sollte man ihn auf einen en:PFLAG bzw. BEFAH-Treffen schicken. Interessant in dem queer.de-Artikel ist auch, dass Uganda dann das einzige nicht mehrheitlich muslimisches Land wäre, was die Todesstrafe für dieses "Vergehen" vorsehen würde.

Dass die ZEIT sich nicht an die Unterscheidung zwischen "fundamentalistisch" und "evangelikal" hält, die in evangelikalen Kreisen üblich ist (und vielleicht bei einigen Religionswissenschaftlern, aber sicher noch nie bei IDEA-fernen Journalisten), ist nicht wirklich überraschend, noch spricht es besonders gegen sie. Die Bezeichnung für das National Prayer Breakfast fand ich zwar auch befremdlich, aber wenn man es eindeutscht "Nationales Gebetsfrühstück" wirkt es ebenfalls ziemlich schräg (wenn ich an Beten denke, dann lieber doch international und eher mit Abendmahl als mit Frühstück verbunden). Was ist jetzt IHF? So langsam blicke ich bei den vielen Abkürzungen nicht mehr durch.--Bhuck 08:35, 17. Dez. 2009 (CET) Ach so: IHF = International Healing Foundation, also die Gruppe, die in März berichtet hatte, und somit zu eine der Hauptinspirationen von Herrn Bahati wurde.--Bhuck 08:38, 17. Dez. 2009 (CET)

National Prayer Breakfeast: Gemeinsames Abendmahl wäre ein echtes Problem bei einem Anlass an dem zweifellos Katholiken und Southern Baptists teilnehmen - erstere nicht "wirklich" (durch Untertauchen als Erwachsener) getauft und letztere mit einem "falschen Abendmahlsverständnis" jeweils aus Sicht der andern. Gemeinsame Mahlzeiten sind auch eine christliche Tradition seit dem NT. Der Anlass ist durchaus international, ich kenne einen Schweizer, der mal dort teilgenommen hat und der erzählte, es sei wirklich ein christlicher Anlass mit Tiefgang gewesen - was sich säkulare Journalisten in Deutschland vermutlich nicht vorstellen können.

Ein Anglikaner, der bei Abkürzungen nicht mehr durchblickt? Gibt es das tatsächlich? ;-) Irmgard Kommentar? 10:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Nun, ich finde es eher bedauerlich, dass manche Leute so viele Probleme mit gemeinsamen Abendmahl haben. (Es ging darum, was ich denke, und was mir lieber ist, nicht um das real existierende Christentum.) Und bei der Abkürzung hatte ich eher an IHS gedacht, was aber auch nicht gemeint war.--Bhuck 13:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Ökumenische Annäherung ist eine Sache, aber wenn du als Gastgeber eines christlichen Events Leute aus verschiedenen Konfessionen erwartest, musst du das Programm so gestalten, dass jeder guten Gewissens mitmachen kann. Ein Standpunkt "bei uns Episkopalen/Methodisten ist jeder beim Abendmahl willkommen" würde da von mangelndem Respekt gegenüber den Glaubensüberzeugungen anderer zeugen. Irmgard Kommentar? 16:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Kommt drauf an, was man vor hat. Man verzichtet nicht darauf, die Eucharistie zu feiern, jedes mal wo jemand anwesend ist, der damit ein Problem haben könnte, aber man feiert auch nicht immer und überall Eucharistie, auch wenn It is a right and a good and joyful thing, always and everywhere to give thanks to you.--Bhuck 16:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Bei einem innerkirchlichen Anlass sehe ich da auch kein Problem. Aber wenn das Ziel ist, dass Christen verschiedener Konfessionen miteinander beten und Gemeinschaft haben, dann sind z.B. Psalmen oder Vaterunser sinnvoller als Eucharistie. Irmgard Kommentar? 19:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Frühstück ist auch kein Abendmahl. Ihr seid wieder weit weg von der Ausgangsdiskussion, spannend finde ich dabei, wie sehr stark westzentriert User:Jannemann (im Zweifel sind immer die US-Rechten bzw Irmgard schuld) argumentiert und wie durchaus selbstbewußt (und sicher nicht immer in meinem oder auch bhucks Sinne) die Kirchen bzw die Öffentlichkeit in Entwicklungsländern agiert, auch gegenüber den heimkirchen bzw ehemaligen Kolonialmächten. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Fundstück "Früher"

„Wenn man die Neigung der Menschen in neuester Zeit zur Immoralität und Gesetzlosigkeit bemerkt, muß man darüber nicht zu sehr erschrecken und nicht vergessen, daß, wenn Jeder die Ungebundenheit für sich selbst in Anspruch nehmen möchte, er doch zugleich das Gebundensein aller Anderen wünscht, so daß das Ganze ohne viel Aenderung seinen Weg fortgeht, und der Egoismus die öffentliche Moral nicht mehr stört als erhält.“

– Franz Grillparzer (1791-1872): Sämtliche Werke, Cotta, Stuttgart 1872, Neunter Band, Aphorismen, S. 272 n287 – Internet Archive

--Franz (Fg68at) 12:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Ach und fühle dich von mir trotz gemischter Gefühle gewählt. Ich wollte ich mir einen guten Kommentar ausdenken, dann kam immer etwas dazwischen und dann hab ich mich im Datum vertan. Entscheidend wäre meine Stimme nicht gewesen. POV-Blindheit macht sich als normaler Editor stärker bemerkbar, bei den Adminfunktionen war fast nichts davon zu spühren. --Franz (Fg68at) 13:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Danke, das weiss ich zu schätzen. :-)Irmgard Kommentar? 14:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Und ich bin jetzt ein Verteidiger der RepTher :-) [21] --Franz (Fg68at) 20:10, 28. Dez. 2009 (CET)